Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Clan-moeder - Vraag om info.

Beeldvorming en identiteit van mannen en vrouwen. <br>Rolpatronen, stereotiepen en beeldvorming van mannen en vrouwen in mythen en maatschappij. Gender, transgender en androgynie.

Berichtdoor Balance » za 30 apr , 2005 9:37

Als ik zo hoor en zie hoe Beatrix in elkaar zit, en als ik me het onderzoek van Annemarie van Buuren (Streekromans populair vanwege de alwetende moeder) voor de geest haal, dan duikt opeens het beeld van de clan-moeder voor me op. Beatrix is een rasechte clan-moeder!

Dit is op de site nog nauwelijks besproken. Ik ken er uit mijn prive-leven wel een paar. Brrr.

Wie heeft/weet meer over de clan-moeder?
Zijn Venus-beeldjes clan-moeders?
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » za 30 apr , 2005 12:43

Ik hoorde gisteren op het nieuws dat meer dan 60 % van de Nederlanders zich dankzij het koningsschap - of was het nou het 'oranjegevoel' - meer met elkaar verbonden voelen. Misschien meer omdat men een koningin erg 'onbedreigend' vind, itt een koning. :hmm:

Ik kan me bijna niet voorstellen dat zoveel Nederlanders zo'n middelpunt nodig hebben. Ik houd helemaal niet van massagedoe, en al helemaal niet als dat een archaïsche instelling geldt die zo niets te maken heeft met wat mensen nodig hebben.

Of die binding nou sterker is omdat wij een koningin hebben weet ik niet. Ik weet wel dat ik nog minder behoefte heb aan een koning dan aan een koningin. Dat komt omdat een koningin tegen wil en dank een gezaghebbend vrouwbeeld vertoont, iets dat eigenlijk helemaal niet meer bestaat in de westerse wereld. Ja natuurlijk, het maagdelijkemoeder-beeld van Maria, geen seks, geen enkel speciaal talent, maar wel kinderen baren en zorgen. Brrr....

Hoewel Bea totaal anders in de wereld staat als ik, vervult zij wat dat betreft wel in een van mijn 'behoeftes'. Bea is rechts, kapitalistisch, is aktief bij de Bilderberg-groep, gelovig in de ouderwetse zin van het woord, en last but not least begreep ik dat ze niet eens feministisch is! Maar hoe dan ook vertegenwoordigt ze de stem van een vrouw die door een meerderheid wordt geacht en serieus wordt genomen. Ik vind het eigenlijk wel belangrijk dat zo iemand bestaat, want het plaatst vrouwen in beeld als iemand met een opvatting over wereldlijke zaken die ertoe doet!

Niks achtergrond, midden op de voorgrond, heel belangrijk voor de identificatie!

Zou wel leuk zijn als linkse antidogmatische, antihiërarchische antikapitalistische armoedzaaiers ook een paar leuke vrouwelijke boegbeelden hadden. :hartje:

De vraag rijst hier natuurlijk of die boegbeelden niet bestaan omdat vrouwen daarvoor niet goed genoeg zijn, of omdat van vrouwen een voorgangersrol niet wordt geaccepteerd. Ik wed op dat laatste.

Of kan iemand mij een paar vrouwelijke 'boegbeelden' noemen? Ik lees op het moment een boek over Rosa Luxemburg, zij is voor mij wel een heldin, maar ik zal al blij zijn als mensen nu nog weten wie ze is.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » za 30 apr , 2005 12:49

Zijn Venus-beeldjes clan-moeders?


Vergeet ik daar nog op te reageren. Nee, je kan wel zeggen dat de Venus-beeldjes geen clan-moeders zijn. Om de domme reden dat niemand weet wat de beeldjes voorstellen, want ze dateren uit een tijd dat er nog geen schrift bestond, en bovendien is de mondelinge overlevering in een latere tijd zo gewijzigd en vervalst dat je er bijna ook niets meer uit kan afleiden.

Er is al vanalles over geopperd, van magische beeldjes (bijvoorbeeld met betrekking tot de vruchtbaarheid) via paleolithische kunst tot inderdaad godinnen, maar niemand kan met zekerheid iets zeggen.

Zelfs dat de beeldjes erop wijzen dat vrouwen vroeger meer autoriteit hadden dan vroeger is onzeker, en daarom worden ze dan ook geïnterpreteerd als beeldjes door mannen gemaakt en als zodanig een mannelijk schoonheidsideaal vertegenwoordigend. Ik zeg dan: poep. :happy: Zo lust ik er ook nog wel een paar. Dan heb ik ook wel wat hypotheses, alleen zeg ik er eerlijk bij dat het hypotheses zijn. :knipoog:

Ik ga nu even alles nazoeken wat ik heb kunnen vinden over de etymologie van het Engelse woord 'queen'. Dat is eigenlijk wel interessant, misschien valt daar nog iets uit af te leiden uit het prehistorische vrouwbeeld.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Balance » za 30 apr , 2005 14:35

Ik hoorde gisteren op het nieuws dat meer dan 60 % van de Nederlanders zich dankzij het koningsschap - of was het nou het 'oranjegevoel' - meer met elkaar verbonden voelen. Misschien meer omdat men een koningin erg 'onbedreigend' vind, itt een koning.


