nissaba

Ik begin me plotseling iets te realiseren, door deze discussie hier. De westerse samenleving is niet een samenleving die door haar aard een fascinatie heeft voor de held, het is precies andersom!

Onze westerse samenleving (en de kerkelijke want Romeiense theologie dus ook) is gebaseerd op de Griekse (een patriarchaat pur sang) en archetypen als de held en Zeus zijn daarom door de eeuwen heen heersend geweest. Daarom zit onze samenleving in elkaar zoals ze in elkaar zit. Daarom zijn in de westerse samenleving waarden als rationeel denken, wetenschap, emotionele afstandelijkheid, zelfbeheersing, het streven naar macht en avontuur, het nemen van risico's de dominante waarden geworden. Met alle gevolgen van dien.

We waarderen vooral de 'mannelijke' waarden in onze samenleving. Onze westerse waarden zijn (maar een paar) van de 'mannelijke' archetypen en niet of nauwelijks gebaseerd op 'vrouwelijke' archetypen. Er zijn wel vrouwenarchetypen manifest, maar dan zijn het weer halve mannelijke zoals Athene en Nike, of de heks of de jaloerse bezitterige Hera.

Er zijn wel vrouwenarchetypen manifest, maar dan zijn het weer halve mannelijke zoals Athene en Nike, of de heks of de jaloerse bezitterige Hera.

Wat is dan een vrouwelijk archetype? Huilebalken, zacht, lievig, zorgzaam en op de achtergrond, bangig en initiatiefloos, volgzaam, emotioneel, 'redeneren vanuit het gevoel', 'maagdelijke moeders zonder behoefte aan seks' etc.?

Athene is de brenger van onze beschaving en de godin van de wijsheid, Nikes werden uitgereikt als prijs voor de overwinning bij belangrijke spelen zoals de Olympische. Als er godinnen zijn die de belachelijke stereotype vooroordelen en vastgeroeste rollenpatronen (die jij kennelijk archetypen noemt :verward:

) onderuit halen, zijn zij het wel.

Daarom zijn in de westerse samenleving waarden als rationeel denken, wetenschap, emotionele afstandelijkheid, zelfbeheersing, het streven naar macht en avontuur, het nemen van risico's de dominante waarden geworden. Met alle gevolgen van dien.

Dit kan ik eigenlijk toch niet helemaal volgen. Bedoel je dat het 'vroeger' beter was? Wanneer was het dan beter?

Wat is er mis met rationeel denken in de wetenschap? Wat is er mis met emotionele afstandelijkheid in bijvoorbeeld de rechtspraak? Als we onze emoties hier zouden laten heersen, zouden sommigen voor het minste vergrijp marteling en doodstraf opleggen. Moet je je kinderen opvoeden aan de hand van je emoties, of moet je ze op een rationele manier leren wat emoties zijn? Over welke emoties heb je het hier precies?

Wat dat laatste betreft heb ik nogal eens nagedacht over dat voorstel van Donner om het slaan van kinderen strafbaar te stellen. Ik kom er niet uit of dat handig is, al vind ik dan ook dat je kinderen niet moet slaan. Maar ik ga er vanuit dat je je kinderen slaat omdat je hysterisch of driftig wordt, niet omdat je een rationele overweging maakt zoals 'op drie keer niet gehoorzamen staat een pak op de blote billen met middelmatige kracht'.

Met macht heb ik niet zoveel, maar wat is er mis met avontuur en het nemen van risico's? Dat lijken me toch wel essentiële eigenschappen die nodig zijn voor de vooruitgang.

We waarderen vooral de 'mannelijke' waarden in onze samenleving.

Misschien bedoel je dat stereotiep mannenwerk zoals 'leiden' of 'timmeren' wel wordt betaald, en stereotiep vrouwenwerk zoals het 'kleren verstellen' en 'zorgen voor de familie en voor zieken' niet.
Maar het klopt niet. Het principe is eigenlijk dat datgene wat vrouwen doen niet of slecht wordt betaald. Maar zo gauw mannen deze taak gaan overnemen wordt precies hetzelfde werk opeens wel hoog gewaardeerd en goed betaald. De zorg die vrouwen voor hun rekening nemen wordt slecht of niet betaald, maar wat mannen doen heet 'farmaceutische industrie', en daar gaan miljarden om.

Ergo: het heeft niets te maken met 'mannelijk' en 'vrouwelijk', dat is maar belachelijk hokjesdenken waar we snel vanaf moeten. Het heeft simpelweg te maken met 'mannen' en 'vrouwen'. We moesten gewoon eens iets gaan doen aan de verschillen in waardering in het algemeen, dan verdwijnen die stereotiepen en in het kielzog daarvan de discriminatie ook vanzelf. En meer gezaghebbende vrouwen in beeld, dan kan de maatschappij er een beetje aan wennen.

