Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

de Kerk

Algemene onderwerpen over godsdienst en mythologie.
Vergelijking verschillende godsdiensten, mythen, rituelen enz.

de Kerk

Berichtdoor Thunarkind » vr 08 sep , 2006 3:27

Ik vroeg mij een poosje terug af waar de term 'kerk' nu eigenlijk vandaan komt. Ik heb het voor mijzelf (dus niet gezegd dat het ook werkelijk zo is) kunnen herleiden naar het latijnse woord 'Quercus', dat staat in het nederlands voor 'Eik'.

In voorchristelijke tijden was de Eik een heilige boom (zoals er veel heilige boomsoorten waren). Bij de grieken leefde de oppergod Zeus in deze boom. Het was mooi geweest wanneer dit bij de voorchristelijke Noord-Europeanen hetzelfde was geweest. Dwz, dat de eik aan Wodan gewijd was. Maar dat is dus niet zo. De eik was bij onze voorouders aan de vruchtbaarheidsgod Donar gewijd. Donar was ook een stuk populairder dan Wodan, vooral omdat Donar geen mensenoffers vroeg.

Donar is het kind van Wodan en Erda en is de beschermer van goden en mensen. Ik zie hier een parallel met het christendom. Jezus was (volgens de verhalen) evenals Donar een kind van de oppergod en de aarde (of een aardse vrouw, in dit geval Maria). Jezus is bij de Europese Christenen ook populairder dan God zelf. Jezus is zelfs gelijkgesteld met God.

Maar om op de Eik terug te komen... Na de kerstening van Europa (of tijdens dit gebeuren) zijn de heilige eikenbossen omgehakt en is dit hout veelal gebruikt om kerken van te bouwen. Nog steeds bestaat het interieur van veel oude kerken uit eikenhout. Nu wil het geval dat in vroeger tijden de bijbelteksten louter in latijn geschreven werden. De priesters e.d. moesten dus ook latijn kennen en zo is wellicht -door het vele gebruik van Eikenhout- de naam Quercus aan het heilige gebouw gegeven. Mischien is dit door een misverstand gebeurd, dat de bouwers (die geen latijn spraken of verstonden) het woord verkeerd geïnterpreteerd hebben en het als naam van het gebouw gebruikten, zodat Quercus tot Kerk verbasterd werd.

Persoonlijk vind ik het wel een grappig idee dat de hedendaagse christen zich op zondag nog steeds naar de heilige eik begeeft om daar de zoon van de oppergod te eren.
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor els » vr 08 sep , 2006 21:59

Hai Thunarkind,

In mijn etymologische woordenboek staat dat kerk komt van het Griekse kyriakon, dat Huis des Heren betekent (er zit kyrios, 'heer', in).

Hier een online etymologieboek:

http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic.php?p=5514#5514

Het woord quercus ken ik eigenlijk niet, ik kan er dus niets over zeggen. Ik keek toch nog wel even in een naslagwerk, want het fascineert toch wel. Ik zag dat er in Klein-Azië een Keltisch heiligdom bestond dat 'Drunemeton' werd genoemd, wat 'Eikheiligdom' betekent. (Dru = eik, nemeton = heilig bos.)
Dit zou komen van een Germaans woord dru dat ook eik betekende, en waar ook 'druiden' van zou zijn afgeleid. Het is verwant met het Griekse 'drus' (eik). En passant, dat woord zie je terug in de 'hamadryaden', de 'eiknimfen'. Het heiligdom is beschreven door Strabo.

Plinius zegt dat 'druide' van het Griekse woord voor eik komt. Maar het kan ook dat het woord een hele andere betekenis heeft, maar dat het onder invloed van het Grieks van eik werd afgeleid, omdat het een eikcultus betrof. Dat is dan dus puur toeval. Ik voor mij vind dat druide wel erg veel lijkt op dryade. :shock:

Thunarkind schreef:In voorchristelijke tijden was de Eik een heilige boom (zoals er veel heilige boomsoorten waren). Bij de grieken leefde de oppergod Zeus in deze boom. Het was mooi geweest wanneer dit bij de voorchristelijke Noord-Europeanen hetzelfde was geweest. Dwz, dat de eik aan Wodan gewijd was. Maar dat is dus niet zo. De eik was bij onze voorouders aan de vruchtbaarheidsgod Donar gewijd.


Donar heeft nog meer met Zeus gemeen. Ze waren beiden de god van de bliksem. Zeus bezat zijn labrys (dubbele bijl) die dit symboliseerde, en Thor zijn hamer. Er blijkt ook gelijkstelling aan Jupiter (= Zeus) uit de namen van de dagen: donderdag naar Donar, en Dies Iovis, 'jupiterdag'.

Thunarkind schreef:In voorchristelijke tijden was de Eik een heilige boom (zoals er veel heilige boomsoorten waren). Bij de grieken leefde de oppergod Zeus in deze boom. Het was mooi geweest wanneer dit bij de voorchristelijke Noord-Europeanen hetzelfde was geweest. Dwz, dat de eik aan Wodan gewijd was. Maar dat is dus niet zo. De eik was bij onze voorouders aan de vruchtbaarheidsgod Donar gewijd. Donar was ook een stuk populairder dan Wodan, vooral omdat Donar geen mensenoffers vroeg.


Maximus van Tyrus schrijft in de tweede eeuw dat de Kelten Zeus vereren als een grote eikeboom. Dit zou kunnen gaan om de Kelto-Romaanse dondergod Taranis, die in inscripties weer gelijk was gesteld aan Jupiter. Taranis moet volgens mij wel iets te maken hebben met de Hittitische god van donder en bliksem Taru, die ook weer terugkomt bij de legendarische of mythische eerste Romeinse koningen. In de namen Taru en Taranis herken je volgens mij vrij gemakkelijk Thor.... de Skandinavische Donar.

Die Taranis wordt een paar keer als trio met ene Esus en Teutatis (Mars) genoemd. Die Esus is wel vergeleken met Jezus, voor wat het waard is.

De Romeinsen noemden de eik 'robor Iovis' of 'arbor Iovis', de 'boom van Jupiter'. Ons woord 'robuust' komt weer van dat robor; de connotatie is 'hard', wat volgens mij de grondslag is van de fallische symboliek van de eik en de eikeltjes. Laat ik hier nu maar niet over uitwijden. :lach2:

Hier een link naar Dodona, waar een belangrijk orakel voor Zeus als eik bestond. Dodona was een belangrijk orakel. En inderdaad, het schijnt dat in Gallie eikels werden gegeten om in de toekomst te kunnen kijken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dodona

En een passage, weer een opmerkelijke parallel, maar dan anders. :?

Aan de cultus van Dodóni kwam echter een definitief einde met de verspreiding van het christendom: in 392 liet keizer Theodosius I de heilige eik omhakken en de wortels verwijderen, in overeenstemming met zijn politiek om alle voor-christelijke praktijken uit te roeien. De christenen poogden aanvankelijk nog het heiligdom voor eigen doeleinden in te lijven door de bouw van een basiliek omstreeks 550, maar nadat keizer Justinianus het nabijgelegen Ioánnina had gesticht raakte Dodóni langzaam maar zeker in verval. Een overval van de Gothen en een grote aardbeving deden de rest.


Nou ik toch aan het klagen ben geslagen, hier ook nog maar een verwijt over Bonifatius, van wie nooit in de schoolboekjes heeft gestaan dat hij in 725 de heilige eik te Geismar (Duitsland) heeft omgehakt. :hamer:

Thunarkind schreef:Donar is het kind van Wodan en Erda en is de beschermer van goden en mensen. Ik zie hier een parallel met het christendom. Jezus was (volgens de verhalen) evenals Donar een kind van de oppergod en de aarde (of een aardse vrouw, in dit geval Maria). Jezus is bij de Europese Christenen ook populairder dan God zelf. Jezus is zelfs gelijkgesteld met God.


Ook dat is een parallel met Zeus. Zeus/Jupiter was een zoon van Kronos/Saturnus, de oppergod, maar deze werd volgens de mythe door Zeus voorbijgestreefd. Wodan is wel niet gelijk aan Saturnus/Kronos, dus daar gaat de identificatie weer mank, al kan er best wel identificatie bestaan. Erda (Jord) heeft misschien wel weer wat met de moeder Rhea te maken, daar zal ik nog eens induiken. Erda is natuurlijk de aarde, terwijl Rhea zelf de dochter van de aarde (Gaia) is.

Interessant thema. Dat die omgehakte eikebossen materiaal voor de kerken werden vond ik ook leuk om te weten. Ik zal eens denken over meerdere parallellen tussen de eik en die diverse Germaanse, Griekse en Romeinse cultussen. Lijkt me leuk om de integratie van de Germaanse godsdienst in de kerk eens op een rijtje te zetten. :lach2:

Nog zomaar een link, leek me wel een aardig stuk:
http://www.druidry.org/obod/trees/oak.html
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Thunarkind » za 09 sep , 2006 0:54

Interessant thema. Dat die omgehakte eikebossen materiaal voor de kerken werden vond ik ook leuk om te weten. Ik zal eens denken over meerdere parallellen tussen de eik en die diverse Germaanse, Griekse en Romeinse cultussen. Lijkt me leuk om de integratie van de Germaanse godsdienst in de kerk eens op een rijtje te zetten.