Nou...ik weet niet wat erger is - ik zei al, ik ken wat van die clan-moeder types. Dat is pas echt een nachtmerrie. Zoveel voor mij ongrijpbare onzichtbare macht, sturing en invloed, dat bij sommigen zo diep gaat. Mensen hebben niet eens in de gaten dat ze onderdrukt worden en willen niet anders ook. Eng hoor. Pas als iemand uit de clan los wil breken, breekt echt de tering uit.


Ik weet wel dat ik nog minder behoefte heb aan een koning dan aan een koningin. Dat komt omdat een koningin tegen wil en dank een gezaghebbend vrouwbeeld vertoont, iets dat eigenlijk helemaal niet meer bestaat in de westerse wereld.


Je hebt gelijk. Begint een nieuwe gewoonte van me te worden, anderen gelijk geven. Met de maangodinnen zag ik het ook al te zwart wit. Nooit te oud om te leren.

Niks achtergrond, midden op de voorgrond, heel belangrijk voor de identificatie!


Ik denk dat je hier heel erg 'des pudels kern' raakt, als antwoord op de vraag waarom er wel zoveel mannetjeshelden als identificatietype rondhuppelen en zo weinig vrouwen: ik denk dat het in de aard van het vrouwen-hoofd-archetype (vooropgesteld dat het deze is) ligt op de achtergrond te opereren. Ergo: je hoort en ziet ze niet, maar ze zijn er wel en oefenen ook invloed uit. Bij the queen ligt het anders, omdat die door haar functie natuurlijk niet op de achtergrond kan blijven en dus wel 'moet'. En daarmee precies in de redenering valt die jij hebt: een van de weinige echt grote vrouwen identificatiefiguren. Van mij mocht ze zsm ophoepelen als vertegenwoordigster van feodale tijdperken en stiekum op de achtergrond zonder democratische basis aan touwtjes trekken, maar ik begin jouw kan van het verhaal nu ook te zien.


Of kan iemand mij een paar vrouwelijke 'boegbeelden' noemen?


De vrouwen die we kennen, van Rosa tot Madonna, zijn natuurlijk in wezen ook heldinnen, die een strijd voeren. Alleen ze vechten niet met zwaarden, maar op een andere manier.

Maar misschien is er naar de aard ook wel een ander fundamenteel verschil tussen de held en de heldin. Hierarchie is natuurlijk een typisch mannelijk iets, maw EEN heerser aan de top die 'gaat' over velen. Of het nu Hitler is of Churchill of de paus. Natuurlijk is deze dan ook bekend bij honderdduizenden, miljoenen.
Kan het niet in de aard van de vrouwelijke equivalent liggen dat het bij vrouwen gewoon niet zo functioneert? (Krabbenmand-effect). Dat er talloze (honderdduizenden) heerseressen zijn, die geen wereldlijke of miljoenenaspiraties hebben maar hun eigen kleinere domein hebben en het daar voor het zeggen hebben via de relationele weg ipv de hierarchische. En dat dat 'de vrouw' invloed uitoefent via al deze kleinere domeinen? M.a.w. het is gewoon anders georganiseerd bij vrouwen en daarom zijn er weinig 'grote leidsters' op wereldschaal bekend?

Ik merk ook dat ik nog een beetje zit met het verschil tussen de held/heldin enerzijds en Zeus/......(geen vrouwelijke evenknie- veelzeggend?) anderzijds.

Een ook: de held enerzijds en daarnaast (daaronder) de krijger /ster (Ares, Mars, Lara Croft) die natuurlijk veel meer alleen met bloedvergieten, geweld en oorlog geassocieerd wordt.

Ga ik nog uitvinden. Maar nu even niet.

PS. Voor het eerst de citaten gekregen zoals ik het wil en zoals het hoort. Eindelijk, he he. Krijg ik een complimentje?

:gek:
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor admin » za 30 apr , 2005 16:16

Van mij mocht ze zsm ophoepelen als vertegenwoordigster van feodale tijdperken en stiekum op de achtergrond zonder democratische basis aan touwtjes trekken, maar ik begin jouw kan van het verhaal nu ook te zien.


Verder mag ze van mij ook ophoepelen, hoor. Ik dacht eigenlijk dat het afschaffen van de monarchie mooi zou kunnen samenvallen met haar aftreden.

Even op politiek niveau blijvend, ik aarzel hier alleen omdat ik niet weet wat we dan krijgen. Ik ben ook niet zo dol op zo'n campagnekermis waarbij degene die er het meeste geld in zijn reclame kan stoppen en die het pakkendst weten te lasteren en te jokkebrokken de meeste stemmen krijgt.

De vrouwen die we kennen, van Rosa tot Madonna, zijn natuurlijk in wezen ook heldinnen, die een strijd voeren.


Toch denk ik niet dat Madonna het type boegbeeld vertegenwoordigt dat ik graag zie. Rosa roeide tegen de stroom in en zette zich in voor het stemloze deel van de bevolking. Madonna is volgens mij meer een icoon, ze drijft op de bevrijding die de feministische beweging heeft bewerkstelligd. Aan de ene kant vind ik het wel goed dat ze de seksualiteit van vrouwen in het middelpunt zet, maar ik denk toch niet dat ze hier een voortrekker is, ze buit eigenlijk een situatie uit die door anderen is gemaakt.

Ook weet ik niet waar het meisjes brengt als ze Madonna als rolmodel kiezen, juist omdat ze voornamelijk een icoon is, zonder haar visie verbaal te verdedigen. Op zich kan het wel, ze stelt wel moeilijke onderwerpen aan de orde, maar je kan haar net zo makkelijk beschuldigen van het commercieel uitbuiten van een verschijnsel. Het is allemaal te dubbelzinnig. Rosa kan je bijvoorbeeld geen dubbelzinnigheid verwijten, het was duidelijk waar zij voor stond.

Hierarchie is natuurlijk een typisch mannelijk iets, maw EEN heerser aan de top die 'gaat' over velen.


Ja, over vele 'mannen' ook. Maw een hiërarchie wil zeggen vele in een ondergeschikte rol geplaatste mannen. Vinden mannen dat fijn, onderdrukt worden en zich intussen optrekken aan mythische heldenbeelden?
Ik weet het niet hoor, vrouw zijnde, maar mij lijkt het niks. En de mannen die ik ken die worden gekoeioneerd op hun werk vinden het ook niks.

Kan het niet in de aard van de vrouwelijke equivalent liggen dat het bij vrouwen gewoon niet zo functioneert?


Bedoel je dat het aangeboren is, omdat het nou eenmaal genetisch vastligt dat vrouwen bescheiden zijn en graag kleine, onopvallende rolletjes op de achtergrond vervullen, terwijl mannen hun leven domineren?

Het antwoord hierop is: nee.

Dat er talloze (honderdduizenden) heerseressen zijn, die geen wereldlijke of miljoenenaspiraties hebben maar hun eigen kleinere domein hebben en het daar voor het zeggen hebben via de relationele weg ipv de hierarchische.


Bedoel je dat vrouwen wel willen heersen maar dat liever doen via een man? De sterke vrouw achter elke sterke man?

Nee, dank je wel. Als ik dat zou doen, was het uit pure armoede, omdat mensen iets hebben tegen sterke of geniale vrouwen.

M.a.w. het is gewoon anders georganiseerd bij vrouwen en daarom zijn er weinig 'grote leidsters' op wereldschaal bekend?


Bedoel je dat vrouwen door genetische aanleg meer egalitair zijn georganiseerd en mannen meer hiërarchisch? Het is tegenwoordig bon ton om dat te zeggen, maar ik zei al, ik houd niet van hokjesdenken.

Volgens mij komt het allemaal omdat we cultureel zijn voorgeprogrammeerd om ja en amen te zeggen tegen mannen, en om vrouwen lijdzaam aan te horen tot ze zijn uitgekletst. Dat is er niet van de ene op de andere dag uit te rammen. Met andere woorden: het komt niet omdat vrouwen hun visie niet voor het voetlicht willen uitdragen, het komt omdat de maatschappij als geheel niet wil opkijken naar een vrouw, omdat men dat niet gewend is.

Dat er talloze (honderdduizenden) heerseressen zijn, die geen wereldlijke of miljoenenaspiraties hebben maar hun eigen kleinere domein hebben en het daar voor het zeggen hebben via de relationele weg ipv de hierarchische.


Je bedoel dat vrouwen door genetische oorzaak eigenlijk vooral gelukkig zijn als ze zijn opgesloten in hun eigen kleinere domein zoals de keuken en daar de deegrol kunnen zwaaien, onderwijl via de relationele weg hun dominerende echtgenoot manipulerend? :afwassen:

:krant:

Een vrouw is eigenlijk al een tevreden heerseres als ze op de plee met de wc-borstel tegen de kakkerlakken kan zwaaien?

:wasmachine: :waslijn2:

Please, leg me uit wat je bedoel.

:plumeau:

PS. Voor het eerst de citaten gekregen zoals ik het wil en zoals het hoort. Eindelijk, he he. Krijg ik een complimentje?