Athene is de brenger van onze beschaving en de godin van de wijsheid, Nikes werden uitgereikt als prijs voor de overwinning bij belangrijke spelen zoals de Olympische. Als er godinnen zijn die de belachelijke stereotype vooroordelen en vastgeroeste rollenpatronen (die jij kennelijk archetypen noemt ) onderuit halen, zijn zij het wel.

Tja....ik heb nu een paar keer geprobeerd uit te leggen wat een archetype is en hoe het functioneert. Met nuances en kanttekeningen en al. Ik krijg het kennelijk niet voor elkaar. Ik praat over psychologie (intermenselijke processen) en jij over sociologie (maatschappelijke verhoudingen), om het zo maar eens uit te drukken. Ik kap ermee.

Gossie, het was niet mijn bedoeling je op stang te jagen of zo. :sip:

Ik heb eigenlijk ook al een paar keer gevraagd wat je nou bedoel met 'mannelijk' en 'vrouwelijk', maar ik krijg er nooit een reactie op, of ik moet het hebben gemist. Dus ga ik zelf maar wat gokken.

Maar misschien kan ik me beter niet bemoeien met een discussie over archetypen, want ik kan me er helaas niet in plaatsen.

Athene is de brenger van onze beschaving

Daarom had ze ook oorlogsuitrusting aan, natuurlijk.

en de godin van de wijsheid

De wijsheid die Athena representeert is vnl. die van een koele strategische 'wijsheid.' Daar zit geen enkele menselijke warmte in. Gecombineerd met de wapenuitrusting is het dus de wijsheid hoe je het beste oorlog kunt voeren. Ze is niet geheel toevallig ontstaan vanuit (in) het hoofd van Zeus, mannetjesgod en heerser bij uitstek.

Ik neem aan dat ze het grote voorbeeld is van Bush, die immers ook even met wapengekletter de beschaving in het Midden Oosten komt brengen.

Nikes werden uitgereikt als prijs voor de overwinning bij belangrijke spelen zoals de Olympische

Overwinnen...heerlijk principe toch? Daar hebben we een hoops moois aan te danken. Onze economie is daar ook op gebaseerd; 'Being the best'. 'The winner takes it all.''I am the greatest' 'The survival of the fittest', enz. enz.

Met andere woorden: echt dames om trots op te zijn. Nog meer helden-types van dit soort, daar zitten we in de wereld anno 2005 net op te wachten!!

Dit zijn 2 godinnen die voor vrouwen absoluut belachelijk zijn als identificatiefiguur (godinnen) - ze staan kilometers ver weg van de vrouwelijke natuur. (Je merkt, ik blijf het woord gebruiken).

In plaats van dat mannen 'vrouwelijke' waarden en archetypen in zich integreren (individuatie), zie ik steeds meer dat vrouwen 'mannelijke' waarden en patronen omhelzen. Kennelijk hebben we aan een mannensoort nog niet genoeg - de dames gaan ook zo doen en willen hetzelfde zijn als mannen. De fighting-ladies in allerlei computerspelletjes zijn niet zo onschuldig als het lijkt.

Waar zijn dan de mannetjes-goden met vrouwelijke ascpecten? Waarschijnlijk niet in de patriarchale Griekse of Romeinse mythologie. Echt....waar zijn ze? Waarom zien we daar geen computerspelletjes van?

De Franse filosoof Rene Girard heeft heel interessante boeken geschreven. Eentje waarin hij het zondebokmechanisme voor eens en altijd tot op de bodem uitlegt en laat zien hoe diep dit klere-mechanisme in de mens zit en tot wat voor ellende dit door de geschiedenis geleid heeft. Het joodse volk is er bijna aan onderdoor gegaan. (Holocaust - brandoffer!)

Een ander boek van hem gaat over 'mimese': nabootsing. Aan dat laatste moet ik in deze discussie steeds weer aan denken. Verplichte kost voor wie de menselijk natuur en cultuur wil begrijpen.

Boek: Mimese en geweld - Beschouwingen over het werk van Rene Girard. Onder redactie van Wouter van Beek.

uitroepteken

@ balance: je bent zó druk bezig met de archetypen, een theorie van Jung, maar het je ook ooit van de anima en animus gehoord?
In elke vrouw zit iets mannelijks, en elke man heeft ook een vrouwelijke kant.

Niet alle vrouwen zijn verzorgend en lief en cijferen zichzelf weg; er zijn ook keiharde bitches, zijn dat geen vrouwen dan?
Niet alle mannen zijn alleen maar uit op macht en leven emotieloos, en zijn ook zat mannen die er bewust voor kiezen om 'huisman' te worden; zijn dat geen echte mannen dan?

Waarom moeten mensen alles verdelen in twee uitersten, en dan proberen alle mensen onder te brengen in óf het ene uiterste óf het andere? Zwart of wit, mooi of lelijk, goed of slecht, mannelijk of vrouwelijk. Er zitten nog een heleboel 'grijstinten' tussen, maar toch kiezen wij mensen ervoor om alleen naar de uitersten te kijken... Eigenlijk best raar!

Heidi kan het eigenlijk allemaal veel korter zeggen.

Ach laten we het erop houden dat ik niet zo hou van lange teksten :knipoog:

Ik eigenlijk ook niet, het gaat maar van blablabla, ik denk steeds, houd nu eens op, niemand kan het meer lezen. :sip:

Maar ja, ik blijf volhouden, op een dag zal het me lukken om het in een paar kernachtige woorden te zeggen.

@ Els en Heidi.

Het grote misverstand is vaak dat men denkt dat een vrouwelijk archetype alleen bij vrouwen telt en een mannelijk bij mannen. Misschien is de term 'vrouwelijk' archetype niet zo handig geweest. Maar ja, het was 19-nog wat en zover keek Jung nu ook weer niet vooruit. Het is ongeveer zoals je ook bij de godinnen ziet: de begrippen vrouw en moeder worden moeiteloos door elkaar gehusseld, maar het zijn echt verschillende typen.

Voorbeeld hoe een mannelijk archetype in een vrouw het overgenomen heeft: het archetype Zeus: heersend, regelend, bazig, nemen, zijn wil opleggend, enz ....zijn doelen en methoden zo mannelijk als wat. De grote mannetjes-oppergod. Zijn wil telt en iedereen moet naar zijn pijpen dansen. En als je nu naar Beatrix kijkt en hoort hoe ze als persoon is, dan zie ik vooral heel veel Zeus. Nog sprekender is Thatcher geweest. En Elisabeth is de stiefmoeder uit het sprookje. Ten voeten uit. Heerlijk dat Engelse koningshuis met heldin/martelares Diane, crone Camilla en stiefmoeder Elisabeth. Wat zou Charles zijn? Uitdaging voor wie goed in de Griekse mythologie zit.

Ik denk dat het de kunst is om je niet teveel op te laten slokken door een en hetzelfde archetype

Ik citeer even uit mijn bijdrage 'feminsime', 'archtype universeel' van vorige week geloof ik, inmiddels gesloten, waar nog meer in staat. Ik heb de woorden anima en animus expres niet gebruikt om het niet nog ingewikkelder te maken. Het staat er gewoon klip en klaar met toelichting en nuances en voorbeelden en al, dus ik begrijp niet waar al die 'ik snap het-niet-en-wat-bedoel-je-precies'- reacties, al dan niet provocatief bedoeld, dan over gaan. Hier is geen enkele sprake van hokjesgeest, Deze hele zwart-wit denken of wat dan ook. Integendeel zelfs.

De hele mythologie is gebaseerd op archetypen, vandaar dat ik dacht daar een paar items aan te wijden.

Als je de relevante bijdragen niet leest maar wel in het geweer gaat, houdt het natuurlijk snel op. Ik steek er hier ook geen energie meer in.

In de Griekse mythologie gaat het heel veel over moord, jaloezie, doodslag, oorlog, wraak enz.: de weg van de held. Ik lees daar weinig over 'gewone' liefde en genegenheid en ben op zoek naar deze weg. Ik mis de zachte, zorgzame, rekening met anderen houdende kant daar, die ik bij vrouwen (nog?) meer aantref dan bij mannen en die ik derhalve dan maar 'vrouwelijke' waarden noem. Ik vind de wereld op het moment al hard en vechterig en negatief genoeg.

De Griekse mythologie is ontstaan in net zo'n patriarchale context als de bijbel en is derhalve met zijn goden en godinnen in wezen net zo patriarchaal als de bijbel en de koran. De Hebreeen hebben Maria ontkracht door haar de sexualiteit af te nemen en Maria Magdelena in het verdomhoekje geschreven. De Grieken hebben een andere truc toegepast, nl. heel veel vrouwen 'vermannelijkt' of omhangen met allerlei negatieve eigenschappen als jalouzie, wraak enz. Medea, Medusa, Artemis, enz. enz. De vrouw-godin wordt opvallend vaak neergezet als hulpje van de man-held, die hem uit de nood helpt en aan zijn overwinning helpt. Als ze al niet een andere vrouw verraadt.

En de bijbel en koran hebben we juist vanwege het patriarchale, de oorlogstaal en de vrouw-onvriendelijkheid met een zwaai over onze schouders gegooid, toch?

Zolang de maatschappij de held/innen (goden/godinnen) blijft bewonderen - immers cultuuruitingen in alle soorten en maten bij de hand - en de rijpe wijsheid van de crone niet voor het voetlicht te krijgen is, blijft het dweilen met de kraan open. Ik heb het al eens eerder gezegd: als je in het westen een scheldwoord wilt verergeren, zet je er gewoon 'oude' voor. Dat zegt toch genoeg?

Waar zijn de mythes over de crone's?

In het Oosten waar ouderdom en wijsheid in hoog aanzien staan?

Of in het midden en noorden van Europa? Bij de Kelten, de Germanen (helaas zwaar in het verdomhoekje door de laatste oorlog), de Vikingen?

Of bij de Indianen van Amerika?

nissaba

Eye-opener.