Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Shakin' The Tree - kritieken op het fenomeen 'moedergodin'

Wil je iets weten over een godin of iets anders wat met mythologie te maken heeft? Stel hier je vraag en kijk of iemand je kan helpen.

Berichtdoor Brunetti » vr 01 apr , 2005 15:56

Kritieken op het feministische/New Age fenomeen van de ‘Moedergodin’

nav het bezoeken aan volgende website: maakte ik een gedeeltelijke vertaling en bewerking

Het was voor mezelf ook een grote verrassing. De spectaculaire wereldschokkende theorie van Marija Gimbutas over de matriarchale Vroeg-Europese gemeenschappen, in vraag stellen? Zij schetste een generaliserend beeld over het vroege Europa van vredevolle, moedergodin vererende, creatieve gemeenschappen waar de vrouw centraal stond: getuigen hiervan zijn de vele vrouwelijke statuetjes (beeldjes). Deze vredevolle gemeenschappen werden door ‘patriarchale’ indringers verwoest: agressieve Indo-Europeëers.

Het concept van de Neolithische Moedergodin verkruimelde in de academische wereld, maar vond steeds meer aanhang bij het enthousiaste publiek. Is dit dan allemaal verzonnen? Of liep Marija te hard van stapel?

De feministen en New Age’ers vonden dit een ideaal concept om alzo de patriarchale wereld te heroriënteren naar een meer seksueel gelijke, niet agressieve, en meer naar de aarde gerichte toekomst. En voor alle duidelijkheid! Hier is niks mee, toch.

Maar laten we de academici eens aan het woord.

De meeste archeologen en antropologen staan heel sceptisch tegenover de theorie van de ‘moedergodin’ van Marija Gimbutas. Desalniettemin geniet zij heel veel respect voor haar vroegere werk. Aangaande haar theorie over de vroege Europese gemeenschappen, vindt haast iedereen dat Marija teveel speculeert. Vele academici bewonderen haar grote kennis over het prehistorische Europa, maar stellen veel vragen bij haar analyses, haar veel te snel gemaakte conclusies.

Vooraleer we de kritieken concreter onder de loep nemen, kunnen we al zeggen dat geen enkele hedendaagse archeoloog zó ver gaat in het maken van dergelijke conclusies.

Archeologie heeft ondertussen aangetoond dat het Oude Europa verdedigingsmuren bouwden rond hun nederzettingen wat toch een duidelijke aanwijzing is voor de aanwezigheid van oorlogvoering. Wapens zijn aangetroffen, statussymbolen, mensenoffers, hiërarchie en sociale ongelijkheid…

Er is geen enkel bewijs dat vrouwen een centrale rol speelden in zowel de sociale structuren als de religie van het Oude Europa.

(bronnen uit ‘Idyllic Theory of Goddess Creates Storm’ door Peter Steinfels een weliswaar katholieke columnist van de NY Times; de antropoloog Dr. Bernard Wailes; de antropologe Ruth Tringham; de archeologe Linda Ellis; de antropoloog David Anthony)

Een aantal collega’s van Marija Gimbutas gaan zelfs nog verder. Voortgaande op de data van Marija noemen zij het portret van Europa dat zij schetst een ‘droomwereld’. Iedereen is het er over eens dat de vele gegevens die zij verzamelde van groot belang zijn, maar haar conclusies zijn veel te ver gezocht en tendentieus. Marija wilde al haar gegevens in dit plaatje laten passen. Veel academici verwerpen dan ook vooral haar interpretatie van symbolen. “Zij keek naar krullen op een pot en beweerde dat het een oerei voorstelde of een slang. Zij keek naar vrouwelijke figuurtjes en beweerde dat het moedergodinnen waren.”

Er zijn vele bewijzen en verhalen dat Marija bepaalde gegevens ‘wilde’ laten kloppen. Vele opgravingen door andere archeologen werden door haar opnieuw onder de loep genomen. Op die manier ontdekte Gimbutas tempels die ze toeschreef aan de moedergodin(nen). Plaatsen die door andere archeologen zo niet werden geïnterpreteerd.

Marija Gimbutas ging verder dan wat een archeologe of antropologe wordt geacht te doen. Uit onderzoek en gegevens kunnen vaak meerdere conclusies getrokken worden. Dit is natuurlijk niet zo interessant voor het gewone publiek. “Het kan dit zijn, het kan dat zijn,…” Terwijl Marija heel wat logische stappen overslaat bij het vormen van haar conclusies. Haar zienswijze heeft desalniettemin heel wat mensen geraakt en steeds meer. Dit is dan ook de hoofdreden waarom andere academici hun kritieken nu willen laten horen. Het is helemaal niet zeker dat de figuurtjes van Gimbutas godinnen voorstelden, of dat de neolithische culturen werden gedomineerd door vrouwen. De prehistorie is veel gecompliceerder dan dit!

(bronnen uit ‘The Goddess Theory’ door Jacques Leslie; een Indo-Europees specialist Edgar C.Polome; religieus professor en vriend van Marija Kees Bolle; een archeoloog Ian Hodder; een antropoloog Alan McPherron; opnieuw Ruth Tringham)

Heden ten dage, volgens de publieke opinie, moet je al een ‘bruut’ zijn als je kritiek hebt op Marija Gimbutas. Heel wat academici willen dan ook anoniem blijven in hun kritiek.. Ze zouden eens één of andere ‘groupie’ tegen zich in het harnas jagen. Zeg nu zelf, wie is er tegen dat beeld van een vredevol, op de vrouw gericht oud Europa… iets waaraan wij terug kunnen werken! Het idee dat zijn revival kende door oa. feministen en New Age’ers is ontstaan in de romantische 19de eeuw.

“Stilaan veranderde we in een patriarchale en een oorlogszuchtige maatschappij. We begon de natuur te domineren. We kregen het gevoel niet tot deze natuur te behoren. Deze oorlogszuchtige maatschappij vindt zijn oorsprong in de Indo-Europese verovering van Europa, wat uiteindelijk leidde tot mensen als Stalin en Hitler. We moeten terug naar onze roots,” zei Gimbutas.

Zelfs als er aantoonbare bewijzen zijn voor verering van godinnen in vroege gemeenschappen, blijkt dat deze gewelddadiger waren dan patriarchale gemeenschappen. Gemeenschappen die zich spiritueel richten op een moedergodin zijn ‘niet’ per definitie vredevol, harmonieus of niet discriminerend. We moeten af van dit beeld!

(bronnen uit ‘Did Goddess Worship Mark Ancient Age of Peace?’ van Jay Matthews; de archeoloog Brian Fagan, een antropologe Margaret Conkey; ‘Sophia and Feminist Theology’ van Stephen Goode; professor Philip G.Davis)

Het romantische beeld van de grote moedergodin ontstond eind 19de eeuw en men begon aan te nemen dat prehistorische volkeren in zo’n universele godin geloofden. Eens dit aangenomen werden bewijzen aangehaald door simpelweg elke vrouwelijke afbeelding of figuur uit het Oude en Nieuwe Steentijd toe te schrijven aan deze godin. Een mannelijke representatie werd dan gecatalogeerd als zijnde de zoon of minnaar van de Grote Moeder. De volgende stap was dat elke voorstelling van een mens in de Steentijd, niet direct aantoonbaar mannelijk, werd geaccepteerd als haar beeld. Zelfs een gezicht, een paar ogen, werden aldus geïnterpreteerd. Spiralen kunnen als symbolen voor ogen worden gezien, dus ook spiralen waren een symboliek voor de moedergodin; net als cirkels, bekers, stenen. Een gat in een steen werd direct gezien als de moedergodin.

We schijnen te vergeten dat er ook heel wat mannelijke of aseksuele figuurtjes aanwezig waren. De meeste van vrouwen-statuetjes hadden geen tekens die duiden op een heerseres of op supernatuurlijke krachten…. De vroege Egyptische beeldjes van vrouwen die hun borsten vasthielden lijken alzo duidelijke verwijzingen naar de vruchtbaarheid maar piramide-teksten tonen aan dat dit een teken van smart, droefheid is. Overal ter wereld werden/worden kleien figuurtjes gemaakt als speelgoed net zoals in de moderne tijden meisjes met poppen spelen.

Een studie toonde ondertussen aan dat er absoluut geen bewijs is dat spiralen en cirkels symbolen waren voor de ogen; dat ogen, gezichten en seksloze figuurtjes symbolen waren voor de vrouw; of dat vrouwelijke figuurtjes een symbool waren voor de godin.

De lijn dat de cultus van de Grote Moedergodin van de Levant over Anatolië naar de kusten van Scandinavië reisde, werd via C14 datering achterhaald.

Nader onderzoek van de Megalithische monumenten van West-Europa gaf ons ondertussen ook al een ander beeld. Slechts enkele beelden vertoonden vrouwelijke eigenschappen, vele droegen wapens. Op Malta bij voorbeeld bleken vele figuurtjes borstloos en androgeen. James Mellart die Catal Huyuk in Turkije opgroef had zijn lesje geleerd. Hij heeft het over vrouwenfiguurtjes, mannelijke statuetjes en ex-voto figuren, en haalde aan dat sommige wellicht als speeltuig diende. Toch kregen de Gimbutas aanhangers Catal Huyuk in de greep en meer dan 10 jaar na Mellart’s publicatie, heeft men het nu over een matriarchale samenleving: zowel in zijn sociale structuren als religie; én een vredelievende gemeenschap die geen wapens nodig hadden. Nochtans archeologen hebben het duidelijk over: vrouwen begraven met versieringen en cosmetische dozen, mannen begraven met oorlogswapens en wapens voor de jacht en landbouwgereedschap; vrouwen werden vooral als naakte figuurtjes afgebeeld terwijl mannen meestal voorkwamen op de muurschilderingen gekleed en jagend.

(bronnen uit ‘The Pagan Religions of the Ancient Britisch Isles’ door Ronald Hutton; professor Glyn Daniel; professor O.G.S. Crawford; geschiedkundige Michael Dames; professor Peter Ucko; Andrew Fleming; Ruth Whitehouse; James Mellart; Ian Hodder)

Ondertussen blijkt dat het beeld veel complexer is dan neolithische gemeenschappen met een éénvormige wijdverspreide verering van een moedergodin. Elke prehistorische gemeenschap had zijn eigenheid, met zijn eigen huiselijke rituelen, eigen manieren van al of niet vereren en begraven van hun doden,… Oud Europese gemeenschappen zijn ‘niet alleen’ gefocust op het vruchtbaarheidssymbool van de ‘dikke vrouwen’. Recent onderzoek in Catal Huyuk, Malta en Gozo, en vele andere plaatsen, zijn hier heel duidelijk over.

(bronnen uit ‘The Death Cults of Prehistoric Malta’ door oa. Caroline Malone, Anthony Bonanno, Tancred Goudrer, Simon Stoddart, David Trump)

Dit alles is nieuw voor mij. Ik heb deze theorie steeds voor waar aangenomen alhoewel ik in mijn zoeken vaak mijn voorhoofd heb gefronst. Nu ik deze artikels heb doorgenomen, moet ik er even bij gaan zitten. Marija en anderen hebben me steeds verteld dat: “De religie van de Moedergodin was universeel. Overal op de wereld ging deze Moedergodin-fase de patriarchale vooraf.” Dat sommigen hier veel te ver in gingen was me al wel opgevallen. Maar het idee stond me wel aan. Zo zie je maar dat in moderne tijden nieuwe mythes worden gecreëerd. De mythes van Eva’s appel, Pandora’s box, en Freuds penisangst werden blijkbaar vervangen door de mythe van een een Eerste Matriarchale Grootheid en de Val van de Moedergodin.

Een steeds dieper nadenkende Brunetti achterlatend…
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor els » vr 01 apr , 2005 21:51

Bedankt voor deze prettig leesbare vertaling, Brunetti.
De link naar het oorspronkelijke stuk deed het trouwens niet, hier is hij nog eens:


Ik heb zelf natuurlijk ook mijn bedenkingen over Gimbutas, zoals ik al eerder in een topic aangaf, omdat er teveel vragen open blijven. Maar toch ben ik blij dat ze dingen aan heeft gezwengeld. Ook al zit ze historisch-wetenschappelijk misschien op een verkeerd spoor, maatschappelijk probeerde ze toch iets te doen aan vastgeroeste vooroordelen, een vorm van verzet, zoals ik het zie.

Ik heb dus ook een reactie op deze bezwaren. Ik weet niet of ik het bij het rechte eind heb, misschien kom ik daar gaandweg ook wel uit.

Aangaande haar theorie over de vroege Europese gemeenschappen, vindt haast iedereen dat Marija teveel speculeert.


Het is een gegeven dat ze speculeerde, want als je het tijdperk van de prehistorie betreedt, heb je nu eenmaal geen geschreven bronnen tot je beschikking die je hypotheses bevestigen.

Maar dat geldt evengoed voor de gevestigde wetenschap. Sinds het begin van de wetenschap namen vrouwen bijna geen deel aan zowel het onderzoek als aan de interpretaties. De menswetenschappen werden bekeken door de bril van de eigen tijd, volgens welke vrouwen minder intelligent waren dan mannen; eigenlijk hadden ze zelf niets aan de ontwikkeling van de beschaving hadden bijgedragen. Terwijl mannen speren en bijlen maakten, het pottenbakken, de landbouw en de textiele werken uitvonden, de taal perfectioneerden en de geschiedenis doorgaven in lange gedichten die ze uit het hoofd reciteerden, de astronomie ontwikkelden en het schrift uitvonden, grotschilderingen maakten en prachtige vrouwenbeeldjes sneden uit steen en ivoor, en passant de mammoeten uitroeiend in grootscheepse jachtpartijen, zaten de vrouwen thuis in de grot te wachten achter een pot met gekookte bessen en een schare kinderen die ze voor mannie hadden gebaard, gekookt op vuur dat natuurlijk ook door mannen was uitgevonden.

Terwijl de mannen aan de beschaving werkten, zaten vrouwen eigenlijk een beetje te degenereren, zo'n veertigduizend jaar lang, intussen zonen uitpoepend.

Dit soort wetenschap verdient het minstens zo hard onderuit te worden gehaald als het werk van Gimbutas, die de strijd tegen deze flauwekul aanbond.

Maar deze opvattingen zijn bijna niet uit te roeien, tot op de dag van vandaag worden mens en geschiedenis door deze bril van 'mannelijk heldendom' bekeken. Niet dat hier rechtstreeks uitspraken over worden gedaan, maar impliciet gaat de geschiedenis van de beschaving altijd over 'hij' en 'de zijnen'.

Het is nu een beetje laat, maar ik kom morgen wel even met een paar voorbeelden die onlangs mijn onvrouwelijke agressie opwekten. Ik heb het bewuste boek door de kamer gegooid, moet dus even alle hoekjes van m'n huis doorzoeken.

De meeste archeologen en antropologen staan heel sceptisch tegenover de theorie van de ‘moedergodin’ van Marija Gimbutas.


De vraag is: waarover precies is men sceptisch? Ik kom af en toe wel eens wat kritiek op Marija Gimbutas tegen die zo vijandig is dat ik me afvraag of het niet eerder het feit is dat zij wetenschap bedrijft volgens een vrouwelijke orde, die volgens mij niet meer rigide is dan de gebruikelijke mannelijke orde.

Natuurlijk is er veel tegen haar hypotheses in te brengen. Ze onderbouwt het meeste slechts met indirect bewijs, bijvoorbeeld de archeologische vondsten die ze in haar vele boeken beschrijft en door latere mythen en volksverhalen toe te passen op het verleden. Andere dingen zijn achterhaald.

Maar wie zonder enige onderbouwing allerlei ontwikkelingen aan mannen toeschrijft, hoeft nooit bang te zijn voor een woord van tegengas, en nog minder zal hij worden verguisd. Vrouwen hebben toch nooit wat gepresteerd, krijg ik letterlijk te horen. Noem ze dan eens, een beroemde vrouw, tegen al die beroemde mannen die we kennen uit de geschiedenis?

Vooraleer we de kritieken concreter onder de loep nemen, kunnen we al zeggen dat geen enkele hedendaagse archeoloog zó ver gaat in het maken van dergelijke conclusies.


Dat hoeven ze ook niet. Ze zeggen gewoon 'hij', en 'de mannen', en niemand vraagt zich af of dit misschien een te snel getrokken conclusie is. Het wordt gewoon geaccepteerd als voldongen feit.

Terwijl Marija heel wat logische stappen overslaat bij het vormen van haar conclusies. Haar zienswijze heeft desalniettemin heel wat mensen geraakt en steeds meer. Dit is dan ook de hoofdreden waarom andere academici hun kritieken nu willen laten horen. Het is helemaal niet zeker dat de figuurtjes van Gimbutas godinnen voorstelden, of dat de neolithische culturen werden gedomineerd door vrouwen. De prehistorie is veel gecompliceerder dan dit!


Het is ongetwijfeld heel eenvoudig om wat Gimbutas allemaal schreef te ontzenuwen. Maar waarom niet eens zoveel tijd gestoken in het afbreken van de mannelijke mythe?

De theorieën over de 'moedergodin' ontstonden uiteindelijk omdat men het zowiezo ondenkbaar vond dat er ooit een vrouwelijke godin zou zijn vereerd, of het moest een klein naamloos godinnetje zijn als echtgenote van de echte god, of het zou in verband staan met hoererij, hysterie en bacchanalen.

Gimbutas heeft misschien de balans naar de andere kant laten doorslaan, maar dat was dan ook heel hard nodig.

Heel wat academici willen dan ook anoniem blijven in hun kritiek.. Ze zouden eens één of andere ‘groupie’ tegen zich in het harnas jagen.


Aach.... Ze vrezen de tegenspraak van de dolle mina's, kennelijk. :duivel2:
Vrouwen terug naar de keuken en stil zijn, hopla. Dat ze hun negentiende-eeuwse superioriteitswetenschap niet meer openlijk durven te belijden vind ik op zich al een prestatie van die feministische Gimbutas-groupies. :hartje:

Ja, voorbeeld komt.

Zeg nu zelf, wie is er tegen dat beeld van een vredevol, op de vrouw gericht oud Europa… iets waaraan wij terug kunnen werken!


Nee hoor, liever een op de man gericht oud Europa, dat zijn we al sinds oudsher zo gewend. :grijnsrood:

Het idee dat zijn revival kende door oa. feministen en New Age’ers is ontstaan in de romantische 19de eeuw.


Precies, als reactie op de vermoeiende borstklopperij van mannen. In plaats dat vrouwen deemoedig zwegen bij al dat mannelijke intellect en die grote herseninhoud gingen ze een beetje een eigen zelfbeeld creëren, compleet met godin en eigen geschiedenis. Zo doet iedereen het toch?

Zelfs als er aantoonbare bewijzen zijn voor verering van godinnen in vroege gemeenschappen, blijkt dat deze gewelddadiger waren dan patriarchale gemeenschappen. Gemeenschappen die zich spiritueel richten op een moedergodin zijn ‘niet’ per definitie vredevol, harmonieus of niet discriminerend. We moeten af van dit beeld!


Nou ja, ik kan natuurlijk niet ontkennen dat ik dat zelf ook steeds roep. Eens, dus.

Wel ben ik geïnteresseerd over welk tijdsbestek het gaat, want ik geloof dat het hier gaat over een latere periode dan waar Gimbutas op doelde. Die had het tenslotte over de 'droomtijd', wat toch voor de kurganbouwers was, dus toen er juist geen bewijs was voor godinnenverering.
Ook ben ik geïnteresseerd te weten wat het inhoudt dat bepaalde niet-patriarchale gemeenschappen gewelddadiger waren dan patriarchale, en wat dat inhoudt, want nog erger dan mensen levend villen of op een zacht vuurtje verbranden kan ik me haast niet voorstellen. Wat wordt hier bedoeld?

Dit alles is nieuw voor mij. Ik heb deze theorie steeds voor waar aangenomen alhoewel ik in mijn zoeken vaak mijn voorhoofd heb gefronst.


Je belandt inderdaad nogal makkelijk in circuits waarin deze ideeën worden overgenomen zonder aandacht voor de nieuwste ontwikkelingen. Het voorziet ook in een behoefte, denk ik. Maar er is toch wel degelijk kritiek, ook op het web.

Ik weet wel een goede website over Catal Hüyük. Daarbij was ook een forum waar een tamelijk felle discussie liep over Gimbutas. Felheid geheel aan de kant van de critici. Maar de discussiegroep is verhuisd, en het nieuwe adres kan ik niet openen. Balen. Zal eens zien of er contact te krijgen is met de webbeheerder.

Hier is toch de website, de info is interessant genoeg.

els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Balance » za 09 apr , 2005 17:43

Inderdaad, Brunetti, shakin'the tree. Ik heb je bijdrage al een tijdje geleden gelezen en werd (ook) heen en weer geslingerd door meerdere gedachten en gevoelens. Allereerst moet me van het hart dat het flink indruk op me maakt hoezeer je tegen heilige huisjes (ook in deze wereld zijn er heilige huisjes, misschien nog wel meer als elders heb ik wel eens de indruk)aan durft te trappen. Respect daarvoor. Dat kom je te weinig tegen eigenlijk. En toch is het de enige manier om 'verder' te komen. Ik heb het wel eens geprobeerd met matriarchaten/godinnencultus en kinderoffers en het werd bijna slaande ruzie, terwijl de wetenschap toch vrij helder is op dit punt.

Ik heb al tijden dezelfde ideeen gehad als jij beschrijft, maar ben niet wetenschappelijk genoeg onderlegd en belezen om er goed systeem in aan te kunnen brengen. Het is me in de archeologie bvb. al vaker opgevallen: dan zit daar een heer of een dame met twee-en-eenhalve bot en een scheve beschadiging daarvan op 3 cm van het ene einde en dan worden daar conclusies uit ge-extrapoleerd waar het scheppingsverhaal een wonder van realisme bij is. Hetzelfde zie je dan bij antopologen en ethologen. We kunnen het kennelijk niet laten gaten in ons weten oningevuld te laten.

Hoewel Els veel reageert met 'laat de mannenwereld naar zichzelf kijken' (- of woorden van dergelijke strekking) ben ik geneigd met haar mee te gaan in de vraag of wetenschap wel zo neutraal is. Heb toch ergens wel eens het gevoel dat wetenschap (logisch, causaal, zakelijk redeneren en concluderen) toch ook iets heel mannelijks is. Vaak kom je op een punt dat vrouwen zeggen: ik heb gewoon een andere 'logica' (die dan geen logica is). En dat is dan voor hun een feit. Klaar af. Dat zijn vaak onaangename 'ontmoetingen' tussen twee zo verschillende 'denk'(?) werelden. Toch is het ook weer niet zo heel raar, want in het (Verre) Oosten heeft wetenschap en religie vaak ook niet de waarde die het hier heeft en toch draait het daar niet slechter als hier. Zo kent de rijke chinese geschiedenis bvb geen filosofen om de simpele reden dat ze de wereld niet op die manier bekijken. Anderzijds: wat hebben we, naast de wetenschap, voor alternatief?

Ergens is het misschien ook wel arbitrair om de wereld langs de scheidslijn van man-vrouw te bekijken. Waarom man-vrouw: je kunt de wereld ook bekijken, selecterend op oud-jong bvb. Ik heb in een andere bijlage wel eens geprikt naar de jeugdcultus van tegenwoordig. Misschien wordt het tijd om daartegen eens in opstand te komen. Vandaag weer een mooi artikel in Trouw: waarom was en is de neurotische Diane zo grenzeloos populair en krijgt 'crone' Camilla de handen voor geen meter op elkaar? Dat heeft alles met onze cultuur te maken. Vrouwen boven de 50 zijn afgeschreven, daar komt het op neer.

Dan komt voor mij ook nog wel eens de vraag boven
: OK in het verleden - godinnen, matriarchaten, matriliniair, enz. enz...nou en? Wat schieten we op met het analyseren van hoe het in het verleden geweest zou kunnen zijn. Het gaat toch om het heden? Dan denk ik: Ruut Veenhoven is een professor aan de Erasmus in Rotterdam en die onderzoekt elke 10 jaar hoe gelukkig samenlevingen zijn en ook waarom de ene gelukkiger is dan de ander. Dat blijkt veel onderzoekbaarder dan we denken. 10 jaar geleden waren mensen uit Ijsland en Nederland het gelukkigst. In 2002 (?) heeft een nieuw onderzoek plaats gevonden en nu staat Denemarken bovenaan. Nederland 4e geloof ik. Dat is het toch aardig om te weten waarop mensen een geluksgevoel baseren.

Ik snap best: de godinnen'cultus' is goed voor het zelfbeeld, zelfbewustzijn en emancipatie van de vrouw. Maar moet een vrouw nu zelfbewuster worden als ze weet dat er vroeger godinnenverering plaats vond en de vrouw onderdrukt werd. Het ultieme slachtoffer, de martelaar, help, help me toch. Maar misschien werkt het inderdaad wel zo. Ik weet het niet.

Op andere sites zie ik heel veel vrouwen zich tooien met wolvennamen. Ik denk dat ik wel weet waar dat vandaan komt, maar het zegt ook iets anders: wie wil er in godsnaam geassocieerd worden met hoe wolven samenleven en zijn. De wolven-samenleving is een keiharde, hierarchische, genadeloze, angstaanjagende, bloeddorstige, laffe. En dan kiezen vrouwen namen als wolvenmoeder, wolvenkind, wolvenkat enz. En dat wil dan discussieren over zoveel vreedzamere vrouwensamenlevingen als matriarchaten.

Op een andere discussiegroep heb ik de vraag opgeworpen of het archetype van de held niet typsich mannelijk is en of dat ons gebracht heeft tot waar we nu zijn. Tijd voor een ander archetype-type? Is de 'held' ook voor de vrouw of voelt ze zich veel meer thuis bij een andere archetype. Ik krijg er helaas vrij weinig reactie op.

Ik stootte toevallig op een schrijver die de vrede-samenlevingsproblemen-enz. benadert via wat hij noemt 'de jongenscode'. Ik had er al eens van gehoord ivm de jonge marokkanen problematiek en het sprak me bijzonder aan. Essentie:
- in bepaalde opvoedingsstijlen moet/mag je 'cool' zijn, dwz geen gevoelens, pijn, verdriet of zwakheden tonen. Hard en onverschillig worden is het gevolg.
- de baas zijn: om mee te tellen moet je macht en status verwerven via bij uitstek mannelijke gedragingen: winnen, overheersen, vechten
- stoer zijn: gevoelens hebben als medeleven, zorgzaamheid en afhankelijkheid zijn absoluut verboden.
Ziedaar de jonge marokkaan waar zoveel last mee is. Maar het is kennelijk geen islamitisch of marokkaans probleem. Ik zie het in het leger bij blanke Arnie's ook.
(Boek: Echte jongens - William Pollack.)

Dan heb ik van de week een totaal nieuwe invalshoek leren kennen: een wereldberoemde professor in de genetica (dat is pas echt harde wetenschap), Bryan Sykes (Universiteit van Oxford) bewijst mbv DNA, genetica en genen dat alle Europeanen afstammen van 7 Oermoeders, dat vrouwen er zelfs veel eerder waren dan mannen! Als je je door de afgrijselijke wetenschappelijke uitleg van het begin heengeworsteld hebt, blijft er in de tweede helft van zijn boek nog genoeg fascinerende tekst over om wekenlang te kunnen discussieren.

(boek/rainbowpocket: Bryan Sykes - de zeven dochters van Eva)
(Trouwens ook een die toe kan geven dat hij fouten maakte in zijn onderzoek en deze herstelt)


Hij schijnt ook boeken geschreven te hebben met titels als 'Een toekomst zonder mannen', waarin hij stelt dat de man in de toekomst overbodig zal zijn. Hij vraagt zich bvb af waarom we maar 2 seksen hebben en ook hoe het kan dat de man pas 10.000den jaren later op het wereldtoneel verscheen dan de vrouw! Drie keer raden hoe dit soort boeken ontvangen zijn. Maar het schijnt dat ze niet best om hem heen kunnen, ook al beweert hij nog zulke rare dingen.

Enfin....nog genoeg te lezen dus. Helaas heb ik een nieuwe baan en moet ik me te pletter (in)werken, zodat ik 's avonds uitgeteld voor de TV hang of zelfs dat niet meer: vroeg naar bed! Een verschrikking.

Ik geloof dat ik flink doorgedraafd heb. Nouja....had kennelijk wat in te halen.

Misschien kan Brunetti eens schrijven hoe het haar vergaan is sinds haar eye-opener? Ik begrijp dat het voor jou ook even schrikken/wennen was?




:trans: :geschokt: :eek:
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » za 09 apr , 2005 20:05

Vaak kom je op een punt dat vrouwen zeggen: ik heb gewoon een andere 'logica' (die dan geen logica is). En dat is dan voor hun een feit. Klaar af. Dat zijn vaak onaangename 'ontmoetingen' tussen twee zo verschillende 'denk'(?) werelden.


Andere logica is ongetwijfeld net zo'n flauwekul als 'verschillende waarheden'. Maar ik denk wel dat er belangen meespelen, en dat kun je niet zomaar afdoen als 'niet ter zake doend'.

Ik las nog niet lang geleden een interessant stukje in een krant of zo (of misschien was het wel op tv) dat mensen leven volgens de mythes die ze over zichzelf hebben. Het ging eigenlijk over de 'mythe' dat Nederland een tolerant land zou zijn, en dat dit een rol speelde in hoe Nederlanders naar andere culturen kijken. Aangezien deze mythe op dit moment in een rap tempo wordt afgebroken, zou dat ook ten koste kunnen gaan van de tolerantie. Dus de geschiedenis wordt min of meer in negatieve zin herschreven (al die verhalen over onze tolerantie blijken opeens onwaar te zijn), met als gevolg dat het beeld ook niet meer stand hoeft te worden gehouden.

Dat werkt natuurlijk aan twee kanten: je hebt een beeld van jezelf, en van daaruit schep je een mythe over de maatschappij waarin je leeft, of over je geschiedenis. Die mythe wordt op dat moment ook een soort werkelijkheid, want het voldoet aan de behoefte die je hebt. Maar je hebt die mythe ook nodig, om je identiteit een basis te geven. Anders voel je je ontheemd.

Dus de mythe kan veranderen omdat de behoefte verandert, maar ook kan de werkelijkheid zich voegen naar de mythe.

Ik vertel het helaas interessanter dan het was, maar dat komt omdat ik zo goed voor me zag hoe belangrijk het is voor je identiteit dat die mythes bestaan.
Ik kan me in dit geval ook heel goed voorstellen waarom het geval Gimbutas zo gevoellig ligt, in beide 'kampen'.

Het geval met de prehistorische vrouwenbeeldjes ligt daarbij ook heel gevoelig. Ik heb er al zoveel artikelen over gelezen. De een zegt: er zijn erorm veel vrouwenbeeldjes gevonden, en bijna geen mannen. De ander zegt, flauwekul, er zijn ook mannenbeeldjes gevonden. Dan hoor je weer: dit is het eerste mannenbeeldje dat ooit is gevonden in deze regio. Weer een ander zegt, er is slechts 5 % mannenbeeldjes gevonden. Dat is gelukkig heel concreet, maar het wordt weer tegengesproken door anderen die zeggen: flauwekul dat er alleen maar vrouwenbeeldjes zijn gevonden, bovendien zijn veel beeldjes seksueel onbestemd. En dan zijn er weer mensen die zeggen: in het geheel zijn er zo'n honderd beeldjes gevonden.

Probeer er maar wijs uit te worden. Hoe zit het nou? Want het is wel een feit dat ze daarmee wel elkaar aftroeven en elkaars ongelijk willen bewijzen, maar hoe zit het nou werkelijk? Ik ben wel intussen begonnen met zulke beeldjes in kaart te brengen.

Dat heeft Gimbutas trouwens natuurlijk veel uitgebreider gedaan, met hele goede archeologische informatie erbij. Dat is meteen haar sterke kant. Haar zwakke kant is dat ze er speculatieve theorieën bij bedacht. Maar niettemin geeft ze erg veel vrouwenbeeldjes, en het is een feit dat die naarmate het einde van het neoliticum in beeld komt verdwijnen, dat duidelijke mannenbeeldjes de overhand krijgen, tot vrouwen bijna helemaal verdwijnen, ongeveer met de komst van het schrift (althans, het schrift dat wij kunnen lezen). Dat is dus erg jammer voor de vrouwen, want wie schrijft die blijft.

Ik vind toch dat je wel degelijk kan speculeren dat in een redelijk nabije periode het beeld van vrouwen opeens heel anders werd gewaardeerd, en dat misschien vrouwenonderdrukking en misogynie toch tamelijk recent is, en niet van het begin van de mensheid dateert.

Wel irritant dat iedereen elkaar tegenspreekt, en dan nog wel op zo'n giftige manier.

De eigenaar van onderstaande website weet hier wel meer van af, maar ik kan hem op het moment niet openen. Zal later wel weer lukken, anders kan ik hem nog wel achterhalen ook.



Vandaag weer een mooi artikel in Trouw: waarom was en is de neurotische Diane zo grenzeloos populair en krijgt 'crone' Camilla de handen voor geen meter op elkaar? Dat heeft alles met onze cultuur te maken. Vrouwen boven de 50 zijn afgeschreven, daar komt het op neer.


Dat is inderdaad een interessante vraag, maar het is de afgelopen weken mijn indruk geweest dat het de media zelf waren die een haatcampagne tegen Camilla voerden vanwege haar leeftijd. Wel heel vreemd dus dat ze vervolgens vragen gaan stellen over de kijk van onze 'cultuur' op vrouwen; het is hun eigen kijk waar ze zichzelf mee doodgooien. De media zíjn onze cultuur, denken ze kennelijk.

De media hadden ook het feit centraal kunnen stellen dat Charles kennelijk meer geïnteresseerd was in iemand van zijn eigen leeftijd dan in een gearrangeerd huwelijk met een 22-jarige maagd, en dat dan eens ter discussie stellen. Maar nee, ze vonden het leuker om te klagen over Camilla's oude en lelijke uiterlijk. Ze zijn waarschijnlijk zelf een beetje gefrustreerd over het een of ander.

Op een andere discussiegroep heb ik de vraag opgeworpen of het archetype van de held niet typsich mannelijk is en of dat ons gebracht heeft tot waar we nu zijn. Tijd voor een ander archetype-type? Is de 'held' ook voor de vrouw of voelt ze zich veel meer thuis bij een andere archetype. Ik krijg er helaas vrij weinig reactie op.


Ik heb niet zoveel met 'mannelijk' en 'vrouwelijk', sterker, ik heb er een hekel aan. Ik houd er niet van mensen in een hokje te duwen vanwege hun geslacht. Ik begrijp dan ook helemaal niet wat je bedoel met 'mannelijk archetype' of 'vrouwelijk archetype'. Volgens mij gaat dit over culturele vooroordelen waar mensen sinds oudsher mee zijn opgegroeid, zodat het misschien wel als aangeboren lijkt. Natuurlijk is de held mannelijk, dat is dat culturele beeld waar we mee zijn opgezadeld. Vrouwen huilen en zijn zwak. Deze hele onzin houdt pas op als je stopt met mannetjes A te noemen en vrouwtje B. We zijn allemaal individuen, we hebben wat van het een en van het ander.

Ik stootte toevallig op een schrijver die de vrede-samenlevingsproblemen-enz. benadert via wat hij noemt 'de jongenscode'. Ik had er al eens van gehoord ivm de jonge marokkanen problematiek en het sprak me bijzonder aan. Essentie:
- in bepaalde opvoedingsstijlen moet/mag je 'cool' zijn, dwz geen gevoelens, pijn, verdriet of zwakheden tonen. Hard en onverschillig worden is het gevolg.
- de baas zijn: om mee te tellen moet je macht en status verwerven via bij uitstek mannelijke gedragingen: winnen, overheersen, vechten
- stoer zijn: gevoelens hebben als medeleven, zorgzaamheid en afhankelijkheid zijn absoluut verboden.
Ziedaar de jonge marokkaan waar zoveel last mee is. Maar het is kennelijk geen islamitisch of marokkaans probleem. Ik zie het in het leger bij blanke Arnie's ook.
(Boek: Echte jongens - William Pollack.)


Dat is toch precies een voorbeeld van dat dwingende man-vrouwdenken? Mensen worden met geweld in het hokje gepropt, en wie er niet in past, wordt uitgestoten of uitgelachen. Een probleem bij deze Marokkanen is trouwens in het bijzonder dat mannen en vrouwen uit elkaar worden gehouden. Het gaat vaak om jongens die elkaar op straat opvoeden, en meisjes maken daar bijna geen deel van uit. Gelukkig kunnen mensen hier nog uit hun 'kring' stappen als de druk te zwaar wordt, maar als je in een cultuur leeft waar het zwart-witdenken in het hele leven is doorgedrongen, ontstaat er volgens mij een grote ellende. Al zie je dat dan misschien niet meer.

Al met al begrijp ik niet wat je met mannelijke en vrouwelijke archetypes bedoel. Het veronderstelt voor mij een grens tussen mannen en vrouwen waar we juist vanaf moeten.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » za 09 apr , 2005 20:14

Hier hebben Willy en ik erg ons best gedaan. :)

els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » za 09 apr , 2005 20:24

Of misschien moet ik beter zeggen dat Willy erg veel heeft gedaan. :p
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Brunetti » za 16 apr , 2005 12:06

'Aan geschiedenis doen, blijft moeilijk!' Het is vaak door een tekort aan gegevens een en/of-, en/en-, of/of- verhaal. Het is geen exacte wetenschap, alhoewel ik wel streef naar duidelijkheid in mijn zoeken. Soms vallen de puzzelstukken zó mooi in elkaar, dat je zoiets hebt als een 'eureka'-gevoel. Des te harder komt het aan, als dan later deze 'Aha-Erlebnis' op los zand blijkt gebouwd. Misschien wel menselijk maar beslist fout is het dan 180° je meningen te herzien. Je gooit het kind met het badwater weg.

Ditzelfde heb ik ook met 'ons Marija' en haar speculaties over de Moedergodin-religie en vooral de 'patriarchale' invasies van de Indo-Europeërs.

Er komt wat 'onzin' op je af deze dagen. Vaak volstaat het ook niet de bronnen te controleren. Ik blijf nog steeds een adept van de wetenschap en sta huiverachtig tegen dat esotherisch gedoe. Neemt niet weg dat ook het speculeren mij niet vreemd is, en een aangenaam tijdverdrijf. Maar dit als waarheid gaan verkopen is nog een ander paar mouwen. Nuances leggen, aangeven met wat je bezig bent,... gebeurt steeds minder! Ik neem maar één voorbeeld: het nieuws, het journaal. Ik trek vaak de plukken haar uit mijn hoofd van ergernis. Een verdachte is al op voorhand veroordeeld en aan de schandpaal gezet. Van muggen worden olifanten gemaakt én belangrijk nieuws wordt niet gegeven of in een notedop gestoken.

Ik wil een pleidooi houden voor 'nuances'. Weg met het zwartwit-denken. Hoe momenteel de Islam gedemoniseerd wordt, alle moslims over dezelfde kam worden geschoren,... schrijnend. Iets demoniseren is één van de werktuigen van het fascisme. Als ongelovige en overtuigd atheïst, heb ik al vaak de stempel van 'antichrist', 'antisemitist' of 'satanskind' naar mijn hoofd geslingerd gekregen: de dooddoener als men bepaalde geloofszaken als waarheid wil verkopen en je tegenwind geeft.

Maar 'retournons a nos moutons'... Het is ook voor mij gemakkelijker iets te onthouden als je het duidelijk kadert. Kapstokken zijn dan bijvoorbeeld een tijdslijn (die weliswaar nog steeds vol ongerijmdheden zit), duidelijk afgebakende periodes (alsof een tijdperk altijd begint of eindigt met één feit), specifiek omschreven beschavingen (alsof voorlopers niet hebben bestaan, mengvormen niet voorkomen, tussenstadia niet hebben bestaan), enzovoort. Het kijken naar de geschiedenis, de historie van de religie, en mythes met de strijd tussen man en vrouw voor ogen; is ook zo'n kapstok.

Maar de nuance die ik binnen dit kader wil leggen is dat veel wat toegeschreven wordt aan vrouwen of mannen nooit ten volle opgaat. Dat de vroeg-Europese 'matriarchale (?)' gemeenschappen vanuit hun gerichtheid op 'de vrouw' vredevol geweest zouden zijn, is bij voorbeeld niet correct. Geweld en agressie, onder welke vorm ook, is niet eigen aan man of vrouw, maar aan de mens. Dit werd enkel bekrachtigd en groeide in hoge mate toen de mens zich ging settelen. Bij de komst van eigendom was er plots iets wat moest verdedigd worden, terwijl men vroeger zijn biezen pakte. Als men dan moest gaan 'vechten' komt natuurlijk binnen de taakverdeling de man naar voren.

Ook al ben ik een product van ons kapitalistisch systeem, kan ik me volledig vinden in de uitspraken van Marx die ook het verwerven van eigendom, kapitaal, als grote boosdoener zag. 'Godsdienst is opium voor het volk,' is nog zo'n uitspraak waar ik me in kan vinden.

Maar ik wil nog verder terug gaan dan het stadium waarin de mens zich ging bezig houden met landbouw en veeteelt. Waarom koos de mens toch voor een compleet ander leven? Ik heb al redenen aangehaald in andere threads maar de vraag blijft in mijn hoofd spoken. Waarom kreeg de mens het idee dat hij de wereld kon kneden? Waarom kon de mens niet in harmonie met de natuur blijven leven? Voorwaar ik zeg U, dit is de dood voor het mensendom.

Alles was samen: aarde en hemel waren nog niet gescheiden, de mens was nog niet gesplitst in man en vrouw... Kosmische eieren, androgene figuren,... En dan plots beginnen de splitsingen.

Later zien we dat in de geschiedenis van de religie en mythologie de mens vooreerst nog geen keuzes maakt en pendelt van het ene naar het andere. Hier kan je duizende voorbeelden opnoemen maar ik denk enkel aan de wisselende heerschappij van de Sumerische Enlil en Enki.

In het geschil tussen hemel en aarde, heeft de hemel uiteindelijk gewonnen (Enlil, Anu, Zeus, Jupiter, Odin, Yahweh, God, Allah...).

Eigendom evolueerde in gemeenschappen die met mekaar in de clinch gingen, en ligt aan de basis van de krijgsgeschiedenis. Krijgsgeschiedenis die ervoor gezorgd heeft dat de weegschaal van invloed op gemeenschappen vooral in het voordeel van mannen uitsloeg.

Dat deze twee geschillen onlosmakelijk met mekaar verbonden zijn blijkt niet alleen uit de lijst van hemelgoden ipv godinnen, maar ook de steeds vernederende rol voor de vrouwen in de staatsgodsdiensten.

Maar dit is maar 'een waarheid', hetgeen het meest in het oog springt. In de tijd toen de geboorte nog een mysterie was en dit allerlei verhalen toebedeeld kreeg gelinkt aan bloed en maan en... , zat de man niet stil en drukte ook zijn stempel op de gemeenschap. Ik kan me niet voorstellen dat de mannen 'onderdanig' waren aan de vrouwen (afstammelingen van de moedergodin). Ook later zal de vrouw zich de onderdrukking niet laten welgevallen. Ze heeft, en bijt nog steeds terug met haar middelen. Dat dit niet uitgebreid aan bod komt in de geschiedenisboekjes en andere geschriften (alhoewel dit ook ter discussie staat), wil nog niet zeggen dat dit niet is gebeurd.

Welke middelen gebruiken vrouwen? Wat is haar kracht? (ik voel Balances asem in mijn nek) Het archetype van de vrouw... Daar kom ik een andere keer graag op terug. Ik heb soms de indruk dat ik teveel tegelijkertijd wil vertellen of alles in één keer voor mezelf op een rijtje probeer te zetten.

Maar het blijft boeiend! Met nieuwe technieken worden dagelijks nieuwe zaken ontdekt, komen er nieuwe inzichten,... Het tijdperk van de prehistorie is niet meer in het duister wegens gebrek aan geschreven bronnen. Oxford heeft afgelopen week beslist een grootschalig mondiaal DNA-onderzoek te doen. Dit neemt veel geld en tijd in beslag maar we gaan al de volksverhuizingen eindelijk correct in beeld gebracht zien.

(ps: Het onderzoek van Sykes die met zijn zeven oermoeders op de proppen kwam is ook gebaseerd op DNA-onderzoek. Het mytochondriën DNA wordt via de moeder onveranderlijk doorgegeven. Het is daarom ook dat hij spreekt over oermoeders. Maar dit onderzoek kan via een ander DNA onderzoek gedaan worden om de mannelijke lijnen te kunnen trekken, en dan spreek je van oervaders. Als je trouwens veel geld over hebt, kan je je uitstrijkje van je speeksel opsturen naar Oxford om jouw oermoeder te bepalen).

Vers van de naald
April 14, 2005 — German archaeologists have found what they believe is Europe's earliest known clay figure of a male, along with a female figure that they think once was attached to the male in a sexual position.
Together, the two finds could represent the earliest three-dimensional depiction of a copulating human couple, according to the archaeological team.
Clay is difficult to date accurately, the team indicated, but markings on the objects, their style and the place in which they were found suggest that the figures date to 5,200 B.C.


Mannen op jacht en vrouwen aan de haard? Wat houdt dit precies in? Kunnen we stellen dat gedurende lange periodes mannen en vrouwen gescheiden leefden? Er is sprake van vrouwen die mee gingen op jacht - wat uitzonderlijk was. Oude mannen, zieke mannen en jongens bleven bij de vrouwen. Wat waren hun taken? Vooral die oude mannen integreren me. Men had toendertijd ontzettend veel ontzag voor ouderdom. Het lijkt me logisch dat jachttechnieken, verfijnen van wapens, ... men kon terugvinden in de afdeling mannen. Vrouwen lagen zeker aan de basis van het pottenbakken, textiel verwerking, landbouwtechnieken... Beiden ontwikkelden een eigen taal, taalgebruik, eigen verhalen,... en misschien ook wel een eigen spirituele beleving. Ik tracht me zo voor te stellen dat de mannen zich oriënteerde op de sterren en eerder zich richtten op de hemel; en de vrouwen door hun landbouwactiviteiten veel meer gericht waren op de aarde.

Maar voor ik weer wat hier wegzet, ga ik eerst wat wegdromen met deze thema's.

Groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor Brunetti » zo 17 apr , 2005 21:15

Het moment dat de mens zich is gaan settelen, zich is gaan vestigen in permanente nederzettingen, is volgens mij het cruciaalste scharnierpunt in de geschiedenis van de mens. Het is daar dat de mens de harmonie met de natuur los liet, het is dan dat de mens het idee kreeg de natuur/wereld te kunnen kneden.

Hiervoor leefden men in harmonie met deze natuur, ze maakten er deel van uit. Alles had zijn waarde en bleef ook in die waarde. De maatschappij werd niet verdeeld in betere en slechtere, alles was even belangrijk. Er werd nog geen oordeel geveld over wie bij een elite hoorde en wie niet. Leiderschap was wisselend en afhankelijk van welke taak er moest gebeuren. Er was aldus ook nog geen sprake van een matriarchale of patriarchale samenleving.

De harmonie, het cyclische (spiraal), is heilig. 'Dit' was de mens zijn/haar spiritueel gevoel. Een godheid als dusdanig bestond er niet, volgens mij. Er was nog geen personificatie, identificatie van een godheid. Het mysterieuze maar wonderbaarlijke van de natuur (rondom en als mens zelf) was het religieuze. Deze levensenergie verloopt via de geboorte naar het leven en via de dood naar de regeneratie van het nieuwe leven. Dit is niet eigen aan een 'moedergodin'-cultus maar aan een verering van de oneindige krachten van de natuur toutcourt. Laten we het misschien de cultus van Moeder Natuur noemen? De vrouw en het mysterie van de geboorte was daar slechts een onderdeel van.

Men noemde deze natuurverschijnselen ook bij naam en van origine waren deze geslachtsloos. Het zijn deze namen die later toegewezen worden aan godheden, en waar er goden en godinnen van zijn gemaakt. Later veel later als de mens zich ging vastpinnen op één plek.

Het is vanaf dan dat er gebroken wordt met de wetten van de natuur. De mens ging de natuur 'verkrachten', én zichzelf. Vanaf dan krijgen we een conflict tussen de man en de vrouw. Wat van origine (natuur) taken waren van de vrouw, werden afgenomen door de man. Een rolverwarring trad op met een identiteitscrisis. De balans tussen beide geslachten kwam in onevenwicht door het verdedigen en toeëigenen van eigendom. De (soldaat)leider, de krijger werd van levensbelang... de mannetjes aan de macht.

En dit alles kwam bij me op omdat ik bezig was met 'varkens'. Toen de mannetjes aan de macht kwamen, of beter gezegd bij de herverdeling van de taken binnen de gemeenschap, moest de vrouw het vooral ontgelden. De man die maanden van huis was, zat nu steeds thuis. Ze kwam in de verdrukking. Alles tot waar de vrouw toe in staat was - wat men zag tijdens de jagerverzamelaar periode - werd herbekeken. Het varken is ook zo'n symbool dat wordt toegeschreven aan de Grote Moedergodin. Vanaf de landbouw en veeteelt verdwijnt dit dier bijna voorgoed uit de verhalen én afbeeldingen. Later werd het zelfs 'onrein' beschouwd.

Varkens bestaan al lang in Eurazië/Noordafrika. Ze prefereren dichte vegetatie om zich te schuilen en vochtige grond om zich in te wentelen. Archeologisch onderzoek toont aan dat het varken het eerste dier was dat werd gedomesticeerd (ca. 8000 vC) in het Taurus- en Zagrosgebergte (Anatolië/Noordsyrië/Iran). Jarenlang hielden de jagerverzamelaars kleine biggen bij als noodrantsoen voor slechte tijden. Biggen zijn gemakkelijk te houden. Ze wroeten de aarde om als later de ploeg zal doen, en eten zowat alles. Dit laatste deed hun dan ook de das om. Toen de mens zich begon te settelen en graansoorten begon te telen, was dit ook een lievelingskostje voor de biggen. Al snel werden ze vervangen door schapen, geiten en ander vee. Het varken als beeld werd vergeleken met de tijd van de jagerverzamelaar.

Of dit de reden is waarom in die contreien men later geen varkensvlees meer mocht eten, weet ik niet. Zowel in Leviticus 11 als in Deutronomium 14, vinden we instructies die het eten van varkensvlees verbieden. Waarom? Ook in de latere Koran wordt er geen uitleg aan gegeven. De vijandschap tegenover het varken was niet universeel in het Nabije Oosten. Zowel bij de Hethieten als in het Nieuwe Koninkrijk van Egypte werden varkens geofferd. De Philistijnen aten varkens. Misschien ligt er daar een associatie met Israëls vijand? Een varken zou vies en onrein zijn, niet alleen omdat het graag in de modder wroet, maar ook omdat het alles eet. Misschien had het ook een seksuele reden? Het mannetjes varken (de beer) vindt het niet erg als zijn zeug voor zijn ogen paart met een andere beer. Deze eigenschap is uniek omdat dieren dit meestal niet tolereren. Bij het varken kan het niemand wat schelen zolang de zeug maar haar toestemming geeft.

Het varken is een overblijfsel van de tijd toen man en vrouw nog in harmonie met elkaar leefden.

Oude verhalen en afbeeldingen uit de prehistorie van varkens zijn welkom, want ik zit nog steeds te wroeten op zoek naar...
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor Brunetti » do 21 apr , 2005 11:15

Laatste update van de nog steeds doorgaande opgravingen in Catal Huyuk. De archeoloog Hodder vindt een tweede beeldje van een zittende 'moedergodin (?)'.

But Mellaart's mother goddess was found in a grain bin, and the Hodder team's 3-inch figurine was found amid trash left in a grave, suggesting they were something less than figures of worship or power.

Most of the human figures -- or fragments of human figures -- that have been found at Çatalhöyük appear sexless, Hodder said, although he agrees that female depictions do outnumber the males.

"I find it difficult to link all the figures and the wall paintings with the idea of a goddess," Hodder said. "I see them more as depictions of daily life, and our evidence so far doesn't suggest anything else."

Says Tringham: "Right now, the data from the human remains team on burial contexts and study of wear and tear on bones would indicate that men did not undertake hugely different tasks from women, nor did they receive markedly different social treatment."

Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor Gast » zo 24 jul , 2005 21:55

Brunetti schreef:[...]Dit alles is nieuw voor mij. Ik heb deze theorie steeds voor waar aangenomen alhoewel ik in mijn zoeken vaak mijn voorhoofd heb gefronst. Nu ik deze artikels heb doorgenomen, moet ik er even bij gaan zitten. Marija en anderen hebben me steeds verteld dat: “De religie van de Moedergodin was universeel. Overal op de wereld ging deze Moedergodin-fase de patriarchale vooraf.” Dat sommigen hier veel te ver in gingen was me al wel opgevallen. Maar het idee stond me wel aan. Zo zie je maar dat in moderne tijden nieuwe mythes worden gecreëerd. De mythes van Eva’s appel, Pandora’s box, en Freuds penisangst werden blijkbaar vervangen door de mythe van een een Eerste Matriarchale Grootheid en de Val van de Moedergodin.
Een steeds dieper nadenkende Brunetti achterlatend…


Hallo Brunetti,

Ik kan me je geschoktheid voorstellen, want je hebt een theorie 'voor waar' aangenomen. Maar een theorie is een bedenksel. Alle zogenaamd geleerde kringen baseren zich op theoriën of (werk)hypothesen. Ook Gymmbutas heeft gewerkt met/vanuit hypothesen. Zo werkt wetenschap nu eenmaal. Dat impliceert niet dat ze het zelf ook Geloofde (ook niet het tegendeel trouwens). Geloven is ook niet aan de orde bij wetenschappelijk onderzoek. Maar als de wereld een hypothese/theorie 'voor waar' aanneemt, dan kan die een eigen leven gaan leiden en de werkelijkheid beinvloeden.

Zo is dat gegaan met het monotheisme en met het patriarchaat. Iemand bedacht De God/De Man - of kreeg een 'goddelijke' ingeving - OVERTUIGDE anderen van de Waarheid en vooral de Noodzaak ervan, en zie: een nieuwe religie/leer was geboren. Precies zo is het Jodendom, het Christendom, de Islam, en het patriarchaat ontstaan - en niet te vergeten: wetenschap en het kapitalisme. (Kapitalisme, daarin gelooft men met bijkans religieuze devotie! (Ga voor de lol hier eens kijken: <http://www.sdnl.nl/hn-1.htm> )

Zolang voldoende mensen geloven (of geloven er belang bij hebben) dat een bepaald (organisatie)systeem het enig mogelijke, of het enig Juiste is, en het door gebrek aan afstand niet kunnen zien als een leer, zolang kan de mythe heersen. En wij zuchten in een werkelijkheid die gegrondvest is op de patriarchale mythe, die ooit verzonnen is en nog steeds geleefd/geloofd wordt met kracht van wapens, en op straffe van fathwa zijn vernietigende werk doet. Want: Mannen geloven/leven wereldwijd in mannelijkheidswanen en iedereen (mannen, vrouwen, kinderen) lijdt wereldwijd onder het mannelijkheidssyndroom.

Waarom zou je niet in (de mogelijkheid van) gynecocratie geloven, als dat je beter aanstaat? Verhalen zijn niet 'maar' verhalen. Verhalen maken de werkelijkheid. Kies je eigen verhaal!

De kwaadaardige mythe van het patriarchaat is, op een enkeling na*, door wetenschappers nooit zo hardhandig aangepakt als de hypothese / de mythe / het sprookje van de gynecocratiën. Omdat wetenschappers ook IN de heersende mythe leven.

*Ernest Bornemann: Das Patriarchat. Ursprung und Zukunft unseres Gesellschaftssystems.

Dieses umfassende und sorgfältig recherchierte Werk ... beschreibt die Konterrevolution der Männer gegen die frauenrechtlichen Gesellschaftsstrukturen der Alten Welt, gegen die gesellschaftliche und sexuelle Gleichberechtigung. Bornemann gibt dem Kampf der modernen Frauenbewegung entscheidende Impulse. Er stellt die frauenrechtliche Kultur der Vorgeschichte dar und vermittelt seinen Leserinnen damit die Erkenntnis dessen, was sie waren: Schöpferinnen einer der besten und gerechtesten Gesellschaftsordnungen, die es je in der Geschichte der Menschheit gegeben hat. Er zeigt, wie sich das Patriarchat überhaupt etablieren konnte und erläutert Strategien und Techniken zu seinem Sturz. ...

Frankfurt a. M.: Fischer Taschenbuch Verl., 1984. - 693 Seiten

Verstand en vertrouwen toegewenst,

Oudevrouw Zunrita
Gast
 

Berichtdoor Zunrita » zo 24 jul , 2005 22:00

'k Was helemaal vergeten in te loggen. Alsnog dan dus: die gast was ik.
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor calimero_a » ma 25 jul , 2005 15:32

hoi hoi,

iets wat mij erg opviel:

er wordt gesproken over vrouwelijke beeldjes (duidelijk te herkennen aan borsten en soms ook geslachtsdelen) en er wordt veel gesproken over sexloze beeldjes (waarvan we dus nooit zullen weten of het mannen of vrouwen zijn, de makers zijn er niet meer), maar echt 'mannelijke' beeldjes (die zonder twijfel mannelijk zijn, dus met geslachtsdelen) zijn er erg weinig.

Ik voor mij vind, dat je niet van een beeldje/tekening kunt zeggen, O de figuur heeft een zwaard DUS het is een man. Of die figuur heeft een kind op de arm, DUS het is een vrouw. Tenzij je herkenbare fysieke eigenschappen hebt (borsten, geslachtsdelen), kun je er weinig zinnigs over zeggen.

Dit wil uiteraard allemaal niks zeggen, maar het viel me wel op. En het blijft een leuke (nou ja leuk) discussie, maar de antwoorden zullen we nooit weten. De periode van voor de geschreven (of ontcijferde) geschiedenis blijft giswerk.

En je kunt wel denken dat je dingen zeker weet (ook als wetenschapper), maar 100% zeker weet je het nooit. Dus het is zoals hierboven al gezegd, creeer je eigen geschiedenis, je eigen mythen en je eigen wereld.

En trouwens, ook in de beschreven geschiedenis is niet alles duidelijk. Want ook de geschiedschrijvers schreven vanuit hun eigen oogpunt, dus vanuit hun eigen cultuur, hun waarden en normen. Klein voorbeeldje: als de tweede wereldoorlog was gewonnen door de duitsers, wat had er dan in de geschiedenisboeken gestaan??

Cali
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor Brunetti » ma 25 jul , 2005 21:32

maar de antwoorden zullen we nooit weten. De periode van voor de geschreven (of ontcijferde) geschiedenis blijft giswerk.


Dag Cali,
Ook Els haalde dit ergens aan in een andere bijdrage. Ik wil dit ten stelligste bestrijden. Hedendaags geschiedkundig en archeologisch onderzoek heeft al lang niet meer geschreven bronnen nodig om bepaalde zaken te achterhalen. Jammer genoeg is het blijkbaar in om je niet meer te verdiepen in de materie maar al op voorhand een mening te spuien. Ik ben nog van de oude stempel. Als iets mijn interesse opwekt, probeer ik er eerst meer over te weten te komen. Geleidelijk aan, borrelen de vragen en ideeën vanzelf op.

Doet me denken aan een tekst die ik ooit ergens anders heb neergepoot en nu hier weer van toepassing is...

Geschiedschrijvers van de oude beschavingen hebben over het geheel genomen weinig aandacht besteed aan de pre-historische achtergrond van de culturen die ze bestuderen, en als gevolg daarvan zijn veel wilde theorieën ontstaan die zeggen de oorsprong van beschaving te kunnen verklaren. De beroemdste van dergelijke theorieën is ongetwijfeld die van Erich von Dänikens ‘Chariots of the Gods?’ (1970), waarin de schrijver stelt dat de plotselinge opkomst van de beschaving te danken is aan de invloed van aliens (ruimtewezens). Andere schrijvers die, net als von Däniken en zijn vele imitatoren, niet kunnen geloven dat ‘primitieve’ culturen uit de steentijd zich ooit konden ontwikkelen tot beschavingen, zochten het antwoord in theorieën over verzonken continenten. De mythe van Atlantis is natuurlijk de populairste, maar er bestaan diverse andere landen in de mysterieuze pseudo-geografie van deze theorieën, zoals Lemuria en Mu. In zowel het model van het buitenaardse als dat van de verloren continenten is de basistheorie dezelfde. Verloren of verborgen beschavingen – of ze nou buitenaards zijn of Atlantisch – bestonden vóór die van Egypte en Mesopotamië en onderwezen de laatste alles wat ze wisten. Het ‘bewijs’ voor dergelijke prehistorische beschavingen wordt natuurlijk niet geleverd met behulp van de fysieke resten van aliens of de archeologische overblijfselen van Atlantis, daar beide uiteraard niet bestaan hebben. Liever wordt gesuggereerd dat de astronomische kennis en de vergevorderde technologie van de Oude Wereld logischerwijze niet nagelaten zou kunnen zijn door de culturen uit de steentijd en daarom alleen verklaard kunnen worden met behulp van Atlantis of aliens. Zulke standpunten zijn geweldig populair en invloedrijk en dit is deels te wijten aan de publieke ontevredenheid over de standaardopvatting van de wetenschap, die de oorsprong van de beschaving niet op een overtuigende manier kan verklaren. Desalniettemin is het overduidelijk dat culturele elementen van het Oude Egypte en Sumer al bestonden in de steentijd en deze beschavingen hun voorgangers hadden.

Een aanklacht ook aan wetenschappers die op een eilandje leven en hun bevindingen niet mededelen aan de buitenwereld, op zijn minst aan de academische wereld.

Een aanklacht ook aan de uitgevers die alleen goedverkopende verhaaltjes publiceren (de esoterische boekenstandjes doen gouden zaken).

Maar een vinger ook naar onszelf, om niet te oordelen op basis van oppervlakkige gegevens, ... als je een mening wilt uiten over iets... verdiep je er eens in!

Wil dat dan zeggen dat we allemaal aan het leren moeten slaan, eer we nog een woord over onze lippen laten rollen? Natuurlijk niet! Maar wees genuanceerd en bescheiden... Althans dat probeer ik toch!

Vriendelijke groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor els » di 26 jul , 2005 0:00

Ook Els haalde dit ergens aan in een andere bijdrage.


Nou, volgens mij zei ik wel iets specifiekers. :o Toch nog es ten overvloede in het kort: het voornaamste wat je Gimbutas kan verwijten is dat ze hetzelfde deed als wat de door mannen geleide wetenschap en geschiedschrijving al sinds het begin der geschreven geschiedenis ook al deden, namelijk alles door hun eigen roze bril bekijken. Door naar de andere kant door te slaan, brengt Gimbutas wat mij betreft de boel een klein beetje in balans.

genoeg is het blijkbaar in om je niet meer te verdiepen in de materie maar al op voorhand een mening te spuien. Ik ben nog van de oude stempel.


Welbeschouwd heb ik ook niet de theorieën van Gimbutas voor waar aangenomen. Ik was geboeid door de vele folkloristische verhalen die ze vertelde, en ik was blij met haar uitgebreide classificaties en beschrijvingen van beeldjes, waardoor de archeologie van Europa voor mij toegankelijker werd. De verbanden die ze legt, laat ik helemaal voor haar verantwoording.

Hooguit juich ik het toe dat er af en toe eens een tegenwicht wordt geboden tegen het regelrecht beledigen van vrouwen als een mindere soort die de afgelopen 40.000 jaar gedwee de kinderen baarde terwijl de mannen de beschaving opbouwden, uitvindingen deden en de wetenschap ontwikkelden en verder evolueerden.

De beroemdste van dergelijke theorieën is ongetwijfeld die van Erich von Dänikens ‘Chariots of the Gods?’ (1970), waarin de schrijver stelt dat de plotselinge opkomst van de beschaving te danken is aan de invloed van aliens (ruimtewezens).


Von Däniken, erg om gelachen natuurlijk. Deze man stak eigenlijk de draak met dit soort wetenschappelijke theorieën, en stelde daarom een evidente neptheorie op. Maar het bleek allemaal te worden geslikt alsof het een ware godsdienst was. :eer: Tsja.

Ik ben net aan een vakantieboekje begonnen, kom er niet helemaal doorheen, maar ik vind het altijd leuk om de fouten te zoeken in dit soort boekjes, dus ik ga doorbijten: Werelden in Botsing, van Velikovski. Ik ga daar toch nog een topic over openen.

Zulke standpunten zijn geweldig populair en invloedrijk en dit is deels te wijten aan de publieke ontevredenheid over de standaardopvatting van de wetenschap, die de oorsprong van de beschaving niet op een overtuigende manier kan verklaren.


Maar ik denk ook niet dat het betreffende publiek ooit tevreden zal zijn, zelfs al zou de wetenschap een waterdichte geschiedenis weten op te stellen. Mensen willen graag in onzin geloven. Je moet de mensen de kost geven die in Roswell of graancirkels geloven, of die geloven dat de maanlanding bedrog was. Persoonlijk denk ik dat er weinig hoop is.

Een aanklacht ook aan wetenschappers die op een eilandje leven en hun bevindingen niet mededelen aan de buitenwereld, op zijn minst aan de academische wereld.


Een betere toegankelijkheid tot de kennis van het moment zou inderdaad nuttig zijn. En wat interesse aankweken op scholen. Ik heb de indruk dat gedegen, brede scholing tegenwoordig als een kostenpost wordt gezien. Het vergroten van kennis van cultuur en geschiedenis wordt niet erg aangemoedigd.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Party Time

Berichtdoor RoyJava » di 13 sep , 2005 15:30

Héérlijk om de tree goed te shaken, toch?

Helaas heb ik zelf een beetje een binding gekregen met Mme Gimbutas, daar zij mij erop attendeerde hoe de barende vrouw ooit beschouwd zou zijn geworden als een ... sja, Moedergodin. Heb mijn moeder zien sterven, en haar nakende hulpeloze lichaam (á la Venus van Willendorf, op 76-jarige leeftijd) zien lijden alvorens heen te gaan. En ben dat beeld gaan koesteren ...

Af daarvan vermoed ik dat het een feit is, dat de veel namen godin (ok, van véél en véél later) toch een behoorlijke materiële rol heeft gespeeld in die pscyhe van de mens, en langzaam is ontwikkeld naar een meer "spirituele" Ééngodheid, geplaatst ver boven op een wolkje in de hemel.

Gaandeweg worden er harde "bewijzen" op tafel gelegd, zowel door onderzoeken als door vindingen, en worden speculaties keihard (was Koning Arthur ook niet ooit een mythe, en werd deze "lévend" toen zijn erfenis in de vorm van materiële waarheden, oa. zijn zwaard, werd aangetroffen?).

Bijzonder kenmerk is eigenlijk dat dit een vrouw (Mme Gimbutas) betreft, en mannen als E. Neumann, R. Patai, J.J. Bachofen, J. Campbell beetje buiten schot blijven. Ooit heeft ene Nicole Vilouteau "bewezen" dat de Komodo varaan best te benaderen is, en daar een boek over geschreven. Deze werd wetenschappelijk niet erkend, in een verre hoek geduwd, en de heren wetenschap gingen met de eer strijken rond de Komodo onderzoeken (die bijna exact de berichten en onderzoeken van Nicole onderstreepten).

Misschien is het feit dat mams het kind baart, de mens dit aanschouwde, de jagende man jaloers werd, zichzelf uitriep tot paps, de veroorzaker hiervan (van dat gebaarde kind), en langzaam de Hogepriesteres bestempelde tot hoer die dat weer zélf veroorzaakt had (neem ff de Priesterkoningen in gedachten, incluis de bloederige rituelen van de Hindoese Kali).

Vreemd genoeg worden bepaalde oerrituelen nog steeds aangetroffen in culturen, al moeten wij die zoeken in het Verre Oosten, de dieptes van de jungle (Papua's), of verjaagde overgebleven natuurvolkeren. Hier wordt de vrouw nog steeds geërd in haar leidinggevende rol, de sterkere kracht, en haar ontvankelijk aspect. De levensphasen van vrouw én man worden traditioneel ingeluid, waar tenslotte ónze geloofsbelijdenissen vandaan raakten. De magische onthulling van het vrouwzijn, én manwórden, manifesteert zich in íedere mens, hoog of laag sociaal, ongeacht geloof, kleur of afkomst.

De tijd zal het leren, of een Moedergodin nou wel een "goed idee" was van Mme Gimbutas, wanneer de geslachtsloze God JHWH, Allah, Brahma, Zeus etc. zijn vrouwelijk equivalent net zo waardeert en respecteert als zijn mannelijk kunnen, niet? Uiteraard opgekomen tussen de oren van de mens ... heette dat niet anima en animus, dan hoort C.G. Jung ook in dat rijtje van boven genoemde mannen ... :p

Groet Roy
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor calimero_a » wo 14 sep , 2005 8:36

Jammer genoeg is het blijkbaar in om je niet meer te verdiepen in de materie maar al op voorhand een mening te spuien. Ik ben nog van de oude stempel. Als iets mijn interesse opwekt, probeer ik er eerst meer over te weten te komen. Geleidelijk aan, borrelen de vragen en ideeën vanzelf op.


Hoi Brunetti,

Als je hiermee bedoelde dat ik mij niet verdiep in zaken dan heb je het toch ernstig mis... Ik verdiep me er juist WEL in en daarom zeg ik dat het giswerk is. Voel me eigenlijk wel een beetje beledigd hierdoor,

ik ben niet een of andere domme doos, die alles uit de krant maar gelooft.

Dus als je bedoelde dat ik mij niet verdiep dan maak ook jij je schuldig aan het op voorhand een mening vormen zonder de feiten te kennen...

Sorry, het was niet mijn bedoeling om me onbehoorlijk te gedragen, maar dit moest me toch echt even van het hart. Als ik hiermee iemand beledig, mijn excuses.


Cali
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Chinese filosofie

Berichtdoor willy » wo 14 sep , 2005 14:48

Chinese filosofie

Zo kent de rijke Chinese geschiedenis bvb geen filosofen om de simpele reden dat ze de wereld niet op die manier bekijken.


Balance, waar haalt gij de stelling dat de Chinezen geen filosofen zouden hebben?
Hierbij enkele namen waarmee ge u een beetje kunt bijscholen.

Mo tse en Mohisme – Mencius - Hsuun tse - Tsjoeng yoeng - Wan tsjoeng - Chuang-Tzu - Confucian Philosophy -- b. Confucius - Confucian Philosophy -- c. Neo-Confucian Philosophy - Ge Hong - Laozi (Lao-tzu) – Sengzhao - Taoist Philosophy - Wang Bi - Wang Yangming - Xuanzang (Hsüan-tsang) - Xunzi (Hsün Tzu) - Zhang Zai - Zhuangzi

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » do 15 sep , 2005 9:29

Cali schreef:Sorry, het was niet mijn bedoeling om me onbehoorlijk te gedragen, maar dit moest me toch echt even van het hart. Als ik hiermee iemand beledig, mijn excuses.


Mijn stellling is: als iemand niet heel expliciet duidelijk maakt waarin je vergist, of wat jij verkeerd deed, dan moet je je zulke uitspraken niet persoonlijk aantrekken. Grijp het eerder aan als aanleiding om wat meer van je eigen verhaal te vertellen.

Ik heb besloten nooit te denken dat het over mij gaat, behalve als iemand rechtstreeks zegt: Els, je bent een doos, dan is het mij duidelijk. Noem het maar een olifantenhuid.
Ik bedoel natuurlijk niet dat je alles moet tolereren. Het schiet natuurlijk niet op als iemand zegt dat je je er meer in moet verdiepen, dan kom je wel op hetzelfde standpunt uit.

Ik ben het in elk geval wel met je eens dat er al met al minder expliciet 'mannelijke' beeldjes zijn. Ik was een half jaar terug bijvoorbeeld op de expositie over Malta in het Allard Pierson, die wel erg leuk was trouwens. Daar kwam dit ook aan de orde: vroeger had iedereen het over 'dikke dames', maar nu wijzen veel mensen erop dat deze 'dames' helemaal niet zo duidelijk dames zijn.
Hiermee wordt geprobeerd de beweging van mensen te temperen die in de hele prehistorie vrouwenbeeldjes zien. Maar het blijft een feit dat je meer vrouwenbeeldjes en 'onduidelijke' beeldjes hebt dan mannenbeeldjes. En volgens mij blijft het ook een feit dat er geen conclusie wordt getrokken uit de grote verschuiving van een groter percentage vrouwenbeeldjes naar een groter percentage mannenbeelden. Volgens mij moet dit er toch op neer komen dat in een zichtbare periode van de geschiedenis mannen opeens de wereld hebben veroverd en het vrouwenbeeld hebben uitgebannen. Maar men praat liever niet over de implicaties hiervan. Christendom en jodendom hebben hier natuurlijk een groot aandeel in, maar deze trend was al eerder begonnen. Het was hier ook erger dan in het oosten, waar de monotheïstische godsdiensten niet zijn aangeslagen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor calimero_a » do 15 sep , 2005 10:53

Het was hier ook erger dan in het oosten, waar de monotheïstische godsdiensten niet zijn aangeslagen.


Daar zeg je idd iets.. waarom eigenlijk?? Ik weet dat het te maken heeft met het wereldbeeld, maar wat was dan het wezenlijke verschil tussen het denken hier en in het oosten??

Ik denk dat ik daar eens in ga duiken...

Cali
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Verre Oosten

Berichtdoor RoyJava » do 15 sep , 2005 20:35

Idd Cali,... zelf voor 'n deel gemixed ben ik nog steeds aan het zoeken, bestuderen en verzinnen van die vraag.

Hoe komt het nou dat het Oosten een andere richting in denkt, filosofeert en praktiseert als het Westen alhier. Vermoed dat het Nabije Oosten een antwoord heeft, al zal het nog even duren voordat dit naar buiten komt.

Ergens kan je iets heel vreemds opmerken, nl. dat het Verre Oosten bijna álles van het Westen in het "tegendeel" ervaart (beginnende met de ontdekking van vuur door de Oosterlingen, niet zo vreemd met al die vuurspuwende vulkanen). Het zg. "Heilige Vuur" wordt bij de vrouw gehaald (wereldberoemd geworden door de film Satyricon van Fellini), terwijl het Westerse "Vuur" afkomstig is van de Goden (Zeus, Donar etc.).

De Kerk is de Bruid van God geworden (door de Chr. traditie), doch in het Oosten is het de Koning die bruidegom van de Godin wordt (beide een soort Hieros Gamos).

Het wereldberoemde AUM wordt gebezigd aan het begin van een gebed, ritueel of ceremonie, in het Westen is dat aan het eind (Amen). Er zijn meerdere kenmerken die overduidelijk liijnrecht tegenover elkaar lijken te staan. met vooral de macht over materie (Westen), en de macht over de geest (Oosten).

En het lijkt erop dat het Verre Oosten thans de macht van materie en geld heeft ondekt (en die massaal grijpt), terwijl vele Westerlingen naarstig op zoek zijn naar de meer spirituele kanten van het leven ... en geheel de plank mis daarmee slaan, door veel geld uit te geven om bij Sai Babah, of andere guru's te rade te gaan.
Heel moeilijk, daar Oosterlingen reeds van kleins af aan het spirituele leven met de paplepel wordt ingegoten.

Er zit in ieder geval een groot verschil in idd,... groet Roy
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » za 17 sep , 2005 21:07

RoyJava schreef:Ergens kan je iets heel vreemds opmerken, nl. dat het Verre Oosten bijna álles van het Westen in het "tegendeel" ervaart (beginnende met de ontdekking van vuur door de Oosterlingen, niet zo vreemd met al die vuurspuwende vulkanen). Het zg. "Heilige Vuur" wordt bij de vrouw gehaald (wereldberoemd geworden door de film Satyricon van Fellini), terwijl het Westerse "Vuur" afkomstig is van de Goden (Zeus, Donar etc.).


Maar aan de andere kant, in die tegenstelling zie je de overeenkomst. Misschien heeft het wel iets te maken door het denken in symbolen, terwijl de verschillende culturen de basis van die symbolen gemeenschappelijk hadden. Bijvoorbeeld dat een woord mannelijke of vrouwelijke connotaties had, die per cultuur verschilden. Denk aan al die verhalen waarin de aarde en de hemel samen kinderen kregen: dat verhaal blijf hetzelfde, maar het geslacht van de hemel en de aarde verwisselt.

Of wat je ook soms ziet is dat talen mannelijke en vrouwelijke uitgangen hebben. Als een woord naar een andere taal overgaat, verandert het besef van mannelijk en vrouwelijk. In het Indiaas is in mannelijke namen de uitgang vaak 'a', terwijl dat bij ons als 'vrouwelijk' wordt aangevoeld.

En het lijkt erop dat het Verre Oosten thans de macht van materie en geld heeft ondekt (en die massaal grijpt), terwijl vele Westerlingen naarstig op zoek zijn naar de meer spirituele kanten van het leven ... en geheel de plank mis daarmee slaan, door veel geld uit te geven om bij Sai Babah, of andere guru's te rade te gaan.


En helaas zijn het vaak juist hele aardige mensen zijn die achter deze oplichtende goochelaars aanlopen. Misschien zijn deze mensen vooral op zoek naar iemand die ze vertelt hoe ze moeten leven, en zijn ze zo de weg kwijt dat ze vallen voor iemand die goed gebekt is en die ze bevestigt in de dingen waar zij zich tegen afzetten. Ze weten zelf niet hoe ze het moeten aanpakken, en zoeken dan maar naar een leider.
Maar helaas, er zijn geen mensen die alle aardse volgelingen leiden naar het paradijs, alleen maar mensen die misbruik maken van deze behoefte. We moeten het op de een of andere manier toch zelf doen.

Heel moeilijk, daar Oosterlingen reeds van kleins af aan het spirituele leven met de paplepel wordt ingegoten.


Waar bestaat dat dan eigenlijk uit?

Ik heb zelf het gevoel dat mensen in het westen zo afhankelijk zijn gemaakt van hun materiële bezit dat ze het niet meer los kunnen laten, al zouden ze het willen. Je moet wel werken en de huur betalen, anders word je net zolang achtervolgd door instanties tot je dakloos bent en als paria leeft. Het is moeilijk om je los te maken van ons jachtige bestaan. Volgens mij is dat het probleem. Mensen gaan dan maar op zoek naar het spirituele, maar wat ze werkelijk nodig hebben is rust, zekerheid en tijd voor reflectie.

Ik denk dat oosterlingen ook niet erg toekomen aan spiritualiteit als de 'zegeningen' van de vrije markt daar 'werkgelegenheid' heeft gebracht. Mensen in Azië werken voor westerse bedrijven onder omstandigheden die hier absoluut niet zijn toegestaan (zes dagen werken, lange werkdagen, geen gezellig gebabbel tijdens het werk, weinig vakantiedagen etc.). Ik ben benieuwd hoe ze daar mee omgaan, maar volgens mij is het niet goed.

Sorry als ik een beetje pessimistisch klink, ben in een cynische stemming.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Oosten meer "spiritueel" gericht

Berichtdoor RoyJava » za 17 sep , 2005 21:29

Hi Els,...

Cynisch geefft niet, ben er zelf ook altijd middenin bezig.
Zet spiritueel speciaal tussen haakjes, daar dat eigenlijk niets met spiritueel te maken heeft, doch met de spirit, de waarnemende spirit.

Één voorbeeld:
Hier haal je diep adem alvorens iets moeilijks te doen, toch? Wij "leren" eerst langzaam uit te ademen, zeg maar leegmaken, en dan ertegen aan. In het Westen heet dat wel 'ns "tot tien tellen" ...
Doch bij bepaalde beslissingen, daden etc. doe je dat dan bijna automatisch, als je dat al vroeg leert. Ademhaling met gedachtenkracht werkt nl. uitstekend.

Oosterlingen bewegen zich ook in de richting van de windroos (eerst naar Oost, dan 2e straat naar Zuid, en 3e straat naar Noorden, dan ben je er). Natuurlijk kennen wij links en rechts, maar wij kijken liever omhoog en vertrouwen de zon (nog maar niet de mensen genoemd die moeite hebben links van rechts te onderscheiden, volgens de laatste rapporten van ANWB).

Van kleinsafaan lopen wij bv. niet over eten (bij een camping of zo). Je kan het bijgeloof noemen, maar gaandeweg lijkt dat bijgeloof gewoon "natuurlijk" te zijn, door natuur, dieren, en gevoel te laten spreken. Vandaar die opleving van zoektochten naar spirituele guru's?

Ehh Els,... dat werken is enkel om te kunnen overleven. Dat dat erg goed gaat blijkt wel uit de namaak producten (inlandse mensen uit de ateliers werden zo bijdehand om zelf de patronen in eigen ateliers te maken). Versace, Cartier, Vuitton, zelfs Comme Des Garcons (die allemaal ateliers hebben in het Verre Oosten), worden geïmiteerd voor een habbekrats. En kan je vertellen,... je zal nog verbaasd zijn hoe onvoorstelbaar goed sommige producten van die namaak zijn (ga naar Bangkok, Hongkong, Singapore, en sinds kort mag Bali zich daarbij aansluiten) ...

groet Roy en prettig weekend
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » za 17 sep , 2005 22:44

Hallo Roy,

Bedankt voor je voorbeelden, ik vond het leuk om te lezen, omdat ik daar toch niet zo gauw aan zou denken. Ik begrijp dat de manieren die je leert in de opvoeding niet alleen gaan over hoe je omgaat met andere mensen of misschien zelfs met dieren, maar dat het ook gaat om aandacht voor de wereld om je heen. Net zoiets als dat christenen bidden voor het eten of zo. Of zoiets als animisme, waarbij je alles als 'bezield' ziet, ook dingen.

Ik dacht dat het in Indonesië ook niet wordt gewaardeerd als je over een muziekinstrument heenstapt. Ik ken nogal wat mensen die gamelan speelden, en die stappen natuurlijk allemaal boem boem boem over al die lage instrumenten heen. Als je het uitlegt doen ze dat vast niet, maar het is wel een vreemde denkstap. Een 'Nederlander' zou al gauw denken: het gaat om wat je in je hart denkt, en niet om de formele rituelen. Maar zo'n formele houding leidt natuurlijk wel tot een bepaalde levenshouding, omdat je daardoor de dingen benoemt en erover nadenkt. Misschien leidt het wel tot meer belangstelling voor perfectionisme en schoonheid, alleen al doordat je meer aandacht hebt voor datgene waarmee je bezig bent. Tenzij het puur formalisme wordt natuurlijk, of een dogmatische regel.

Hier haal je diep adem alvorens iets moeilijks te doen, toch? Wij "leren" eerst langzaam uit te ademen, zeg maar leegmaken, en dan ertegen aan. In het Westen heet dat wel 'ns "tot tien tellen" ...


Hmm, tot tien tellen doe ik gebruikelijk op internetforums voor ik reageer... :p

Maar ik moet zeggen, ik denk niet dat het een standaardmanier is om ons voor te bereiden op een klus. Ik heb wel diverse muziekleraren gehad die zo'n benadering hadden. Ontspannen is dan zowiezo wel belangrijk om te voorkomen dat je beroepskwalen krijgt, maar ook als middel om te concentreren kan het goed werken. Maar dan zit je toch in een specifieke hoek, het is geen algemene norm. Op scholen zijn veel kinderen gestresst uit angst dat ze onder de maat presteren. Dat lijkt me eigenlijk een bewijs van het tegendeel.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » zo 18 sep , 2005 9:38

Een 'Nederlander' zou al gauw denken: het gaat om wat je in je hart denkt, en niet om de formele rituelen.


Zou het echt, Els? Heeft dat hart door de huidige ontwikkeling niet veel dingen en zaken "vergeten"? Jezelf verhogen (letterlijk en figuurlijk) betekent niet vanzelfsprekend dat je een hoger niveau betreedt om over de "lagere" heen te stappen, toch? Ook al bevindt deze zich laag bij de grond ... (heet zoiets doen niet "boers"?)

Een ritueel lijkt een opgedrongen toestand, doch denk dat dát juist het verschil is van het meer "spirituele" Oosten. Een ritueel is daar een ritueel (formeel of niet), een gewoonte (dogmatisch of niet) daarentegen heb je geleerd in je opvoeding van kinds af aan. Op zee bv. is het heel logisch, dat je je aanpast aan de oceaan. Je bevindt je letterlijk bóven de oceaan, en bv. hoogmoed wordt direct afgestraft. Dat de Javaan bv. daar een Godin aan heeft toegekend, vind ik heel toepasselijk. Water is stromende, vloeiend, en heel ontvankelijk, hoewel bijzonder levensschenkend (vrouwelijk dus :knipoog:)

Op scholen zijn veel kinderen gestresst uit angst dat ze onder de maat presteren.


Scoren heet dat, niet? Het is gebleken dat kinderen waarmee met gevoel wordt omgegaan (incluis de minder presterende kids)deze een bepaalde rustige hartslag bginnen te vertonen, waardoor ze beter presteren kunnen vanuit hun eigen denken, niet dus om de andere kids te moeten overstijgen. Maar dat ligt natuurlijk aan de kracht van het lesgeven van de leraar/-es (geef zelf ook les, en moet zeggen dat het wel werkt, hoewel het energie kost!).

Een oud Javaanse gedachte heet:
De Koning is pas werkelijk koning, wanneer hij in de kampong (dorpsgemeenschapje) niet opvalt ...
(vandaar misschien de mythen over koningen die als bedelaar in hun land rondtrekken)

Groet Roy
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » ma 19 sep , 2005 6:39

Hai Roy, ik wou gisteren heel graag nog reageren, maar het is mislukt. :(
Ik moest vroeg naar bed omdat ik een paar dagen weg ben. Maar daarna kom ik hier weer terug, met nieuwe energie, van het fietsen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Heerlijke tijd

Berichtdoor RoyJava » vr 23 sep , 2005 10:10

Hi Els,...

Hoop dat je een heerlijke tijd hebt, en nw energie opwekkende ... :lach2:
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » zo 25 sep , 2005 10:40

Hehe, ik ben er weer. Ik heb heel wat bij te lezen zeg. Maar dat zal wel lukken, alleen niet zo snel. :lach2:

Zou het echt, Els? Heeft dat hart door de huidige ontwikkeling niet veel dingen en zaken "vergeten"?


Hmm, ik zie wel bepaalde dingen verdwijnen zonder dat ik begrijp hoe dat werkt. Bepaalde 'waarden' waarvan ik meende dat ze belangrijk waren veranderen zomaar opeens van inhoud. Ik denk niet dat dingen worden vertegen, maar dat je gewoon de grip kwijtraakt, omdat dingen veranderen, terwijl je dacht dat het iets 'blijvends' was.

Hetzelfde gebeurt volgens mij toch ook als je je aan formele regels houdt. De 'vorm' blijft misschien hetzelfde, maar de uitleg waarom je iets doet kan altijd worden veranderd.

Daarom denk ik wel dat het belangrijk is bewust te blijven van de reden waarom je dingen doet. Rituelen en formaliteiten hebben misschien meer een bindende betekenis. Door gedragsvormen is de maatschappij wat minder chaotisch en verwarrend. Bovendien is het makkelijker om bepaalde tradities te bewaren als het is vastgelegd in een ritueel. Maar ook bij tradities is er een formele kant en een achterliggende gedachte.

Een voordeel van 'ritualiseren' vind ik ook dat je meer kan bevatten, dus dat je makkelijker kan leren. Maar mijn 'rituelen' zouden denk ik toch tamelijk flexibel zijn, omdat er af en toe iets aan wordt toegevoegd of veranderd.

Scoren heet dat, niet? Het is gebleken dat kinderen waarmee met gevoel wordt omgegaan (incluis de minder presterende kids)deze een bepaalde rustige hartslag beginnen te vertonen, waardoor ze beter presteren kunnen vanuit hun eigen denken, niet dus om de andere kids te moeten overstijgen. Maar dat ligt natuurlijk aan de kracht van het lesgeven van de leraar/-es (geef zelf ook les, en moet zeggen dat het wel werkt, hoewel het energie kost!).


Misschien is voor kinderen een persoonlijk benadering ook beter, omdat ze in te grote klassen aan zichzelf zijn overgeleverd. Het is erg eenrichtingsverkeer, omdat ze steeds op de leraar moeten letten, terwijl ze misschien even van gedachten moeten wisselen.

Leuk dat je lesgeeft. :lach2: Het lijkt mij ook voor leraren beter om met kleinere groepjes te werken trouwens. Zeker als je je wil richten op een soort 'individuele' aanpak waarbij kinderen zich vanuit zichzelf ontwikkelen in plaats van te moeten proberen anderen in te halen. Maar misschien bestaat hiervoor ook wel een klassikale aanpak.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » zo 25 sep , 2005 19:15

Misschien is voor kinderen een persoonlijk benadering ook beter, omdat ze in te grote klassen aan zichzelf zijn overgeleverd.


Is dat één van die zaken die langzaamaan zijn veranderd? Ten eerste grotere klassen, tweedens het richten op grotere groepen verzaakt het individu, maar nog erger, ontneemt de leraar/-es van het overzicht, zodat steeds vaker deze overgaat tot een "laat ze aan hun lot over ...". Niet leuk, maar het gebeurt! Het invoelingsvermogen lijkt verminderd, ofwel het aanvoelen dat de een iets meer vraagt als de ander, toch?
(overigens zat ik zelf ook in een klas van 40 kinderen... not yet problems hoor).

Rituelen en formaliteiten hebben misschien meer een bindende betekenis.


Denk dat het "nodig" wordt om goed na te gaan dat je geen slaaf wordt van je eigen rituelen. Heb daar heel vaak bij na moeten denken, wanneer het een opgelegd voorschrift betreft en daarmee een bijna dwangneurotische aangelegenheid, of een voorschrift of formaliteit, waardoor het je gemakkelijker, of ondersteunend, afgaat (hoewel best bijgelovigheid eraan te pas komt). Heel boeiend bv. in de keuken. In een rotbui kan je appeltaart (of een Indische klappertaart, klapper heeft tenslotte een zeer symbolische achtergrond) geheel vreselijk smaken door verkeerde bewerking, terwijl een klein ritueeltje dat op zou kunnen lossen. Soms vermoed ik dat ritueeltjes gewoon af en toe nódig zijn (hoezeer ik dat ook afweer) om juist niet als chaotische maniak bezig te zijn, en een check-up in de hand werkt (koffie na een diner?, bij de laatste traptree ff alert zijn?, je neus wrijven bij nadenken met wat onzekerheid?, je bagage tellen?, boodschappen op een lijstje? etc...)

Groet Roy
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » do 03 nov , 2005 8:59

Hee, de Catal Hoyuk website heeft kennelijk een nieuw forum! Er is nog niet erg veel geplaatst, en de hele discussie over Gimbutas is verdwenen.



Maar er staat nu al een interessante topic waarin de kwestie van de 'berengodin' wordt genoemd, en waar veel mooie foto's bij staan. Het gaat erover of een voorstelling gewoon een beer voorstelt, of een 'berengodin', zoals de hardcore feministische mythologen beweren.

Interessant, er is inderdaad weinig menselijks aan het beertje te ontdekken. Maar ik herinner me ook dat schattige beertje uit de omgeving van Luzern, dat op en top beer was, maar de houding waarin zij haar kind zoogde was 'op en top' menselijk.



Niet dat ik nog begrijp waar de discussie over gaat. Volgens mij gaat het namelijk in eerste instantie over de opvatting dat mannen altijd de baas zijn geweest, en vrouwen altijd tweederangsfiguren die aan mannen ondergeschikt waren. Dat werd op het verdwenen forum letterlijk door iemand betoogd. Dat betekent voor mij dat ik toch op het oorlogspad blijf, en met 'vrouwendingetjes' blijf komen tot ze met evenveel benen in de geschiedschrijving staan als de mannen. :lach2:

Zo, nu ga ik een fietstochtje maken, en daarna hoop ik weer back online te zijn, en kan ik weer reageren op het forum.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam


Keer terug naar Prikbord mythologie, goden en godinnen



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 11 gasten

cron