Inderdaad, joepie, eindelijk dan toch!!! Een hele geruststelling ook, ik heb mijn uitlegcapaciteiten intussen behoorlijk in twijfel getrokken. :santagroen:
Ik heb er dus een glaasje chardonnay op ingeschonken. :proost:




Edited By admin on 1114875553
admin
Beheerder
 
Berichten: 49
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 20:37

Berichtdoor admin » za 30 apr , 2005 16:16

Pardon, dat was ik dus.
Els. :moppen:




Edited By admin on 1114874255
admin
Beheerder
 
Berichten: 49
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 20:37

Berichtdoor Balance » di 03 mei , 2005 18:28

Kan het niet in de aard van de vrouwelijke equivalent liggen dat het bij vrouwen gewoon niet zo functioneert?


Bedoel je dat het aangeboren is, omdat het nou eenmaal genetisch vastligt dat vrouwen bescheiden zijn en graag kleine, onopvallende rolletjes op de achtergrond vervullen, terwijl mannen hun leven domineren?

Het antwoord hierop is: nee.

Dat er talloze (honderdduizenden) heerseressen zijn, die geen wereldlijke of miljoenenaspiraties hebben maar hun eigen kleinere domein hebben en het daar voor het zeggen hebben via de relationele weg ipv de hierarchische.


Bedoel je dat vrouwen wel willen heersen maar dat liever doen via een man? De sterke vrouw achter elke sterke man?

Nee, dank je wel. Als ik dat zou doen, was het uit pure armoede, omdat mensen iets hebben tegen sterke of geniale vrouwen.

M.a.w. het is gewoon anders georganiseerd bij vrouwen en daarom zijn er weinig 'grote leidsters' op wereldschaal bekend?


Bedoel je dat vrouwen door genetische aanleg meer egalitair zijn georganiseerd en mannen meer hiërarchisch? Het is tegenwoordig bon ton om dat te zeggen, maar ik zei al, ik houd niet van hokjesdenken.

Volgens mij komt het allemaal omdat we cultureel zijn voorgeprogrammeerd om ja en amen te zeggen tegen mannen, en om vrouwen lijdzaam aan te horen tot ze zijn uitgekletst. Dat is er niet van de ene op de andere dag uit te rammen. Met andere woorden: het komt niet omdat vrouwen hun visie niet voor het voetlicht willen uitdragen, het komt omdat de maatschappij als geheel niet wil opkijken naar een vrouw, omdat men dat niet gewend is.

Dat er talloze (honderdduizenden) heerseressen zijn, die geen wereldlijke of miljoenenaspiraties hebben maar hun eigen kleinere domein hebben en het daar voor het zeggen hebben via de relationele weg ipv de hierarchische.


Je bedoel dat vrouwen door genetische oorzaak eigenlijk vooral gelukkig zijn als ze zijn opgesloten in hun eigen kleinere domein zoals de keuken en daar de deegrol kunnen zwaaien, onderwijl via de relationele weg hun dominerende echtgenoot manipulerend? :afwassen:

:krant:

Een vrouw is eigenlijk al een tevreden heerseres als ze op de plee met de wc-borstel tegen de kakkerlakken kan zwaaien?

:wasmachine: :waslijn2:

Please, leg me uit wat je bedoel.
**** Einde citaat.


Ik merk dat ik niet meer hoef te denken, omdat jij het geheel en al voor me overneemt. Ik zit nu geruime tijd op deze site en ik dacht dat je me onderhand een beetje had kunnen leren kennen. Je verwacht toch hopelijk niet dat ik hier nog serieus op reageer?
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Brunetti » vr 06 mei , 2005 11:53

Sorry, maar ik kan even niet meer volgen. Ik krijg hier wel de indruk dat het constructieve van het debat eraf gaat.

Heeft er iemand het boek al gelezen van Jean Shinoda Bolen 'Godinnen in de ouder wordende vrouw'? 'k Ben er in begonnen (geen idee of het goed is of niet) omdat het hier ook handelt over archetypen, vrouwen, mannen, ... Het opzet is in ieder geval lovenswaardig: via godinnenarchetypen in onszelf het aanwezige potentieel herkennen en aanwenden als bron van spiritualiteit, wijsheid en mededogen, en een inspiratie tot daadwerkelijke actie. De 'crone' een veel energievollere betekenis te geven dan alleen maar 'oude wijze vrouw' of zelfs de negatieve connotatie 'oud wijf'. De oudere vrouw terug in de samenleving zetten tegenover het verheerlijken van de jeugd.

Een vrouw kent drie archetypes: het jong meisje, de moeder (of losgekoppeld van kinderen, de volwassen vrouw), en de wijze oude vrouw.

Zou zoiets ook bestaan voor de man? Of blijft de man eeuwig kind :p

Als iemand het ook gelezen heeft, kunnen we misschien van gedachten wisselen? Zoniet, loop ik gaandeweg elk hoofdstuk met jullie door?

Groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor Balance » vr 06 mei , 2005 16:46

Sorry, maar ik kan even niet meer volgen. Ik krijg hier wel de indruk dat het constructieve van het debat eraf gaat.


Ik reageer nogal bits omdat ik het gevoel heb dat me eerst allerlei zaken in de schoenen geschoven worden die ik niet gezegd en bedoeld heb en me vervolgens dan daarvoor dan zou moeten verantwoorden. Dat vind ik geen open discussie meer. Maar op internet is het soms moeilijk de bedoelde toon van een boodschap juist te interpreteren. Ik geloof dat Els er een paar dagen tussenuit is en wacht met reageren tot ze er weer is. Misschien doe ik het beter 'prive' ook.



Een vrouw kent drie archetypes: het jong meisje, de moeder (of losgekoppeld van kinderen, de volwassen vrouw), en de wijze oude vrouw.


Klopt, maar ik heb daar vragen bij. Het zijn in de Griekse mythologie Persophone die door Hades ontvoerd wordt en haar moeder Demeter die haar dan hevig zoekt. Dat is het jonge meisje en de moeder. Maar welke godin de crone dan moet zijn; het meest in de buurt komt denk ik Hecate. Maar dat is (voor mij in elk geval) een van de meest complexe godinnen die ik ken. Vaak ook wordt de trits zo ingevuld: Persophone, Hera (echtgenote) en dan weer Hecate.

Ik begin me steeds meer af te vragen of de Grieks/Romeinse mythologie, die patriarchaal is als de pest, ueberhaupt een goede 'figuur'heeft voor het leven van de vrouw. Het barst van de heldentypes, geweld, moord, wraak en doodslag, maar waar is de vrouw? Veel godinnen zijn voor mijn gevoel verkapte mannetjes. Een Artemis/Diana bvb. die in haar eentje op jacht gaat - dat staat tot mijlenver van het wezen van de vrouw vandaan, of zie ik dat nu zo verkeerd? Amazones die een borst inleveren (dwz een stuk vrouwlijkheid opgeven) om mannetjes-strijd te kunnen voeren? Van de andere kant....

En veel van de vrouwengodinnen zijn OF maagd OF ze zijn zo zelfopofferend en zichzelf inleverend en daarna weer zo wraakzuchtig dat ik er geen weg mee weet.

Medea vind ik een fascinerend verhaal met veel aspecten. Maar ook dit verhaal blinkt weer uit in negatieve beeldvorming voor de vrouw/het vrouwelijke EN het mannelijke. In die zin is het vooroordeelbevestigend, maar van de andere kant geeft het ook de realiteit wel weer. De Grieken hadden een aardig negatief mensbeeld, geloof ik.

Het probleem lijkt mij ook dat er in de latere mythologien zoveel (dubbele of zelfs meervoudige) betekenissen aan Godinnen zijn gegeven dat je er alle kanten mee uit kunt.

Ben eigenlijk benieuwd naar verhalen uit matriarchaal georienteerde (of op zijn minst gelijkwaardige) samenlevingen en de verhalen en godinnen daarvan.

In dat opzicht zie ik parallellen tussen de afdaling en wederkomst van Inanna enerzijds met die van Persephone en Demeter anderzijds, waarbij die van Inanna me eigenlijk beter bevalt. Was Mesopotamie vrouw-gelijkwaardiger dan Griekenland/Rome? Waren de godinnen bij de Kelten
gelijkwaardiger dan bij de Grieken/Romeinen?

Tekenend vind ik dat in de Gr/Romeinse mythologie zo ongeveer alle oudere vrouwen neergezet worden als feeks, heks, jaloerse echtgenote, wraakgodin, enz. Gedaan door patriarchale vertellers en ging het erin als koek?



Heeft er iemand het boek al gelezen van Jean Shinoda Bolen 'Godinnen in de ouder wordende vrouw'?


Ik heb het gelezen en het lijkt me een sympathiek boek. In elk geval een goede insteek voor een nadere discussie. Mijn item over Diana en Camilla ging o.a. hierover.


Zou zoiets ook bestaan voor de man? Of blijft de man eeuwig kind


Wordt in mythen bij de held een uiterlijke ontwikkeling beschreven (heldendaden in het publieke domein om het zo maar eens te zeggen - ik hoorde laatst iemand zeggen: mannen moeten altijd iets oprichten, een bedrijf, een organisatie, een toren, (zelfs hun pik) om zich goed te voelen - vrouwen hebben dat zo niet) en gaat het bij de vrouw in de mythologie meer om de innerlijke ontwikkeling?

Wat betekent 'onderwereld' in dit verband? Dag Hammerskjold (VN baas van weleer) zei eens: de moeilijkste reis is de reis naar binnen. Is dat het?

Dan zijn we weer bij Inanna dus. Maar ook bij de Griekse dames.

En hoe je het ook wendt of keert, vrouwen zijn i.h.a. toch heel erg kind-gericht. Logisch, als je ze zelf gebaard hebt na 9 maanden 'dragen'. Het welzijn van hun kind gaat ze boven alles. In de geschiedenis hebben ze ook altijd weer heel veel van zichzelf ingeleverd. Of teveel gewed op (alleen) hun schoonheid? Zijn dat hun valkuilen geweest?

Is daarom de oudere vrouw niet in beeld? Kind opvoeden is klaar, schoonheid (zoals velen dat althans zien) voorbij, inleveren doen ze niet meer want 'wijs' geworden?

Is Camilla Crone Camilla geworden omdat ze nooit 'gewed' heeft op kinderen opvoeden, schoonheid en inleveren? Was dat (achteraf) een voordeel?


:verward:
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » vr 06 mei , 2005 17:42

Ik en er weer. :p Ik ben helaas wel hartstikke moe, dus ik moet zo de stekker eruit trekken, eten en naar bed, vrees ik. Kom morgenochtend vroeg wel weer terug.

Om toch even op de reactie van Balance in te gaan: het punt is denk ik dat hij al eerder iets zei over archetypes, en ik had daar een reactie op geschreven, die ik nergens meer kan terugvinden. Ik vroeg me daarin af daarmee bedoeld werd, en ik zei dat ik er niet zoveel mee had, omdat het volgens mij een vorm is van hokjesdenken. En ik heb, legde ik uit, hele slechte ervaringen doordat mensen mij in zogenaamde 'vrouwenhokjes' proberen te proppen, waar ik gewoon niet in pas. Maar ik begrijp dus niet wat hij bedoel met archetypes, dus ik vroeg daar nog eens naar.

Daar heeft Balance nooit op gereageerd, maar wel verschenen er opeens een heleboel meer topics over archetypes. Dus eerst dacht ik, laat maar, kennelijk denken we heel anders. Maar toen kwam hetzelfde toch weer zovaak ter sprake dat ik me gedwongen voelde om te reageren, ook omdat ik steeds meer overeenkomsten zie tussen 'archetypes' en generaliseren, hokjesdenken, vooroordelen, schematisch denken etc. Ik heb niks tegen schema's, omdat je daardoor soms makkelijker verbanden ziet, maar wel tegen schema's die worden vastgelegd alsof het een soort aangeboren gegeven is waar ieder mens in past.

Dus ik hoopte toch op de een of andere manier een reactie los te krijgen, en stelde mijn punt wat scherper, in de hoop dat mijn reactie dan niet onopgemerkt zou blijven. En zie, inderdaad viel het toen wel op, maar helaas had het nog steeds niet tot gevolg dat Balance nu wel ging uitleggen wat hij bedoel met een archetype, althans niet op een manier die ik begreep. :sip:

Voor de duidelijkheid: ik heb honderden godinnen op een rijtje gezet die nog veel meer kenmerken vertegenwoordigen. Voor mij laat dit zien dat ieder gevoel, gedrag, iedere ambitie, ieder type persoonlijkheid wel bij de een of andere godin te vinden is. Het is dus niet zo dat godinnen bepaalde kenmerken van vrouwelijkheid vertegenwoordigen, en de goden kenmerken van mannelijkheid. Nee, alle kenmerken komen bij de godinnen voor.
En dus als Athene oorlogsgedrag vertoont, dan is ze niet een halve man, nee, dan is ze een vrouw die oorlog voert. En voor vrouwen die van sport en competitie houden, zijn er ook godinnen waarmee ze zich kunnen identificeren, ze hoeven niet bang te zijn dat ze mannen zijn.

Ik geloof dus blijkbaar niet in archetypen, archetype is voor mij een ander woord voor vooroordelen die voortkomen uit schematisch denken. Als ik me vergis hoor ik het graag. En als het moet trek ik me wel uit de discussie terug, want ik denk inderdaad niet dat ik over archetypes iets constructiefs te melden heb.

Nou, sorry als ik weer bot overkom, is dan toch de vermoeidheid, dat gaat ten koste van mijn vermogen mijn woorden te kiezen. Ik sta morgen vroeg op en zal er dan nog eens naar kijken. :slaap:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor heidi » vr 06 mei , 2005 18:20

Misschien een interessante link:
heidi
 
Berichten: 50
Geregistreerd: za 12 maart , 2005 11:52

Berichtdoor Balance » za 07 mei , 2005 0:33

Ik en er weer. :p Ik ben helaas wel hartstikke moe, dus ik moet zo de stekker eruit trekken, eten en naar bed, vrees ik. Kom morgenochtend vroeg wel weer terug.


In elk geval goed dat je gezond weer terug bent. Moe, en dan toch meteen al reageren. Bedankt voor reactie. Eerst maar eens lekker slapen. We komen er wel uit, of niet. Dan laten we het gewoon zoals het is. Ieder het zijne/hare. Gaan we gewoon verder met andere discussies.

:slaap:
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Brunetti » za 07 mei , 2005 16:39

...welke godin de crone dan moet zijn; het meest in de buurt komt denk ik Hecate...


Jean Shinoda Bolen haalt vier godinnen aan als ze het heeft over een crone: Metis, Sophia, Hecate en Hestia. Zij vertegenwoordigen wijsheid in al haar vormen en zijn aldus archetypen van de wijsheid.

Er zijn in allerlei culturen crone's te vinden. Wijze oude vrouwen die de derde fase van ons leven (mannen én vrouwen) vertegenwoordigen.

Shinoda en anderen beschuldigen het patriarchaat die deze fase niet tot zijn recht laat komen, die deze evolutie verstikt. Ik kan hier slecht gedeeltelijk in mee gaan. Er zijn ook andere factoren die ervoor zorgen dat 'de jeugd' verheerlijkt wordt en het 'oude' in de vergetelheid raakt. De individualisering, het ontkennen van onze eigenheid namelijk: millennia lang (immens veel langer dan de geschreven menselijke geschiedenis) leefde de mens in stam/clan verband (het is in deze samenlevingen dat oude mensen respect krijgen voor hun wijsheid), men heeft de rol van deze mensen als mentor en doorgeefluik van kennis vervangen door andere instanties, in de maakbare samenleving primeert perfectie en uiterlijk vertoon (schoonheid, jeugd, worden nagestreefd), etcetera...

Andere crone's: Shekinah (jodendom), Cerridwen (Kelten), Saraswati (Hindoes), ...

...een Artemis/Diana bv. die in haar eentje op jacht gaat - dat staat toch mijlenver van het wezen van de vrouw vandaan...


Wat is het wezen van de vrouw? Ik denk dat wij ons hier op verkijken. Het wezen van de vrouw is volgens mij zeker niet de traditionele vrouwenrol: braaf, onderdanig, zorgzaam, zichzelf wegcijferend, ... De vrouw heeft net zoals Jung met zijn anima en animus al aangaf ook heel wat 'mannelijke' kenmerken (misschien wordt het wel tijd om deze terminologie te veranderen?).

Neem nu Inanna (Ishtar): welke eigenschappen worden haar allemaal niet toegedicht. Ik ga ze niet allemaal herhalen maar ik heb ergens anders al enkele opgesomd. Variërend van een seksueel wicht die voor niets terug deinst (seks vooral buiten het huwelijk), tot een oorlogsgodin, belust op macht (pikt de 'me' van Enki),... Ik zou zo zeggen volgens ons traditioneel rollenpatroon typisch mannelijke eigenschappen.

Waarom pik ik juist Inanna eruit? Omdat zij één van de eerste godinnen is die in de geschreven teksten staan, nog het minst onderhevig is aan het patriarchaat (?),... Dus toen al!

Haar terugkeer uit de onderwereld (als we het vergelijken met Persephone en Demeter) is juist een erkenning van haar veelzijdigheid. En om terug te komen op Shinoda, is het dan dat ze in haar derde levensfase komt, de fase van crone, waar ze inzicht krijgt in al haar aspecten en deze koestert. Dat is wijsheid!

Was Mesopotamië vrouw-gelijkwaardiger dan Griekenland/Rome?


Dit is een heel moeilijke vraag. Om te beginnen spreken we over een tijdsperiode van 10.000den jaren lang. Ik zou hier veel pro's en contra's kunnen opsommen. Wat mij echter opvalt is dat vrouwen het 'minder te verduren' hadden als er tijden waren van voorspoed. Het is dan dat zij rond bepaalde thema's haast gelijkwaardige regels werden opgelegd dan mannen (Code van Hamurabi is daar een mooi voorbeeld van, maar is niet representatief voor alle periodes).

...en hoe je het ook wendt of keert, vrouwen zijn in het algemeen toch heel erg kindgericht. Logisch, als je ze zelf gebaard hebt na 9 maanden 'dragen'. Het welzijn van hun kind gaat ze boven alles.


Dit is ontegensprekelijk waar. De man kan nog steeds geen kinderen dragen. Dit was en is nog steeds eigen aan het wezen van de vrouw. Het is een onderdeel van de tweede fase van het leven. Je hebt eerst het meisje, dan de moeder (of matrone), en dan de crone. De tweede fase is een fase waar de vrouw bindingen aangaat deze onderhoudt en zo rijper en volwassener wordt. Deze fase is er één van betrokkenheid en actieve inzet. Eén meest voor de hand liggende binding is kinderen, maar een carrière, een zaak, een bijzonder talent,... kan ook. Volgens Shinoda worden vrouwen pas crone als ze zich hebben losgemaakt van de zorgen van de tweede fase.

Heel wat vrouwen, ook in de lange geschiedenis, kozen bewust niet voor kinderen. Trokken in tempels, kloosters, kozen voor een hogere positie (handel),... Of dit een 'mannelijke' eigenschap is, ontken ik. Het is niet omdat je het moederschap niet ambieert dat je een onvolmaakte vrouw bent. Neemt niet weg dat zowel religie, geschiedenis ons dit wel vaak heeft voorgehouden. Maar je kan Inanna toch moeilijk geen vrouw noemen!

Is daarom de oudere vrouw niet in beeld? Kind opvoeden is klaar, schoonheid voorbij,...

Dat is juist de kunst! Nieuwe vitaliteit en energie aanboren in deze derde fase. Shinoda zegt: "Als een vrouw nu eens elke opvlieger ervoer als een stoot energie, die de archetypen van wijsheid en innerlijk gezag leven inblaast?"

Ook wij lezers en kijkers gaan hier in de fout. We kijken oppervlakkig. Het gaat er mij niet om hoe jeugdig en uiterlijk mooi iemand in deze derde fase is. Marija Gimbutas was een klein oud vrouwtje toen ze haar ideeën te boek stelde. Dora van der Groen spat van het witte doek en heeft mijn eindeloze bewondering. En zo kan ik nog wel even door gaan.

Ik geloof dus blijkbaar niet in archetypen... een ander woord voor vooroordelen die voortkomen uit schematisch denken


Het is inderdaad een 'kapstok' waaraan we ons denken ophangen. Ik ben mij er terdegen van bewust. Het wordt pas gevaarlijk als je er in gaat geloven. Maar het is voor mij wel een hulpmiddel om heel wat zaken te plaatsen.

Groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor Balance » za 07 mei , 2005 17:53

Er zijn in allerlei culturen crone's te vinden. Wijze oude vrouwen die de derde fase van ons leven (mannen én vrouwen) vertegenwoordigen.


Halleluja! Vrouwen EN mannen vertegenwoordigd in de wijze oudere vrouw! Ik weet dat dit weer tot misverstanden kan leiden, maar het lijkt me prima te benadrukken dat onder dit vrouwelijke archetype dus ook mannen 'vallen'.

Al meer dan 20 eeuwen wordt bij 'de held' bijna automatisch gedacht aan jonge strakke mannelijke 'god' (meest vrij zwijgzaam overigens - denk aan Clint Eastwood, of aan dombo Rambo Stallone). Dat wil dan natuurlijk niet zeggen dat er geen vrouw-heldinnen zijn geweest. En ook niet dat een dat alleen diegene die flink kan schoppen, slaan en schieten (fysiek actief is) de held is. Een eenzaam psychologisch gevecht valt er net zo goed onder.

Maar van de weeromstuit zou ik dan inderdaad de wijsheid, ook als het om dat van de man gaat, willen onderbrengen bij het beeld van de oudere wijze vrouw. Waarbij je dan inderdaad ook op moet boksen tegen de negatieve waarde die 'oud'/'ouder' in onze samenleving heeft. Het zij zo.

Waarbij ik ook nadrukkelijk aan wil tekenen dat het om een archetype gaat, en dus ook jonge mensen zo'n wijsheid kunnen hebben.

Dat staat dan even los van de maatschappelijke status en waardering van de oude wijze.

Brunetti, bedankt voor de nieuwe namen. Ik ga verder op zoek naar de achtergronden van deze vrouwen. Ik ken de Hebreeuwse naam Chokma in dit verband en in het Latijn Sapienta.

Els, is het een idee om een eigen categorie voor de Crone op te zetten?

Waar komt het woord Crone eigenlijk vandaan? Ik weet, uit de wicca-wereld, maar wat is de achtergrond van het woord - waar komt het vandaan? Misschien dat Heidi dat weet?
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Brunetti » za 07 mei , 2005 21:55

c.1386, from Anglo-Fr. carogne, from O.N.Fr., term of abuse for a cantankerous or withered woman, lit. "carrion," from V.L. *caronia.


Dit volgens het on-line etymologisch woordenboek...

Leuke :verward: woorden: twistziek, uitgedroogd, chagrijnig, nors, vitterig, gemelijk,...
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor Balance » zo 08 mei , 2005 16:09

Leuke :verward: woorden: twistziek, uitgedroogd, chagrijnig, nors, vitterig, gemelijk,...


Jessus wat negatief.

Ik begin te begrijpen waarom Bolen het over 'sappige' crone heeft.

:O
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11


Keer terug naar representaties



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron