nissaba

Vorige maand is in China Yang Huanyi overleden, op (waarschijnlijk) 93 jarige leeftijd. Zij was de laatste mens die de geheime Chinese vrouwentaal sprak. De ontstond enkele eeuwen geleden als reactie op de onderdrukking van de vrouw, die rechteloos uitgehuwelijkd werd als 'vrouw '(dienstbode/slavin) bij een andere man ver weg van haar geboorteplaats. Het was vrouwen in die tijd verboden te leren lezen en schrijven en met elkaar te communiceren. Zij ontwikkelden een eigen geheime taal, het Nu Shu, wat de mannen niet kenden en wisten. Zij 'versierden' borduurwerk, aardewerk, vazen enz. met deze sierlijke letters zodat het versiering leek en gaven elkaar deze voorwerpen als geschenken cadeau. Zo werd met elkaar gecomminceerd, gaf men elkaar moed en deelden ze elkaars ellende. Helaas is het ook een cultuur waarin bij de begrafenis alles wat een mens bezit ook mee gaat in het graf of vernietigd wordt, zodat er weinig tastbaars overblijft van zo'n unieke taal. Toch is eea op het laatste nippertje goed onderzocht en is er wat bewaard gebleven. Ik heb twee vragen:
1) wie kan mij meer vertellen over leven,taal en cultuur van deze vrouwen?
2) wie weet iets meer over deze vrouw zelf: Yang Huanyi?
Wie kan me verwijzen naar andere bronnen? :wijs:

Hai Balance, bedankt voor dit stukje. Ik wist wel dat deze vrouwentaal bestond, en op uitsterven stond, omdat er nog maar drie oude vrouwen waren die het spraken. Maar meer wist ik er niet van. Ik wist ook niet dat de geschiedenis erover bekend was. Ik heb wel eens naar meer info gezocht, en vond toen niets. Nu vond ik wel een aantal websites, maar die heb je zelf ongetwijfeld ook al gevonden.

Interessante site wel, er staat bijvoorbeeld ook een artikel over een Chinees matriarchaat, met mooie foto's erbij.

Hier een artikel over de Nu Shu-taal, ik ga dat zo zelf ook eens op mijn gemakje lezen. :knipoog:

Wat ik tijdens mijn vorige zoektocht wel vond, was dat de Soemeriërs ook misschien een vrouwentaal kenden, die 'eme-sal' wordt genoemd. Het standaard Soemerisch werd door de Soemeriërs 'eme-gir' genoemd. Maar hoe alles precies zit is toch niet helemaal duidelijk.

Just like any spoken language Sumerian also had its particular dialects. The two most important ones were called eme-gir and eme-sal (Hayes 1990:5). Apparently eme- indicates tongue or language. But unfortunately it is impossible to know the exact meaning of –gir and –sal. The Sumerians themselves referred to their own language as eme-gir, and apprently this was also the main dialect. Literary texts from the Old Babylonian period used eme-sal when women spoke to other women, and this contributed to the supposition that eme-sal was a kind of a womens' language. But this cannot be argued consistently as male priests also used eme-sal in their speech (see Hayes 1990:6).

It should be added here in passing that the geographical or tribal significance of these two Sumerian dialects has never been established. There can be no doubt that Eme-sal means womans language, and it was perhaps thus designated because it was a softer idiom phonetically than the other dialect. In it were written most of the penitential hymns, which were possibly thought to require a more euphonious idiom than, for example, hymns of praise. It is doubtful whether the Eme-sal was ever really a womans language similar in character to that of the Carib women of the Antilles, or that of the Eskimo women of Greenland. It is much more likely that the two dialects were thus designated because of their respectively harsh and soft phonetics.i 2.

Sorry, ik heb even geen tijd het te vertalen, doe ik later wel. Het tweede artikel (uit de encyclopedia brittanica) is bijna een eeuw oud, dus misschien wel wat gedateerd. Er staat dat er geen twijfel is dat 'eme-sal' vrouwentaal betekent, maar volgens het recentere (bovenste) citaat is dat dus helemaal niet zo zeker. Er wordt ook gezegd dat eme-sal voor een bepaald repertoire werd gebruikt, dus misschien is de scheiding wel daarop gebaseerd, in plaats van op geslachten.

Wel worden dus andere vrouwentalen genoemd, van de Eskimo's in Groenland, en.... op de Antillen. Daar heb ik echt nog nooit van gehoord, terwijl hier toch Antillianen genoeg wonen.

Ook op de Engelse Wikipedia staat nog een helder stukje.

Verder heb je trouwens ook nog het Tifinagh, het schrift van de Berbers, waarin het Tamazight (taal van de Berbers/Amazigh) werd geschreven. Van het Tifinagh werd ook gezegd dat het vooral door vrouwen werd gebruikt. Maar Tifinagh is alleen een schrift, geen taal.

Dag Els.
Allereerst erg bedankt voor je snelle, maar ook uitvoerige reactie. Je weet er veel van! Je hoeft voor mij niet e.e.a. te vertalen (mocht je dat bedoeld hebben met je opmerking). Interessant dat er vrouwentalen zijn. Als een taal een 'ziel'heeft, zou het intressant zijn uit te vinden wat de ziel van deze talen is, maar daarvoor zul je wel bij een expert te rade moeten. Misschien vinde we nog eens ergens wat meer over de inhoud van wat die vrouwen belangrijk vonden, daar in China en in die andere landen. Overigens heb ik ook even de tijd nodig om het allemaal goed te lezen. Verder vond ik bij toeval een boekje dat over deze taal gaat: 'Tao van vrouwen', auteurs: Pamela K Metz & Jacq. L Tobin; uitgeverij East-West publications, Den Haag. ISBN 90-5340-049-4. Misschien ben je geinteresseerd.

Je hoeft voor mij niet e.e.a. te vertalen (mocht je dat bedoeld hebben met je opmerking).

Nee hoor, eigenlijk is het meer dat ik er soms zelf zo moe van word alles in het Engels te moeten lezen. Dus voor mensen die daar ook moe van worden vertaal ik het maar naar het Nederlands. :wink:

Misschien vinden we nog eens ergens wat meer over de inhoud van wat die vrouwen belangrijk vonden, daar in China en in die andere landen.

Het zou inderdaad wel leuk zijn om de teksten in een vrouwentaal eens te vergelijken met de teksten in de 'standaardtaal'. Helaas begrijp ik dat er nogal wat nu shu-teksten vernietigd zijn, vooral tijdens de culturele revolutie. Met die Soemerische kleitabletten gaat het ook niet best, er is inmiddels een hele schat aan historische kennis verdwenen.

Maar ja, er is vast nog wel wat over te vinden. Laten we maar optimistisch blijven.

Er staat trouwens deze maan een intervieuw in de Opzij met Hafid Bouazza. Hij zei dat er in het Arabisch ook een vrouwentaal bestaat. Hij ging er verder niet op in, maar misschien is er wel wat meer over te vinden.
Hij noemde ook nog dat de Japanse geisha's een eigen taal hebben. Ik heb het boek 'Mijn leven als geisha' van Mineko Iwasaka gelezen. Ik kan me eigenlijk niet specifiek herinneren dat zij een 'vrouwentaal' noemde. Wel moest ze een ander dialect leren, maar ik begreep dat het vooral om het dialect van Kioto ging. Dit werd gesteld tegen 'algemeen Japans'.
Maar misschien klopt het wel wat Bouazza zegt. Geisha's hebben in elk geval een heel eigen cultuur, die nogal contrasteert met de mannelijke dominantie van de Japanse cultuur. Natuurlijk is de cultuur van de geisha's helemaal ingepast in die mannelijke hiërarchie, maar mij lijkt het ook wel heel interessant om eens te kijken wat de wortels van de geisha's zijn. Het zou me niet verbazen als het een vorm is van een oude cultuur waarin vrouwen niet ondergeschikt waren, die overleefde in een patriarchaat. Maar ik heb van zo'n stelling nog nooit gehoord.

Als ze inderdaad een eigen taal hebben, is het vast wel bekend waar hun teksten of gesprekken over gaan. Zal wel veel over kunst gaan, en over seks.

Bedankt voor de boektitel, ik zal eens gaan op zoek gaan. Ik zag al dat je het op internet gewoon kan bestellen, dus ik neem aan dat het gewoon verkrijgbaar is.

PS Dit is pas snel! :lachen:

Inderdaad, sneller kan haast niet. Ik had al door dat we tegelijkertijd aan het werk waren aan de site, dus ik verwachtte al bijna zoiets. :lach2:

Overigens, wat ik nog zeggen wou. Ik had wel eens gehoord dat Antilliaanse (Caribische?) vrouwen een eigen taal schijnen te hebben. Komt me ook bijna logisch voor want het hebben ook een eigen vorm van matriarchaat. Ik kom soms Antillianen/-sen tegen. Reken maar dat ik ze uit ga horen.

Groet

Het zou inderdaad wel leuk zijn om de teksten in een vrouwentaal eens te vergelijken met de teksten in de 'standaardtaal'.

Iemand die zich diepgaand met (het ontbreken van) het vrouwelijke in de (met name Franse en Italiaanse) taal heeft beziggehouden, is de Franse linguiste, filosofe en psychoanalitica Luce Irigaray. Zij wil 'vrouwspreken' in haar taal. Ze is een groot denker en heeft op haar vakgebieden veel goed kritisch werk geleverd. Zij ontwikkelde de feministische theorie van de seksuele differentie. Het werken op Franse universiteiten werd haar destijds buitengewoon lastig gemaakt.

Hoewel veel van haar teksten niet makkelijk zijn, zijn er wel wat meer toegankelijke (en vertaalde) teksten van Luce Irigaray:

Ik, jij, wij (essays en lezingen)
uitg. Boom

En de een beweegt niet zonder de ander
Oorspronkelijke titel: Et l'une ne bouge pas sans l'autre (Parijs: Minuit 1979)
Vertaling: Jeanne Buntinx, Annie Classens, Agnès Vincenot, Ruth Weber
Vrouwendrukkerij Virginia 1981, 1982; Amsterdam: Hölderlin 1985
ISBN 90 71044 05 x
23 pp., (uitverkocht, in herdruk)

Dit geslacht dat niet (één) is
Oorspronkelijke titel: Ce sexe qui n'en est pas un (Parijs: Minuit 1977)
Vertaling: Jeanne Buntinx, Annie Classens, Agnès Manschot Vincenot, Ruth Weber
Amsterdam: Hölderlin 1981
ISBN 90 71044 03 3

Ook heel spannend:
Hélène Cixous
Tussen talen ontstaan / La venue à l'écriture
Oorspronkelijke titel: La venue à l'écriture (Parijs: Des Femmes 1976)
Vertaling: Camille Mortagne
Amsterdam: Hölderlin 1991
ISBN 90 71044 11 4

Als je Irigaray in de bieb zoekt, vindt je haar onder feminisme en niet onder filosofie. Een ieder namelijk, die niet spreekt over/van/namens het algemeen geldende (dat wat iedere witte Westerse man kan kennen, maar ook absoluut niets meer dan dat) is geen 'sprekend subject' en bevindt zich dientengevolge buiten het hermetische domein van de Westerse filosofie. Over dogma's gesproken...

Luce Irigaray geciteerd:
"Dit geslacht waaraan niets te zien valt, heeft ook geen eigen vorm. En al geniet de vrouw juist van deze onvolledigheid van de vorm van haar geslacht, die haar ertoe in staat stelt haarzelf onbeperkt aan te raken, toch wordt dit genot verloochend door een beschaving die het fallomorfisme bevoorrecht. De waarde die toegekend wordt aan de enig definieerbare vorm, dwarsboomt die welke in de vrouwelijke auto-erotiek in het spel is. Door het uiteenduwen en verdelen komt het een van de vorm, van het individu, van het geslacht, van de eigennaam, van de eigen betekenis... op de plaats van deze aanraking van minstens twee (lippen), die de vrouw in contact met haarzelf houdt, maar zonder dat kan worden onderscheiden wat zich aanraakt." (pp. 21-22)

En:
* De vrouw ‘raakt zich aan’, voortdurend, zonder dat men het haar zou kunnen verbieden, want haar geslacht bestaat uit twee lippen die elkaar voortdurend omhelzen. Zodoende is zij in zichzelf reeds twee - maar onscheidbaar en één - die elkaar beroeren.
* Omhels mij. Twee lippen omhelzen twee lippen: het opene is ons teruggegeven. Onze ‘wereld’. En de overgang van het binnen naar het buiten, van het buiten naar het binnen, is zonder grenzen tussen ons. Zonder einde. Tussen ons heeft het huis geen muren meer, de taal geen circulariteit. Jij omhelst mij: de wereld is zo groot dat hij elke horizon verliest. Onbevredigd, wij? Ja, als dat betekent dat we nooit af zijn. Dat ons plezier is: ons te bewegen, te (ont)roeren, zonder ophouden. Altijd in beweging: het opene put zich niet uit en verzadigt zich ook niet.
* Hoe je aanraken, als je er niet bent? Als jouw bloed is opgegaan in hun betekenis. Verlaat hun taal. Probeer de namen die ze je gegeven hebben terug te overstijgen. Ik wacht op jou. Kom terug. Het is niet zo moeilijk. Je blijft hier, en je trekt je niet terug in scènes die al gespeeld zijn, in zinnen die al gehoord en herhaald zijn, in gebaren die al bekend zijn. In lichamen die al gecodeerd zijn. Je probeert aandacht te hebben voor jezelf. Voor mij. Zonder je te laten afleiden door de norm of de gewoonte.
* Deze stilte is ruimte-tijd die je aangeboden wordt, zonder ritueel of vooraf vastgestelde waarheid. Zij vormt een opening naar jou, naar de ander die niet de mijne is en het nooit zal zijn. Deze stilte is mogelijk omdat ik noch jij ooit alles zijn, omdat we elk begrensd zijn, getekend door het negatief, het anders zijn zonder hiërarchie.

Quand nos lèvres se parlent
een Nederlandstalige buikdanstekst
naar Luce Irigaray

Een andere spannende, kritische denker over taal is de Noord-Amerikaanse theologe en filosofe Mary Daly. Ze schreef onder meer Voorbij god de vader, en Gynecology. Ook zij is te vinden op het www, en in de bieb onder feminisme.

Tot slot een interessant levensverhaal dat ik tegen het lijf liep:

Hallo Zunrita,

Bedankt voor de tip over Luce Irigaray. Ik kende haar niet, ik wil wel eens een artikel van haar lezen. Ik weet niet zeker of ik begrijp wat ze zegt. Ik zal ook eens zien of ik iets van Mary Daly vindt.
Ik heb ook net het artikel gelezen.
Ik heb nooit begrepen dat mensen zich laten ombouwen omdat ze ‘in een verkeerd lichaam zitten’. Ze worden geleid door stereotiepe, cultureel bepaalde ideeën van wat een man of een vrouw is. Ze hebben het gevoel dat ze bepaalde dingen niet kunnen doen omdat hun lichaam verkeerd is, terwijl ze die dingen simpelweg kunnen doen door het te dóen. Alsof wij genetisch zo geprogrammeerd zijn dat we automatisch een jurk aantrekken.

Het stuk laat zien hoe men zich spiegelt aan kunstmatige man- en vrouwbeelden, die bepalen of iemand een man of een vrouw is.
Het herinnert me aan een tv-programma over mensen die weliswaar met een y-chromosoom worden geboren, maar door een tekort aan testosteron toch niet helemaal tot een 'man' volgroeien - waarop de opvoeders voor het in mijn ogen absurde dilemma zijn geplaatst of ze hun kind 'als man of als vrouw moeten opvoeden' - wat dan wil zeggen of ze het een jurk moeten aantrekken of een broek, of er krulletjes in het haar worden gedraaid of niet, of het een pop krijgt of een kiepwagen, of het wel of niet vies mag worden bij het spelen, of het mag huilen of niet etc. - brrrrrrr. Het geeft wel aan hoe je door de opvoeding kunstmatige man-vrouwpatronen kweekt, en vooral hoe je van een mens kan maken wat je wel door het kind van jongs af aan volgens een bepaalde rol te modelleren.

Dergelijke mensen kunnen zich reeds als heel klein kind niet aansluiten bij de groep van de seksegenoten, maar vinden het vanzelfsprekend om te spelen met de kinderen van het andere geslacht en om zich (bijvoorbeeld bij gymnastiek) samen met hen uit te kleden en te wassen; typerend voor deze kinderen is ook dat ze de voorkeur geven aan de 'verkeerde' spelletjes en met 'verkeerd' speelgoed spelen.. bij hen is niet alleen geslachtsidentiteit omgeslagen in het tegendeel

Interessante manier van geslachtsbepaling... grijpt het naar een pop? O, dan is het een meisje.... naar het hamertje? Dan is het onbetwist een jongetje. Zo niet, dan zal er wel een foutje zitten in je chromosomen...

et:

heel verwijfde homoseksuelen,

En natuurlijk, steekt het een pink omhoog bij het consumeren van een kopje thee? Dan is het een wijfje... :grijnsrood:

Als je er zo'n geformaliseerde indeling over mannen en vrouwen op nahoudt, dan is het toch logisch dat mensen van zichzelf gaan vervreemden?
Ik begrijp alleen niet waarom artsen hierin meegaan. Het lijkt mij praktischer om in plaats van mensen te verbouwen te zeggen dat er tegennatuurlijke eisen aan mensen worden gesteld, en dat de omgeving de stereotypie maar gewoon moet opgeven. En misschien moet de man iets gaan doen aan zijn vele complexen, of misschien heeft hij zelfs psychiatrische hulp nodig, gegeven het feit dat hij ook verslaafd raakte aan alcohol en kennelijk gewelddadig was.

Ik moet wel toegeven dat er voor vrouwen meer mogelijkheden zijn om hun stijl te veranderen, al hebben we daar natuurlijk wel werk van gemaakt. Misschien legden mannen minder makkelijk hun uiterlijke attributen af omdat dat toch de attributen waren van de winnaar. Waarom zouden zij zich ook identificeren met de verliezers door het recht op te eisen een korte rok aan te trekken in de zomer... terwijl je daar beslist heel wat luchtiger mee blijft dan met een driedelig pak of een spijkerbroek, bij 30 graden in de schaduw. Arme winnaars... :heks:

Haha, nu schiet er steeds door m'n hoofd 'a boy without a winkle is a girl'. :lachen:

('k Had even geen zin om in te loggen.)

els schreef:[...]
Als je er zo'n geformaliseerde indeling over mannen en vrouwen op nahoudt, dan is het toch logisch dat mensen van zichzelf gaan vervreemden?

Als je belangstelling hebt voor het genderdebat, ga dan 's kijken op

Ik moet wel toegeven dat er voor vrouwen meer mogelijkheden zijn om hun stijl te veranderen, al hebben we daar natuurlijk wel werk van gemaakt. Misschien legden mannen minder makkelijk hun uiterlijke attributen af omdat dat toch de attributen waren van de winnaar. Waarom zouden zij zich ook identificeren met de verliezers door het recht op te eisen een korte rok aan te trekken in de zomer... terwijl je daar beslist heel wat luchtiger mee blijft dan met een driedelig pak of een spijkerbroek, bij 30 graden in de schaduw. Arme winnaars...

Spijkerbroeken en driedelige pakken? En al die massa's onsmakelijke mannenlijven in zakkige shorts en bermuda's dan, zodra de temperatuur boven de 22 graden komt? Die storen zich al niet aan enige esthethiek, laat staan aan vormelijkheid. Tot in het betere restaurant en op de werkplek aan toe, vinden Nederlandse mannen dat ze er 's zomers verregaand ontkleed kunnen bijlopen. Ik zie liever enige vormelijkheid. Ook bij vrouwen, trouwens.

En vind je minirokken werkelijk zo prettig? Hoewel ik een van de eersten was die in het Amsterdam van de jaren zestig in minirok liep (zelfs toen ik hoogzwanger was) vond ik dat - afgezien van het provocerende effect in politiek opzicht - helemaal niet zo lekker. Je moest, net als bij die stomme kokerrokken, altijd opletten dat je niet te ver voorover boog, en dat je je knieën bij elkaar hield als je zat. Wat 'n ellende. Daarbij werd je nogaleens door langsfietsende/brommende klootzakjes van achteren in je kruis gegrepen. Om niet te spreken van de dwangmatige opmerkingen en blikken van lijders aan het mannelijk geslacht. Ik vind het leven in het openbaar een stuk aangenamer in lange wijde rok of broek. Ik begrijp ook heel goed dat een vrouw zich van kop tot voet bedekt, met zoveel zwakzinnigen (in de letterlijke betekenis van 'zwak van zinnen') om ons heen.

De praktische vraag is of je doorlopend de - alleen al mentale - confrontatie met dat soort wil aangaan of dat je ook nog een deel van leven wil hebben. Dit specifieke probleem benader ik liever causaal dan moreel: op zeker moment heb ik definitief afgezien van het dragen van minirokken omdat ik niet continue lastiggevallen wil worden met onbeheerste sexualiteit van anderen. We worden al genoeg belast met misplaatst-geseksueerde reklameoprispingen zonder daar iets tegen te kunnen ondernemen. Behalve natuurlijk door er bijtende graffity van maken.

Waar blijven die meiden met spuitbus eigenlijk?

nissaba

Geheime vrouwentaal Nu Shu uitgestorven. - Yang Huanyi overleden.