nissaba

Nissaba is mogelijk dankzij de vrijheid van meningsuiting en doordat kritiek op de godsdiensten hier is toegestaan. Nu wil de islam deze situatie weer langzaam terugdraaien.
Laten we daarom het voorbeeld van de Deense krant volgen, en onze kritische stem over de islam laten horen.

Iedereen krijgt kritiek te verwerken, geen mens en geen ideologie is hiervoor gespaard. Laten we niet voor de islam een uitzondering maken uit angst voor ontslagen, dreigementen en geweld. Want dat is het begin van het einde van al onze verworven vrijheden.

De ontwikkelingen naar aanleiding van de cartoons in de Deense Jylland Posten lopen inmiddels de spuigaten uit. Bommeldingen, bedreigingen, het verbranden van vlaggen en wat al niet meer om 'respect' voor de islam af te dwingen.

Ik kan het niet duidelijker zeggen: ik heb geen respect voor de islam. Sinds wanneer moeten wij onze hoed afnemen voor een godsdienst of een ideologie?

Bovendien is het van het grootste belang dat we kritisch staan tegenover geweld en discriminatie, en de ideologieën dit hiertoe inspireren.

Uit solidariteit met de Deense krant heb ik een Deense vlag op de openingspagina gezet. Het is voor mij het startpunt om te gaan beginnen met een aantal kritische artikelen over de islam. Vooral natuurlijk over de vrouwendiscriminatie en de directe gevolgen die dit heeft voor de hele islamitische cultuur.

Toen Theo van Gogh werd vermoord, wilde ik dit al doen, maar ik twijfelde steeds, omdat er zoveel in de wereld is waar aandacht aan moet worden besteed. Maar inmiddels is het duidelijk dat de islamitische agressie niet vanzelf doodbloedt, maar steeds meer ruimte begint op te eisen. Moslims hebben doorlopend kritiek op onze cultuur, maar tolereren geen greintje kritische informatie over de islam en de islamitische cultuur.

Ik ga dus mijn kostbare tijd een poosje wijden aan kritische stukken over de islam, en uitleggen waarom volgens mij de islam niet past in de westerse cultuur.

Mijn mening is dat we niet uit respect voor de godsdienst allerlei discriminerende islamitische wetten hier hoeven te tolereren. Het islamitische huwelijk bijvoorbeeld wordt hier oogluikend toegestaan, juist omdat we dankzij onze vrijheden eigenlijk geen juridische mogelijkheden hebben om het aan te pakken. Bovendien zal niemand het durven aanpakken, want men is veel te bang voor de agressie die het zal opleveren als het islamitische huwelijk in Europa aan de kaak wordt gesteld.

Daarom lijkt dat me een mooi onderwerp om mee te beginnen. Korte metten met de intimidatie en dreigementen.

hoi hoi,

ben het met je eens dat je kritisch mag zijn over elk geloof. Maar om nu te zeggen: ik heb geen respect voor de islam. Vind ik te ver gaan. Ik begrijp wel waarom je het zegt. In het totaal moet de weegschaal toch neutraal blijven dus extreme reacties lokken extreme reacties uit.

Wat ik bedoel is dit: er zijn heel veel verschillende moslims. En ik ben fel tegen generaliseren. Ook al is er 1 (!) moslim die alles 'goed' doet, vind ik dat je respect zou moeten hebben voor zijn geloof.

Ik leg slecht uit wat ik bedoel. Ik hoop dat je me begrijpt.

Ik heb geen problemen met: ik heb geen respect voor de meerderheid van de moslims of voor de meerderheid van de stromingen binnen de islam. Zolang het maar genuanceerd is. Je hoeft je hoed niet af te nemen voor een geloof maar ik heb altijd geleerd dat je respect moet hebben voor ieders overtuigingen ook al ben je het er niet mee eens . Je mag nooit elkaar je overtuiging/geloof/etc opdringen, dat is altijd fout.

Hmz ik hoop dat ik mezelf goed uitdruk en niet te ver doordraaf.

Maar ik verheug me op de kritische stukken. Je had inderdaad al zo lang gezegd dat je ze zou gaan schrijven dat ik er naar uit ben gaan zien.
[/b]

Hi Els,...

Snap het ook wel, maar denk dat je juist vandaag toch voorzichtiger zal moeten omgaan met dit soort zaken. Kan me nog herinneren dat mode-ontwerper Karl Lagerfeld een Koran tekst zette op een topje en dit Claudia Schiffer liet showen op de catwalk. Wat een consternatie erom heen, wow! Die weelderige boezems van Claudia deinden onvervaarlijk bijna boven het topje uit, maar niemand kon lezen wat op het topje stond. Een tekst aangaande dus Allah, wat woede wekte bij de gehele Isl. wereld. Karl Lagerfeld heeft miljoenen uitgegeven om tenslotte elke gemaakte video op te kopen en de gehele scene uit de media te schrappen (helaas, ik had net juist dát deel op mijn eigen video gewist ).

Het feit dat Indonesië weer eens alle aandacht hieromtrent trekt, lijkt volgens hun eigen symbolieken te maatstaven, dat wij wijzen naar ons eigen persoon, met alle gevaren vandien. God, hier Allah, heeft een gelaat verkregen en, ondanks het tijdperk van Ego en Ik-Ik-Ik, mogen wij álles, behalve het eigen gelaat bederven, niet?

Juist in Indonesië het allerergste wat je kan overkomen geldt "eigen gezichtsverlies", best komisch in het geheel van karikaturen. Garuda TV toont op moment vele scenes van grappen en grollen, incluis de religieuze, wat als "aanvaardbaar" wordt beschouwd, het zal wel niet meer zo ver zijn alvorens Mama Al-Lat van zich laat horen

Groet Roy

Hallo Cali, bedankt voor je reactie. Ik snap wel wat je bedoel, maar ik denk dat ik er toch anders tegenover sta.

Cali schreef:Maar om nu te zeggen: ik heb geen respect voor de islam. Vind ik te ver gaan. Ik begrijp wel waarom je het zegt. In het totaal moet de weegschaal toch neutraal blijven dus extreme reacties lokken extreme reacties uit.

Het punt is: ik ben helemaal niet extreem. Ik vind het gewoon niet nodig om respect te hebben voor een godsdienst. Ik vind dat je mensen moet beoordelen naar hun gedrag, niet naar hun godsdienst. Ook moet je gewoon aardig zijn tegen mensen, je inleven in hun gevoelens, en proberen niet kwetsend of beledigend te zijn.
Maar mij gaat het tever als ik kritiek heb op een godsdienst, en dat mensen mij dan de mond willen snoeren omdat dat kwetsend zou zijn! Daar ga ik niet in mee, dat noem ik chantage.

Een godsdienst is voor mij gewoon een stelsel van regels, een filosofie, een ideologie of wat dan ook. Daar hoef je geen respect voor te hebben. Je kan daar gewoon over praten, en als die regels of ideeën je niet aanstaan, mag je dat gewoon zeggen.

Ik wil mensen niet kwetsen, maar ik wil wel vrij zijn ideeën en voorschriften te kunnen bespreken. Ik vind het onzin om geen negatieve kijk op een godsdienst te mogen hebben, alleen maar omdat het heilig is voor bepaalde mensen.

Dat geeft een scheve situatie. Mijn ideeën, mijn leefwijze, mijn cultuur etc. mag wel bekritiseerd worden, omdat ik eerlijk toegeef dat het een menselijke uiting is. Maar omdat religies beweren van god te komen, mag je er opeens geen negatieve dingen over zeggen. Dat gaat mij dus tever, en ik geef er niet aan toe, al roept men nog zo hard om vergelding, doodstraf en blasfemiewetten.

Ik snap niet dat ik verstandig moet reageren op kritiek, mijn emoties moet beheersen, tot tien moet tellen voor ik reageer, maar dat er voor de islamitische hysterische uitbarstingen van dit moment begrip wordt opgebracht omdat zij 'gekwetst' zijn in hun 'religieuze gevoelens'.
Sorry, ik heb ook gevoelens, maar ik probeer niet woedend en gewelddadig te worden als mijn idealen eens beledigd worden. Mensen met dit soort 'religieuze gevoelens' moeten ook proberen wat evenwichtiger met hun emoties om te gaan.

Hmm, het is een beetje lang, ik weet zelf ook niet goed hoe ik in het kort moet zeggen wat ik voel.

En ik ben fel tegen generaliseren. Ook al is er 1 (!) moslim die alles 'goed' doet, vind ik dat je respect zou moeten hebben voor zijn geloof.

Ik generaliseer niet, ik wil zelfs niets zeggen over moslims, ik wil alleen iets zeggen over het geloof zelf, en de islamitische profeet. Daar heb ik kritiek op, en ik wil dat kunnen zeggen zonder te worden bedreigd of vermoord.

Maar ik verheug me op de kritische stukken. Je had inderdaad al zo lang gezegd dat je ze zou gaan schrijven dat ik er naar uit ben gaan zien.

Hahaha, ik dacht eigenlijk, laat maar zitten, je drijft alles maar weer op de spits. Maar nu begin ik eigenlijk bang te worden dat onze cultuur aan het kortste eind trekt als we over ons laten lopen door dreigementen met aanslagen en moorden.

Roy schreef:Snap het ook wel, maar denk dat je juist vandaag toch voorzichtiger zal moeten omgaan met dit soort zaken.

Wanneer denk je dat het beter gaat? Ik denk niet dat de islam ooit toe zal staan dat er kritiek op wordt uitgeoefend. En aangezien er steeds meer moslims deze kant uitkomen, denk ik dat het tijd wordt dat we nu gebruik moeten maken van onze rechten, want nog een paar jaar importhuwelijken en we zijn geen baas meer over onze eigen verworvenheden.

Het feit dat Indonesië weer eens alle aandacht hieromtrent trekt, lijkt volgens hun eigen symbolieken te maatstaven, dat wij wijzen naar ons eigen persoon, met alle gevaren vandien. God, hier Allah, heeft een gelaat verkregen en, ondanks het tijdperk van Ego en Ik-Ik-Ik, mogen wij álles, behalve het eigen gelaat bederven, niet?

Ik begrijp eigenlijk niet wat je bedoel. Misschien heb je gelijk en gaat het om een soort weigering om naar jezelf te kijken. (??) Maar ik heb het idee dat het puur gaat om een automatische reflex als de islam in het geding komt: het is verboden en zelfs ondenkbaar dat daar iets negatiefs over wordt gezegd.

Als moslims toch kritiek hebben op misstanden die voortkomen uit de islam, dan wordt het altijd zo gedraaid dat de betekenis van de islam wordt veranderd. Zolang het idee maar intact blijft dat de islam perfect is.

Ik ken nogal wat mensen die dat een prima oplossing vinden. Ze zeggen dan dat de islam van binnenuit verandert, en dat de cultuur dankzij andere interpretaties zich kan aanpassen aan een nieuwe tijd. Maar ik ben het er niet mee eens: het probleem is namelijk dat het taboe blijft iets negatiefs te zeggen, en dat is volgens mij nou juist de oorzaak van veel ellende.

De Deense cartoonisten maakten de tekeningen om nu eindelijk eens het taboe te doorbreken, als een soort provocatie dus, om de angstige sfeer open te breken. Nou, het is inmiddels duidelijk wat het effect ervan is, en hoe reëel de gevoelens van angst waren.
Maar ik vind het nog veel gevaarlijker om toe te geven aan die angst, en te zwijgen.

Ik begrijp eigenlijk niet wat je bedoel. Misschien heb je gelijk en gaat het om een soort weigering om naar jezelf te kijken. (??) Maar ik heb het idee dat het puur gaat om een automatische reflex als de islam in het geding komt: het is verboden en zelfs ondenkbaar dat daar iets negatiefs over wordt gezegd.

... bedoelde min of meer, dat juist de Mohammedanen zichzelf te kijk zetten, doordat hun profeet een gelaat heeft gekregen als karikatuur. Wat of wie let het nou om mee te delen, dat dát helemaal géén Mohammed is, die de Koran heeft bedacht? Juist in een tijd van het "Ik" zullen álle mensen hun recht willen, en wanneer dat vanuit religieuze overpeinzingen gebeurt, worden een boel kleren gescheurd. Hoewel dat niet meer hóéft. Daarom willen wij de Islam vaak met de Middeleeuwen 500 jr. gelee vergelijken, maar denk dat de gelovers zélf moeten inzien dat 500 jr. niet zomaar binnen 5 jr. ingehaald zal en kan worden.

Het absurde van zich kanten tégen en tegelijkertijd deze omhelzen (zoals Indonesië álles wat USA is, verafschuwt, doch maar al te graag de cola, petjes, leefstijl, glamour en glitter etc. verafgoodt) hebben altijd gelééfd in strijd met elkaar, en denk dat de Ééngod en Véélgodin daar een subliem voorbeeld van is geworden, met álle uiterlijk- én innerlijkheden.

Het is idd een feit, dat de hele Islam en de godsdienst ideeën omtrent een enorm boven ons hoofd gegroeid probleem zijn geworden, die als een olievlek aan het verspreiden is. Doch zolang wij die olie in gebruik nemen, zullen wij erover uitglijden. Angst, macht, of wat dan ook ... groet Roy

els schreef:Hahaha, ik dacht eigenlijk, laat maar zitten, je drijft alles maar weer op de spits. Maar nu begin ik eigenlijk bang te worden dat onze cultuur aan het kortste eind trekt als we over ons laten lopen door dreigementen met aanslagen en moorden.

Hai Els, ik ben het (alweer) helemaal met je eens.

Het bizarre in deze kwestie is, dat juist een aantal moslims de weinige grenzen die er toch zijn aan de vrijheid van meningsuiting overschrijden - in hun aanvallen tegen diezelfde vrijheid van meningsuiting. Bedreigingen mogen bijvoorbeeld niet.

Kijk om te zien hoe er in Londen gedemonstreerd is. Als je de impact van de foto's tot je hebt laten doordringen, kun je op 'Next' klikken.

Inderdaad een wereld van verschil tussen wat wij geoorloofd vinden en wat volgens de islam geoorloofd is, FW.

Ik heb intussen eindelijk een stukje in elkaar gesleuteld over de noodzaak van kritiek op de islam, en de aankondiging dat er wat kritische stukken komen.



Het is helaas te lang, maar ja, het was allemaal nodig om te ontladen.

Ik moet zeggen dat het een prima uitlaatklep was, want ik begon me behoorlijk nijdig te maken. Bevestigt mijn theorie dat vrijheid van meningsuiting nodig is om onze emoties te kanaliseren. Als we worden gedwongen onze frustraties op te kroppen, gaan we er op een gegeven moment op meppen, dat is zo'n beetje de pointe.

Goh, het kan dus toch in twee zinnen.

Uitstekend, Els! Ik heb het in één adem uitgelezen...

Ik las nog deze, wat mij betreft heel verhelderende tekst, op , geschreven naar aanleiding van de genoemde demonstratie en de plakkaten die daarin werden meegedragen.

Lees en huiver:

But radical cleric Omar Bakri Mohammed insisted on the BBC this morning that anyone who "insults a prophet" must be punished and executed.

That did not mean a vigilante murder, he insisted, but warned that any country which refused to put people on trial for such insults would have to "face the consequences".

Hi Els,...

Ook ik heb 't in één adem uitgelezen. Te lang? Vermoed, dat élke vrijdheid, zowel van de gedachte, het woord of de daad, niet te lang kan duren ...

Juist met betrekking tot de godsdienst heeft het vrije woord extra bescherming nodig.

Onze verworven vrije meningsuiting heeft een lang pad moeten afleggen, geroemd door angst en verdriet een plek te gunnen en uit zowel lichaam als psyche te halen. Juist door de domeinen te zoeken, te onderzoeken, te vinden én te onderkennen!

De enige manier om de mens te kunnen bevrijden van deze door de eigen psyche gevormde onderdrukker en de kwelduivel met open vizier tegemoet te treden, is de godsdienst terug te voeren naar het domein waar hij vandaan komt, namelijk de niet zo perfecte menselijke geest.

"Eerlijkheid duurt het langst" is bekend, doch gevreesd, en denk, dat de achtergronden in het verre verleden de aanzet zullen verhullen waar religieuze angsten liggen opgesloten. Macht schenkt positie, óók in de geest, de gedachte. Dáár begint de hele rotzooi reeds, wanneer deze woord en daad is geworden. Het hele god en godingebeuren tot uitdrukking te brengen heeft enorm veel in de aarde teweeg gebracht, wat zowel de mens, de natuur als de onzichtbare dingen aangaat. Het Westen wordt bedreigd, wat opnieuw angsten oproept, en je artikel is eerlijk, juist en direct. Groet Roy

Hartstikke bedankt dat jullie het helemaal hebben uitgelezen. Ik geneerde me toch wel doordat het zo lang werd.

Ik begrijp nu dat de agressie tegen kritiek voortkomt uit de onderdrukte angst te worden geconfronteerd met de imperfectie van de islam zelf. Daarom zie ik ook een totaal verkeerde benadering in hoe dit probleem wordt aangepakt. Vanuit de politiek klinkt het advies de demonstranten die tot geweld en moord oproepen keihard aanpakken, maar tegelijk wordt gevraagd de godsdienst te respecteren en niet met kwetsende kritiek te komen.

Dit is nu juist helemaal fout! Het enige en voornaamste wat me moeten doen is moslims keihard confronteren met kiritiek. Het verbod op kritiek komt zuiver voort uit escapisme.

De demonstranten hard aanpakken is ook niet goed. Natuurlijk moet je de demonstranten keihard duidelijk maken wat er bij ons wel kan en wat niet. Maar het heeft geen zin ze in de bak te gooien en ze daar vervolgens respectvol hun godsdienst te laten bestuderen, want dat is juist wat ze voortdrijft in deze agressie. Ze zullen zichzelf als martelaar voor het geloof beschouwen.

Bovendien is deze oproep tot 'no tolerance' voor onszelf ook niet goed. Ik zie om me heen en ook op het web steeds meer woede, die natuurlijk ook voortkomt uit onmacht. Je ziet wat er op je afkomt, en het lijkt wel of mensen hopen dat we het kunnen laten verdwijnen door terug te vechten. Maar dat gaat niet lukken, want dit is nu precies wat er al millennia lang is gebeurd: agressie verdrijven met agressie.

Christendom/Jodendom waren verboden in de Romeinse tijd, en kijk hoe het deze godsdiensten vergaan is: ze domineren de hele wereld met hun intolerante sektarisme. En de Romeinen waren echt een stuk minder poezelig dan wij.

Het gevolg zal alleen maar zijn dat de gewelddadigste wint. Dat vind ik geen fijn vooruitzicht.

Volgens mij is er maar één manier om er iets tegen te doen: gebruik maken van onze vrijheid de godsdienst kritisch te ontleden, en waar nodig te ontmaskeren als militant sektarisme dat door militante mensen in elkaar is gedraaid om hun ideologie te verspreiden en te vereeuwigen.

Wij hebben die idealen, dit is een mooie tijd om ze eens op de proef te stellen.

els schreef:Vanuit de politiek klinkt het advies de demonstranten die tot geweld en moord oproepen keihard aanpakken, maar tegelijk wordt gevraagd de godsdienst te respecteren en niet met kwetsende kritiek te komen.

Dit is nu juist helemaal fout! Het enige en voornaamste wat me moeten doen is moslims keihard confronteren met kiritiek.

Ik ben het gedeeltelijk met je eens, Els. Mensen die oproepen/aanzetten tot moord, moeten ook wat mij betreft worden aangepakt - of dat nu vanuit nazi-hoek of islam-hoek komt. Verschil maken tussen de al dan niet religieuze achtergrond van zo'n oproep geeft volgens mij een verkeerd signaal af.

Dat we tegelijkertijd de moeizame, lange weg moeten inslaan van confronterende kritiek, daarmee ben ik het volledig eens. Hoewel het soms bijna onmogelijk lijkt, op rationele wijze mensen te overtuigen die opvattingen hebben die niet rationeel zijn.

Maar om in welgemutste Monty Python-stemming te eindigen: één van de moslimdemonstranten in de inmiddels beruchte demonstratie in Londen droeg een bord bij zich met daarop de tekst (ik heb er een foto van, maar weet niet hoe je die op dit forum moet plaatsen):

BEHEAD THOSE WHO SAY ISLAM IS VIOLENT

Laten we er maar om lachen...

Mensen die oproepen/aanzetten tot moord, moeten ook wat mij betreft worden aangepakt - of dat nu vanuit nazi-hoek of islam-hoek komt. Verschil maken tussen de al dan niet religieuze achtergrond van zo'n oproep geeft volgens mij een verkeerd signaal af.

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar deze mensen malen helemaal niet om gevangenissen, boetes of wat dan ook. Ze zien het alleen maar als aantasting van hun 'godsdienstvrijheid'.

Ik bedoel eigenlijk dat het een illusie is te denken dat je dit probleem kan oplossen door middel van harde aanpak. Het is een mening die vrij breed wordt gedragen, en die constant wordt aangewakkerd vanuit landen waar je dit wel in het openbaar mag uitdragen.

Maar inderdaad, wat jij zegt is een belangrijke reden om deze mensen aan te pakken als iedereen die oproept tot geweld.

Hoewel het soms bijna onmogelijk lijkt, op rationele wijze mensen te overtuigen die opvattingen hebben die niet rationeel zijn.

Het lijkt er inderdaad op dat we twee verschillende talen spreken. Maar ik denk dat je toch zoveel mogelijk je eigen opvattingen moet laten horen. Misschien straalt hier op den duur toch wat van af.
Wie schrijft die blijft he.

BEHEAD THOSE WHO SAY ISLAM IS VIOLENT

Hahahaha, nou moet ik toch echt lachen.

Weet je zeker dat het niet een Deense cartoon was?

Misschien kun je hem uploaden naar zo'n photobucket-site, maar die weet ik niet te vinden.

Bedeankt voor de tip, Els! We blijven lachen:

Helaas, helaas, het was natuurlijk ook te mooi om waar te zijn. De foto is bij elkaar gefotoshopt, zie ik nu. Maar de achterliggende gedachte blijft grappig, want beide onderdelen van de boodschap worden vaak geuit vanuit de islam.

De oorspronkelijke, wat grimmigere foto van Reuters vind je .

Die foto is op zich al erg genoeg en komt uit een serie die hier het best tot zijn recht komt.

Ook in Londen - en ook geen grap:

Het is de bedoeling, zo lees ik in , dat 50.000 moslims op 18 februari in het centrum van Londen zouden moeten gaan afdwingen dat er een wetswijziging komt, die afbeeldingen van Mohammed verbiedt.

els schreef: mijn theorie dat vrijheid van meningsuiting nodig is om onze emoties te kanaliseren. Als we worden gedwongen onze frustraties op te kroppen, gaan we er op een gegeven moment op meppen, dat is zo'n beetje de pointe.

Helemaal mee eens: ode aan het boosheidsbraken:

http://www.vrouwenaanbod.nl/braakfase.htm

calimero_a schreef: Maar om nu te zeggen: ik heb geen respect voor de islam. Vind ik te ver gaan

Alleen voor een persoon hoef je respect te hebben.

Niet voor gedrag, geloof, mening, verlangens, keuzes, of wat dan ook. Dat mag je zelfs allemaal verafschuwen. En toch dien je respect voor de betreffende persoon te houden.
Dat is zelfs de essentie bij extreme situaties, zoals bijvoorbeeld in een gevangenis: zelfs moordenaars blijf je als personen respectvol behandelen (is de bedoeling in Nederland bijvoorbeeld), ook al walg je van hun daad.

Je mag je dus volledig respectloos voelen tegenover een godsdienst. Dat zal nooit schade op leveren, als je de personen die die godsdienst aanhangen, blijft respecteren.

Overigens wordt het woord 'respect' in Nederland inmiddels verward met 'je bent me nog iets verschuldigd'. Bijv. een excuus, of inleveren van je mening of zo. Nou, daar staat respect dus niet voor. Respect staat precies voor: je mag blijven vinden wat je wilt, ongeacht wat ik zeg of denk of kies.

Een belediging kan overigens alleen door de ontvanger gedefinieerd worden, niet door de zender (zelfs niet als die dat zou willen). Als de ontvanger zich genoodzaakt voelt om zich gekwetst te voelen (daar ben je namelijk helemaal niet toe verplicht), dan betekent het niet ineens dat de zender geen respect heeft. Het betekent alleen maar dat de ontvanger pijn heeft. De ontvanger heeft massa's keuzemogelijkheden om met die pijn om te gaan. Sommigen grijpen al te makkelijk naar het laten afrollen van het standaard programmaatje: ik heb pijn, dus JIJ hebt mij gekwetst, dus JIJ toont geen respect voor mij, als JIJ nu niet je woorden terug neemt.
Je ziet het: heel veel JIJ. Projectie dus, in plaats van een werkelijke ontmoeting met je pijn (groei). Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor veel islamitische mensen pijn doet om in een zo vrijzinnige omgeving als west-Europa te moeten leven. Maar die pijn is er niet voor niets: die pijn wil iets van islamitische mensen. Die wil dat ze groeien naar de vrijzinnigheid waar ze voor gekozen hebben om in te leven. Of om een keuze te maken.

els schreef:De Deense cartoonisten maakten de tekeningen om nu eindelijk eens het taboe te doorbreken, als een soort provocatie dus, om de angstige sfeer open te breken.

Precies! Het is dus ook precies de reden waarom we vrijheid van meningsuiting hebben. OM TOT GESPREK TE KOMEN. Maar als mensen maar niet tot gesprek komen (typerend in vrijheid blijheid vrijzinnigheid), dan zal er dus meer geprovoceerd worden, en meer, en meer, en meer...... net zolang totdat mensen in gesprek komen. Maar zelfs dat lukte niet, dus een Imam in Denemarken vond dat hij wat provocatief missie werk te doen had. Waar een heel land niet over viel, heeft hij in zijn uppie eventjes wereldwijd geregeld: men is 'in gesprek'.

In Nederland is men inderdaad in gesprek nu (hartstikke goed). Maar niet door de plaatsing van die cartoons dus (die waren al in september geplaatst).
Maar door de overtrokken reacties.

Wij zijn dus niet in gesprek door de cartoons.
Wij zijn in gesprek door de overtrokken reacties.

Laten we dat wel helder voor ogen houden. Want dat is telkens weer de ENIGE reden waarom wij echt in gesprek komen. Niet een directe actie, maar de overtrokken REactie (moord Pim, moord Theo, en hetgeen er nu gaande is).

Naar om te zeggen. Maar het is dus niet de vrijheid van meningsuiting die ons in gesprek doet komen. Het geweld doet ons in gesprek komen.
Ik ben ervan overtuigd dat als wij in Nederland nog niet de ervaring hadden met de moorden op Fortuyn en van Gogh, dan was er NU ook geweld geweest in Nederland.
Maar wij hebben ons geweld al gehad. Wij hebben geleerd: wij zijn gaan praten. En nu doet Nederland het dus goed.

Vrijheid van geweld is blijkbaar meer trigger voor ons om te leren, dan vrijheid van meningsuiting.

els schreef:

keigoed stuk Els, en het leest nog goed weg ook!

ik heb jouw 'elf stellingen' op mijn site gekoppeld, als je het niet erg vindr (anders haal ik hem natuurlijk weg).

devrouwechtzien schreef:

els schreef:

keigoed stuk Els, en het leest nog goed weg ook!

ik heb jouw 'elf stellingen' op mijn site gekoppeld, als je het niet erg vindr (anders haal ik hem natuurlijk weg).

Bedankt voor het compliment! En ook heel leuk dat je een link hebt gegeven! Als het aan mij ligt, komt er ook meer discussie over.

Ook bedankt voor je bijdrages hier, je zegt hele rake dingen, waar ik het ook vaak mee eens ben.
Maar nu roept helaas mijn bed. Ik kom er morgen nog op terug.

Overigens wordt het woord 'respect' in Nederland inmiddels verward met 'je bent me nog iets verschuldigd'.

Als ik tegenwoordig 'respect' hoor, denk ik altijd aan 'ontzag' of 'angst'. Iemand waar je zo bang voor bent dat je wel uitkijkt om iets te zeggen waar hij over zou kunnen vallen. Iemand waar je maar liever een straatje voor omloopt om hem niet tegen te komen.

Een belediging kan overigens alleen door de ontvanger gedefinieerd worden, niet door de zender (zelfs niet als die dat zou willen). Als de ontvanger zich genoodzaakt voelt om zich gekwetst te voelen (daar ben je namelijk helemaal niet toe verplicht), dan betekent het niet ineens dat de zender geen respect heeft.

Helemaal mee eens. Anders zouden beledigingen wel hele relatieve grootheden worden. Mensen die heel geëmotioneerd raken als ze al denken dat iemand iets verkeerd bedoel, zou je dan voortdurend moeten ontzien, terwijl je mensen die evenwichtig met hun gevoelens kunnen omgaan en verstandig reageren op een belediging tot het bot kan afbranden.

Schelden doet geen zeer, zeiden we vroeger. En zo is het nu nog steeds.
Iedereen heeft hier de mogelijkheid om iets leuks van zijn leven te maken, laten we daar blij om zijn. En als die verworvenheden langzaam worden afgebroken, laten we dan samen onze schouders eronder zetten om dit tegen te gaan, in plaats jezelf tot slachtoffer te verklaren en je medemensen van al jouw problemen de schuld te geven.

Sommigen grijpen al te makkelijk naar het laten afrollen van het standaard programmaatje: ik heb pijn, dus JIJ hebt mij gekwetst, dus JIJ toont geen respect voor mij, als JIJ nu niet je woorden terug neemt.
Je ziet het: heel veel JIJ. Projectie dus, in plaats van een werkelijke ontmoeting met je pijn (groei).

Ik ben het hier ook helemaal mee eens. Maar het probleem met godsdienst is helaas dat het bijna volledig geaccepteerd is om de waarheden te verhullen die worden blootgelegd als je gaat wroeten in het wezen van god en de godsdiensten. Weerstand tegen kritiek is een ontzettend kinderachtig mechanisme om de demonen in jezelf niet te hoeven zien. Het is treurig dat deze weerstand alom gerespecteerd en geaccepteerd wordt.

Maar het is dus niet de vrijheid van meningsuiting die ons in gesprek doet komen. Het geweld doet ons in gesprek komen.

Maar het is bijna onvermijdelijk dat je niet over vrijheid van meningsuiting kan praten, met zo'n cultuurkloof. Moslims leggen letterlijk alle woorden die wij hebben ontwikkeld om onze cultuur te beschrijven anders uit. Alleen al het feit dat bepaalde moslims nu denken dat ze ons kunnen 'beledigen' door tegencartoons te maken... het is bizar dat ze denken dat er een belediging bestaat die bij ons collectieve massahysterie kan opwekken. Er blijkt naar mijn smaak uit dat we in verschillende talen spreken, ook al gebruiken we dezelfde woorden.

De imam die het hele gedoe schijnt te hebben aangezwengeld, zei bijvoorbeeld dat hij al een paar maanden 'de dialoog' opzoekt. Het probleem is echter dat hij met dialoog bedoel dat hij uitlegt hoe gekwetst moslims zijn als je hun godsdienst beledigt, en dat wij daar dan naar luisteren en het nooit meer doen.

Maar dat is dus niet waar wij aan denken als we het hebben over dialoog. Wij hebben geen probleem met kritiek, wij hebben problemen met gewelddadige woedeuitbarstingen. We zouden niet op het idee komen iemand ter dood veroordelen vanwege zijn mening, of een tekening. In de islam gebeurt dat zo regelmatig dat kritiek op de godsdienst letterlijk onmogelijk is.

Hoe kun je dan ooit tot een gesprek komen?

Hoe dan ook, ik denk dat je eerst moet snappen wat de verschillen van opvatting zijn, dan moet je voor jezelf op een rijtje zetten wat jouw werkelijke waarden zijn, en dan verdedig je die, in een gesprek.

Ik weet wel dat ik nooit iets zou inleveren van mijn opvatting dat elk individu vrije rechten heeft, en dat elke godsdienst moet kunnen worden blootgesteld aan precies dezelfde kritiek als iedere andere denkrichting of elk individu.

Maar wij hebben ons geweld al gehad. Wij hebben geleerd: wij zijn gaan praten. En nu doet Nederland het dus goed.

Wie weet. Maar bij mijn weten wordt er in Marokko ook niet zo hysterisch gereageerd op de tekeningen, dus misschien heeft dat er ook mee te maken.

zo, ik heb eindelijk weer internet... pfffffffff

Maar goed, komt 'ie weer

ik heb eerder beweerd dat je respect moet hebben voor de islam en toen zei iemand dat dat niet hoefde. Nu ik terugzie hoe ik het heb geformuleerd, zie ik dat dat klopt. Wat ik bedoel is idd dat je voor personen respect moet hebben. Mijn angst op dit moment is namelijk dat veel mensen de redenatie hebben "jij bent moslim, DUS ik heb geen respect voor je". Mijn omdraaiing klopte dus niet helemaal, maar zoals al eerder gezegd, ik ben niet zo goed in mijn gedachten te formuleren (in het engels gaat dat veel beter ) Ik merk het in mijn eigen geloof. De reactie is vaak: ik vind jouw geloof onzin, dus JIJ bent onzin(nig). En dan wordt ik dus afgemeten aan alleen mijn geloof. Dat is wat ik ook bedoelde met generaliseren.

En els ik vond je stuk niet te lang, in tegendeel zelfs, ik heb het heel vlot uitgelezen. Mooi geschreven, goed verwoord.

Kleine sidenote (mag dat??)

Het gaat mijn verstand te boven dat vele moslims klagen dat ze door Nederland worden gediscrimineerd - wat pertinent onwaar is - maar tegelijk het recht opeisen door hun eigen godsdienst te mogen worden gediscrimineerd.

pertinent onwaar??? Helaas, wel waar. Alles wat in Nederland afwijkt van de norm (en dat is geloof ik: blank, mannelijk, niet praktiserend nederlands hervormd, 30-40 jaar) wordt gediscrimineerd in meer of mindere mate. Maar dat is een andere discussie geloof ik.

Ik ben 'bang' (verkeerd woord) voor een doorslaan in woede. Zoals er hier al gezegd is door mensen, discussie geeft een uitlaatklep aan emoties, aan twijfels, etc. Maar veel mensen kunnen niet discussieren. En dan bedoel ik niet dat ze niet willen maar echt niet kunnen.

Discussieren, kritiek leveren (met argumenten) en kritiek kunnen nemen is niet makkelijk. Sommige mensen hebben dat nooit geleerd en sommigen kunnen het nooit leren. De grote groepen demonstranten in een aantal '3de-wereld landen' zijn vaak niet/laag opgeleide mensen die nooit hebben geleerd om hun ideeen te uiten, om beweringen te staven met argumenten. (en dan heb ik het niet alleen over geloof, in dit geval heeft het ook te maken met opleiding, sociale achtergrond, etc). Zij 'kunnen' niet anders dan reageren met geweld. Dat is fout, dat is niet ons probleem, maar het is wel zo. Kunnen we het ze dan niet kwalijk nemen, tuurlijk wel!

Uiteraard moet er vooruitgang zijn, maar de mens is een kuddedier. Als je 20, 30, 40, 50 jaar lang of nog langer alleen maar hebt gevolgd en niet zelf hebt hoeven nadenken is dat niet zo een twee drie te leren.

Vaak hoor je statements (is daar een nederlands woord voor?) van mensen die iets roepen wat 'iedereen' om hun heen ook roept. Zonder dat ze daar zelf over hebben nagedacht. Als je ze dan dwingt om erover na te denken blijkt dat ze iets vinden, zonder er argumenten voor te hebben. Gevoelens zijn uiteraard belangrijk, maar naar mijn mening moet je wel dingen kunnen beargumenteren voor je kritiek uit/hebt of voor je dingen veroordeeld. Ik vind dit-en-dit. Waarom dan? Nou gewoon, dat vind ik nu eenmaal zo, leid wel tot woedende reacties over en weer maar niet tot discussie.

Hmz, ik draaf weer door. O ja, nog iets, ik las op die site (van de link naar de foto's van de demonstraties in londen) dat daar staat dat de islam verboden zou moeten worden in westerse landen. En dat vind ik dus ECHT te ver gaan. Wie tast er dan de vrijheid van meningsuiting aan??? Wat is het volgende geloof wat verboden wordt? En wanneer moeten we ons allemaal gaan schikken naar de christelijke normen en waarden (zoals in de VS gebeurt, wat nou scheiden van staat en kerk!). In dit geval klinkt het als, vrijheid van meningsuiting, maar alleen als je mijn mening hebt!!! En dat is nou toch net wat we NIET willen??

IK geloof dat ik weer een heel stuk heb gerateld zonder iets echts wezenlijks bij te dragen, excuus.


Cali

els schreef:Als ik tegenwoordig 'respect' hoor, denk ik altijd aan 'ontzag' of 'angst'. Iemand waar je zo bang voor bent dat je wel uitkijkt om iets te zeggen waar hij over zou kunnen vallen. Iemand waar je maar liever een straatje voor omloopt om hem niet tegen te komen.

Daar kaart je iets essentieels aan: het 'godfearing' soort respect is van een totaal andere dimensie als die van een vrijzinnige wereld. En daarop gaat het hier dus mis.

Overigens wil ik onze vrijzinnige wereld niet verheerlijken. Want de vrijzinnigheid is bij ons volledig vormeloos geworden, als een soort Barbapapa die graag rechtop had willen blijven staan, maar als een plumpudding in elkaar is gezakt, en op de grond een grote cirkel aan neemt en zegt: dit is de vrije ruimte, kijk eens hoe groot! Maar die is dan wel erg 1-dimensionaal geworden, en iedereen loopt er overheen, dus het is goed smerig geworden.

Om onze vrije ruimte, onze vrijzinnigheid weer krachtige vorm te geven, hebben wij wel degelijk het autochtonen/allochtonen proces nodig zoals nu gaande is in Nederland. Dat is de enige manier om weer rechtop te gaan staan in onze vrijzinnigheid. Een KRACHTIGE vrijzinnigheid in plaats van een laat-maar-waaien vrijzinnigheid.

De allochtone culturen dagen ons uit ('uitdagen' niet vanuit het mannelijke, vechtende principe, maar vanuit het vrouwelijke, voedende principe).
Ze dagen ons uit om onszelf weer te definieren. Het wordt dus ook de hoogste tijd dat er een werkelijke dialoog komt. Niet meer pas na een rel of zo. Daarmee laat je het initiatief steeds op een vreemde manier bij 'de andere culturen' liggen. Nederland moet eens van haar nuffigheid afstand nemen, en erkennen dat ze ZELF verantwoordelijk is om haar krachtig te tonen (wederom niet de kracht van het mannelijke principe, zoals 'slaan', maar van het vrouwelijke principe 'in je eigen kern blijven'.
Niet de Wilders tactiek (maar ik vind overigens dat hij KEIHARD nodig is, om het proces gaande te houden).
Maar een vormgevende tactiek.
Nederlanders moeten weer vorm gaan geven: 'Zo willen we zijn', ipv puin te blijven ruimen na escalaties.
Vanuit het willen VORMgeven moeten we de dialoog aangaan. En het eerste wat daarbij hoort, is leren hoe je met een dialoog om moet gaan in een vrijzinnige wereld, om inderdaad Els, te zorgen dat we niet al op de gesprekstechnieken, en de betekenissen van het woord 'diaoloog' elkaar weer niet vinden. Volgens mij is het tijd voor een nationale tv-zender, waar al dit soort dingen de hele dag aan de lopende band worden getoond. Bijvoorbeeld: wat is een dialoog? Hoe voer je een dialoog etc. Geen beelden over hoe we moeten zijn. Maar beelden, over hoe we elkaar kunnen bereiken.
Ik wacht nog altijd op een werkelijk nieuwe partij, die dat soort dingen als uitgangspunt neemt.

els schreef:De imam die het hele gedoe schijnt te hebben aangezwengeld, zei bijvoorbeeld dat hij al een paar maanden 'de dialoog' opzoekt. Het probleem is echter dat hij met dialoog bedoel dat hij uitlegt hoe gekwetst moslims zijn als je hun godsdienst beledigt, en dat wij daar dan naar luisteren en het nooit meer doen.

Yep, en hier gaat het dus telkens weer over: het feit dat iemand zich beledigd voelt.
Het gaat nooit inhoudelijk ergens over.
Het gaat telkens weer over het feit dat mensen zich gekwetst voelen, en of we die dingen dan wel of niet hadden moeten zeggen/doen. Of we dan moeten terugnemen wat we zeggen/doen.

Balkenende slaat volgens mij dan ook de plank volledig mis, als hij zegt 'De vrijheid van meningsuiting is geen plicht tot kwetsen'. Hij zegt dus dat de cartoons inderdaad kwetsend ZIJN, en doet geen enkel appel op groei bij degenen die zich zo makkelijk gekwetst VOELEN.
Balkenende slaat niet alleen de plank mis. Hij slaat ook nog eens keihard de essentie van onze staat van ontwikkeling aan scherven: als een ander vanuit diens emoties gaat uitmaken wat jij wel of niet mag doen, dan zijn we gewoon terug bij af.

Maar ja: CDA-er in hart en nieren, wil hij natuurlijk ook nog wat oud zeer vereffenen: begrip tonen voor het feit dat het erg pijnlijk is als jouw God wordt bekritiseerd. Het is nu ook een beetje ZIJN feestje. Het patriarchaat viert weer hoogtij. http://www.vrouwenaanbod.nl/matriarchaa ... rchaat.htm

Overigens vind ik ook niet dat iedereen elkaar maar voor rotte vis uit moet schelden. Maar ja, als Nederland inert blijft voor de harteschreeuw dat wij onze cultuur van vrijheid voor onze ogen zien verschrompelen, dan worden de koosnaampjes vanzelf steeds lelijker. Uitspraken als die van Balkenende helpen daar flink aan mee.

calimero_a schreef: O ja, nog iets, ik las op die site (van de link naar de foto's van de demonstraties in londen) dat daar staat dat de islam verboden zou moeten worden in westerse landen. En dat vind ik dus ECHT te ver gaan. Wie tast er dan de vrijheid van meningsuiting aan??? Wat is het volgende geloof wat verboden wordt?

Inderdaad: het moet ZEKER niet verboden worden.
Maar ik ben ervan overtuigd dat mensen dat niet roepen omdat ze dit in hun kern echt willen. Ik ben ervan overtuigd dat ze dit roepen vanuit gevoelens van diepe machteloosheid. Mensen willen dat er iemand voor hun waarden opkomt. Er zijn momenten waarop dat keigoed kan (9/11, van Gogh, en wat nu op dit moment gaande is), maar zelfs dan gebeurt het niet. Hooguit weer een 'war on terror', maar dat is nog steeds niet 'voor onze waarden opkomen'.

Het is dit gevoel van machteloosheid waardoor mensen naar extreme oplossingrichtingen gaan zoeken.

Onze waarden worden telkens weer NIET verdedigd (zie ook de uitspraak van Balkenende hierboven). We zitten niet op een war on terror te wachten. We zitten op een complete back-up van onze moeizaam(!) verworven waarden te wachten.

En calimero: niet zo bescheiden: je draagt wel degelijk essentieel bij!

Omdat dit:
http://www.vrouwenaanbod.nl/verbeelding ... evoelt.htm

decennia lang niet mocht, als we het over de effecten van immigratie wilden hebben, komt het er nu allemaal in het fel vlammend rood uit. En dan gaan mensen inderdaad zeggen dat buitenlanders 'eruit' moeten, of ze zeggen dat de islam verboden moet worden. Dat zijn natuurlijk geen oplossingen.

Het is juist daarom nu zaak, dat er een premier komt met dienend leiderschap. Onder andere dienend aan onze WAARDEN.
Tijd dat onze waarden krachtig NEERGEZET worden, in plaats van ze in de verdediging te laten drukken, en krampachtig sorry te zeggen als er iemand boos wordt, of dreigt met terreur.

Zo, ik zie dat het sneeuwt! Dan ga ik nu lekker de sneeuw in.

Ciao

Cali schreef:Ik merk het in mijn eigen geloof. De reactie is vaak: ik vind jouw geloof onzin, dus JIJ bent onzin(nig). En dan wordt ik dus afgemeten aan alleen mijn geloof. Dat is wat ik ook bedoelde met generaliseren.

Dat is natuurlijk ook generaliseren. Ach, ik heb er ook mee te maken. Ik ben bijvoorbeeld lid van de SP. Soms zeg ik dat, en hoppa, dan heeft iemand het totale plaatje al klaar, en sta ik al in een hoekje.
Als vrouw heb je er trouwens ook voortdurend mee te maken. Mensen zijn zo goed in het leven vereenvoudigen door in schema's te denken dat ze soms helemaal vergeten dat het leven in werkelijkheid niet eenvoudig is.

Cali schreef:

Els schreef:Het gaat mijn verstand te boven dat vele moslims klagen dat ze door Nederland worden gediscrimineerd - wat pertinent onwaar is - maar tegelijk het recht opeisen door hun eigen godsdienst te mogen worden gediscrimineerd.

pertinent onwaar??? Helaas, wel waar. Alles wat in Nederland afwijkt van de norm (en dat is geloof ik: blank, mannelijk, niet praktiserend nederlands hervormd, 30-40 jaar) wordt gediscrimineerd in meer of mindere mate. Maar dat is een andere discussie geloof ik.

Toch even een klein reactietje dan. Iedereen die afwijkt van een norm krijgt te maken met vooroordelen of discriminatie. Maar discriminatie is verboden, dus je kan het aanklagen, en dat geldt ook voor moslims. Bovendien heeft iedereen de kans om zijn leven zelf op te bouwen, en overal zijn ook mensen die niet discrimineren, dus dan liggen daar je kansen.

Als vrouw word ik ook gediscrimineerd. Ik had vroeger ook last van vooroordelen wegens mijn dialect. Maar ik keek wat mijn mogelijkheden waren en ging mijn eigen leven opbouwen. Die mogelijkheid heeft iedereen, dankzij alle waarborgen in onze maatschappij. Ook moslims profiteren van die waarborgen. Bovendien worden moslims op allerlei manieren nog eens extra geholpen, terwijl ik alles op eigen initiatief heb moeten doen. Moslims moeten dus misschien eens meer kijken wat Nederland allemaal doet voor mensen die in een achterstand dreigen te raken, in plaats van ons generealiserend van racisme te beschuldigen.

Maar veel mensen kunnen niet discussieren. En dan bedoel ik niet dat ze niet willen maar echt niet kunnen.
Discussieren, kritiek leveren (met argumenten) en kritiek kunnen nemen is niet makkelijk. Sommige mensen hebben dat nooit geleerd en sommigen kunnen het nooit leren.

Helemaal waar. Wij zien het wel als een groot goed, maar veel mensen beheersen de kunst niet. Daartegenover staan mensen die ontzettend goed kunnen kletsen, en daardoor voortdurend aan het woord zijn, maar eigenlijk niks zinnigs te vertellen hebben.

Iedereen zou het eigenlijk moeten leren. En niet vergeten dat bij het discussiëren ook het 'luisteren' hoort. Dan komen die mensen die niet zo gehaaid zijn ook eens aan het woord.

De grote groepen demonstranten in een aantal '3de-wereld landen' zijn vaak niet/laag opgeleide mensen die nooit hebben geleerd om hun ideeen te uiten, om beweringen te staven met argumenten. (en dan heb ik het niet alleen over geloof, in dit geval heeft het ook te maken met opleiding, sociale achtergrond, etc).

Het zou goed zijn eens uit te zoeken wat de factor opleiding voor rol speelt. Ik ken namelijk ook mensen met een lage opleiding die heel goed het woord kunnen voeren. Ze spreken anderen met een lage opleiding veel meer aan dan die Wouter Bos-types met hun gladde praatjes. Voorwaarde is natuurlijk wel dat ze ergens een podium moeten krijgen.

Het feit dat iedereen hier een opleiding krijgt, hangt natuurlijk samen met het gelijkheidsideaal: iedereen moet kansen en mogelijkheden krijgen, de staat heeft de plicht voor alle burgers te zorgen. Het 'recht van de sterkste' geldt hier dus nauwelijks.

Dit is ook al een onderwerp voor een hele discussie!!

Vaak hoor je statements (is daar een nederlands woord voor?) van mensen die iets roepen wat 'iedereen' om hun heen ook roept. Zonder dat ze daar zelf over hebben nagedacht. Als je ze dan dwingt om erover na te denken blijkt dat ze iets vinden, zonder er argumenten voor te hebben.

Het valt mij ook vaak op dat mensen de mening hebben die ze 's ochtends in de krant hebben gelezen. Hopeloos. Daarom werkt propaganda ook zo goed, omdat mensen niet zelf nadenken.

Er zijn ook psychologische testen gedaan, waaruit bleek dat mensen meer de neiging hebben om te zeggen wat iedereen zegt dan om even zelf te kijken hoe het zit. Daaruit bleek dat mensen gewoon een evident fout antwoord geven als de anderen in de groep (die bij het onderzoek horen) ook het foute antwoord geven.

Het is treurig. Maar het zou misschien wel helpen als mensen hierop werden gewezen.

O ja, nog iets, ik las op die site (van de link naar de foto's van de demonstraties in londen) dat daar staat dat de islam verboden zou moeten worden in westerse landen. En dat vind ik dus ECHT te ver gaan.

Ik zag het niet staan, maar inderdaad, daar zijn onze rechten natuurlijk niet voor. Bovendien is het gewone struisvogelpolitiek. Je kan natuurlijk wel wensen dat alles wat je niet leuk vind opeens verdwijnt, maar daarom gebeurt dat nog niet.

Zolang we erover mogen discussiëren, vind ik het best.

IK geloof dat ik weer een heel stuk heb gerateld zonder iets echts wezenlijks bij te dragen, excuus.

Oei, gelukkig maar dat je het toch hebt gezegd!!
Volgens mij heb je de vinger gelegd op een heleboel wezenlijke factoren die met dit probleem te maken hebben.

devrouwechtzien schreef:http://www.vrouwenaanbod.nl/dialoog.htm

Goed stuk!

Ik vroeg me af, pas je deze dialoogregels ook wel eens met mensen toe in de praktijk, of is het een theorie?
Lijkt mij wel interessant om aan de hand van zulke regels eens een discussie te voeren over een heet hangijzer, en dan zien wat je ermee kan bereiken.

Tijdens het lezen schoot me ook opeens iets te binnen wat me ook belangrijk lijkt in een dialoog; dat je benoemt wat je zelf belangrijk vind, wat de dingen zijn die je niet op wil geven.

devrouwechtzien schreef:Om onze vrije ruimte, onze vrijzinnigheid weer krachtige vorm te geven, hebben wij wel degelijk het autochtonen/allochtonen proces nodig zoals nu gaande is in Nederland. Dat is de enige manier om weer rechtop te gaan staan in onze vrijzinnigheid.

We nemen onze vrijheid misschien teveel aan als een vanzelfsprekend iets. Hoewel ik wel blij was dat veel vooroordelen hier bijna waren geslecht, het trekt me helemaal niet aan om de argumentatie weer bij nul te beginnen.
Maar het kan zeker geen kwaad iets te weten over je geschiedenis, iets weten over waarom we de mensenrechten hebben geformuleerd, waarom we vinden dat mensen voor de wet gelijk moeten zijn, hoe het gekomen is dat er leerplicht is voor iedereen etc. Die dingen zou iedereen op school moeten leren. Dan wordt het ook niet zo makkelijk uitgehold als op dit moment lijkt te gebeuren.

Nederlanders moeten weer vorm gaan geven: 'Zo willen we zijn', ipv puin te blijven ruimen na escalaties.

Fijne vraag in dit debat is ook 'Maar wat is de Nederlander', met als ondertoon dat er zoveel verschillende Nederlanders zijn dat het allemaal niets uitmaakt dat er opeens een godsdienst binnenstroomt waar niemand gelukkig mee is. De islam staat wel degelijk lijnrecht tegenover allerlei verworvenheden waar we hier heel gelukkig mee zijn. Beetje flauw om te doen alsof de Nederlander eigenlijk niks is, omdat we niet nationalistisch zijn.
Maar er zijn wel degelijk idealen te bedenken die iedereen hier onderschrijft. Die kun je pas verdedigen als je de moeite neemt om ze in het debat in te brengen.

Volgens mij is het tijd voor een nationale tv-zender, waar al dit soort dingen de hele dag aan de lopende band worden getoond.

Ik werkte voor een politiek café (ben er net mee gekapt). Daar was dit in het begin ook een idealistisch streven, maar dat raakte toch ondergesneeuwd. Het is al werk genoeg.

Maar als je zoiets wil, al is het maar een programma, dan moet je het denk ik zelf organiseren.

Balkenende slaat volgens mij dan ook de plank volledig mis, als hij zegt 'De vrijheid van meningsuiting is geen plicht tot kwetsen'.

Tsja, zucht. Hij had moeten zeggen: satire verplicht niet tot je gekwetst of beledigd te voelen.

Gisteren was er een uitzending over de Armeense - eh..- ik mag niet genocide zeggen, da's kwetsend voor de niet-Armeniërs - maar goed, het verdwijnen van de Armeniërs uit Turkije, zeg maar. Daar was een Turkse man aan het vertellen hoe kwetsend het is om zware woorden als 'genocide' te gebruiken, en dat vrije meningsuiting erg mooi was, maar dat mensen ook wel de verantwoordelijkheid moeten dragen voor de dingen die ze zeggen. Verantwoordelijkheid - heel mooi woord, maar het ging er hier wel over hoe in Turkije het spreken over het 'verdwijnen' van de Armeniërs al een eeuw lang verboden is.

Balkenende zal het niet beseffen, maar wat hij zegt heeft in feite dezelfde impact.

Overigens vind ik ook niet dat iedereen elkaar maar voor rotte vis uit moet schelden.

Dat vind ik ook. Maar het is niet strafbaar.

Het beste wat we kunnen doen is mensen erop wijzen als ze zich misdragen. Moet je voor de grap proberen trouwens. Ik zeg er altijd wat van als iemand een gestolen fiets probeert te verkopen, of als mensen het goedpraten dat je dan maar een fiets 'terug' steelt. Dan staat iedereen klaar om je tot schijnheilige @#&$% te bestempelen. Maar ik trek me daar dan niks van aan, ik lees ze heerlijk de les. Iemand moet ermee beginnen, denk ik dan.

Omdat dit:


decennia lang niet mocht, als we het over de effecten van immigratie wilden hebben, komt het er nu allemaal in het fel vlammend rood uit.

Het ergste is dat het, zelfs na de moord op Pim Fortuyn, vertolker van de onderbuikgevoelens, nog steeds gebeurd. Diverse polls wezen uit dat 80 % van de Nederlanders vinden dat vrijheid van meningsuiting boven de godsdienst staat, en dat die cartoons moeten kunnen. En wat zeggen alle 'leiders' in alle landen? Dat we mensen niet moeten kwetsen in hun godsdienstige gevoelens!

Ik begrijp niet hoe het mogelijk is dat er iedere keer weer mensen bovenaan komen drijven die proberen het deksel op de beerput te houden. Er moet toch ook iemand te vinden zijn die de vrijheid weet te verdedigen zonder kwetsend te zijn?

Gelukkig staan al die leiders behoorlijk in hun hemd, nu 'het volk' de media achter zich heeft staan.

Tijd dat onze waarden krachtig NEERGEZET worden

Misschien is dat ook een goed onderwerp voor een artikel.


Bla bla bla bla bla.... dat gaat maar door he? Ik ga boodschappen doen zeg, anders komt er geen einde aan.

dank voor de complimenten

Kwam gister of eergister nog een heel stuk op tv tegen over de kwestie. (weet niet meer waar, ik voelde me te ziek toen om goed op te letten waar ik naar keek ) Daar kwamen toch nog wat interessante dingen in naar voren.

ik zal even een aantal kreten opnoemen die ik gehoord heb. (dus dit is niet noodzakelijk mijn mening he!)

1. De vraag was, als 10 personen zeggen dit is vrijheid van meningsuiting en 10 anderen zeggen, dit gaat te ver dit is beledigend. Wie heeft er gelijk? Is het de meerderheid die bepaald? Hoe bepaal je wat 'juist' is? Wie bepaalt er wat 'juist' is?

2. Mag je, vanwege je 'vrijheid' andere personen kwetsen? Is jouw vrijheid belangrijker dan het recht van een ander om gelukkig te zijn (beiden rechten van de mens).

Deze punten kwamen daar zo even naar voren. Wat ik erg grappig vond is dat het meer ging daarna over meningsvorming en besluitvorming en niet zozeer meer over de huidige situatie.

Ten aanzien van het eerste punt: Ik weet wat ik wil en wat ik vind, maar wat is er juist? Als ik en iemand anders het oneens zijn ergens over (willekeurig wat), wat bepaalt dan wie er gelijk heeft? Wie er het hardste schreeuwt? Is het de meerderheid (dus wie heeft er meer vrienden) of gaat het om de aanhouder wint en er geeft vanzelf iemand op.

Het tweede punt ben ik zelf ook nog niet over uit. Ik heb vrijheid van meningsuiting, maar als mijn mening nu iemand kwetst, hoe ga je dan met je mening om (vb. een vriendin gaat naar de kapper en vraagt: en hoe vind je het geworden?!!? Tsja, wat zeg je, en hoe zeg je het als je het echt heel erg lelijk vind, wat vind je belangrijker, je mening uiten (en hoe) of haar gevoelens). Ik weet het niet, ik draai het rond en rond in mijn hoofd en ben er voorlopig denk ik nog lang niet uit.

Verder nog iets wat me opviel aan de hele discussie wat ik erg vreemd vond. Ik zag op tv Condoleeza Rice een praatje houden. Ze had het over het feit dat bepaalde moslimleiders (ik geloof Iran??) hadden gezegd dat zij dan maar cartoons gingen maken over de holocaust. Volgens mevr. Rice kon dat toch echt niet!! Dat konden ze niet maken! Dat was te kwetsend.

Toen bedacht ik me dat dat inderdaad zo is. Over de islam mag je alles zeggen, alles moet kunnen. Maar over (in dit geval dan) de joden mag je NIKS kwaads zeggen of je krijgt de hele wereld over je heen.

En ik kwam erachter dat dat het voor mij ook moeilijker maakt om een mening te vormen. Want het ene mag wel/moet wel kunnen en het ander is onbespreekbaar. Ik wil dat het gelijk getrokken word. Je mag OF alles zeggen OF je moet je inhouden. Maar niet de ene groep wel en de ander niet.

Daar wind ik me nog het meest over op, iedereen zegt dat de moslimgemeenschap (even generaliserend, sorry) zich het niet zo aan moet trekken, dat dit allemaal moet kunnen, maar gezien het feit dat we met de 'joodse' gemeenschap wel altijd rekening moeten houden vind ik het eigenlijk nogal hypocriet.

Vraag me af wat jullie hiervan vinden.

Cali

Cali schreef: Ik heb vrijheid van meningsuiting, maar als mijn mening nu iemand kwetst, hoe ga je dan met je mening om (vb. een vriendin gaat naar de kapper en vraagt: en hoe vind je het geworden?!!? Tsja, wat zeg je, en hoe zeg je het als je het echt heel erg lelijk vind, wat vind je belangrijker, je mening uiten (en hoe) of haar gevoelens).

Persoonlijk vind ik niet dat je iemand hoeft te vertellen dat hij slecht gekleed gaat, dat zijn haar anders moet of dat een andere bril beter zou staan. Waarom zou je dat moeten doen? Omdat je treurige ogen worden gekwetst door de aanblik van je lelijke vriend of vriendin? Neem dan gewoon andere vrienden, die beter bij jouw hoge standaard passen, zou ik zeggen.

Dit floept er zo uit, is namelijk een discussie die ik al vaak heb gevoerd.

Maar het is natuurlijk iets heel anders als iemand beweert dat hij wordt gekwetst om te voorkomen dat ernstige misstanden aan de kaak worden gesteld.

Ze had het over het feit dat bepaalde moslimleiders (ik geloof Iran??) hadden gezegd dat zij dan maar cartoons gingen maken over de holocaust. Volgens mevr. Rice kon dat toch echt niet!! Dat konden ze niet maken! Dat was te kwetsend.

Toen bedacht ik me dat dat inderdaad zo is. Over de islam mag je alles zeggen, alles moet kunnen. Maar over (in dit geval dan) de joden mag je NIKS kwaads zeggen of je krijgt de hele wereld over je heen.

Het is precies andersom. Dit is in islamitische kringen een bekend woordspelletje om de vrijemeningsuiting de nek om te draaien.

Wat de holocaust betreft zeggen moslims in feite: het westen misbruikt de vrijemeningsuiting om misstanden bloot te leggen en vast te leggen, zodat nooit wordt vergeten wat er voor gruwelijke dingen zijn gebeurd, en zodat we van de geschiedenis leren. Maar wij gediscrimineerde moslims mogen niet eens de vrijemeningsuiting gebruiken om te zeggen dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden.

Want dat is namelijk gaat waar het over gaat bij die zgn. holocaust-cartoons (inderdaad uitgeroepen door de Iraanse president): dat het hier verboden is te zeggen dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden.

Het gaat dus over andere vormen van kwetsen: moslims zijn gekwetst als iemand terechte kritiek heeft op echt gebeurde negatieve gebeurtenissen uit hun geschiedenis; voor joden is het kwetsend dat ze eerst bijna uitgeroeid zijn en onmenselijke martelingen hebben doorstaan in kampen, terwijl er daarna doodleuk wordt gezegd dat ze dit alleen maar hebben verzonnen om extra zielig te zijn.

En nog een voorbeeld waarom het precies andersom is: je mag over iedereen alles zeggen, behalve over moslims en de islam.

Je mag dus wijzen op ons kolonialistisch verleden, je mag de jodenvervolging van de WO-II onderzoeken, je mag schrijven over hoe de indianen in Amerika door ons toedoen zijn uitgeroeid, je mag de wortels van het christendom onderzoeken, je mag erop wijzen dat het christendom zich door geweld en intolerantie heeft verspreid, je mag de inquisitie en de heksenvervolgingen veroordelen, je mag wijzen op de negatieve gevolgen van het neoliberalisme en op het uitbuiten van derdewereldlanden, je mag demonstreren tegen de gewelddadige expansiepolitiek van Bush en zijn leugenpropaganda aan de kaak stellen, je mag Balkenende schoothondje van de Amerikanen noemen, je mag foto's publiceren over Abu Graibh, je mag wijzen op de toenemende armoede en de kansarmen die hiervan het gevolg zijn dankzij het liberalisme en de EU, je mag wijzen op de milieuvervuiling die het gevolg is van onze consumptiemaatschappij, op corruptie in het europarlement, moslims mogen demonstreren tegen het 'racisme' van de Nederlanders en meldpunten hiervoor oprichten, en ga maar door ga maar door ga maar door.

Over onze cultuur mag alles mag gezegd worden, alles is bespreekbaar!!!!

Maar je mag niets zeggen over islamitisch geweld, over de oorlogen van Mohammed, over het haatzaaien in de koran, over de genocide op de Armeniërs en het systematisch uitroeien van alle joden, christenen en Grieken in Turkije, over het vermoorden van miljoenen Hindoes in Bangladesh, over het vermoorden van miljoenen communisten in Indonesië, over het vermoorden van islamverlaters, over het feit dat moslims in Nederland ook zelf schuld hebben aan hun achterstandssituatie, en ga zo maar door. Dan is de vrije mening opeens kwetstend, en moeten we 'verantwoordelijkheid' nemen voor wat we zeggen.

In islamitische landen is het verbod op kritiek wettelijk, en ontelbare critici zijn inmiddels vermoord. Door intimidatie en dreiging proberen moslims af te dwingen dat wij ook geen kritiek meer durven te hebben. Intussen nemen ze volop deel aan het bekritiseren van de westerse cultuur, want dan respecteren ze opeens wel de vrijheid van meningsuiting.

Maar over (in dit geval dan) de joden mag je NIKS kwaads zeggen of je krijgt de hele wereld over je heen.

Jodenhaat is tegenwoordig inderdaad verboden, net als het ontkennen van de holocaust. Haatzaaien is in het algemeen trouwens verboden, al wordt voor moslims een uitzondering gemaakt. Niet-moslims mogen bijvoorbeeld geen vlaggen verbranden, of met borden rondlopen tijdens demonstraties waarop staat; iedereen die ons beledigt, moet worden onthoofd.

Dat het reuze meevalt met wat je allemaal mag zeggen over joden, kun je hier zien:



Geen enkel probleem dus om de joden moordenaars, racisten, zionazi's, bloedvergieters, vergiftigers, terroristen etc. te noemen. Holocaustontkenner Abu Jahjah heeft dus niets te klagen over gebrek aan vrije 'menings' uiting.

Moslims roepen op de Deense cartoonisten te onthoofden. Wat willen ze nog meer voor vrijheid? Dat het hier legaal wordt om moslimcritici te onthoofden, net als in islamitische landen?

Sorry. Ik ben dus kennelijk ongelooflijk kwaad vanwege deze islamitische schijnheiligheid. Ik ga tien keer in een zakje blazen, en me dan proberen af te vragen wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat dit meten met twee maten stopt.

wow... mooie reactie.. echt waar. Ben met je eens dat meten met twee maten niet moet kunnen, maar heb toch een vraagje. (het is niet mijn bedoeling je kwaad te maken hoor , echt niet)


Het is hier verboden om te ontkennen dat de holocaust heeft plaatsgevonden (staat in de wet) dus mag dat niet. Wij (het westen) veroordelen heel hard mensen die dat wel doen (iran).

In sommige moslimlanden is het verboden om kritiek te leveren op de profeet (staat in de wet) dus mag dat niet. Zij veroordelen mensen die dat wel doen (het westen).

Is toch hetzelfde? Even zonder de werkelijke feiten, dus heel 'wiskundig'.

In land A mag feit x niet. In land B gebeurd dit wel en word land A boos.

In land B mag feit y niet. In land A gebeurd dit wel en word land B boos. Hierop wordt land A boos en zegt dat dit wel moet kunnen/mogen.

Cali
(die hoopt dat Els nog een beetje nut heeft van het zakje. rustig diep ademhalen, dan komen we er wel uit)

(het is niet mijn bedoeling je kwaad te maken hoor , echt niet)

Nou, jij maakt me niet kwaad hoor. Maar ik moet wel toegeven dat ik de laatste tijd over deze zaak steeds ontzettend kwaad word. Ik wil het niet, maar ik begrijp gewoon niet hoe mensen kunnen vragen om respect te hebben voor een agressieve ideologie omdat kritiek kwetstend is.
Ik weet dat kwaad worden een hele foute reactie is, en de laatste dagen heb ik herhaaldelijk kunnen zien waarom.

Ik zal het maar beschouwen als een goede tijd om te leren mijn emoties in bedwang te houden.

[Het is hier verboden om te ontkennen dat de holocaust heeft plaatsgevonden (staat in de wet) dus mag dat niet. Wij (het westen) veroordelen heel hard mensen die dat wel doen (iran).

In sommige moslimlanden is het verboden om kritiek te leveren op de profeet (staat in de wet) dus mag dat niet. Zij veroordelen mensen die dat wel doen (het westen).

Is toch hetzelfde? Even zonder de werkelijke feiten, dus heel 'wiskundig'.

Nee, het is andersom. De vraagstelling is niet in beide gevallen op dezelfde manier gesteld.

Wiskundig gezegd:

Stel: feit x = de holocaust bekritiseren, dus de misdaden van Hitler en het fascisme.
feit y = de misdaden van de profeet en de islam bekritiseren.

In land A is het ontkennen van de holocaust verboden, dus verboden is te zeggen dat de misdaden niet zijn gepleegd. Je mag kritisch spreken wat er is gebeurd. In land A is dus -x verboden.

In land B is het verboden te zeggen dat de profeet misdaden wel heeft gepleegd. Er rust een taboe op kritisch spreken. In land B is dus +y verboden.

Hier zijn tijdens WO-II misdaden gepleegd, maar dat mag je wel zeggen. Als je de holocaust ontkend, verzwijg je dus de gruwelen die mensen uit naam van het fascisme zijn aangedaan.

De profeet heeft misdaden gepleegd, maar dat mag je niet zeggen. De gruwelen die mensen in naam van de islam zijn aangedaan, worden verzwegen. Het is verboden hierop te wijzen.

Het verschil zit hem in wat er wordt verboden: in het ene geval wordt de vrije meningsuiting verboden. , wat wil zeggen dat je misdaden aan de kaak mag stellen. In het andere geval wordt het aan de kaak stellen van misdaden verboden, onder het mom van vrijemeningsuiting.

Dat het moslims niet gaat om satire of het afbeelden van de profeet, had ik in het artikel al uitgelegd. Het gaat om volledige intolerantie tegen kritiek en het overtreden van taboes.

De kern van de zaak dus is dat bij ons de wet dient om mensen recht te doen, te beschermen en de waarheid aan het ligt te brengen.
In de islam dient de wet om mensen te onderdrukken en de waarheid onbespreekbaar te maken.

Het is niet zo dat de wet nu eenmaal is wat hij is, en dat iedereen zich eraan dient te houden. Als een wet onderdrukkende of onlogische regels bevat, moet je daar iets tegen kunnen doen.
Als een moordzuchtige profeet een wet schrijft die het verbiedt zijn misdaden aan de kaak te stellen en op overtreding van deze regel hoge straffen op stelt, moeten er mensen opstaan die iets tegen deze wet doen.

Zucht. Er is vast wel een manier om dit korter en duidelijker te zeggen. Ik ga er nog een keer over denken.

PS, ik hoop dat het weer wat beter gaat met je gezondheid. Ik was nog helemaal vergeten dat te zeggen.

(die hoopt dat Els nog een beetje nut heeft van het zakje. rustig diep ademhalen, dan komen we er wel uit)

Thanx. Ach ja, er ligt altijd nog wel ergens een zakje.

De Duitse blogger Kolthoff valt ook over de vergelijking met de holocaust. Hij reageert op een stuk van Enver Masud, die een stuk plaatste op de website van al-Jazeerah.

Volgens Enver Masud is de woede-uitbarsting van moslims het gevolg van de 'westerse dubbele standaard, hypocrisie en onrechtvaardigheid'. Hij onderstreept deze verklaring door te verwijzen naar een uitspraak van nobelprijswinnares Amartya Sen: het principe van de seculiere maatschappij vereist een symmetrische behandeling van de verschillende godsdienstige groepen in politieke zaken en staatszaken.

De westerse hypocrisie blijkt volgens Masud uit het feit dat hier gewoon een profeet kan worden bespot, terwijl we niet eens in openbaar debat willen met ene Ernst Zundel, die tot gevangenisstraf is veroordeeld omdat hij de holocaust ontkent.

Natuurlijk klopt dit al niet omdat de islam met de spotprenten precies dezelfde behandeling ten deel viel als elke godsdienst, ideologie of individu hier ontvangt.

Maar de blogger valt er vooral over dat Masus een gelijke behandeling wil voor godsdiensten en holocaustontkenning. Hij stelt het ontkennen van de holocaust gelijk aan een geloof.
In feite vergelijkt hij dus een historisch feit met een religie. In het westen worden bepaalde feitelijke zaken beschermd door de wet, bijvoorbeeld tegen lasteren. Er mag vrij worden gedebatteerd over allerlei implicaties, zolang de feiten geen onrecht wordt aangedaan.

Masud is dus boos dat het 'beledigen' van een godsdienst ongestraft blijft, terwijl holocaustontkenning wel wordt gestraft. Maar Masud wil holocaustontkenning op hetzelfde niveau zien als godsdienst.

Volgens de blogger heeft Masud eigenlijk gelijk: het ontkennen van de holocaust is een soort godsdienst, en het beweren dat miljoenen moslims zijn uitgeroeid is kwetsen voor de nationaal-socialisten, de volgelingen van deze godsdienst.

Kolthoff betoogt dat de holocaust-kwestie de belangrijkste oorzaak is van de uitbarstingen. De Iraanse president riep op tot het vernietigen van Israel en de joden, en kwam tegelijk naar buiten met het idee van de holocaustontkenning. Hij wijst erop dat de wens de joden uit te roeien gaat samenloopt met de neiging te ontkenning dat het uitroeien van de joden ooit heeft plaatsgevonden.

Of de holocaust-discussie de bodem onder de woede is, laat ik maar in het midden. Wel schoot het door me heen dat er op dit moment in Turkije precies eenzelfde gespleten proces aan de gang is. Daar is het verboden de 'massamoord' op de Armeniërs en het moorden op andere niet-islamitische of niet-Turkse groepen te bespreken.
Terwijl de aandacht gaat naar het onderdrukken van de kritiek, gaat op de achtergrond het proces van het uitroeien en vernietigen van alles wat niet islamitisch of Turks is gewoon door. Men is bijvoorbeeld nog steeds bezig met het vernietigen van alle tastbare bewijzen dat er ooit een grote, Armeense cultuur in Turkije heeft bestaan.

Ook hier gaat het uitroeien en het ontkennen van het uitroeien dus hand in hand. Dat vind ik een constatering die de aandacht waard is.

Op dezelfde blogspot stond ook nog een foto van demonstranten in Islamabad. Die maakt ook duidelijk hoe sterk de holocaust en de vermeende beledigingen van de profeet aan elkaar worden gekoppeld.

Zo hoort het.

els schreef:Op dezelfde blogspot stond ook nog een foto van demonstranten in Islamabad. Die maakt ook duidelijk hoe sterk de holocaust en de vermeende beledigingen van de profeet aan elkaar worden gekoppeld.

Die mensen daar denken: als we de joden pakken, pakken we alle westerlingen terug.
Ik denk dat de meeste westerlingen meer geschokt zullen zijn als die lui in Islamabad iets lulligs over Brad Pitt zeggen.
Ach, het is toch ook allemaal georganiseerd door de regimes daar. Je denkt toch niet echt dat die mensen daar zomaar de straat op mogen om te demonstreren?

Je denkt toch niet echt dat die mensen daar zomaar de straat op mogen om te demonstreren?

Dat is natuurlijk meteen het antwoord op alle vragen. Er zijn zoveel problemen in die landen, maar demonstreren en kritiek hebben is verboden. Dus wat gebeurt er, de aandacht wordt omgebogen naar buiten, en dan mogen daar de frustraties op worden uitgeleefd.

Een oude truc, doet het altijd goed voor de heersende macht.

Welkom op het forum trouwens, Sjaantje.

Afgelopen week zag ik bij Rondom 10 een prachtig voorbeeld van de essentie van 'vrijheid van meningsuiting'. Zie:
http://info.omroep.nl/ncrv/tv?nav=zsqyGsHfHEIJJ

Het gesprek ging overigens niet over onze vrijheid van meningsuiting, maar over gezond leven. Bij dat gesprek voelde Robert Schoemacher zich gepikeerd over de reacties die hij kreeg omdat hij 50 pillen per dag als voedingssupplement slikt.
Enig moment kreeg hij de behoefte om zich af te reageren op de vrouw die naast hem zat, en dus liet hij even het achterste van zijn tong zien. Hij had het verbitterd over 'dat oude rotkoppie' van haar. En dat was dus écht beledigend bedoeld van Robert, dat was overduidelijk te zien aan zijn gezicht en lichaamshouding en te horen aan zijn verbeten toon.
 
Maar zijn buurvrouw bepaalde zelf of ze het als belediging opnam of niet. En dat deed ze dus niet! Die mevrouw bleek innerlijk ijzersterk te zijn. Die mevrouw bepaalt namelijk zelf wat ze belangrijk vindt, en voelt zich niet afhankelijk van Robert Schoemachers oordeel over haar, voelt zich niet afhankelijk van zijn 'akkoord'. Ze vertrouwt overduidelijk op haar eigen waarden systeem en haar eigen beoordelingsvermogen daarin.

En precies dat is wat een belangrijk onderdeel is van een vrije samenleving die de vrijheid van meningsuiting wil respecteren: geen gesprekken over wat je wel of niet mag zeggen, maar gesprekken over innerlijke kracht, om jezelf als beoordelingscentrum voor jou zelf te kunnen hanteren. Dát is de essentie van een vrije samenleving.  

Pas als je jezelf als beoordelingscentrum aanvaardt en 'de ander' als diens eigen beoordelingscentrum aanvaardt, pas dan hoef je je niet meer agressief af te zetten tegen andermans uitspraken. 

Wat mij betreft is de reactie van die mevrouw bij rondom 10 echt een actueel icoon voor de vrijheid van meningsuiting, want ZIJ laat zien wat essentieel is voor een vrije wereld: innerlijke kracht. 

Naar aanleiding van de Deense Cartoons wil ik daarom zeggen: 

'Wordt het niet eens tijd, uit naam van de vrijheid van meningsuiting, om op te roepen tot innerlijke groei?' 

Geen buigingen voor gekrenkte trots, maar trots kunnen zijn op onze innerlijke kracht. 

Geen respect opeisen in de ouderwetse zin: 'ontzag moeten hebben'. Maar werkelijk respect kunnen hebben voor elkaars innerlijke kracht. 

Alleen door groei kunnen we samen leven.
http://www.vrouwenaanbod.nl/verbeeldinggroei.htm

Cali schreef:Ik merk het in mijn eigen geloof. De reactie is vaak: ik vind jouw geloof onzin, dus JIJ bent onzin(nig). En dan wordt ik dus afgemeten aan alleen mijn geloof. Dat is wat ik ook bedoelde met generaliseren.

Goed punt weer!
Dat zijn van die dingen die in nieuwe schoolsystemen (zoals Iederwijs bijvoorbeeld) juist zeer goed gepositioneerd worden: je BENT niet je gedrag. Je BENT niet je gedachten. Je BENT niet je geloof. (En een ander dus ook niet)
Dat is een prachtige ontwikkeling, waar op aangehaakt mag worden. Maar er zijn gelovigen die juist zelf denken dat ze hun geloof ZIJN, een verlengstuk ZIJN van hun god, en daaruit komt dan die gekrenkte trots voort, die wordt verwoord als 'jij BENT respectloos naar mij toe', en dus mogen wij jou afmaken.
De meeste islamieten in Nederland zijn dat station al lang geleden gepasseerd (sommigen zijn er zelfs nooit geweest!), maar die krijgen totaal geen back-up uit de Nederlandse politieke cultuur, die nog altijd erg mondsnoerend is. De Nederlandse politiek kan beter aanhaken op krachtige voorbeelden, dan steeds maar weer te buigen voor de angst van discriminatie etc. Het onderwerp discriminatie ontwikkelt ons niet. Iets wat je wilt voorkomen, doet ons niet ontwikkelen. Dat doet ons alleen ontwijken.

Maar iets wat je WILT bereiken, doet ons ontwikkelen. Die mevrouw bij Rondom 10 (zie hierboven), is iets wat ik wil bereiken. Dat doet mij ontwikkelen.

En zo moet de premier dan ook niet zeggen 'het is geen plicht om te kwetsen'. Hij moet zeggen 'De vrije meningsuiting doet soms pijn, en dat vraagt dus groei van ons, nieuw wegen, nieuwe keuzes'.

Ha, ik heb het ook gezien. Ik begrijp helemaal wat je bedoel, het gaat er helemaal om dat je op een volwassen manier omgaat met de kinderachtigheden die je naar je toe krijgt geslingerd. Deze vrouw wist wat haar ruimte was, en ze hoefde hem niet te verdedigen.

Ik moet wel zeggen dat ik vond dat die man van de pillen - die kennelijk Robert Schoemacher heet, dat wist ik niet - wel ontzettend werd aangevallen door iedereen. Hij probeerde de hele tijd iets te zeggen over zijn positieve levenshouding, maar iedereen benaderde hem negatief. Dat had tot gevolg dat hij uiteindelijk een onvriendelijke opmerking maakte. Maar ik vind dat er naar hem toe ook weinig dialoog was - mensen hadden wel wat meer begrip mogen hebben voor zijn keuze, dan had hij niet iets hatelijks gezegd. Het ontglipte hem gewoon doordat hij zich steeds defensiever ging opstellen.

Ik vind dus wel dat deze man zich relaxter en volwassener mocht gedragen, maar ik vind ook dat de andere mensen in de zaal zich niet zo afwijzend moesten opstellen, ze moesten een beetje begrip voor de positieve kanten die hij had, zelfs al is die pillenmethode natuurlijk niet erg aanbevelingswaardig.

Dat roept natuurlijk wel de vraag op wanneer je positief of negatief op een uitspraak moet reageren. Ik zie wel dat de spanning mede werd veroorzaakt door de afwijzing van die Schoemachter door de anderen in de zaal, maar betekent dat dat je altijd maar moet inbinden als je merkt dat iemand emotioneel begint te worden door de kritiek? Dus zoals men nu vraagt dat je 'verantwoordelijkheid' moet nemen bij het nemen van vrijheid van meningsuiting?

Dat geldt voor mij niet absoluut. Ik vind dat er wel degelijk grenzen zijn, en dat je je niet te allen tijde diplomatiek moet opstellen als iemand laat merken niet met kritiek om te kunnen gaan. Je moet proberen iemand niet persoonlijk te kwetsen, maar je moet wel degelijk kwalijke aspecten van een idee of gedrag ter discussie kunnen stellen.
In het geval van Schoemacher was het dus terecht dat mensen hem erop probeerden te wijzen dat zijn pillenslikkerij mogelijk niet zo gezond was als hij wilde, maar het was flauw zijn enthousiasme voor het leven te ontkennen. De negatieve houding werd doorgetrokken naar alles wat hij zei.

Hetzelfde dus voor de beledigde moslims: je moet moslims niet persoonlijk kwetsen, maar je mag wel degelijk kritisch wijzen op negatieve elementen in de islam, de gewelddadigheid van de islamitische profeet en de intolerantie tegen kritiek op de islamitische godsdienst.

'Wordt het niet eens tijd, uit naam van de vrijheid van meningsuiting, om op te roepen tot innerlijke groei?'

Dat mag iedereen zich ter harte nemen. Ik word de laatste tijd ook nogal eens erg kwaad. Ik zie het nu maar als een manier om een mezelf te dwingen op een andere manier om te gaan met situaties die ik bedreigend vind. Al steek ik dan ook geen ambassades in brand, en roep ik niet op tot het onthoofden van moslims die de westerse cultuur beledigen, ik reageer ook niet altijd even fantastisch op wat er gebeurt.

els schreef:Hoewel ik wel blij was dat veel vooroordelen hier bijna waren geslecht, het trekt me helemaal niet aan om de argumentatie weer bij nul te beginnen.
Maar het kan zeker geen kwaad iets te weten over je geschiedenis, iets weten over waarom we de mensenrechten hebben geformuleerd, waarom we vinden dat mensen voor de wet gelijk moeten zijn, hoe het gekomen is dat er leerplicht is voor iedereen etc. Die dingen zou iedereen op school moeten leren. Dan wordt het ook niet zo makkelijk uitgehold als op dit moment lijkt te gebeuren.

Ik denk niet dat het in geschiedenis en zo zit. Ja, wel degelijk eigenlijk, maar niet als vak.
Waar het hem volgens mij in zit, is het leren omgaan met belangrijke MAATSCHAPPELIJKE waarden (bijv. die van vrije meningsuiting). DAT zou volgens mij standaard in alle scholen onderwezen moeten worden. En dan kom je vanzelf ook terecht op een tijdperk, waar we die waarden nog niet hadden, en wat voor effecten dat had (een stukje geschiedenis dus). En je komt dan vanzelf ook op een GROOT stuk psychologie TUSSEN mensen (bijv: je BENT niet je gedrag, en ook: als je het niet eens bent met een ander hoef je hem zijn keuze niet af te pakken, om toch je eigen keuzes te kunnen maken ) etc. etc. etc.
Daarmee heb je 'omgaan met maatschappelijk waarden' dus een dynamisch vak gemaakt, waarin volgende generaties steeds hun eigen dynamiek kwijt kunnen. Dit in tegen stelling tot zoals het nu nog steeds gebeurt: het overhevelen van normen (zo moet het). Normen dragen geen mogelijkheid tot dynamiek in zich. Wil je ervan af, dan moet je er dus tegen strijden. Allemaal erg grote energie verspilling.

Maar in ELKE school moet het leren omgaan met belangrijke MAATSCHAPPELIJKE waarden (geen religieuze!) dus onderwezen worden, ook de islamitische, christelijke, en trala la la noem maar op.

els schreef:Masud is dus boos dat het 'beledigen' van een godsdienst ongestraft blijft, terwijl holocaustontkenning wel wordt gestraft.

Het beledigen van een godsdienst is helemaal niet ongestraft gebleven: er zijn doden gevallen. Er is daarbij niet per ongeluk gedood, maar bewust.

Ik begrijp overigens wel dat men bedoelt dat ze willen dat een gerechtshof straf oplegt. Maar laten we wel wezen: er wordt dus wel degelijk afgestraft!!!!

En wij doen daar allemaal aan mee, als wij als reactie op die afstraffing zeggen: 'tja, de vrije meningsuiting is natuurlijk geen plicht tot kwetsen'. Door de absolute veroordeling van het moorden weg te laten in deze uitspraak (het alleen maar als 'goh, wat erg allemaal' te betitelen) geven wij aan die mensen het signaal dat ze het recht hadden om te straffen, omdat ze zich zo gekwetst voelden.

Met dat deze mensen leren dat het gerechtvaardigd was, wat ze deden, zullen ze in de toekomst blijven ontkennen dat het moord was: 'Het was geen moord: het was recht!'

Nou, de link naar de holocaust ontkenners is nu ook snel gemaakt. Die ontkenners zijn er juist, doordat de holocaust gewoon plaats kon vinden, omdat de wereld blijkbaar vond dat dat zomaar kon. Laten we wel wezen: de 'goede' Duitsers kregen toen ook geen ENKEL signaal uit de wereld dat dat niet geaccepteerd zou worden.
Dat kwam pas later.

En nu staan de 'goed-willers' ook volkomen in hun hempie, krijgen zij ook geen enkele back-up voor hun visie. En zeker niet van onze premier (je merkt het, ik walg ontzettend van zijn uitspraak).

Wij allen werken nu ook mee aan de toekomstige ontkenningen, als we NU niet een duidelijk signaal afgeven.

Signalen te over, bijvoorbeeld: 'De vrije meningsuiting is er om ons uit de dagen tot innerlijke groei, niet tot het stoppen van levens'.
Let op het woordje 'ons'!!!!!

Signalen te over, bijvoorbeeld: 'De vrije meningsuiting is er om ons uit de dagen tot innerlijke groei, niet tot het stoppen van levens'.
Let op het woordje 'ons'!!!!!

Net wat ik hierboven ook al zei.
Ik zie dat wij tegelijkertijd allemaal bijdrages hebben geplaatst, nog eens doorlezen maar. Het chatten zit zeker in de lucht.

Ik ben het trouwens helemaal met je eens dat het maken van excuus een verkeerd signaal is. Ik vind dus ook dat wij een duidelijk signaal moeten afgeven. Maar hoe doen we dat? Ik vind dat bijvoorbeeld in deze discussie goede dingen worden gezegd.

Ik vind ook dat je op je website 'de vrouw aan bod' goede dingen zegt, 'de vrouw echt zien', al moet ik zeggen dat ik niet in dit artikel kan komen:



Ik krijg alleen een plaatje. Ben ik een amateur? Ik zit overal op te klikken.

Maar okee, er worden dus goede dingen gezegd, maar wie leest ze? We zouden ze moeten zeggen tegen die halve gare imams die onze excuses zien als vrijbrief om nog meer verbod op kritiek te eisen, en tegen figuren als Balkenende.

els schreef:Ik zie wel dat de spanning mede werd veroorzaakt door de afwijzing van die Schoemachter door de anderen in de zaal, maar betekent dat dat je altijd maar moet inbinden als je merkt dat iemand emotioneel begint te worden door de kritiek? Dus zoals men nu vraagt dat je 'verantwoordelijkheid' moet nemen bij het nemen van vrijheid van meningsuiting?

Nee, inderdaad: niet inbinden!
En dat is nou juist de essentie van het hele 'vrije meningsuiting' verhaal: ik vond Robert's reactie ontzettend normaal, heel natuurlijk dus, want inderdaad: sommige deden lacherig over hem.

En dat is het hem nou juist: deze dynamiek bij contacten, moet er gewoon mogen zijn, anders komen we niet tot een wezenlijk gesprek. Alles maar afkappen omdat er een emo-tje komt, doet ons niet groeien.

(Ikzelf zou overigens al veel eerder verbeten hebben gereageerd. Anders, maar wel verbeten).

We moeten nou juist niet altijd maar dit soort reacties willen VOORKOMEN! Ze mogen er gewoon ZIJN!!! Pas dan zullen we groeien.

Maar Nederland wil geen emo's. Die wil de nuchtere zijn, die toont dat hij overal boven staat. Want emo betekent voor een Nederlander 'onvolgroeid'. Dus als je vooral kalm blijft, ben je volgroeid. Ha ha ha, lachen.
Dus moet je emo's voorkomen. Maar je ziet zo het verschil tussen een 'voorkomer van emo-gedrag' en een 'werkelijk innerlijk sterk iemand' : bij die mevrouw was het ECHT, authentiek. Maar het gros van de zogenaamd volgroeide Nederlanders, zit gewoon voortdurend gedrag te VOORKOMEN.

Voorkomen van gedrag doet ons NIET groeien, doet ons alleen maar ontwijken.
We proberen bijvoorbeeld ook voortdurend te voorkomen dat iemand zich gekwetst opstelt. Wat is er nou in vredesnaam mis met gekwetst zijn?
Ik weet het wel: in Nederland is 'gekwetst zijn' verbonden aan het aloude Calvinistiche 'schuld/onschuld' verhaal. Als iemand zich gekwetst voelt, is de ander 'schuldig'. Degene die die schuld accepteert, gaat dan gelijk zitten zalven (Balkenende bijvoorbeeld).
En daar moeten we nou eens van af!

We moeten onze gekwetstheid gewoon mogen doorleven. Anders worden we nooit wijzer met zijn allen (dus niet achter die muur van dat plaatje gaan staan, en niet groeien, en je maar op je onschuld blijven beroepen, en het DUS allemaal aan de ander overlaten, die dan een groeilast van 2 op zich moet nemen. En als die het fout aanpakt, kan jij lekker in je lege onschuld blijven zeggen: 'zie je nou wel, je bent een kwetser!').
http://www.vrouwenaanbod.nl/verbeeldinggroei.htm

Ik focusde op die mevrouw, omdat haar kracht iets is, waar ik naar toe wil ontwikkelen, en ik wil dat ik dat mag benoemen (dat mag dus niet in Nederland he!), JUIST om de vrije meningsuiting er 1 van kracht te laten worden, ipv 1 van op-eieren-lopen.

Daarmee wijs ik Robert's reactie totaal NIET af.
Maar als je in Nederland zegt: 'DAT wil ik ontwikkelen', dan voelt een ander, die dat (nog) niet heeft, zich gelijk aangevallen: 'Oh, ben ik niet goed genoeg dan'. Dat zit in het hoofd van die persoon zelf.
Dat is de beoordelingsgerichtheid van Nederland.

Met dat ik zeg 'De kracht van die vrouw, daar verlang ik naar' wijs ik mijzelf zoals ik NU ben, absoluut niet af (en ik sta nog heel ver van haar kracht af hoor). En een ander (bijv. Robert) wijs ik dus OOK niet af.

En dat is het besef dat we moeten gaan ontwikkelen in onze vrije samenleving. Dat zijn de dingen die benoemd moeten worden naar aanleiding van de Deense Cartoons, en niet het 'Tja, wel kwetsend he'.

Altijd maar alle emoties en reacties weg willen hebben, betekent dat wij niet accepteren hoe we NU zijn.
Als we dat niet accpteren, kunnen we ons ook niet op onszelf richten (want je mag jezelf niet zien, want je accepteert je zelf niet) en dus moeten we ons op de ANDER richten.

De vermeende belachelijkheid van de ander, de vermeende gekwetstheid van de ander, de vermeende zieligheid van de ander, de vermeende onbescheidenheid van de ander.
Bla bla bla bla bla. Als je maar niet naar jezelf hoeft te kijken.

Nou, als er 1 moment is dat je wel degelijk naar jezelf moet kijken, dan is het het moment dat je je gekwetst voelt door een ander.
Hoe kan het dat jij jouw emoties zo in handen van een ander legt? Dat is een prachtige vraag (waar ik nog bijna dagelijks mee geconfronteerd wordt, en ik hoef er niet per se uit te komen!).

Maar als je die vraag niet wil hebben, dan sta je hem gewoon af aan de ander als een veroordeling: 'JIJ bent een kwetser: GUILTY!'.

Nederland moet leren om op het IK-bewustzijn gefocust te zijn. Wat voor ieder mens al moeilijk is, maar zeker voor mensen die hun autoriteit BUITEN zichzelf neerleggen (bepaalde godsdiensten, of mensen die heel erg gezagsgevoelig zijn opgevoed).

Ik wil een Nederlands gezegde dan ook graag omdraaien:

' Ikke, ikke, ikke, dan hoef ik de rest niet zo te laten stikken'.

Het is werkelijk verstikkend in Nederland, dat op de ander gericht zijn. De ideologische politiek is wat mij betreft dan ook volledig passe!



Overigens geloof ik dat Robert er totaal niet mee zit, dat hij zo gereageerd heeft. Ook hij accepteert zichzelf volgens mij volledig in het hier en nu.

els schreef:Ik krijg alleen een plaatje. Ben ik een amateur? Ik zit overal op te klikken.

Maar okee, er worden dus goede dingen gezegd, maar wie leest ze? We zouden ze moeten zeggen tegen die halve gare imams die onze excuses zien als vrijbrief om nog meer verbod op kritiek te eisen, en tegen figuren als Balkenende.

Het is ook alleen een plaatje! Het staat onder column 'verbeelding', en daar gebruik ik bijna geen tekst.

En ja: goed plan: we moeten iets doen met de resultaten uit deze discussie. Hoe?????? Gaan we even met zijn allen over nadenken.

Het eerste wat in mij opkomt, is een positief (positief qua richting bedoel ik)

positief verwoord to-do listje. Speels weergegeven, in de zin van: OK, na het hele debat, zijn wij er achter gekomen dat ons nog wat te doen staat in Nederland, en wel dit: ... (dan komt het to-do listje).

Dat zetten we op een site (misschien mijn andere site: www.en-nu-echt-anders.nl) en sturen de pagina rond aan iedereen die we kennen, en aan alle kamerleden, en organisaties, en bla bla bla.

Ik ben nieuwsgierig naar andere brain waves!

Hahaha, kun jij niet een keer bij Rondom 10 gaan zitten? Je bent wel heel enthousiasmerend.

Je verhaal herinnert me aan die momenten dat ik totaal door het lint ging, waardoor ik vroeger in depressies wegzakte en me totaal machteloos voelde, zowel door mijn eigen woede als door het feit dat ik me aangevallen voelde en niet wist hoe ik me moest verdedigen. Later wilde ik zoeken naar andere manieren om mijn standpunt een plaats te geven. Sindsdien denk ik na een hysterische bui: dit is heel vervelend en het was niet de bedoeling, maar morgen is er weer een dag, en dan ga ik opnieuw proberen wijzer te worden, anders te reageren, en me bovendien wat meer in te leven in het standpunt van een ander.

Want dat besefte ik ook beter: mijn boosheid was vaak gericht op de boosheid van een ander, en die was natuurlijk net als ik boos vanuit dat gevoel van onmacht, omdat die persoon geen manier of geen woorden kan vinden om die te uiten. Ik doorzie nu meestal beter wat er achter iemands boosheid zit, en daar reageer ik dan op, en het gevolg is vaak dat ik daardoor mijn standpunt kan weergeven zonder hysterisch te worden!!

Dat wil niet zeggen dat ik nu een uebermensch ben geworden, want het leven vindt steeds weer nieuwe manieren om mij het gevoel te geven dat ik met mijn rug tegen de muur wordt gezet, zodat ik toch weer kwaad begin te worden. Maar ik weet nu in elk geval dat je een oplossing kan proberen te bedenken, en die dan kan gaan uitvoeren.

Het is ook alleen een plaatje! Het staat onder column 'verbeelding', en daar gebruik ik bijna geen tekst.

O natuurlijk. Ik wist het ook eigenlijk. Ik denk teveel in woorden, maar je kan het natuurlijk ook in een soort wiskundige symbolen uitleggen.

positief verwoord to-do listje. Speels weergegeven, in de zin van: OK, na het hele debat, zijn wij er achter gekomen dat ons nog wat te doen staat in Nederland, en wel dit: ... (dan komt het to-do listje).

Dat is alvast een goed idee. Ik moet dan wel even wat reduceren, want iedere keer als ik 'mijn mening' begin neer te pennen, ontaardt het al snel in een boekwerk. Dat is niet handig in een tijdperk dat de meeste mensen al een hersenbreuk oplopen door het lezen van een A-viertje.

Ik heb wel een punt: we staan achter onze verworvenheden zonder deze weg te relativeren.
Voorbeeld: mijn favoriete westerse kenmerk: mannen en vrouwen leven samen. Dat wil ik heel graag zou houden, dus ik stel me vierkant teweer tegen iedere vorm van apartheid tussen man en vrouw.
Dit zou ik heel graag als discussiepunt kunnen aanvoeren zonder als racist in een hoek te worden gezet.

Maar ja, dat is niet speels he?

Andere mogelijkheid: medestanders in dit debat over vrijemeningsuiting opzoeken, en daarmee een 'verbond' sluiten om onze opvattingen uit te dragen. Het probleem van de westerse samenleving is dat wij hele verbrokkeld zijn, en dat er nauwelijks groepen bestaan die in een enkel hokje passen. Daardoor zijn we het vaak over 1 ding eens, maar over iets anders staan we weer tegenover elkaar.

Maar de islam presenteert zich juist als eenheid, en vormt dus een sterk front. Ik wil absoluut onze individualiteit niet opgeven, maar het is in dit geval wel een zwakte. Wij hebben geen 'leider' die onze opvattingen over de vrijemeningsuiting verwoordt. Iedereen doet zijn zegje, maar iedereen op zich is onbelangrijk.

Maar individualiteit en de 'verbrokkelde' persoonlijkheid is juist datgene wat onze vrijheid mogelijk maakt. Daarom moet het ook onze kracht worden in het debat. Dus om te beginnen moeten we zorgen voor het contact tussen al die losse groepen, ook al hebben die vaak tegengestelde opvattingen.

Dus: het opstellen en verspreiden van een document is een goed idee, dan moeten we organisaties bedenken om ze heen te sturen. Dus natuurlijk tv-omroepen en uitzendingen (Rondom 10 ), kranten etc. Denk groot, zei iemand ooit tegen me.
En humanistische en skeptische organisaties, er staan er veel op een rij op de desbetreffende startpagina's:

els schreef:Het probleem van de westerse samenleving is dat wij hele verbrokkeld zijn, en dat er nauwelijks groepen bestaan die in een enkel hokje passen. Daardoor zijn we het vaak over 1 ding eens, maar over iets anders staan we weer tegenover elkaar.

Maar de islam presenteert zich juist als eenheid, en vormt dus een sterk front. Ik wil absoluut onze individualiteit niet opgeven, maar het is in dit geval wel een zwakte. Wij hebben geen 'leider' die onze opvattingen over de vrijemeningsuiting verwoordt. Iedereen doet zijn zegje, maar iedereen op zich is onbelangrijk.

Ja: binding vanuit het individu dus! Niet binden aan mensen of leiders, maar binden aan WAARDEN. Aan dat wat je WAARDEVOL vind.

In plaats van binding vanuit een norm. En ook geen binding vanuit het bestrijden van een gezamenlijke vijand.

Binding vanuit het individu betekent dat het individu zichZELF moet kennen, en de betreffende WAARDE, om te kunnen kiezen.

Het is van belang om op WAARDEN niveau te werken. HOE een waarde wordt ingevuld is vrij aan het individu. Maar DAT we voor die waarde kiezen, en ons daar BLIJVEND naar toe ontwikkelen, en daar met zijn allen in investeren, moet een gezamenlijke afspraak zijn.

Stel dat we dat ook zo hadden gedaan met de waarde 'geemancipeerd ZIJN'? Dan had onze maatschappij er nu totaal anders uit gezien. Dan waren mannen bijvoorbeeld ook geemancipeerd, en niet alleen vrouwen. En dan hadden we al referenda, etc. etc. etc. Maar nee, we zien het niet als WAARDE. We zien het als een probleem (waar projectjes tegenaan gegooid moeten worden. Kinderen leren op school nog steeds dat VROUWEN gingen emanciperen, en hebben dus nog steeds het idee dat mannen genetisch geemancipeerd waren of zo.)

En zo zien we nu ineens de 'vrijheid van meningsuiting' ook niet meer als waarde, maar als een probleem (waar straks weer projectjes tegen aan gegooid moeten worden, terwijl wij al ZOVEEL doorleefde wijsheid in zovele burgers hebben, dus wat zitten we nou om de hete brij heen te draaien).

Laten we dus WEL allemaal de waarde van vrijheid van meningsuiting hanteren, maar het leren daar mee om te gaan als een logisch ontwikkelpad te zien. Geen veroordeling van degenen 'die nog niet zo ver zijn', maar ook NIET investeren in 'het nog niet zo ver zijn'. Wel acceptatie, maar geen investering.
Steeds weer alleen investeren in het uiteindelijk WEL zo worden.
Dus geen uitspraken meer als 'geen plicht tot kwesten'. Dat houdt alles weer op zijn plek.
Wel uitspraken als 'pijn doet ons groeien'.

Niet wegkijken. WEL zien wat er is, en dat in het hier-en-nu accepteren, maar dat steeds koppelen aan wat je WEL wilt bereiken (vrijheid van meningsuiting in haar kracht dus).

Maar daarvoor moeten wij ons EXPLICIET uitspreken over wat we WEL willen, die waarden dus. Nou, dat wordt nog wat voor Nederland. Ha Ha!

Ik ga ermee aan de slag.

Zoiets?:

http://www.enealand.nl/welwillers.htm


Het werkt natuurlijk nog helemaal niet, maar input van jullie al welkom.