Lijkt me idd wel interessant om te doen. Gaat het dan om zuive integratie of om overduidelijke adoptatie zoals sint Nicolaas, de kerstboom en paaseieren schilderen? Wat sint Nicolaas betreft heb ik nog een heel mooi Noord-Europees verhaal ipv de Mira uitvoering. Je kan daar nog heel duidelijk de verwantschap tussen st Nikolaas en Wodan/Odin zien. Ik zal eens in de boeken duiken om het op te snorren.

Maar wat die eik betreft. Ik vind het wel raar dat in de noordse mythologie de eik aan de zoon van de oppergod gewijd was terwijl het in de Zuid-Europese mythologie juist de oppergod was die daarin vereerd werd. Rare jongens die Noord-Europeanen. Maar mischien werd de boom in een eerdere uitvoering van de Noord-Europese religie wel aan de oppergod toegeschreven? Aan iemand als Uller bijvoorbeeld? Dat dat in de tijd was dat de mensen nog van de jacht moesten leven? En dat in een latere periode de landbouw belangrijker werd en Uller om de een of andere reden door Donar vervangen werd?

Uit de Wiki:

Uller

Uller (ahd. Wulder, altnord. ullr: "der Ehrenhafte") ist in der germanischen Mythologie der Gott des Winters, der Skifahrt, der Jagd, des Zweikampfes, der Weide und des Ackers. Er wohnt in seiner selbst gebauten Halle Ydalir (Eibental).

Die Forschung vermutet, dass Ullr ein sehr alter Gott gewesen ist was seine Beziehungen zur Magie unterstreicht. In manchen Gebieten wurde Ullr als Hauptgott verehrt. (Phillipson, "Die Genealogie der Götter") In späterer Zeit taucht Ullr in der Edda auf als der Sohn von Sif und als Stiefsohn des Thor.

Im 20. Jahrhundert wurde Ullr (auch Ull, Holler, Oller, Uller oder Vulder genannt) von Skifahrern wiederentdeckt und wird so bis heute von Skifahrern in Form von Talismanen und Medaillons als Beschützer mitgeführt. Aus der Rose eines Reh- oder Hirschgeweihs in Medaillonform geschnitten, durchbohrt, wurde der sg. Uller u. a. von Wanderern mit Lederbändern am Gürtel befestigt.


bron:

Ik heb het voor mij belangrijke stukje even vet gemaakt. Leuk ook dat Uller in latere tijd de stiefzoon van Thor was. Maar eigenlijk, waar blijft Wodan/Odin, de (W)alvader dan in dit verhaal wanneer de eik dus in principe aan de oppergod is toegewezen? (Nu ga ik er even van uit dat Uller op een bepaald moment oppergod is geweest en de eik aan hem gewijd was)

Thanx voor de links trouwens :)
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor els » za 09 sep , 2006 15:12

Opeens herinner ik me dat het woord 'kurk' van quercus komt. Dat woord kwam pas hier in de vijftiende eeuw, via het Spaans.
Ik ging nog even verder op zoek naar die eik, maar vond niet direct wat ik zocht, dus ik ben helemaal afgedwaald. Sorry.

Gaat het dan om zuive integratie of om overduidelijke adoptatie zoals sint Nicolaas, de kerstboom en paaseieren schilderen?


Beide. Colette Mechin beschrijft bijvoorbeeld in haar boek over sinterklaas hoe de cultus voor de bisschop van Mira in Lotharingen werd geïntroduceerd, in de 11e eeuw. De mensen hadden een vruchtbaarheidsfeest waarbij noten en vruchten een rol speelden. Nu moest dit feest worden gevierd in de kerk, en alle symboliek werd nu veranderd en christelijk uitgelegd. Via via ging het strooigoed nu bij het kinderfeest een rol spelen.

In Rome speelden zulke processen al een rol tijdens het ontstaan van het christendom, waarbij Romeinse goden tot christelijke figuren werden omgesmeed. Jupiter (gelijk aan Donar dus) had hier een prominente rol in, in feite is hij Petrus geworden en hij staat centraal in het Vaticaan (de Sint Pieter). De Romeinse priesterfuncties zijn integraal overgenomen in de hierarchie van de christelijke kerk.

Ik vond hier nog iets over vermenging van de kruisvormige hamer van Thor en het christelijke kruis. Het gaat om een afbeelding in de St. Andreas kerk op het eiland Man. Odin of zijn zoon Vidar doodt hier de wolf Fenrir. Er staat vermenging op van christelijke en Keltische symbolen, en een inscriptie: 'Thyryaltr, raisti krus, tho', dat wordt vertaald als 'Thorwald verheft zijn kruis'.

http://www.iomguide.com/crosses/andreas/no128.php

Ik zag het maar toevallig, misschien is er wel meer info over te vinden.

Op het eiland Man werd nog deze afbeelding van de kruisiging gevonden. Een geklede christusfiguur, met ernaast een Romeinse soldaat met een speer. Het dateert uit begin negende eeuw, en zou in typisch Byzantijnse stijl zijn.

Afbeelding

http://www.gov.im/mnh/heritage/countrys ... ov?id=4259


( http://www.isle-of-man.com/information/calfofman.shtml )

Hier is nog een getekende versie ook, uit een artikel over Keltische en Christelijke symboliek tijdens de overgang naar het christendom:

Afbeelding

http://www.isle-of-man.com/manxnotebook ... 14/pt4.htm

Opmerkelijk dat hij zo is aangekleed. Ik ken eigenlijk nauwelijks oude afbeeldingen van de kruisiging. Dan ook maar weer eens op zoek naar oude Byzantijnse afbeeldingen van de kruisiging.

Er is ook nog wel gewezen op een identieke scene met Odin, die aan een boom hing en verwond zou zijn door een speer.

Wat sint Nicolaas betreft heb ik nog een heel mooi Noord-Europees verhaal ipv de Mira uitvoering. Je kan daar nog heel duidelijk de verwantschap tussen st Nikolaas en Wodan/Odin zien. Ik zal eens in de boeken duiken om het op te snorren.


Lijkt me geweldig als je dat zou willen doen, ik vind sinterklaasverhalen erg leuk. :lach2:

Maar wat die eik betreft. Ik vind het wel raar dat in de noordse mythologie de eik aan de zoon van de oppergod gewijd was terwijl het in de Zuid-Europese mythologie juist de oppergod was die daarin vereerd werd. Maar mischien werd de boom in een eerdere uitvoering van de Noord-Europese religie wel aan de oppergod toegeschreven?


Omdat Donar toch meer met Zeus en Jupiter (god van de bliksem) overeenkomt, zou ik in eerste instantie denken dat hij met de eik wordt geassocieerd, ondanks dat er een andere rangorde is. Maar ik weet er niks van, dus ik ga maar op mijn gevoel af.

Aan iemand als Uller bijvoorbeeld? Dat dat in de tijd was dat de mensen nog van de jacht moesten leven? En dat in een latere periode de landbouw belangrijker werd en Uller om de een of andere reden door Donar vervangen werd?


Van wat je over Uller citeerde, moest ik direct aan Skadi denken, ook een bekende bergbewoonster die zich voortbewoog op de ski's. Volgens de Duitse wiki waren ze getrouwd. Skadi en Uller doen mij wel denken aan Artemis en Apollo. Zij vormen ook een paar, houden van jagen, hebben pijl en boog als attribuut, leven in de bergen etc. Maar of er echt een gemeenschappelijke herkomst is, zie ik op dit moment niet. Apollo is natuurlijk wel heel belangrijk.

http://de.wikipedia.org/wiki/Skadi

Leuk ook dat Uller in latere tijd de stiefzoon van Thor was. Maar eigenlijk, waar blijft Wodan/Odin, de (W)alvader dan in dit verhaal wanneer de eik dus in principe aan de oppergod is toegewezen?


Ook mistig is: wie is Sif? Als Donar Zeus of Jupiter is, zou hij als echtgenote de 'eerste der godinnen' moeten hebben, maar Sif is bijna helemaal onbekend. En de echte vader van Ull is helemaal niet bekend (zocht ik even op). Kortom: vaagheid, onbekendheid en onbelangrijkheid troef.
Wodan wordt traditioneel (dankzij de Romeinen) aan Mercurius gelijkgesteld, maar dit belemmert misschien het zicht op zijn werkelijke betekenis.

Het nadeel van de Germaanse en Noordse godenverhalen is natuurlijk dat ze door een Romeinse en christelijke bril zijn overgeleverd. De Kelten en Germanen maakten zelf geen gebruik van het schrift, dat deden ze pas toen ze christelijk werden.

Misschien is dat allemaal de oorzaak ervan dat er zoveel onduidelijkheid is.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Thunarkind » ma 11 sep , 2006 20:34

Afbeelding

Als er één boom is waarvoor het gezegde 'boompje groot, plantertje dood' geldt, dan is dat zonder twijfel de zomereik. Mythen en sagen bestaan er van oudsher rond deze boom. De eik kan een respectabele leeftijd bereiken; driehonderd jaar of meer is geen uitzondering. Juist door deze lange levensduur is de eik een stabiele metgezel van vele mensengeneraties en wordt aan de boom een bovenzinnige en verheerlijkende betekenis toegekend.

Andere eikensoorten zijn onder meer de moseik, Quercus cerris, de kurkeik, Quercus suber, de steeneik, Quercus ilex, Quercus coccinea en de Amerikaanse eik, Quercus rubra.



Lees verder op:

Je kan hierboven dus zien dat Quercus de botanische familienaam van de Eiken is. Dat Kurk aan het woord Quercus gerelateert is, is niet vreemd omdat Kurk de schors van de Kurkeik is. De naam Kurk zou hetzelfde ontstaan kunnen zijn als het woord Kerk, namelijk: door het verkeerd interpreteren van een woord.

Nou hoop ik alleen dat de Eik al Quercus genoemd werd voor Linnaeus ter tonele kwam :D. Zal ik eens moeten uitzoeken.

Ontstaan van de Latijnse naamlijst voor planten

In het jaar 1707 werd in Zweden Carl Linnaeus geboren. Hij studeerde geneeskunde en ging in 1735 als 28 jarige student eerst naar Duitsland, en via Duitsland reisde hij naar Nederland, waar hij tijdens zijn 3 jarige verblijf in Harderwijk promoveerde. Hij had veel interesse in de botanici, iets wat in die tijd dicht bij geneeskunde lag.
Carl Linnaeus heeft in zijn leven een nieuw classificatie systeem opgezet om planten te benoemen. Hij deed dit door de meeldraden en stampers van de bloem te analyseren.
Linnaeus overleed in 1778 en liet een grote hoeveelheid boekenwerken na waarin de systematiek van de planten beschreven was. Nog steeds wordt wereldwijd gebruik gemaakt van de manier die Linnaeus gebruikte om planten te benoemen (nomenclatuur).


bron:

Ow, wacht even, ik zie dat je in de eerste zin van je post mijn vraag van 'voor of na Linnaeus?' al beantwoordt

Opeens herinner ik me dat het woord 'kurk' van quercus komt. Dat woord kwam pas hier in de vijftiende eeuw, via het Spaans.

:lach2: :lach2: :lach2:

Ook mistig is: wie is Sif? Als Donar Zeus of Jupiter is, zou hij als echtgenote de 'eerste der godinnen' moeten hebben, maar Sif is bijna helemaal onbekend. En de echte vader van Ull is helemaal niet bekend (zocht ik even op). Kortom: vaagheid, onbekendheid en onbelangrijkheid troef.
Wodan wordt traditioneel (dankzij de Romeinen) aan Mercurius gelijkgesteld, maar dit belemmert misschien het zicht op zijn werkelijke betekenis


Dat Wodan/Odin met Mercurius wordt gelijkgesteld is niet heel vreemd. Zijn handel en wandel komen ook overeen met Hermes.

In de Griekse mythologie is Hermes de begeleider van de overledenen naar de onderwereld, beschermer van zowel dieven als herders, maar bovenal de boodschapper der goden.

Hermes werd in de oudheid beschouwd als de schenker van de welbespraaktheid en overredingskracht en de uitvinder van het schrift. Hij werd ook wel ‘de lichtvoetige’ genoemd en wist zowel de goden als de mensen te raken door zijn overtuigende woordkeus, zijn redenaarstalent en zijn vermogen om de gestalte en intonatie van anderen te imiteren.

Van alle goden werd Hermes door de sterfelijke mens het meest gewaardeerd vanwege zijn bemiddelende rol bij handel en contracten en zijn vermogen om anderen te overtuigen.


bron:

Wat ik dan wel weer grappig vind is dat als Hermes en Wodan gelijk zijn, dat Wodan in dat geval boodschapper der goden is en niet de oppergod.

Het nadeel van de Germaanse en Noordse godenverhalen is natuurlijk dat ze door een Romeinse en christelijke bril zijn overgeleverd. De Kelten en Germanen maakten zelf geen gebruik van het schrift, dat deden ze pas toen ze christelijk werden


Ik vraag me dan ook weleens af of Snorri Sturlesson wel helemaal eerlijk is geweest met het samenstellen van de oude verhalen die de Edda gingen vormen. Het zou best eens kunnen dat hij Odin als Oppergod heeft aangesteld omdat deze 9 dagen aan de boom heeft gehangen. Een beetje een gelijkenis met Jezus. En ja, als het gelijkenis met Jezus vertoont dan moet Odin wel de Oppergod zijn.

Maar ik denk niet dat je kan zeggen dat wanneer iets vaag of weinig bekend is datgene ook meteen onbelangrijk is (even terugkomend op dat vorige stukje dat ik van je kwootte; dat over Sif enzo...) Wanneer je naar de eigenschappen van de god Uller kijkt dan kan het nooit een onbelangrijke god geweest zijn. Een god die met vruchtbaarheid en jacht te maken heeft moet zeker van enige importantie zijn in mijn ogen. Maar het is zoals je zegt. Pas toen de mensen christelijk werden gingen ze schrijven. En waarom zou je over heidense goden schrijven wanneer het duivels zijn? Daar kan je het beter niet over hebben.

Nog even ter overdenking: waarom zou een god(in) een vader moeten hebben? (of een moeder, wat dat aangaat?)

En wat dat skieën betreft zal ik eens uitzoeken wanneer de ijstijden en mini-ijstijden nou precies plaatsgehad hebben. De laatste echte ijstijd was geloof ik iets van 10.000 jaar geleden afgelopen. Maar ik kom er nog op terug. Skieën kan een belangrijk iets zijn in bepaalde tijden.

Nog even terugkomend op de relatie Eik-Quercus-Kerk.

Linguistisch gezien:

    noordelijk taalgebied.

    NL: kerk
    D: kirke
    GB: curch
    IT: chiesa

    zuidelijk taalgebied.

    FR: l'église
    ESP: iglesia
    POR: igreja
    GR: εκκλησία


Vind ik een redelijke verdeling in taalgebied. Mensen die wel weten wat Quercus betekent en welke niet. Wat grappig is om te zien in het zuidelijk taalgebied (muv Italië? mischien vanwege de Duitse Keizer.) zijn de eerste paar letters van de woorden: eg, ig en εκκ. Lang leve Babelfish :) Ow, ik kom er net via hetzelfde babelfish achter dat Eik in het Italiaans dus ook gewoon Quercia is. OK, zo bekeken kan het ook gewoon een overgang van igreja/iglesia - chiesa - church/kerk/kirke zijn. Maar ik vind het geen mooie overgang. Dan vind ik quercus/quercia - church/kerk/kirke een stuk logischer vanwege de Italiaanse Rooms-Katholieke link. Maar niet alle zaken in de wereld volgen mijn logica natuurlijk.
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor willy » wo 13 sep , 2006 13:47

Afbeelding

Externsteine

door Boppo Grimsma

Een aantal jaren geleden vernam ik in een nieuwsbericht dat de Externsteine, in Noordrijn-Westfalen, een Germaans heiligdom waren. Er zouden zich zomerzonnewendefeesten afspelen, met dezelfde taferelen als bij de Stonehenge in Engeland, waar hedendaagse druïden hun eredienst houden. Een Germaans heiligdom in onze achtertuin; vanzelfsprekend wilde ik daar meer van weten. Op zoek in de hedendaagse literatuur, kom je bijna niets te weten over de Germaanse achtergrond van de Externsteine. In de Altgermanische Religionsgeschichte (1957) van Jan de Vries staat geen woord over de Externsteine. Evenmin in de Godsdienst der Germanen (1959)van R. Derolez. Pas in Rudolf Simek zijn Lexikon der Germanische Mythologie (1995) komen we een verwijzing tegen naar de Externsteine. Hij schrijft dat er geen bewijs is dat de Externsteine een Germaanse cultusplaats zijn. De bronnen die daar wel melding van maken dateren volgens Simek niet uit de heidense periode.
In Herder Lexikon Germanische und Keltische Mythologie (1990) staat dat volgens een oorkonde uit 1093 de "Agisterstein" een heidense cultusplaats was die met christelijke sculpturen gekerstend was.
Maar dit is fout : de bisschop Heinrich van Paderborn vermeldt in 1093 in de desbetreffende oorkonde alleen de verkoop van de Externsteine aan het klooster te Paderborn. In het lexicon “Die Germanen, legende und wirklichkeit” van de dilettant H. Döbler (1975), komen we wat meer aan de weet.

De betekenis van de Externsteine zijn al sinds 1564 een heftig twistpunt tussen heemkundigen en de kerk. In dat jaar vermeldt de dominee Herman Mamelmann, verwijzend naar een onbekende literaire bron, dat de stenen een "uraltes heidnisches Heiligtum" zijn, en dat Karel de Grote die aan god wijdde en het met apostelbeelden versierde. In 1934 begon de SS opgravingwerkzaamheden rondom de Externsteine en kwamen tot de conclusie dat de Externsteine in zijn geheel een Germaans cultusheiligdom was, waar “zonnefeesten” gehouden werden. Door deze Nazi bemoeienis werd na 1945 het onderwerp taboe; wetenschappelijk onderzoek aan de Externsteine werd gemeden. Alle merkwaardigheden aan de rotsformatie werden toegeschreven aan christelijke gebruiken. Er verschenen nog wel publicaties die de heidense thematiek uitwerkten, maar deze worden niet serieus genomen omdat ze, of bij obscure drukkerijen verschijnen, of new-age-achtige fantasieën zijn. Uit het bovenstaande is niet op te maken of de Externsteine nu wel of niet een Germaans heiligdom zijn.

Zonder de illusie te hebben tot een definitief antwoord te komen, wil ik onderzoeken waar al die herrie over gaat. Het jaar 772 is voor heidenen een rampjaar. Het is het begin van de dertig jarig oorlog van keizer Karel tegen de heidense Saksen. Deze oorlog werd de langdurigste, wreedste en meest inspannende die het volk der Franken ooit voerde. Vanuit Worms trekt Karel in 772 het Saksische kerngebied binnen, verovert en vernielt de Eresburg aan de Diemel (tegenwoordig Obersmarsberg), om vervolgens de Irminzuil te verwoesten. Dit alles in de directe omgeving van Paderborn, waarschijnlijk het voornaamste Saksische centrum. De Frankische legers van de christenkeizer Karel moorden, plunderend en brandschattend om zich vervolgens weer terug te trekken. Volgens Einhardt, een schrijver uit die tijd, verovert Karel de Eresburg, vernielt het heiligdom van de Ermensul en rooft het goud en zilver. In de analen van Robert van Fulda (9e eeuw) lezen we dat Karel een "universele zuil", door de Saksen Irminsul genoemd, vernielt. En dat deze vernieling drie dagen duurt.

Over de achterliggende redenen van Karel zijn korte strafexpeditie vermelden de oude analen niets.
Dit is onder wetenschappers dan ook een reden voor veel speculatie. Daarbij hangt de uitkomsten vooral af van het feit of de auteurs Karel zien als "Vader van Europa" of als "Karel de Saksenslachter".
Als we ervan uitgaan dat "oorlog een voortzetting van politiek met andere middelen" is, kunnen we misschien iets van zijn motivatie te weten komen. Sinds 741 waren de Saksen onrustig in het Frankische grensgebied. Karel wilde een korte terreuractie uitvoeren, in het centrum van het Saksische gebied (bij Paderborn), en daarbij een psychologische slag toe te brengen door het belangrijkste religieuze object, de Irminsul, te vernielen. Met deze terroristische daad, die militair/strategisch gezien geen waarde heeft, wil Karel aangeven dat hij overal in het Saksenland aanslagen plegen kan en dat hij (en zijn god) machtiger zijn dan de goden van de Saksen. De Saksen kunnen zich dus voortaan beter rustig houden.

Wat is een Irminzuil.
De bronnen uit de Frankische tijd spreken van : "een houtstam van aanzienlijke grootte, rechtop gezet, onder de blote hemel vereert die als wereldzuil het heelal draagt"(Rudolf van Fulda). De Irminzuil zou het symbool van de wereld-as, of van de mythische wereldboom (de Yggdrasill in Scandinavië) kunnen zijn. Het woord Irmin-sûl wordt vertaald als "geweldige-zuil". Vroegere wetenschappers wilden het woord Irmin verbinden aan een god Hirmin of Irmin, en daarmee aan de Herminionen van Tacitus.

Wat is de Eresburg.
De Eresburg is een Saksische versterking die op een natuurlijke hoogte ligt aan het riviertje de Diemel.
Op zijn hoogste punt ligt de burg ongeveer 140 meter boven de rivier. Van de Oudsakische versterking is niets te zien. De huidige plaats heet Obermarsberg. In "Marsberg" zit het woord Eresburg verstopt, nl : Am-Eresberg. In de bronnen uit de Frankische tijd komen we nergens de Externsteine tegen. Hoe kan het dan dat sommige auteurs de Externsteine met de Irminsul uit de Frankische bronnen verbinden?

Wat zijn de Externsteine
Ongeveer tien kilometer van Detmold staat een groep reusachtige zandsteenrotsen. Vijf rotsen staan op een rij waarvan de hoogste 40 meter is. Door twee rotsen loopt een weg die naar Horn voert. Aan de noordoost zijde ligt een stuwmeertje. De naam Externsteine kan uit het Nederduitse woord exter (ekster) verklaard worden. In een geschrift uit 1093 wordt gesproken van Agistersteyn. In geschriften uit 1469 wordt de naam geschreven als Egesterensteynen. Bijzonder zijn de vele beeldhouwwerken, grotten, trappen, grafkisten en andere zaken die in de rotsen zijn uitgehouwen.

Rots I.
Op de meest noordelijke rots is een groot (3,60-3,60 m) beeldhouwwerk aangebracht dat de kruisafname van Jezus voorstelt. Van officiële zijde wordt het reliëf gedateerd rond 1130 n.o.j.. De stijl van het steenreliëf vertoont een Byzantijnse invloed; zo is op het reliëf een klein Grieks-katholiek kruis te zien, en zijn de plooien van de gewaden typisch Byzantijns. Bijzonderheden zijn links en rechts boven het kruis een zon en maan met wenende figuurtjes erin. Onder de kruisafname is nog een beeldhouwwerk te zien; een knielende man en vrouw en een draak. Deze afbeelding is veel sterker verweerd en zou (veel) ouder kunnen zijn. Het onderwerp op het reliëf dat de meeste ophef veroorzaakt, is het gebogen boompje waar de figuur rechts naast het kruis op staat. Het heeft nog het meeste weg van een gebogen bananenboom. Het wordt namelijk gezien als de Irminzuil. Achter het kruisafname-reliëf ligt een uitgehouwen grot, met verschillende openingen en vensters. De grot is 10,20 meter lang en 3,10 breed. Bijzonderheden in de grot zijn een groot bekkenvormig gat in de vloer, en een ingebeitelde galgfiguur op een muur. In de grot staat een inscriptie van bisschop Von Paderborn met het jaartal 1118. Links van het grote steenreliëf, bij de ingang naar de grot, staat een ruw uitgehouwen figuur, met voorwerpen die op een bijl en een zwaard lijken. Rechts van het grote steenreliëf, boven een ingang naar de grot, is een adelaar verdiept in steen uitgehouwen. Naast de ingang grijnst een duivelssmoelwerk.

Rots II en III
Bij de middelste twee rotsen loopt een ingehouwen trap omhoog naar een bruggetje dat naar een waarschijnlijk vernielde grot boven op de grote vrijstaande rots leidt. Deze ruimte is 5,5 bij 3 meter. In deze vernielde grot bevinden zich een venster, en een ruimte die op een kapel lijkt met een stenen “zuiltje” en een rond venster. Helemaal bovenop de rots bevinden zich twee ingehouwen gaten. Een ingehouwen rond gat van 27 cm doorsnede en 26 cm diepte en een vierkant gat. Aan de voet van de Externsteine is in een rotsblok een graf uitgehouwen. De vorm van de voorstelling doet vermoeden dat men het graf van Christus heeft nagemaakt. Bijna alle steenbewerkingen zijn nu weer christelijk geduid, dan weer heidens. Wat hierbij opvalt, is dat van beide zijden veel zogenaamde “feiten” nogal speculatief zijn.
De onderzoekers zijn in drie groepen in te delen :
1. Zij die alles christelijk verklaren, en een voorchristelijk gebruik uitsluiten (o.a. Johannes Mundhenk )
2. Zij die de zaken die niet goed christelijk te duiden zijn, een heidense oorsprong geven. Vaak zijn deze onderzoekers ongeschoolde geschiedkundigen (o.a. F. Seitz, F. Farwerck, C. Schuchhardt en R. Koneckis,)
3. De fantasten.
Dit zijn de Eric von Daniken-achtige types. Zij zien overal energielijnen, en verbinden de piramides, de Inca’s, de Canarische eilanden en Atlantis met het grootste gemak aan de Externsteine. De stenen zijn het centrum van een Arischeoerreligie. En net als een kind luchtkastelen in de wolken ziet, zien zij in de kloven en spleten van de Externsteine allerlei figuren. (o.a. W. Teudt, W. Machalett, H. Wirth en D. Luczyn)

Conclusie
Hieronder staan een aantal, die mij ervan overtuigd hebben dat : de Externsteine in de eerste eeuwen voor onze jaartelling een Keltisch heiligdom, en vervolgens tot en met de 8e eeuw een Germaans heiligdom geweest zijn. Wat voor soort heiligdom en wie of wat er vereerd werden is mij niet duidelijk geworden. Rotsen, stenen en bergen waren bij Germanen heilige plaatsen. De Externstenen zijn bijzonder imponerend, en uniek in de regio. De naam Irminsul betekent reusachtige zuil, dit zou een heel goede benaming kunnen zijn voor steen 2. Deze heeft een zuilvorm en priemt ongeveer 40 meter de lucht in.
Er is een tekst uit 1564 van Herman Mamelmann waarin vermeld wordt dat de Externsteine een “oeroud Germaans heiligdom” zijn, en dat keizer Karel de grote apostelbeelden aangebracht zou hebben. Het is bekend dat heidense tempels en heilige plaatsen vaak werden gekerstend door er kerken te bouwen. De tekst uit 1564, waarvan de schrijver vermeldt dat hij gebaseerd is op oudere bronnen, klinkt authentiek. De grotten zijn niet door Monniken in de elfde eeuw gemaakt, zoals men tot voor kort dacht, maar veel eerder.

In 1990 is in het Max-Planck-Instituut onderzoek gedaan naar brandsporen in de grote grot. Deze brandsporen waren tussen de 2000 en 3000 jaar oud. Daarmee gaan ze terug tot de tijd dat in deze streek Kelten woonden. De kapsporen van de steenhouwers, komen uit christelijke en uit voorchristelijke tijd. Deze verschillen in kapsporen in steenhouwertechniek worden veroorzaakt door verschillende gereedschappen uit verschillende tijdperken. Dit is aangetoond door de schrijver/beeldhouwer Ferdinand Seitz.

Er zijn een aantal beeldhouwwerken die niet christelijk te verklaren zijn, zoals de figuur met bijl en zwaard bij de ingang, een duivelskop, een adelaar en een galgachtige inscriptie. Deze figuren passen beter bij Wodan dan bij Paulus. Robert van Fulda (9e eeuw) schrijft dat keizer Karel 3 dagen nodig had voor zijn verwoesting van de Irminzuil. Zou de Irminzuil een reusachtige houten stam geweest zijn, dan had Karel aan 1 middag genoeg gehad om die stam om te hakken.

Er zijn sporen van vernieling aan de Externrotsen. Door gaten in de rots te boren, daar balken in te zetten en die te laten zwellen met water, springen stukken rots af. Zowel de gaten als de schade aan de “grot” boven op steen 2 zijn nog te zien. Deze vernielingen passen wat tijdsduur betreft beter in het verhaal van Robert van Fulda. Ook liggen de Externsteine op een tiental kilometer van de Eresburg, en zouden uit geografisch oogpunt heel goed de Irminsul kunnen zijn. De boom op het kruisafname-reliëf is niet goed christelijk te verklaren, in andere kruisafname voorstellingen wordt een ladder gebruikt.

Er is door dr. Koerner en Wilhelm Teudt, in de jaren twintig, geopperd dat de gebogen boom een voorstelling van de Irminsul of levensboom is. Het buigen van de boom en het feit dat Nicodemus er op staat, zou de overwinning van het christendom op het heidendom symboliseren. De vreemde vorm van de boom, is door christelijke auteurs geduid als palmboom. Vergelijkbare boomvoorstellingen uit andere bronnen uit de 9e, 10e en 11e eeuw zijn geen zeldzaamheid, daarbij gaat het niet om palmbomen. Het beeldhouwwerk zou, door de context waar het in staat, heel goed een verzinnebeelding van de wereldboom kunnen zijn. De “kapel” op steen 2 zou een heidens winterzonnewende-observatorium kunnen zijn. De oriëntatie is er geschikt voor. De “ketel” in de grote grot, en de draak onder het kruisafname reliëf zijn niet goed christelijk te duiden, terwijl de begrippen grot, draak en bloedketel in de Keltische mythologie zeer prominent zijn.

Literatuurlijst :
Anonymus, Herder Lexikon, Germanische und Keltische Mythologie, 1990
Döbler, H., Die Germanen, 1975
Farwerck, F.E., De Externsteine, in Nehalennia uit juni 1961 en september 1961
Fleckenstein J., Karel de grote, 1965
Koneckis, R., Geheimnis Externstein, 1995
Pörtner R., Bevor die Römer kamen, 1979
Schuchhardt Carl, Vorgeschichte von Deutschland, 1939
Seitz, F., Die Irminsul, im Felsenrelief der Externsteine, 1962
Simek, R., Lexikon der germanische Mythologie, 1995

Ik heb hier geen URL van, ik hoop dat met de naam te vermelden van de schrijver van het artikel dit in orde is.
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Thunarkind » wo 13 sep , 2006 16:31

linkje?

Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor willy » wo 13 sep , 2006 18:14

Thunarkind, bedankt voor die link. Ik heb die tekst al zolang op mijn computer dat ik niet meer wist waar ik hem eigenlijk gehaald had. Ik heb hopen teksten uit boeken en tijdschriften en ook zoals deze van op het net, maar voor ik hier bij Els zijn begonnen met dingen te plaatsen noteerde ik dat allemaal niet waar het uit vandaan kwam, zo kon ik ook hier voor deze tekst geen link plaatsen. Hetgeen ik niet goed vondt, want er is toch zoiets als net-etikette, ik ben daar nogal voorstander van.
Nogmaals, dank, willy
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Thunarkind » wo 13 sep , 2006 18:37

Nou, ik had een Sinterklaas verhaal beloofd waaruit een duidelijke Heidense oorsprong zou blijken. Ik heb het helaas nog niet terug kunnen vinden. Wel heb ik in het Drentsch Sagenboek van J.R.W. Sinninghe de legende van Sunt Nicloas en de Beuze Jaeger gevonden. Nou ja, beter iets dan niets. Xal 'm ff overtypen.

Reebroggens Borgt was ofëbrand;
Drij Kiinder dwêlden um deur 't land;
Zij hadden hònger, waeren kold;
En zwörven kriitend um in 't wold.

Zij klopten bij 'n jaeger an;
"Ontfarm! ontfarm joe, beste man!
De viiand kwaemp ~ stak 't huus in brand,
En lee oeze Olden neer in 't zand."

Ö arme schoap! wat bitter kruus!
Wat bê' joa kold! Koomp gauw in huus!
Warmpt oe bij 't vuur en vreest gien nood,
Slaept op miin stroo en eet miin brood."

Maor doe zij waeren binnentreen
Greep eur dê Oeger een veur een,
Houwt mit ê biil eur leden fiin,
En kuupt ze in 't vat as zult van 't zwiin.

Sunt nicloas kwaëmp noa zeuven joar
Van veere reizen ook ees doar;
Hij klöpte mee bij d'Oeger an,
En reup: "laet binnen mij, goë man!"

"Koompt binnen, heerschop", zee de boas,
"Zet an heerd joe, Suntercloas!"
De Sunt zee: " 'k dee 'n wiiden tocht,
Vund nergens stee woar 'k eten mocht."

" 'k heb zeunemelk met kruderien. " (a)
"Da's kost 'n Sunt neet antebien."
" "k sla rempen 'n ei twee, drij in pan."
"Da's kost, dè 'k neet verdraegen kan!"

" 'kheb in ê spinde 'n hartebolt..."
"Gien hartebolt, moar wat uut 't zolt!
Uut kupien doar, maek mij wat kloar;
't is vleis, ezult veur zeuven joar."

Pas zee dat woord nog Suntercloas,
Of 't wörde griis en greun den boas;
Hij griinde luud, wol deur heruut,
En docht zuk kant al duvels buut.

Ö jaeger! jaeger! neet ebeeft!
Want dê berouw teunt ~God vergeeft!"
Sunt Nicoloas lee nou op den rand
Van 't vat, drij vinger van ziin hand.

En uut ê kruup op d'êgen stond
Rees 't drijtal kiinder frisch en zond,
En 't eerste zee: "wat sleup ik zacht!"
Het tweede: "wat een lange nacht!"

Het Darde: " 'k dreumde wisse en kloar ~
'k was in den hemel ~ zeuven joar!"
De jaeger trok noa Rome hen,
En störf in 't kloëster Bethlehem.

De kiinder raekten hoog in stand;
't oldst wörde Drost van Drentheland;
Het tweede ~ ook een grootmachtig heer,
Bouwde op het huus Reebrogge weer;
Het darde wörde 'n Vörst der Kark,
Looft God den Heer veur 't wonderwark.

(a) Karnemelk, gekookt met grutten en brood, en gekruid met anijs.

Bron: Drentsch Sagenboek - J.R.W. Sinninghe - Interbook - 1974 (fotografische herdruk? Inleiding uit 1943.)


Wel zo'n beetje het bekende verhaal met die drie pekelkinderen. Maar toch: lange reizen, alwetendheid, macht hebben over de dodenwereld, en.... verdraaid! Boodschapper van God :D

Ö jaeger! jaeger! neet ebeeft!
Want dê berouw teunt ~God vergeeft!"


Ik hoop toch dat ik dat andere verhaal ook nog ga vinden zeer binnenkort. Ik kan het niet uitstaan :evil:
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor els » do 14 sep , 2006 21:28

Of de volgende berg factbites ergens toe dienen weet ik niet, maar ik dacht, misschien is het mogelijk dat de Romeinen dit woord inderdaad mee namen naar onze contreien. Ik help je even met je theorie. Voor wat het waard is. :lach2:

Thunarkind schreef:Nou hoop ik alleen dat de Eik al Quercus genoemd werd voor Linnaeus ter tonele kwam . Zal ik eens moeten uitzoeken.


Hier is wat etymologyonline zegt:

1303, from Sp. alcorque "cork sole," prob. from Ar. al-qurq, ult. from L. quercus "oak" or cortex (gen. corticis) "bark."


De Spanjaarden hebben dus alcorque misschien meegekregen uit het Arabisch, die het weer van de Romeinen hadden?
Met alcorque bedoelden de Spanjaarden volgens mijn woordenboek een soort sandalen met kurkzolen.



Ik was ook eens gaan snorren in hoeverre mogelijk Romeinse soldaten het woord quercus zouden kunnen gebruiken, en stuitte op de volgende pagina:

[url=http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Corona.html]http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/
Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Corona.html[/url]

Hier wordt een bepaalde krans vermeldt die iemand verdiende wegens betoonde moed, de corono civica, in het bijzonder als je het leven van een Romeinse soldaat had gered. Deze krans werd gemaakt van eik (bladeren en eikeltjes, zo te zien). Volgens Plinius was dat aanvankelijk van ilex, daarna aesculus en ten slotte quercus. Dat zijn drie eikesoorten, waarvan ik inmiddels heb uitgevist dat de 'aesculus' de wintereik is. Het woord 'aesculus' is ook verwant met ons woord 'eik'.

Kennelijk is het de wintereik die was gewijd aan Jupiter, dat leid ik af van de Latijnse passage van Plinius hierover (aesculo iovi sacra). Ik begrijp geen latijn, maar ik zie hier nog wel staan dat de aesculus de heilige eik was van Jupiter.
Wat de andere eiken dan zouden zijn weet ik niet.

Hier Plinius, voor de aardigheid:

Romulus frondea coronavit Hostum Hostilium, quod Fidenam primus inrupisset. avus hic Tulli Hostilii regis fuit. P. Decium patrem tribunum militum frondea donavit exercitus ab eo servatus imperatore Cornelio Cosso cos. Samnitium bello. civica iligna primo fuit, postea magis placuit ex aesculo Iovi sacra, variatumque et cum quercu est ac data ubique quae fuerat, custodito tantum honore glandis.


[url=http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/16*.html#11]http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/
Texts/Pliny_the_Elder/16*.html#11[/url]

Ik kan even geen Nederlandse versie van Plinius vinden, hij zegt wel meer over eiken en Germanen wat interessant lijkt, maar ik kan het niet lezen.

Belangrijke personen die de eikenkrans ontvingen: Cicero voor het tijdig oprollen van de samenzwering van Catilina, en Augustus, als dank voor het 'herstellen van de Staat'. De senaat gaf opdracht de krans op te hangen aan de top van zijn woning. Dit laatste schijnt bekend te zijn uit een belangrijke feestkalender, de Fasti Praenestini, door Verrius Flaccus samengesteld tussen 6 - 10 AD. Misschien wil dit zeggen dat het jaarlijks werd herdacht, en dat de eikenkrans aan de woning van de keizer hierbij een rol speelde. Normaal werd de kroon als eerbewijs boven het hoofd gehouden, maarAugustus mocht de kroon ook op het hoofd dragen, en dit werd wel gezien als het startmoment van de monarchie. (Officieel was dit niet zo, en bleef het Romeinse Rijk een republiek.)

Hier een afbeelding van Augustus met de corono civica (van eikenbladeren en laurier als ik het goed heb begrepen).

Afbeelding

Grappig ook, maar volgens mij uitsluitend populair, is dat de naam van de god Quirinus zowel wordt afgeleid van 'curia' (de naam voor het senaatsgebouw) en quercus, omdat hij oorspronkelijk de eikgod zou zijn geweest.

http://www.angelfire.com/empire/martian ... index.html

Nu ga ik de rest doorlezen. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 14 sep , 2006 21:37

Nog wel even toevoegen: het woord 'kirika' dat de herkomst zou zijn van kerk (via het Byzantijnse rijk dus) was ook bekend in de Noorse landen. Zover hadden de Romeinen het niet gebracht, bij mijn weten. Dat toch even in het achterhoofd houden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Thunarkind » do 14 sep , 2006 22:28

els schreef:Nog wel even toevoegen: het woord 'kirika' dat de herkomst zou zijn van kerk (via het Byzantijnse rijk dus) was ook bekend in de Noorse landen. Zover hadden de Romeinen het niet gebracht, bij mijn weten. Dat toch even in het achterhoofd houden.


Weet je ook vanaf wanneer dat woord in het scandinavisch opdook toevallig? En dan nog, je hoeft als volk niet ergens te komen om sommige woorden in een andere cultuur te laten versmelten. Er zijn al heel lang handelsroutes natuurlijk, en handelaars namen verhalen mee. (je merkt wel dat ik graag een hoop open laat :D)

Maarreh, Plinius? Die leefde dus van 23 tot 79. En die sprak dus van de Quercus? Staat dat in de Naturalis Historia? Zo ja, kan je me zeggen waar ongeveer?
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor els » do 14 sep , 2006 22:39

Maarreh, Plinius? Die leefde dus van 23 tot 79. En die sprak dus van de Quercus? Staat dat in de Naturalis Historia? Zo ja, kan je me zeggen waar ongeveer?


Klopt, het is de Naturalis Historia. Je moet gewoon op de link klikken die ik gaf, en dan op zoek gaan naar het citaat dat ik gaf in het Latijn.
Je komt dan in Liber XVI v:ii , als ik het goed zeg, misschien is dat ook nog ergens in het nederlands of engels te vinden op het web.

Als je zoekt op quercus, kom je nog meer passages tegen op die pagina.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Thunarkind » do 14 sep , 2006 23:03

Ja, ik heb het gevonden :) Het staat onderaan bladzijde 373 van de Nederlandse uitgave van de Naturalis Historia.
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor els » do 14 sep , 2006 23:07

Ha, heb je dat gewoon in de kast staan? :lach2:
En hoe worden dan die drie namen voor eik vertaald (Ilex, aesculo en quercus)?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Thunarkind » do 14 sep , 2006 23:17

Glandem, quae proprie intellegitur, ferunt robur, quercus, aesculus, cerrus, ilex, suber.


Eikels, in de eigenlijke betekenis, groeien aan de Wintereik, Zomereik, Hongaarse eik, Moseik, Steeneik en Kurkeik.


De Zomereik is dus de Quercus

Ja, heb ik dus in de kast staan :). Leuk boek, geeft een grappig beeld van het leven in de romeinse tijd.

Ow, maar de Aesculus, de Hongaarse Eik dus, was aan Jupiter gewijd. Ook aardig om te weten is dat Homerus de eikels van de Ilex, de Steeneik, akylos noemt.

Dat gedeelte dat je citeerde van Plinius gaat over kransen. De romeinen gaven die alleen weg als oorlogsonderscheiding. De kransen werden dus van eikebladeren gemaakt, de eikels werden als ereteken gehouden. Mooi, dat leven en dood zo dicht bij elkaar staan in deze :).
Laatst bijgewerkt door Thunarkind op do 14 sep , 2006 23:38, in totaal 1 keer bewerkt.
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor els » do 14 sep , 2006 23:32

Bedankt! Zo, ik steek toch wel heel wat op over eiken. :p

Thunarkind schreef:Dat Wodan/Odin met Mercurius wordt gelijkgesteld is niet heel vreemd. Zijn handel en wandel komen ook overeen met Hermes.


Thanx. Maar Hermes/Mercurius is dus geen 'hoofdgod' van een pantheon is, hoewel zijn kenmerken overeenkomen met Wodan.

Door de gelijkstelling met Hermes zou je dus volgens mij zijn belang over het hoofd zien. Nou denk ik zeker dat Hermes en Odin aan elkaar gelijk zijn, maar er is ergens een verschuiving opgetreden in het pantheon.
Wodan is ook een belangrijke oorlogsgod, Hermes natuurlijk niet.

Wat ik dan wel weer grappig vind is dat als Hermes en Wodan gelijk zijn, dat Wodan in dat geval boodschapper der goden is en niet de oppergod.


Inderdaad. Wodan is zelf een god, al is hij ook een soort boodschapper. Misschien dit element toch wat beter uitspitten. Hermes/Mercurius was trouwens vooral boodschapper van Zeus/Jupiter (hoewel ook van andere goden), en bovendien zijn zoon, dus ze zijn er wel mee verbonden.

Ik raak helemaal in de war. Wodan (Mercurius) is dus de vader van Donar (Jupiter), maar Jupiter (Donar) is de vader van Mercurius (Wodan). Zeg ik het nou goed zo? Familierelatiepuzzels heb ik nooit goed gesnapt. :gek:
Even simplificerend: bij de Romeinen is de 'eik- en bliksemgod' vader van de boodschappergod, bij de Germanen/Noren is het andersom.

Ik heb nog iets over Sif opgezocht, en zag daar staan dat haar naam verwijst naar bloedverwantschap. Het zal dus verwant zijn met sibbe (en het Engelse sibling). Die naam doet wat 'stammoederig' of 'familie-oorsprongachtig' aan, maar dan zonder naam.

Meer naar het oosten (bv. bij de Balten) kende men de god Perkun als eik- en bliksemgod.

In een artikel over de kerstening van de Baltische staten, laat in de geschiedenis, stond nog het volgende, over de laatste heilige eik in Europa:

Zo konden jezuïeten nog in 1618 plaatsen vinden waar het christendom onbekend was en in 1805 waren er nog steeds mensen die nabij Kalnénai de wilg vereerden, ondanks het feit dat groothertog Stanislovas Augustas Poniatovskis (1732-98) tijdens zijn regeerperiode de laatste heilige eik van Europa in Vilnius had laten omhakken!


http://www.traditie.be/Geschiedenis/12i.html

Verder wel een leuk artikel, vind ik, over de kerstening van het Romeinse Rijk en later de rest van Europa.

Nou, ik ga ook maar pitten, en morgen de rest lezen, want ik loop flink achter. Het is wel een erg fascinerend onderwerp, helemaal als je de neiging hebt af te dwalen. :bloos:

Bedankt in elk geval voor het sinterklaasgedicht, dat zag ik nu toch staan!
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Thunarkind » do 14 sep , 2006 23:43

Ik heb nog iets over Sif opgezocht, en zag daar staan dat haar naam verwijst naar bloedverwantschap. Het zal dus verwant zijn met sibbe (en het Engelse sibling). Die naam doet wat 'stammoederig' of 'familie-oorsprongachtig' aan, maar dan zonder naam


Da's interessant. Geeft me het idee dat Donar en Uller nauwer verwant zijn dan op het eerste gezicht lijkt.

Weetje, als Wodan echt een oorlogsgod zou zijn geweest waarom zou er dan een God als Tyr/Tiu/Dize zijn?

Bij de romeinen was dat Mars en niet Jupiter. Wie was bij de grieken de oorlogsgod? Ah, Ares. Aan de andere kant.. Er zijn 2 facetten aan een oorlog: de strijd zelf, en de beslissing over leven en dood. Mischien zit daar de verwarring.
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor Thunarkind » za 16 sep , 2006 2:27

Nog even een linkje over Ull enzo. Ik ben zelf nog bezig het te lezen.

De mythische bronnen die spreken over Ull laten ons achter met een mysterie, op dit moment niet beantwoord in de populaire presentatie van onze mythologie: het mysterie van het vaderschap van Ull.

Lees verder op:
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor RoyJava » za 16 sep , 2006 9:15

Nog wat toevoeging

Kerk, ontleend aan Byzantijns-Grieks "kuri(a)kon", huis van de Heer (van "kurio - heer). Het woord is sinds de 4e eeuw in gebruik als synoniem van grieks "ekklêsia - kerkgebouw.

Van het woord kerk is "kermis" afgeleid, een verbastering van kerstmis. Dat was reeds in de 13e eeuw de aanduiding van een mis ter gelegenheid van de jaarlijkse viering van de kerkinwijdeing, gevolgd door een jaarmarkt.

Van "kurios" is ook afgeleid:
kurië-elëison gezongen of gesproken smeekbede tijdens de christlijke liturgie (Griekse "Kurie eleison" = Heer ontferm u). In het Westen is dit een v/d weinige overblijfselen v.e oude litanie die in het Grieks is gesteld.

Ecclesis is het Latijnse woord ontleend aan het Grieks "ekklêsia", de (door de heraut) opgeroepen volksvergadering (van "ekkalein" - oproepen). In het Griens van het NT werd het de aanduiding van de Christelijke Gemeente, vanaf de 4e eeuw AD de plaats waar de gemeente samenkwam, het Kergebouw. Tegenwoordig spreken we bv. nog van "studentenecclesia". Aan het Latijnse woord "ecclesia" is in de Romaanse talen het gewone woord voor kerk ontleend, bv. in 't Franse église, en het Spaande iglesia.
(uit Heureka - Jan Verheggen)

Groet Roy
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor Thunarkind » za 16 sep , 2006 10:49

Hmm, weer een illusie lichter dus. Nou ja, ik hou wel van een beetje speculeren :)
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor willy » za 16 sep , 2006 15:49

Thunarkind, ik heb hier een uitleg over Wodan die ik nog nooit ergens anders tegengekomen ben, alleen in het genoemde boek. Indien er iemand is die dat wel ergens anders gelezen heeft, graag een link a.u.b.
Ik vind persoonlijk deze uitleg over Wodan aantrekkelijker dan hetgeen de Grieken ervan gemaakt hebben.


Tout bien considéré, le mal fut en réalité causé par ceux qui osèrent juger, sans seulement la comprendre, la théosophie germanique; et leur propre ignorance favorisa l'éclosion quasi spontanée d'une infinité d'idées fausses, ancrées aujourd'hui dans des millions de cervelles.

Or, la vérité est tout entière renfermée dans la vieille doctrine de Wotan. Il suffira donc d'exposer les généralités de cette tradition ancestrale, pour corriger comme il se doit les ridicules verdicts qu'ont doctoralement prononcés les grands esprits du monde profane.

Comme premiers détails, on note tout d'abord que Wotan n'a point de temple, car rien de ce qui est humain ne pourrait le contenir. Wotan n'a point d'images, car rien de ce qui a été créé ne pourrait représenter le Créateur. Wotan est l'Énergie causale, l'Essence suprême, la Puissance destructrice et constructrice, l'Unité initiale de tout ce qui existe. L'homme ne peut dès lors concevoir et pénétrer les attributs de Wotan que par la connaissance des principes du Principe. A ce stade d'initiation, l'adepte s'identifie spirituellement avec la divinité et devient Fils de Dieu.

Wotan ne doit pas être confondu avec Odin. Odin n'est qu'un héros déifié, le vaillant Siège, qui, en 33 avant l'ère chrétienne, partit d'Asgard, — ville située entre le Pont Euxin et la mer Caspienne —, s'aventura vers le Nord, soumit tous les peuples Scandinaves, et rallia, à la doctrine du Taureau, des nations barbares qui devinrent ainsi adversaires de la doctrine du Bélier. La vénération dont fut entouré plus tard le souvenir de Siège se substitua finalement au culte de Wotan. Il se fit ainsi que le premier Conducteur des disciples de Wotan se confondit peu à peu avec Celui dont il avait été le prophète.

Pour l'initié, toutefois, Wotan ne peut se confondre avec personne. Créateur, dégénérateur et régénérateur, il a engendré la Loi du Soleil et de la Lune. Mais il n'est ni le Soleil ni la Lune, et ces deux astres ne sont que les emblèmes de ses Mystères.

Tout autour de Wotan gravitent les divinités du panthéon nordique. C'est d'abord Frigga, — ou Freyja —, épouse d'Odin et mère de Thor; elle s'identifie exactement avec l'Isis égyptienne, et s'apparente à différentes autres déesses; par divers détails elle rappelle l'Astarté des Phéniciens, l'Aphrodite des Grecs, la Vénus des Romains, la Bendis des Thraces, l'Ops des Étrusques, la Hutus des Gaulois, et la Vierge Mère. Femme du dieu Odin, elle est la protectrice des guerriers combattant sous les ordres de son fils Thor, lequel doit succomber au seuil du Walhalla, symbole de l'ère nouvelle.

Odin, Freyja et Thor forment une trinité secondaire issue de Wotan, comme Osiris, Isis et Horus forment une trinité secondaire qui procède de Râ, le Dieu suprême. Entre la trinité égyptienne et la trinité nordique existe cependant une nuance : les dieux égyptiens sont en effet des symboles initiatiques, tandis que les dieux de la mythologie nordique correspondent à des allégories exotériques de ces symboles.

A cette trilogie fondamentale s'ajoutent Heimdall, le guide; Gra, la déesse de la connaissance des temps ; Surtur, le dieu du Feu, et Miord, le dieu des Eaux; plusieurs autres divinités de moindre importance complètent ces personnifications des différents facteurs de la Grande Métamorphose.

Rodolphe Werner : Le Secret de la Pyramide de Khéops, éditions La Flambée, 1943.
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » zo 17 sep , 2006 16:16

Afbeelding

Illustration from an 18th century Icelandic manuscript shows Ullr on his skis and with his bow.

In Norse mythology, Ullr is a son of Sif and a stepson of Thor. While extant sources are scant he appears to have been a major god in prehistoric times, or even an aspect of the head of the Proto-Germanic pantheon, mentioned on the 3rd century Thorsberg chape.





Ullr (Icelandic)

Ull (Swedish)

Also Uller. In the Norse Edda, one of the twelve aesir (gods), the son of Sif and stepson of Thor, said to excel at archery and skiing. He is the patron of hunting and the shield, which is also called the ship of Ullr.

The shield or protection of Ullr has a special meaning as he is the god of a "cold" (unformed) world: one of the most highly spiritual of the globes in our sun's realm. The lay called Grimnismal promises that "the blessing of Ull and all the gods is his who first touches the fire" of this supernal sphere. The mansion of Ullr is named Ydalar -- the primal dells of rain and storms, and the root and sacred source of earth's existence.

Encyclopedic Theosophical Glossary

Hier een nederlands artikel over Ullr:



Skadi

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Thunarkind » ma 18 sep , 2006 14:57

Royjava schreef:Kerk, ontleend aan Byzantijns-Grieks "kuri(a)kon", huis van de Heer (van "kurio - heer). Het woord is sinds de 4e eeuw in gebruik als synoniem van grieks "ekklêsia - kerkgebouw.


Ow ik lees nu ineens dat dat kuri(a)kon pas sinds de 4e eeuw in zwang is geraakt. Hmm beetje laat eigenlijk. Laat dus nog steeds de mogelijkheid open dat het woord kerk van Quercus is afgeleid. Kuri(a)kon - Quercus... tja. De Quercus was natuurlijk ook 'het huis van de Heer'. Jammer dat ik er toen niet bij was.

Thanx voor die tekst over Wodan, Willy. m'n frans is niet echt geweldig (m'n cijferlijst voor dat vak kon je met een lineaal invullen), maar ik mik het wel ff door Babelfish heen.

Willy schreef:The mansion of Ullr is named Ydalar -- the primal dells of rain and storms, and the root and sacred source of earth's existence.


Dat laatste vind ik toch wel heel erg heavy, voor een onbekende God om de heer van een dergelijk huis te zijn.

En voila, de Babelfish vertaling van dat stuk over Wodan. Ik weet nog ff niet of er manke zinnen inzitten, ik moet het nog lezen.

Alles goed overwogen, werd het kwade in werkelijkheid door degenen veroorzaakt die durften, zonder het alleen maar te begrijpen, théosophie Germaans te oordelen; en hun eigen onwetendheid bevorderde het bijna spontane ontluiken van een oneindigheid van valse ideeën, die vandaag in miljoenen hersens worden verankerd. Maar de waarheid is helemaal geheel bevat in de oude leer van Wotan. Het zal dus voldoen om algemeen van deze voorvaderlijke traditie uiteen te zetten, om te corrigeren zoals hij zich de belachelijke vonnissen moet dat doctoralement duidelijk de grote geesten van de profane wereld hebben. Als eerste details, merkt men allereerst op dat Wotan geen tempel heeft, want niets van wat menselijk is zou het niet kunnen bevatten. Wotan heeft geen beelden, want niets van wat werd gecreëerd zou de Producent niet kunnen vertegenwoordigen. Wotan is de oorzakelijke Energie, de opperste Benzine, de vernielende Macht en bouwer, de eerste Eenheid van alles die bestaat. De mens kan derhalve de attributen van Wotan slechts door de kennis van de principes van het Principe ontwerpen en doordringen. In dit inwijdingsstadium, identificeert de adept zich geestelijk met divinité en wordt Draden van God. Wotan moet niet met Odin verward worden. Odin is slechts een déifié held, de flinke Zetel, die, in 33 vóór het christelijke tijdperk, van Asgard vertrok, - stad gelegen tussen de Brug Euxin en de Caspienne zee -, waagde zich naar het Noorden, legde alle Skandinavische volkeren voor, en verzamelde, aan de leer van de Stier, groffe volkeren die aldus tegenpartijen van de leer van de Ram werden. De verering waarmee later herinnering van Zetel was omgeven nam tenslotte van de verering van Wotan de plaats in. Hij deed zich aldus dat de eerste Bestuurder van de discipelen van Wotan weinig zich aan weinig met die verwarde waarvan hij de profeet was geweest. Voor de ingewijde, echter, kan Wotan zich met niemand verwarren. Producent, dégénérateur en regenerator, heeft hij de Wet van de Zon en de Maan veroorzaakt. Maar hij is noch de Zon noch de Maan, en deze twee sterren zijn slechts de emblemen van zijn Geheimen. Alles rond Wotan draaien om divinités van Skandinavische panthéon. Het is eerst Frigga, - of Freyja -, trouwt van Odin en moeder van Thor; zij identificeert zich precies met Egyptische Isis, en is aan verschillende andere déesses verwant; door verschillende details wijst zij op Astarté van Phéniciens, Aphrodite van de Grieken, Venus van de Romeinen, Bendis van Thraces, Ops van de Etrusken, de Hutu's van de Galliërs, en de Lege Moeder. Vrouw van de god Odin, is zij beschermend van oorlogs bestrijdend onder de orden van haar zoon Thor, die voor de drempel van Walhalla moet bezwijken, symbool van het nieuwe tijdperk. Odin, Freyja en Thor vormen ondergeschikte trinité afkomstig van Wotan, als Osiris, Isis en Horus vormen ondergeschikte trinité die uit Râ voortkomt, de opperste God. Tussen Egyptische trinité en Skandinavische trinité echter bestaat een nuance: de Egyptische goden zijn immers initiatiques symbolen, terwijl de goden van de Skandinavische mythologie met exotériques allegorieën van deze symbolen overeenstemmen. Aan deze fundamentele trilogie komen bij Heimdall, de gids; Gra, déesse van de kennis van de tijd; Surtur, de god van het Vuur, en Miord, de god van de Wateren; verschillende andere divinités van minder belang vullen deze verpersoonlijkingen van de verschillende factoren van de Grote Vormverandering aan.

Rodolphe Werner: Het Geheim van de Piramide van Khéops, uitgave de Vlaag, 1943.
Laatst bijgewerkt door Thunarkind op ma 18 sep , 2006 20:48, in totaal 3 keer bewerkt.
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor Thunarkind » ma 18 sep , 2006 16:55

Wow, da's wel weer een behoorlijk humoristische vertaling zeg :D Het is werkelijk onleesbaar.
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor willy » ma 18 sep , 2006 18:25

Thunarkind ge hebt gelijk het trekt op niets. Ge hebt het ook tweemaal geplakt. Er zijn daar woorden die er in de franse tekst helemaal niet staan. Ik heb nog geen goed vertaalprogramma gevonden totnutoe. Ook ik heb BabelFish en ook Babylon gehad omdat het probleem met het frans bij u, bij mij het engels is. Daar de taal op het net meestal engels is zult u wel begrijpen dat ik het niet gemakkelijk heb met de teksten die mij interesseren. We doen ons best.

Groetjes, willy.
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Thunarkind » ma 18 sep , 2006 20:47

Oeps, je hebt gelijk. Ik zal die 'vertaling' even editten.

Wat dat engels betreft: Ik zal zoveel mogelijk nederlandse teksten proberen te plakken. Dat doe ik sowieso het liefst, maar soms is er geen NL versie voorhanden. In dat geval -wanneer het een niet al te lange tekst is- zal ik hem vertalen. Is wel weer goed voor m'n taalbeheersing ook.
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor Thunarkind » ma 18 sep , 2006 21:56

Dit is ook een leuk stuk tekst. Andere oorsprong van het woord Kerk, maar ik vind het wel plausibel klinken:

Regarding the word church, Ebenezer Cobham Brewers Dictionary of Phrase and Fable of 1898 reads:

The etymology of this word is generally assumed to be from the Greek, Kuriou oikos (house of God); but this is most improbable, as the word existed in all the Celtic dialects long before the introduction of Greek. No doubt the word means "a circle." The places of worship among the German and Celtic nations were always circular. (Welsh, cyrch, French, cirque;

Scotch, kirk; Greek, kirk-os, etc.) Compare Anglo-Saxon circe, a church, with circol, a circle.

If church is derived from the word “circle,” how then did the original Greek word ekklesia become “church” or “circle?”

Throughout England, pagan religious gatherings were always held in a circle. The Druids with their Stonehenge, the Celts, and Saxons also met in stone circles, to worship their gods. Many of these stone circles still exist throughout England and about twenty eight are found in the Wyclife’s Yorkshire area. Many of the first English Christian buildings for worship were located on these circle sites or were built using stones from these circles. Through this association, the people of Wyclife’s day continued to call these buildings a “kirk”(Scottish), a cirice (Old English), or chirche (Wyclife’s version), each variation meaning “circle” and describing a place— occult—and not the people.

bron:


Vertaling:

Wat het woord ‘kerk’ aangaat verteld het ‘Ebenezer Cobham Dictionary of Phrase and Fable’ uit 1898 het volgende:

Over het algemeen wordt aangenomen dat het woord ‘kerk’ etymologisch van het Griekse Kuriou oikos (huis van God) stamt.. Dit is hoogst onwaarschijnlijk omdat lang voordat het Grieks geïntroduceerd werd, het woord al in alle Keltische dialecten bestond. Ongetwijfeld betekend het woord ‘cirkel’. De heilige plaatsen van de Germanen en Kelten waren altijd cirkelvormig. (Welsh cyrch, Frans cirque, Schots kirk, Grieks kirkos, etc) Vergelijk het Angel-Saksische circe met circol, een cirkel.

Als ‘kerk’ afstamt van het woord ‘cirkel’, hoe heeft het Griekse woord ekklesia dan kunnen veranderen in ‘kerk’ of ‘cirkel’?

Heidense religieuze samenkomsten vonden door heel Engeland in cirkels plaats. De Druïden met hun Stonehenge, evenzo hadden de Kelten en Saksen hun steencirkels om de Goden te aanbidden. Vele van deze steencirkels bestaan nog steeds, en achtentwintig ervan werden gevonden in het Yorkshire van Wyclife. Menig christelijk Godshuis werd op de plaats van deze cirkels gebouwd, of de stenen ervan werden gebruikt voor de gebouwen. Juist door deze associatie bleven de mensen uit de dagen van Wyclife deze gebouwen ‘kirk’ (Schots), ‘cirice’(Oud Engels) of 'chirche' (Wyclife’s versie) noemen. Elke variatie betekent ‘cirkel’ en beschrijft een plaats -occult- en niet de mensen.


Ach, de oorsprong blijft Heidens. Maarja, dan nog. In grote delen van Noord-Europa maakte men geen steencirkels (voor zover ik weet dan) maar offerde men wel bij de Eik.
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor Thunarkind » ma 18 sep , 2006 22:51

Even terug naar Uller. Die link die Willy plaatste over Oller, daar staan ook interessante dingen in. Zoals:

Oller is waarschijnlijk een zeer oude god, omdat zijn oorsprong wordt teruggevoerd op een van de vorst-reuzen en hij wapens en gerei draagt, die behoren tot de rondtrekkende jagers en verzamelaars uit prehistorische tijden. Hij wordt dan ook verbonden met andere godinnen, die ook uit een ver verleden stammen. In Skandinavie is hij het gemaal van Skadi, terwijl hij in Duitsland het gemaal is van Vrouw Holda (of Holle). Zijn naam is ook onder invloed van de vele lokale variaties: Fries - Walth4 , Gotisch - Wuldor/Wulthus, Angelsaksisch - Vulder5 , Skandinavisch - Uller en Duits - Holler. De betekenis van zijn naam is onduidelijk en is een punt van twist.

bron:


Vrouw Holle? Dat is toch de wederhelft van Wodan? Maarja, die doet wel in sneeuw enzo. En da's toch wel handig als je van skiën houdt.

Enneh, vanuit dezelfde bron, dit citaat:

De god Oller is de patroon van de (winterse) jacht.


De winterse jacht, en dan ook nog eens dat stukje in het een na laatste citaat van deze post:

The mansion of Ullr is named Ydalar -- the primal dells of rain and storms,


Winterstormen? Wilde Jacht? Ofzo.....


Willy schreef:The shield or protection of Ullr has a special meaning as he is the god of a "cold" (unformed) world:


God van een ongevormde wereld... Chaos? Dat waar alle orde vandaan komt en naartoe gaat?

Willy schreef:The mansion of Ullr is named Ydalar -- the primal dells of rain and storms, and the root and sacred source of earth's existence.


Zijn huis, de Wortels en Heilige Bron van het bestaan der Aarde... Toch Heer van Chaos zoals het mij voor komt... Best een vruchtbaar principe. En kijk, in dat stuk over Oller:

De Taxusboom (Taxus baccata) is niet voor niets verbonden met Oller, want het levert namelijk van oudsher het hout voor het maken van een boog. Deze boom heeft ten eerste door zijn giftigheid de kracht van de dood in zich, ten tweede door zijn levensduur de kracht van het leven en ten derde door de veelvuldige groei van een jonge binnen een afstervende boom de kracht van wedergeboorte in zich. Taxushout werd vaak gebruikt voor het kerven van runen


Toch wel een interessante godheid.
Thunarkind
 
Berichten: 24
Geregistreerd: vr 08 sep , 2006 1:38
Woonplaats: Rotterdam


Keer terug naar godsdienst en mythen algemeen



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron