Verbanden tussen Goden/Godinnen en de rest

[simply]

Dag allemaal ,
Ik ben hier idd. een nieuw gezicht en dat ik mij hier op dit forum vervoeg heeft natuurlijk zo zijn redenen. Zij die mijn profiel al eens opengeklikt hebben zullen zien da ik wel geinteresseerd ben in mythologie en geschiedenis , maar ook filosofie en wat verlegener om het te zeggen conspiracy-theorieën. En eigenlijk staat mijn eerste post nu al een beetje in het teken van dit laatste (maar be sure , want ik ga proberen ook op andere manieren een bijdrage proberen te leveren aan dit forum en zeker niet over conspiracy-praktijken beginnen , dus ban mij niet meteen of gooi geen vloek over mij uit ) Maar waarom dan deze post : omdat het toch iets is wat op mijn hart, maag ligt en wat er eigenlijk vanaf moet. Op het web doen nogal veel wilde verhalen de ronde, dat besef ik ook en sommige zijn al wat harder uit de lucht gegrepen dan andere en moet men al wat harder opletten. Maar daarom ben ik ook op dit forum terecht gekomen , nl., om eens de mening te horen hieromtrent van de kritischere godenkenner .

-Dat het paasfeest heidense wortels heeft , is hier op dit forum al aan bod gekomen (heb ik al nagetrokken) en dat dit verband zou houden met de Ger. godin Ostara en vervolgens ook de Babylonische godin Ishtar en dat alles in het teken staat van vruchtbaarheid. Dat staat al vast.
Nu heb ik eens gelezen (maar weet dus niet hoever te vertrouwen ) dat er nogal schokerende verbanden zijn tussen bepaalde godheden. Zo zou Ishtar eigenlijk ook gelijkgesteld kunnen worden met Isis (ook vruchtbaarheid en maangodin -> vandaar mss. de maansikkel bovenop islamitische moskees , maansikkels op vlaggen van isl. landen en de sikkel op Sovjet-vlag , arend met hamer en sikkel op Oostenrijkse vlag enz. enz. ) , maar Isis zou nog gelijkstaan met andere vruchtbaarheidsgodinnen : Semiramis , Venus (opmerkelijk : allebei gelinkt met duif -> bij Semiramis zelfs de duif met tak in de bek en die takken staan symbool voor macht , want die vinden we terug in logo's van allerlei organisaties + takkenwijf ) , maar ook Maria enz. ... , en de meeste van die vruchtbare vrouwen hebben een belangrijk kind en deze worden verwerkt op 25december (toeval of niet ? ) De respectievelijke drie-eenheden : ISIS-OSIRIS-HORUS , MARIA-JOZEF(timmert met hamer uitroepteken )-JEZUS , SEMIRAMIS - NIMROD - TAMMUZ en nog veel meer ook Bacchus (wijngod -> mss. verband met Jezus ) en Dionysos zijn zo kinderen die op 25 december geboren worden.
Nu op sommige internetbronnen wordt ook wel vermeld dat deze god NIMROD eigenlijk dezelfde figuur zou zijn als Zeus (met zijn bliksem ) en dat deze ook weer gelijk zou zijn aan Thor (ook met hamer , remember Jozef uitroepteken ) (en verder zou Nimrod ook nog gelijk staan aan Baal , Moloch ... maar dat is een ander verhaal ) Nu over die hamer (splitsing van CHAM = zonnegod en Mer -> meer (la mer, das meer ) , cfr Su (zon) - Mer , Merlijn ) en nog veeeel meer kan ik wel een tijdje doorgaan (automerkenlogo's en ga zo maar door) , maar dat is hier nu niet mijn bedoeling en zou ons te ver van het Godenonderwerp afleiden. Maar mijn vraag hierbij is dus : klopt het Godenverband. Mag men stellen dat Nimrod gelijk is aan Zeus en Thor of is dit uit de lucht gegrepen lariekoek ?

Groeten,
Simply

[simply]

Nog zo een opmerkelijk verband is het volgende

We kennen de babylonische god ENKI
blijkbaar vermeld men het volgende ENKI=EA=OANNES=Johannes (vandaar dat wij gedoopt worden met water) (en mss. ook een verklaring waarom de Middeleeuwse gnostici zo'n grote belangstelling hadden voor die Johannes , cfr. Johannieten en nog verder , waarom die bisschoppen een mijter op hebben , wat eigenlijk een vissekop zou moeten voorstellen , mijter dan weer afgeleid van Mithras-cult) = Janus (met twee koppen , vissekop en mensenkop) = Cerberus (tweekoppige hond bij de Romeinen ) = tweekoppige adelaar ( die we op veel wapenschilden en addelijke emblemen zien staan )
Maar EA is ook gelijk aan NEPTUNUS , POSEIDON (met drietand )
Opnieuw de vraag : Zijn bovenstaande gelegde verbanden uit de lucht gegrepen of kloppen ze toch ?

[Brunetti]

Dag Simply,
Je loopt wel heel hard van stapel ... Onmiskenbaar zijn er verbanden tussen goden en godinnen, dat is in dit forum al ettelijke malen aangehaald. Zo kan je - nogmaals - vrij eenvoudig de geschiedenis van de mens bekijken en zien hoe goden en godinnen vaak meereizen met handelaars, veroveraars en volksverhuizers. De naam verandert soms, het karakter van de godheid wordt aangevuld of afgeslankt, krijgt of verliest symbolen, etcetera. Bij voorbeeld de Sumerische Inanna, wordt onmiskenbaar (dezelfde mythes) de Akkadische Ishtar, verpreidde zich over heel Mesopotamië en het Nabije Oosten onder de namen Astarte, Athtar, Ashtoreth, en wordt door de Grieken en Romeinen overgenomen of ontrafeld in godinnen als Athena, Aphrodite, Venus...

Dat het paasfeest heidense wortels heeft , is hier op dit forum al aan bod gekomen (heb ik al nagetrokken) en dat dit verband zou houden met de Ger. godin Ostara en vervolgens ook de Babylonische godin Ishtar en dat alles in het teken staat van vruchtbaarheid. Dat staat al vast.

Kan je die link met Ishtar even verduidelijken alsjeblief? Bedoel je misschien dat de terugkomst van Ishtars geliefde Dumuzi uit de onderwereld (de lente inluidend) gelijkvalt met het christelijke paasfeest?

Zo zou Ishtar eigenlijk ook gelijkgesteld kunnen worden met Isis

Volgens mij geschiedkundig (oorspronkelijk) niet. Beide godinnen ontstonden los van mekaar. Er waren weliswaar contacten tussen beide grote culturen maar zeker in deze vroege tijden waren deze heel sporadisch. Iemand die zich met deze vroege contacten heeft beziggehouden en een prachtboek heeft over geschreven is Mark 'From Egypt to Mesopotamia'.

Later komen deze grote culturen mekaar wel tegen. En beslist zullen er raakvlakken zijn. Isis werd oa. gekoppeld aan de Griekse Demeter (Herodotus), aan Hecate en min of meer aan Ishtar door haar contacten met de onderwereld, Isis-Aphrodite en via een omweg aldus naar Ishtar, en zo kan je nog wel een tijdje doorgaan.... Oh ja, Ishtar is geen maangodin! Werd wel vereenzelvigd met Venus (ochtend en avondster, lichte en donkere kant).

de maansikkel bovenop islamitische moskees

De crescent of 'hilal' en zeker met het symbool van de vijfpuntige ster kwam vooral in zwang tijdens de ottomaanse periode. Dit is duidelijk zichtbaar als je de architecturale geschiedenis overloopt van de moskeeën. De wassende maan als symbool voor de groeiende islam, de vijfpuntige ster als teken voor de vijf zuilen waarvoor de islam staat.

De wassende maan toutcourt is een heel oud symbool. (net als het kruis trouwens ). Het dateert al van de prehistorie. In Sumer was het het symbool voor de maangod Nanna-suen (Akkadisch Sin). Het teken op een standaard heeft een beschermende en magische kracht. In Neo-Babylonische tijden was het de gewoonte om een godheid op deze wassende maan te plaatsen, de godheid die rees uit de groeiende maan.

Dat de wassende maan wordt geassocieerd met de islam is niet verwonderlijk. De woestijnarabieren leefden met de maan (moslims hanteren ook nog altijd een maankalender). Dat het wordt aanzien alsof Mohammad dit symbool heeft overgenomen van een maangod(en)(in) is niet plausibel. Oorspronkelijk zette Mohammad zich af van het polytheïsme en verering van de maan (oa.).

Simply,
Je maakt in de rest van je bijdrage wel heel vlug connecties vind ik. Je gaat zo snel, en spring van hot naar her, dat ik het moeilijk allemaal nog kan volgen.

Ik reageer op slechts enkele dingen die mij in het oog springen.

De figuur van Nimrod bij voorbeeld. In Genesis 10, lezen we dat Nimrod een machtige jager was. Zijn koninkrijk was in het land van Babel, Uruk, Agade en Calneh in het land van Shinar (Sumer?). Ook al leeft de naam van Nimrod nog steeds in moderne islamitische plaatsnamen zoals Kalhu (Nimrud) en Borsippa (Birs Nimrud) is er geen enkel Mesopotamische bron voor deze figuur voor de tijd dat dit werd neergepend. Dus vanuit dit standpunt kan je besluiten dat Nimrod plots op het toneel is verschenen als 'buitenlandse, vreemde hoofdgod?'. Zeus dus? Ik ga in ieder geval verder op zoek naar Nimrod in mijn Mesopotamisch archief.

We kennen de babylonische god ENKI
blijkbaar vermeld men het volgende ENKI=EA=OANNES=Johannes (vandaar dat wij gedoopt worden met water)

Effe rechtzetten! Enki is geen Babylonische god maar een Sumerische god die later ook gekend is als Ea (Akkadisch/Babylonisch). Volgens Berossos (Griekse naam voor een priester van Bel/Marduk in de derde eeuw vC) was Oannes één van de zeven wijzen die de voorvloedse koningen bijstond met hun raad. Oannes was de eerste, ook gekend onder de naam Adapa en misschien wel de bijbelse Adam. Oannes was half mens, half vis. Hij kwam uit de Perzische Golf opgedoken en bracht de beschaving onder de mensen. Let wel dat dit veel later dateert dan de oorspronkelijke verhalen over die streek.



Of je hier een mijter in kan zien? Misschien wel?

Ook al is Ea de god van de abzu (zoete waterbassin tussen aarde en onderwereld gelegen) kan ik in hem toch moeilijk een verband leggen met de zoute Neptunus of Poseidon. De drietand komt haast niet voor in de Mesopotamische kunst. Enkele kleizegels uit de Akkadische en Oud-Babylonische tijd laten die zien als één van de attributen van een god (?) of stierman (?). Als de tanden van de vork meer op een bliksem gelijken is het het symbool van de stormgod.

Hier ga ik het even bij laten. Als je misschien in het vervolg je vraag wat specifieker kan stellen? Het is maar een suggestie... Nu krijg ik een duizelend hoofd van al die verbanden die je aanhaalt

Groeten

[els]

Hai Simply, bedankt voor je input hier. Iedereen die meer leest over goden en de godenwereld raakt volgens mij opeens in de ban door al die overeenkomsten. Ben je daar een keer door getroffen, dan is het heel moeilijk weer los te laten, want het is heel fascinerend. Ik denk dat dit onder andere komt omdat de mensen in de oudheid hier al net zo door getroffen waren als wij, en daardoor stelden ze ook vaak elkaars goden aan elkaar gelijk, en gooiden ze nogal eens wat door elkaar.

Het is een leuk onderwerp, ik kom hier later nog even terug, maar ik moet nu naar mijn kaasfondu, anders vervliegt ie.

[simply]

Hoi Brunetti,

Fijn voor je reactie en mss. loop ik idd. wat te hard van stapel en leg ik toch snel verbanden ja. Maar ik ga toch enkele van je vragen trachten te beantwoorden hier.

Kan je die link met Ishtar even verduidelijken alsjeblief? Bedoel je misschien dat de terugkomst van Ishtars geliefde Dumuzi uit de onderwereld (de lente inluidend) gelijkvalt met het christelijke paasfeest?

Ons woord pasen komt van het Joodse Pesach. Het engelse easter daarentegen, zou afgeleid zijn van de germaanse vruchtbaarheidsgodin Ostara. Je moet natuurlijk ook in rekening nemen dat die Germanen doorheen de geschiedenis en na langdurige volksverhuizingen een Indo-Europese roots hebben en dus afkomstig zijn uit het gebied rond India en mss. zelfs Sumerië ed. Ostara gelijkt natuurlijk sterk op Astarte en Ishtar en het zijn vruchtbaarheidsgodinnen. En het christelijke paasfeest heeft eigenlijk heidense wortels en is dus niets anders dan een vruchtbaarheidsritueel. (begin van de lente) en vandaar dus die eitjes en die haasjes.

Oh ja, Ishtar is geen maangodin!

Idd, Ishtar is een vruchtbaarheidsgodin en Isis is een maangodin. Maar is het niet zo dat onze maan, luna symbool staat voor vruchtbaarheid ? Maar zoals je zelf min of meer aangeeft, je kan raakvlakken verzinnen zoveel je wil , maar toch. Tja.

Dat de wassende maan wordt geassocieerd met de islam is niet verwonderlijk. De woestijnarabieren leefden met de maan (moslims hanteren ook nog altijd een maankalender). Dat het wordt aanzien alsof Mohammad dit symbool heeft overgenomen van een maangod(en)(in) is niet plausibel. Oorspronkelijk zette Mohammad zich af van het polytheïsme en verering van de maan (oa.).

Al die grote godsdiensten hier hebben volgens mij wel een achterliggende symboliek. Zo vb de kaaba (ka en ba = in feite ,geest en ziel ) Op de hoeken van dat monument vinden we het volgende terug : Kun je eigenlijk ook aan vruchtbaarheid linken , maar kom.

Zeus dus? Ik ga in ieder geval verder op zoek naar Nimrod in mijn Mesopotamisch archief.

Dat verband heb ik van deze website , prachtig is ie alleszinds, ook de andere hoofdstukken , maar je weet natuurlijk nooit in hoeverre het allemaal correct is.

Bedankt voor je overige reactie op het enki-verhaal trouwens, en ja mss. loop ik wat te hard van stapel.

Groeten,
Simply

[els]

Hallo Simply, hoewel ik het een interessant onderwerp vind, is het voor mij ook allemaal een beetje veel tegelijk.
Wel heb ik gemerkt dat er ontelbare oorzaken zijn waardoor godsdiensten overeenkomen, en dat ze aan elkaar worden gelijkgesteld. Ik zal er een paar op een rijtje zetten.

- Verspreiding door algemene verspreiding van volken en culturen: mensen die gaan verhuizen, nemen hun godsdienst mee. Dit gebeurt eigenlijk al zolang als er mensen zijn.

- Kruisbestuiving door contacten met andere culturen. Dat kan door handel, migratie, reizen etc.
Omdat mensen al over de aarde zwermen zolang ze bestaan, komen ze steeds gebruiken en godsdiensten tegen die lijken op de hunne. Dat komt omdat ze als het ware steeds hun eigen oude ideeën weer tegenkomen, maar in een nieuw jasje, omdat ze overal op een andere manier evolueren.

- Oorlogen brengen goden naar andere culturen. Een vreemde godsdienst kan worden opgelegd, vaak om onderdrukking mogelijk te maken, maar de overheersende cultuur kan ook goden overnemen van de onderdrukte cultuur, bijvoorbeeld omdat hun goden horen bij typische gebruiken van de beschaving.

- Een god wordt gelijkgesteld aan een andere god omdat hij hetzelfde gebruik beschermt. Landbouw bijvoorbeeld verspreidde zich samen met de landbouwgoden en -rituelen die daarbij hoorden. Maar als mensen later weer contact maakten met elkaar, zagen ze niet dat het om een ontwikkeling van dezelfde goden en rituelen ging, maar wel dat er overeenkomsten waren. Dus stellen ze de goden aan elkaar gelijk, wat in zeker zin ook klopt.

- Een god wordt gelijkgesteld aan een andere omdat hij hetzelfde hemellichaam of dezelfde gebeurtenis aan de hemel voorstelt. Op die manier wordt vaak de planeet Venus gelijkgesteld aan een andere god of godin, omdat het hier om de betreffende planeet gaat.

- Een god wordt gelijksteld aan een andere omdat het de verpersoonlijking van een natuurlijk fenomeen is. Dus een god of godin van de vulkaan, van het vuur, van een boom etc. Een gemeenschappelijke oorsprong hierbij is natuurlijk dat deze fenomenen een antropomorf/goddelijke voorstelling kregen, wat niet vanzelfsprekend is, dus wat kennelijk als idee ook over de aarde is verspreid. Dan ontwikkelden die goden hun eigen verhalen, die van elkaar konden verschillen, maar ze bleven verwijzen naar hetzelfde fenomeen.

- Een god wordt geëxporteerd naar een ander land, maar de naam wordt zo verstoethaspeld dat niemand hem meer herkent. Alleen blijven bepaalde karakteristieken wel hetzelfde, zodat mensen uit een latere tijd ze vol verbazing aan elkaar gelijkstellen. Als voorbeeld geef ik maar Aphrodite, wat een verbastering is van de Fenicische naam voor Astarte, die de Grieken niet konden uitspreken. De Grieken gaven er later een Griekse betekenis aan, heel grappig, want dat doen mensen tegenwoordig nog steeds. Ze proberen nog steeds de namen van Griekse goden uit het Grieks te verklaren, terwijl het van oorsprong helemaal geen Griekse namen waren.

- Het was zowiezo mode om te filosoferen over de betekenis van goden en overeenkomsten te zien, dus vanuit een 'vrije gedachte' werden de gekste dingen aan elkaar gelijkgesteld. Aan de hand van zulk religieus gefilosofeer werden nieuwe ogden 'verzonnen'.

Kijk bijvoorbeeld hoe Lucianus van Samosate in de tweede eeuw tot zijn verbazing al die overeenkomsten zag, in zijn boek over de Dea Syria.
Hoewel het eigenlijk een indicatie is dat al die verhalen zich hadden verspreid en veranderd, begrijp je in die tijd al niet meer hoe dat dan in zijn werk is gegaan.



Ook van Alexander Hislop, een 19e-eeuwse dominee, staat een boek op het web. Hij bracht ook van alles met elkaar in verband. Ik geloof dat via hem die geschiedenis in de wereld kwam dat de katholieke bisschopsmijter afkomstig is van Dagan/ Oannes, al weet ik niet of hij het zelf heeft verzonnen.



Hier is ook de index:



Mensen in de oudheid deden net als velen in onze tijd: ze schreven over de goden van anderen, ze herkenden dingen en stelden ze gelijk. Maar in de oudheid vergisten mensen zich net zo goed als nu. Vroeger leefden de goden net zo min, goden waren toen ook al aan evolutie onderhevig. Niemand kende de ware god. Daarom ben ik ook nooit zo streng tegen onzintheorieën: elke godsdienst is voor mij een onzintheorie. Iedereen heeft wat mij betreft het recht z'n eigen onzintheorie in elkaar te draaien.

Nou, dit was een poging om voor mezelf wat op een rijtje te zetten, ik ga nou nog eens lezen wat jullie nu geschreven hebben.

[els]

De figuur van Nimrod bij voorbeeld. In Genesis 10, lezen we dat Nimrod een machtige jager was. Zijn koninkrijk was in het land van Babel, Uruk, Agade en Calneh in het land van Shinar (Sumer?). Ook al leeft de naam van Nimrod nog steeds in moderne islamitische plaatsnamen zoals Kalhu (Nimrud) en Borsippa (Birs Nimrud) is er geen enkel Mesopotamische bron voor deze figuur voor de tijd dat dit werd neergepend. Dus vanuit dit standpunt kan je besluiten dat Nimrod plots op het toneel is verschenen als 'buitenlandse, vreemde hoofdgod?'. Zeus dus? Ik ga in ieder geval verder op zoek naar Nimrod in mijn Mesopotamisch archief.

Ik ben benieuwd wat je tegenkomt in je Mesopotamisch archief. Ik heb zelf ook een 'Nimrod-archief', maar het zijn merendeels speculatietheorieën.

Wel heb een vraag voor je, Brunetti, over iets wat nu ook weer naar voren kwam. Mardoek wordt vaak gezien als voorloper van Asshur (de Assyrische hoofdgod). Een argument dat daarbij wordt opgevoerd is dat Mardoek een titel heeft die lijkt op Ashura, ik ben helaas het precieze woord kwijt. Wel weet ik dat meteen een verband legde met Anshar. Weet jij misschien of er misschien zo'n naam of titel is voor Mardoek, die lijkt op Anshar of Ashur? Het was geloof ik 'asara' of zoiets, maar ik weet het gewoon niet meer.

Ik moet je wel heel eerlijk bekennen dat het ook was vanwege een topic die ik wilde openen over overeenkomsten tussen Osiris, Ashur en een reeks andere namen die hierop lijken.

Het volgende over Nimrod plak ik er maar even in. In het kort: Nimrod wordt 'machtige jager' genoemd, en vandaar wel gelijkgesteld aan Orion, die ook een machtig jager of krijger was. Vandaar weer aan Mardoek, die het sterrenbeeld Orion zou zijn. Dit volgens oude tradities (ik weet niet welke tradities ).

'Gibbor', het Hebreeuwse woord waarmee hij als machtige werd aangeduid, zou ook lang de naam van Orion zijn geweest in Syrië, en voor de joden en Arabieren. Grappig, die Gibbor hebben we al eens gehad bij die 'engel Gabriël', ook een krijger of sterke man. Zouden we hier ook Nimrod in kunnen herkennen?

In de bijbel wordt Nimrod genoemd als stichter van de zuidelijke Soemerisch/Akkadische steden bij de Perzische golf (Shinar komt inderdaad overeen met Soemerië, zoals Brunetti suggereerde), maar ook als stichter van Niniveh in Assyrië. Ook interessant, want Asshur wordt ook wel gezien als opvolger van de Babylonische Mardoek. Volgens mij is hij meer de zon dan Orion, maar ja, het kan allemaal niet eeuwig bij het oude blijven.

Ook werd Nimrod wel geïdentificeerd met Gilgamesh en Hercules. Elders, niet in dit stuk genoemd, las ik ook wel eens dat Nimrod dezelfde is als Ninurta. Dat dat 'Heer aarde' betekent is een waarheid van een hele andere orde.

De Griekse Orion was natuurlijk meer geliefd door Artemis dan door een of andere heer.

11. Orion:

The word Kecil as denominating a constellation occurs in the singular number in three passages, and in each it is placed in antithesis to Kimah. In a fourth passage (Isaiah 13:10) it occurs by itself and is in the plural. There is no doubt as to the significance of the word in its common use. In 70 cases it is translated either "fool" or "foolish." It does not signify a weak- minded person, so much as a violent, impious, self-confident one. As a star name, it is probably rightly considered to refer to the glorious constellation of Orion. According to an old tradition, the name of Nimrod, mentioned in Genesis 10:10, as the founder of Babel, Erech, Accad and Calneh, was given by his courtiers to this most brilliant of all the constellations, one that by its form somewhat suggests a gigantic warrior armed for the fight.

Until recently it was not found possible to identify the Nimrod of Scripture with any Babylonian monarch until Dr. T. G. Pinches suggested that "Nimrod" was a deliberate Hebrew transmutation of "Marduk," the name of the great Babylonian national hero, and chief deity of their pantheon. "The change was brought about by making the root triliteral, and the ending uk (ak) in Merodach-Baladan disappearing first, Marduk appeared as Marad. This was connected with the root maradh, `to be rebellious,' and the word was still further mutilated, or rather deformed, by having a ni attached, assimilating it to a certain extent to the niph`al forms of the Hebrew verbs, and making a change altogether in conformity with the genius of the Hebrew language" (The Old Testament in the Light of the Historical Records of Assyria and Babylonia, 129-30).

In the very brief reference to Nimrod in Genesis 10:8,9, he is three times overemphatically termed gibbor, "a mighty (one)" and this has been the name of this constellation among Syrians, Arabs and Jews for many centuries. Indeed the brightest star of the constellation, the one in the left knee, now generally known as Rigel, is still occasionally called Algebar, a corruption of Al Jabbar, though now one of the fainter stars near it more generally bears that name. The word Kecil as applied to this constellation would parallel closely the etymology suggested for the name "Merodach," by its transformation into "Nimrod" as if it were derived from maradh, "to rebel." He who was to the Babylonians a deified hero, was to the Hebrews a rebel Titan, bound in chains among the stars that all might behold his punishment, and in this aspect the question, "Canst thou .... loose the bands of Orion?" (Job 38:31) would be equivalent to asking "Canst thou bring down out of their places the stars that make up this figure and so, as it were, set the Titan free?"

In Isaiah 13:10, kecil occurs in the plural kecilim, "for the stars of heaven and the constellations thereof shall not give their light"; kecilim being translated as "constellations" under the impression that Orion, the brightest of all the constellations, is here put for the constellations in general. This is no doubt correct, but the context shows that the meaning goes farther than this, and that the kecilim who were to be darkened were the proud and arrogant tyrants like Nimrod or Merodach who would, if possible, climb up into heaven itself, even as Orion is represented in our star atlases as if trying to climb up into the zodiac-- the home of the sun.

Over Orion wordt in deze encyclopedie nog gezegd:

Orion: een zeer helder sterrenbeeld, gewijd aan Merodach (Mardoek) of Nimrod

Verder:

Nimrod has not been identified with any mythical hero or historic king of the inscriptions. Some have sought identification with Gilgamesh, the flood hero of Babylonia (Skinner, Driver, Delitzsch); others with a later Kassite king (Haupt, Hilprecht), which is quite unlikely; but the most admissible correspondence is with Marduk, chief god of Babylon, probably its historic founder, just as Asshur, the god of Assyria, appears in verse 11 as the founder of the Assyrian empire (Wellhausen, Price, Sayce). Lack of identification, however, does not necessarily indicate mythical origin of the name.

[els]

Ik heb op winshop.com nog even wat over Orion opgezocht.
Weinig over dat 'gibbor', ook wat Arabieren betreft. Wel dat 'Nimrod' door de joden werd gebruikt voor het sterrenbeeld Orion. Vreemd genoeg wordt hier juist gezegd dat de bijbelse interpretatie 'machtige jager voor de heer' niet 'jager' betekent, maar meer 'vijand' of 'mensenjager'.

The Arabs referred to the belt of Orion;- a Line, or Row- applied to the Belt stars, but there signifying a String of Pearls.
The ancient Jews sometimes called these stars Nimrod, a biblical figure who was bound to the heavens for disobeying God, whence perhaps came the Bands, or Bonds, of Orion, which some say should be Cords, or a Girdle; but the conception of Nimrod as "the mighty Hunter before the Lord," at least in the ordinary sense of that word, is erroneous, for the original, according to universal Eastern tradition, signifies a Lurking Enemy, or a Hunter of men rather than of beasts.

In elk geval, alles bij elkaar geeft het wel een beeld van hoe er wordt geredeneerd om het een gelijk te stellen aan het ander. Deels zijn er inderdaad overeenkomsten, of men begint te speculeren vanuit een bekend feit, of men heeft niets en gaat van daaruit wat letters in een andere volgorde zetten. En van helemaal niets ontstaat er eigenlijk toch een enorm verhaal.

[simply]

Hoi Els,

Je weet blijkbaar idd. heel veel af van die godenwereld. Maar uit de bronnen die je aanhaalt blijkt het toch allemaal één grote zooi te zijn. De ene bron vertelt dat over een bepaalde godheid , de andere legt het accent weeral ergens anders. Er blijkt dus binnen godenwereld ook al geen duidelijke eenheid meer te zijn. En ja dat komt natuurlijk door een evoluerende wereld, en almaar logisch ook. En de laatste 50 jaar hebben we het gaspedaal nog eens extra hard ingedrukt , met als gevolg dat de verwarring allemaal nogal wat groter is geworden (postmodernisme) . Zelfs een zoektocht naar waarheden als de oorsprong van ons bestaan enzo lijken nutteloos te zijn geworden, want het is een kluwen geworden van ontelbare versies. En welke is de juiste ?

Daarom ben ik ook nooit zo streng tegen onzintheorieën: elke godsdienst is voor mij een onzintheorie. Iedereen heeft wat mij betreft het recht z'n eigen onzintheorie in elkaar te draaien.

Prachtige formulering en zo is het ook vrees ik. (nja , langs de andere kant kan men dan weeral zeggen dat het hem allemaal wat mysterieuzer maakt

Gezien jij me toch het recht geeft een onzintheorie in elkaar te flansen ga ik dat ook nog een keertje doen (laat maar weten in een reactie of je het onzin vind of niet )

Ik moet je wel heel eerlijk bekennen dat het ook was vanwege een topic die ik wilde openen over overeenkomsten tussen Osiris, Ashur en een reeks andere namen die hierop lijken.

Als Marduk gelijk zou zijn aan Nimrod en dan ook nog eens aan Osiris , dan komt een bepaald verband wel weeral mooi uit. (maar zoals gezegd alle gekheden op een stokje, maar ik wil het hier toch wel vermelden) Volgens bepaalde bronnen zou Nimrods vrouw Semiramis zijn en beiden hadden ze een kind , Tammuz genaamd,dat toevallig op 25 december jarig was. Nu wil het lukken dat Osiris en Isis ook een kind hebben, nl. Horus , dat op 25 december jarig is. Eigenlijk is dit het zogenaamde drieëenheid-verhaal. Ook Bacchus zou zo op 25 december geboren zijn en nog veel meer verbanden over die zogenaamde drieeeneid, die ik gevonden heb op deze website helemaal onderaan. Hieruit blijkt weeral dat het allemaal 1 grote smeltpot is van alle zaken. Maar ook weeral de vraag : in hoeverre is de info op deze website te betrouwen.
Een eventueel verband wat ik nu wel fantastisch vind is het volgende (maar of hij klopt is natuurlijk weeral een andere vraag) . Gezien het verhaal van de drieeenheid, zou men eigenlijk Jozef mogen gelijkstellen aan Nimrod en bijgevolg ook mss. Zeus en Thor. Maar in dat geval vind ik het wel opmerkelijk dat Jozef timmerman is en dus als werktuig ook een hamer heeft. (ok dit verband was te ver , maarja toch even vermeldenswaardig in principe kan het natuurlijk wel he , want ook die bijbel is maar één van de vele in elkaar geflanste versies ) Laat maar weten wanneer er bedenkingen zijn.

MVG,
Simply

[Balance]

Iedereen die meer leest over goden en de godenwereld raakt volgens mij opeens in de ban door al die overeenkomsten. Ben je daar een keer door getroffen, dan is het heel moeilijk weer los te laten, want het is heel fascinerend.

Op het gevaar af dat het niet begrepen wordt, maar de andere verklaring is natuurlijk gewoon dat er een collectief onbewuste bestaat en dat daarin de hele geschiedenis van de mensheid is opgeslagen in de vorm van archetypen. Overal ter wereld komen dezelfde patronen voor, waarvan de weg van de held een van de bekendste is. Alleen de uitwerking is per cultuur en per tijd verschillend. Vele afdalingsmythen en scheppingsmythen hebben, los van elkaar (ander land, andere tijd) toch dezelfde overeenkomstige patronen. Ook als aantoonbaar is dat een cultuur geen kontakten heeft gehad met andere culturen (bvb zuid amerika, eilanden in stille zuidzee) (of eeuwen ertussen) dan nog zie je deze oerpatronen terugkomen.
En dat niet alleen in mythen en goden/godinnenverhalen, maar ook in literatuur, sprookjes, dromen, enz .

Voorbeeld: heel veel zie je dat er een verbod is achter een deur te kijken, of om te kijken, of soortgelijk. In sprookjes komen kinderen heel vaak in bossen terecht. Enz enz. Ook dit soort motieven komen over de hele wereld terug.

En ergens zit dit ook in ons persoonlijk onbewuste, vaag of sterk bewust. Of je de genres fantasy of science fiction nu leuk vindt of niet, ze staan stijf van dit soort eeuwige patronen en ergens herkennen we ze. Hoe anders is te verklaren dat films als Harry Potter, Lord of the Rings en Star Wars zo ontzettend aanslaan. Als dat alleen maar flutverhaaltjes waren, konden ze nooit zo populair worden. Het zijn de onderliggende patronen en motieven die zo fascinerend werken. En kinderen hebben er net zoveel gevoel voor (of misschien nog wel meer) als volwassenen. Dat is het mooie ervan.

[els]

Je weet blijkbaar idd. heel veel af van die godenwereld. Maar uit de bronnen die je aanhaalt blijkt het toch allemaal één grote zooi te zijn. De ene bron vertelt dat over een bepaalde godheid , de andere legt het accent weeral ergens anders.

Dat komt eigenlijk omdat dat een beetje het onderwerp is: de verwarring die ontstaat als je begint met gelijkstellen. Vaak zijn het niet de minsten die de grootste verwarring weten te scheppen, misschien omdat ze veel weten, maar ze mogen zelf de verbanden leggen.

Soms vraag ik me af waarom sommige bronnen wel betrouwbaar zijn en andere niet. Misschien is het verschil dat de ene bron alleen maar citeert en dat de andere er van alles zelf bij verzint?

Waarom is Hesiodus een betrouwbare bron, bijvoorbeeld? Hij schrijft een boek over alle goden, en elke mythische encyclopedie citeert het alsof het een heilig boek is. Maar waar haalde Hesiodus het vandaan? Om over de Griekse schrijvers maar te zwijgen... en toch wordt er vaak naar hen verwezen, alsof ze het heilige woord van god hebben meegedeeld.

En de laatste 50 jaar hebben we het gaspedaal nog eens extra hard ingedrukt , met als gevolg dat de verwarring allemaal nogal wat groter is geworden (postmodernisme)

Ja, en internet voegt er ook nog een en ander aan toe. We leven in de informatiemaatschappij, maar niet iedereen weet daar even handig mee om te gaan.

Gezien jij me toch het recht geeft een onzintheorie in elkaar te flansen ga ik dat ook nog een keertje doen (laat maar weten in een reactie of je het onzin vind of niet )

Haha, ga je mij in de val lokken of zeg je het er eerlijk bij?

Ik heb er zelf ook een bedacht, namelijk dat de sfinx (die uit Egypte, waar alle onzin al over gezegd is) oorspronkelijk een 'vrouw' was. Moet je toch een bestseller over in elkaar kunnen draaien?

Hieruit blijkt weeral dat het allemaal 1 grote smeltpot is van alle zaken. Maar ook weeral de vraag : in hoeverre is de info op deze website te betrouwen.

Helaas, er gaat heel veel tijd zitten in het checken van dit soort info, en meestal word je alleen maar doorverwezen van de ene naar de andere site, je snapt nooit wat nou de oorsprong is van die verhalen.

Ik wou van de week wel even naar de bibliotheek stappen om te zien hoe het nou zit met het sterrenbeeld Orion in verschillende culturen. Even in een echte encyclopedie kijken.

Maar in dat geval vind ik het wel opmerkelijk dat Jozef timmerman is en dus als werktuig ook een hamer heeft. (ok dit verband was te ver , maarja toch even vermeldenswaardig

Ik vond hem wel leuk, ik had er nooit aan gedacht. Zo gaat dat dus...

De link die je gaf zal ik morgen bekijken.

[els]

Op het gevaar af dat het niet begrepen wordt, maar de andere verklaring is natuurlijk gewoon dat er een collectief onbewuste bestaat en dat daarin de hele geschiedenis van de mensheid is opgeslagen in de vorm van archetypen.

Dat hoor ik wel vaak, maar ik ben toch altijd geneigd een wat prozaïschere verklaring te vinden. De overeenkomsten zijn mij wat te gortig om te denken dat het om een universeel beeld gaat. Ik geef altijd maar als voorbeeld de tot de tanden gewapende krijger die wordt geboren uit het hoofd van zijn of haar moeder en die vaak direct deelneemt aan een gevecht. Zoiets komt toch niet zomaar in je op? Het lijkt mij typisch een verhaal dat is ontwikkeld in een traditie.

Ook als aantoonbaar is dat een cultuur geen kontakten heeft gehad met andere culturen (bvb zuid amerika, eilanden in stille zuidzee) (of eeuwen ertussen) dan nog zie je deze oerpatronen terugkomen.

Ik geloof daar dus gewoon niet in. Of er is wel contact geweest, of het gaat om hele oude overleveringen. Zijn in Zuid-Amerika de landbouw, het weven en het pottenbakken uitgevonden onofhankelijk van andere culturen die dit ook deden? Ik probeer al heel lang uit te vissen hoe dit zit, maar er zit weinig schot in. Toch denk ik niet dat het toevallig overal is uitgevonden.

En ergens zit dit ook in ons persoonlijk onbewuste, vaag of sterk bewust.

Maar dat zal toch ook wel te maken hebben met het feit dat je je omgeving in je hoofd hebt opgeslagen?

Het is inderdaad wel typisch dat die motieven die je noemt steeds weer terugkomen. Als je zelf iets schrijft, maak je er vaak gebruik van, ook al ben je je daar niet van bewust. Maar ik geloof er niet meer in als de details teveel overeenkomen.

Hoe anders is te verklaren dat films als Harry Potter, Lord of the Rings en Star Wars zo ontzettend aanslaan. Als dat alleen maar flutverhaaltjes waren, konden ze nooit zo populair worden. Het zijn de onderliggende patronen en motieven die zo fascinerend werken.

Tsja.... een ding is zeker, het is massacultuur, niet erg vernieuwend en heel herkenbaar allemaal. Het kunnen wel onderliggende patronen zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat we een onbewuste aanleg hebben die op precies dezelfde manier gestalte krijgt. De mogelijkheden zijn heel divers, en juist daarom vind ik sommige overeenkomsten wel erg toevallig.

[els]

Hier, een leuk toevallig nieuwtje, nou ja, 2003, maar toch.

Tuesday, 21 January, 2003, 10:50 GMT
'Oldest star chart' found

The oldest image of a star pattern, that of the famous constellation of Orion, has been recognised on an ivory tablet some 32,500 years old.
The tiny sliver of mammoth tusk contains a carving of a man-like figure with arms and legs outstretched in the same pose as the stars of Orion.

The claim is made by Dr Michael Rappenglueck, formerly of the University of Munich, who is already renowned for his pioneering work locating star charts painted on the walls of prehistoric caves.

De rest van het stuk kun je hier lezen:





Rappenglueck is natuurlijk niet zo'n vertrouwenwekkende naam, maar goed, bbc-nieuws

[Brunetti]

Ik zit momenteel weer in een heel drukke periode. Krijg ik hier weer heerlijke vragen toegespeeld waarvan ik wel pap lust. Jammer genoeg kan ik hier geen lange litanie wegzetten... nogmaals... pffff... jammer... andere dingen te doen...

Maar toch enkele kleine zo direct uit de mouw geschudde opmerkingen.

ASJARU (eigenlijk ASARU met boven de S een syllabe maar ik kan weer niet vinden hoe ik dat op mijn toetsenbord gedaan krijg ) is één van de vijftig namen die in het zesde en zevende tablet van de enuma elisj (Babylonisch scheppingsverhaal) aan Marduk gegeven worden. 7:122. ASJARU, die, zoals zijn naam zegt, de lotsbestemmingen van de goden behartigt, voorwaar, hij is de opzichter van alle mensen.

Assur de god van de Assyrische natie. Hier hebben ze echt wel geen doekjes omgewonden. Dit is open en bloot een prefab-toestand. Vooreerst krijgt ie de naam van de hoofdstad (bij gebrek aan beter?). Assur moest alles voorstellen en de absolute macht vertegenwoordigen van zowel Assyrië als het veel grootser ouder broertje Babylonië. Dus we kunnen het rijtje afgaan. Eerst kreeg ie veel eigenschappen van de Sumerische hoofdgod Enlil... zelfs diens vrouw Ninlil (Mulissu). Onder Sargon II (721-705 vC) moest men heiliger zijn dan de paus (waarom moet ik die pipo hier weer bijsleuren ). Enlil was ondertussen al van zijn troon gestoten door de Babylonische Marduk en om Babylon de loef af te steken, greep Assur nog verder terug en werd geïdentificeerd met één van de oergoden Ansjar. De opvolger van Sargon II, Sennacherib sloot dan weer aan bij Babylon met als gevolg dat heel de cultus rond Marduk werd overgeheveld naar Assur. Assur kreeg zelfs de symbolen en dieren van Marduk: de slangendraak, de gehoornde kroon,... Er is ook nog even een zonneperiode geweest zodat Utu (Sumerische zonnegod, Sjamasj) ook enkele van zijn attributen verloor aan Assur (zonneschijf).

Dit heeft allemaal tot gevolg dat Assur een ondefinieerbare god blijft, zonder een duidelijk karakter... een kameleonneke zeg maar.

... en nu

ps: Marduk is niet gelieerd met Orion! Maar met Jupiter.

[Brunetti]

Zit ne mens daar heel de nacht op te broeden...

Dus gebruik ik mijn koffiepauze even om terug te komen op oa. Nimrod.

Vooral dat beeld van 'jager' (heb je misschien hier ergens een afbeelding van?). Een man schietend met pijl en boog en daarenbovenop nog een gehoornd hoofddeksel? Een typisch algemeen gebruikte Mesopotamische afbeelding voor een koning van de latere periodes. In Genesis lazen we dan ook dat Nimrod 'een machtige jager voor de Heer was'. Ik begin steeds meer te vermoeden dat Nimrod een algemene term is die een heerser aanduid uit Assyrië en Babylon, vanuit het standpunt van een eerste millennium vC bewoner van de Levant.

Even men Mesopotamische zodiac verder geraadpleegd. Laat er geen misverstand over bestaan, de Sumeriërs/Akkadiërs hadden niet zo veel verstand van astrologie/astronomie. Ook al beweren sommige (zelfs verkapte onderzoekers ala Zitchin) anders... dit is pertinent onjuist! Het zijn de latere Babyloniërs die zich in deze materie verdiepten. De associatie van hemellichamen met de maanden van het jaar werd eerst gemaakt door de Babyloniërs. Rond ca. 1000 vC kenden zij achtien constellaties:
De Knecht (komt overeen met Aries/de ram), De Sterren (de pleijades, de zeven stippen), De Hemelstier (Taurus/de stier), De Ware Herder van An (Orion), De Oude Man (Perseus), De Krul (? staf met gekruld bovenstuk) (Auriga/de veerman), De Grote Tweelingen (Gemini/tweelingen), De Crab (Cancer/de kreeft), De Leeuw (Leo/de leeuw), De Voor (spleet)(Virgo/de maagd), De Schalen (Libra/de weegschaal), De Schorpioen (Scorpius/de schorpioen), Pabilsach (Sagittarius/de boogschutter), De Geit-Vis (Capricornus/de steenbok), De Grote (Aquarius/de waterman), De Staart, De Zwalluw en Anunitu (deze drie vormen ons gekend teken Vissen). Later werd hier nog 'Het Veld' aan toegevoegd (Pegasus).

Vanaf 600-500 vC werden deze samengevoegd tot twaalf verspreid over de twaalf maanden van het jaar.

... tot later

[els]

Vooral dat beeld van 'jager' (heb je misschien hier ergens een afbeelding van?). Een man schietend met pijl en boog en daarenbovenop nog een gehoornd hoofddeksel?

Van 'Nimrod' zelf zullen wel geen afbeeldingen bestaan, want ik vond het al vaag dat 'bepaalde joden' Orion Nimrod noemen. Maar misschien oude sterrenkaarten, oude goden die zijn geïdentificeerd met Orion als jager? Ik was wel van plan even op zoek te gaan als ik tijd heb.

Maar mensen zeggen nu al snel Orion, maar Orion werd niet door iedereen als dezelfde sterrengroep opgevat, en ook niet altijd als een jager. Ik las zelfs ergens dat de drie centrale sterren wel eens 'gordel van Hippolyte' werd genoemd. Ook de moeite om eens na te vorsen.

Zelfs als joden Orion Nimrod noemden, zou dat ook nog kunnen omdat Orion in een late tijd net als Nimrod als jager werd beschouwd, dus een latere gelijkstelling als het ware.

Ik begin steeds meer te vermoeden dat Nimrod een algemene term is die een heerser aanduid uit Assyrië en Babylon, vanuit het standpunt van een eerste millennium vC bewoner van de Levant.

Ja, net zoiets als die bijbelse 'farao', wat ook als eigennaam wordt gebruikt. Ik dacht ook nog aan een god, misschien waarmee mensen worden geïdentificeerd? Dan denk je natuurlijk wel snel aan Asshur.

Zoals het in de bijbel staat, gaat het om iemand die eerst steden stichtte in Zuid-Babylon, in de Babylonische/Soemerische tijd, later in Asshur, dus veel hoger, en later in de tijd. Dus dan zou het moeten gaan om een woord dat in staat is om beide culturen te verbinden. Niet noodzakelijk natuurlijk, het kan ook een woord zijn dat de joden overnamen van de Perzen, in de tijd dat het Aramees een belangrijke taal werd. Dat zou dan een woord zijn uit een veel latere tijd, misschien ca. de zesde of vijfde eeuw.

Blijft toch de vraag waarom hij dan 'machtige jager' werd genoemd. Het Hebreeuws kan ik niet lezen, maar de gebruikte woorden zijn 'Gibbor' (machtig) en 'Tsayid' (jager). Nimrod wordt vertaald als 'rebel'.

Heel erg bedankt voor aldie Babylonische sterrenbeelden.
Ik las van de week trouwens iets over de Pleiaden, waarmee Ninsar zou worden geassocieerd, ik moet nu weer even terug naar de bibliotheek voor preciezere info hierover.

[simply]

Van 'Nimrod' zelf zullen wel geen afbeeldingen bestaan, want ik vond het al vaag dat 'bepaalde joden' Orion Nimrod noemen. Maar misschien oude sterrenkaarten, oude goden die zijn geïdentificeerd met Orion als jager? Ik was wel van plan even op zoek te gaan als ik tijd heb.

Gewoon even simpel googlen en je vind er wel een aantal hoor.



Ze zijn wel schaars. Maar gezien de attributen en dieren , kan de jagerstheorie wel kloppen ja. (maar ik weet tegelijkertijd ook dat ik nog veel te leren heb over godenwereld, want voor mij is het precies toch nog een grote onbekende soep, niet zo simpel als Simply eerst dacht dus )

Groeten,
Simply

[els]

Gewoon even simpel googlen en je vind er wel een aantal hoor.

Nou, ik had gegoogled, maar mij was het niet gelukt. :huil:


Dus bedankt voor de moeite he.

Overigens duiden deze Nimrod-plaatjes op 'gelijkstellingen met Gilgamesh en zo, dacht ik. Brunetti herkent ze misschien onmiddellijk.

Hier zie je denk ik ook wel;



Op die pagina vind je trouwens ook iets over een lezing Namra Udu voor Gilgamesh/Izdubar, en een lezing Namr Ud voor Mardoek, maar daar kunnen we misschien beter niet te diep op ingaan. Te mooi om waar te zijn, denk ik. Maar mooie plaatjes zijn er wel.

[Brunetti]

Inderdaad Els - voor wie de waarheid nastreeft (of probeert toch) - een site om te gruwelen. Laten we die best naast ons neer leggen.

En Simply... ,
Als je googled op 'Nimrod' (of Nimrud) krijg je heel veel linken met de oude Assyrische hoofdstad Nimrud. Dus ook alles van kunstvoorwerpen en dergelijk men daar gevonden heeft...

Dus enerzijds die mooie indrukwekkende gestalte is niet die van 'Nimrod' (wie die ook mag zijn) maar wel degelijk van Gilgamesj. Dit is een typische Assyrische voorstelling van Gilgamesj, die trefzeker een leeuwenjong vastgrijpt. Dit reliëf is meer bepaald uit het paleis van de Assyrische Sargon (niet de Akkadische!), ca. 800 vC. Hoewel het oorspronkelijk verhaal waarschijnlijk Sumerisch (eind 3de millennium vC) is (verschillende fragmenten teruggevonden) is het pas rond 1600 vC in één groot epos gegoten. Gilgamesj als krijger, vorst, geliefde en halfgod komt voor in tientallen verhalen in het Nabij Oosten. Zijn legende draait vooral om zijn jacht op het eeuwige leven. Gedoemd te sterven wordt zijn standvastigheid in heel het Nabije Oosten geloofd en is daarom ook millennia lang hun grootste held. De man met lange gekrulde haren die meestal de dieren bedwingt is in de meeste gevallen een afbeelding van Gilgamesj.

Dit reliëf is typisch Assyrisch 1ste millenium vC. Dit is steeds te zien aan de kledij. De split onderaan met de zijwaartse gespierde kuit, komt enkel voor in de Assyrische kunst en de latere streken waar deze kunsttrekken doorsijpelden.




Wat we hier zien is een gevleugelde geest met een geofferd hert. Het is afkomstig van een monumentale stenen reliëf uit de troonzaal van het koninklijk paleis van de Assyrische koning Assurnasirpal II (883-859 vC) in Kalhu (het moderne Nimrud). Dus 2000 vC??? Nee hoor!

Ondertussen is het voor mij wel duidelijk dat Nimrod afkomstig is uit de Bijbel en alle mogelijke linken vanuit bijbelstudies worden gestuurd. Geef mij één afbeelding met de duidelijke benaming Nimrod van vóór 600 vC... Ik geloof niet dat die bestaat.

Dus ik blijf eigenlijk bij mijn these dat Nimrod een algemene benaming is van vooral de israëlieten voor hun ongelovige duivelse vijanden in Assyrië en Babylon. 'De machtige jager', het pijl en boog symbool, zijn allemaal verwijzingen naar het koningsschap. De Mesopotamische koning had twee belangrijke plichten te vervullen. Het bouwen en onderhouden van de tempels ter ere van de goden, de vrede te handhaven en de dreigende vijand te verslaan. In die laatste functie wordt hij steeds afgebeeld met pijl en boog of met een metafoor de herder met het lam in zijn armen. 'Jager voor de Heer'.

Groeten

[els]

Brunetti, je bent onbetaalbaar. Heel leuk, zo'n college over Assyrische kunst.

Als je googled op 'Nimrod' (of Nimrud) krijg je heel veel linken met de oude Assyrische hoofdstad Nimrud.

? Ik ken wel Ninive en Asshur, maar een stad Nimrud staat niet eens op mijn klassieke kaart. Okee, maar een schoolatlasje, het kan beter. Maar ik wist niet dat Assyrië een hoofdstad Nimrud had gehad. Is het dan niet aannemelijk dat Nimrud een soort personificatie is van deze stadsnaam?

Ondertussen is het voor mij wel duidelijk dat Nimrod afkomstig is uit de Bijbel en alle mogelijke linken vanuit bijbelstudies worden gestuurd. Geef mij één afbeelding met de duidelijke benaming Nimrod van vóór 600 vC... Ik geloof niet dat die bestaat.

Nimrod wordt absoluut alleen maar in de bijbel genoemd, en het is niet erg veel ook. Maar vanuit dat 'machtige jager voor de heer' en de steden die hij zou hebben gesticht, die paar regeltjes dus, is een fantastisch levensweb gesponnen. Dat vind ik ook weer het leuke aan godsdienst, geef een of twee regels, en door middel van vrij associëren kunnen belangwekkende boekwerken worden gevuld.

Wel is het zo dat de schrijvers van de bijbel dat Nimrod ergens vandaan moeten hebben, want hoewel er heel wat werd 'geredigeerd', zogen ze dit soort dingen nooit helemaal uit hun eigen duim. De bijbel is toch een soort geschiedschrijving, weliswaar steeds opnieuw 'gealtereerd' vanwege propagandistische doelstellingen. Misschien komt het uit iemand anders zijn duim, maar ook dan is het interessant te weten wiens duim. Voeg er nog de taalproblemen bij, en de doelbewuste leugens en haatcampagnes, en je hebt een totaal onbruikbaar geschiedenisboek. Maar een naam als Nimrod verzonnen ze niet zelf, dus de weg ligt open voor creativiteit.

Dus ik blijf eigenlijk bij mijn these dat Nimrod een algemene benaming is van vooral de israëlieten voor hun ongelovige duivelse vijanden in Assyrië en Babylon.

Dat is toch opmerkelijk. Want eigenlijk wordt de geschiedenis van Nimrod verteld als een soort voorgeschiedenis van de joden zelf, en Nimrod werd door de 'joodse' god geacht. En had je eigenlijk al joden, in de tijd van de Assyriërs? Na de Assyriërs had je natuurlijk de Perzen, die de Babylonische ballingschap op hun naam zetten. Zij waren natuurlijk gehaat, maar vreemd genoeg drukten ze ook hun stempel op de joodse godsdienst, met name wat betreft het onstaan van het monotheïsme, al is mij nog altijd niet duidelijk sinds wanneer de joden monotheïstisch waren.

Afijn, weer voer voor een nieuw topic...

Ik vraag me nog steeds af hoe met één naam culturen die toch wel eeuwen uit elkaar lagen kunnen worden aangeduid. Die naam moet toch ergens vandaan komen. De betreffende cultuur zelf lijkt me het meest voor de hand liggend, want die weten het beste dat het om een continue cultuur gaat. Maar als de joden de naam gebruiken, zal het om een laat woord (of naam) gaan.

'De machtige jager', het pijl en boog symbool, zijn allemaal verwijzingen naar het koningsschap. De Mesopotamische koning had twee belangrijke plichten te vervullen. Het bouwen en onderhouden van de tempels ter ere van de goden, de vrede te handhaven en de dreigende vijand te verslaan. In die laatste functie wordt hij steeds afgebeeld met pijl en boog of met een metafoor de herder met het lam in zijn armen. 'Jager voor de Heer'.

De Mesopotamische koning als 'goede herder'.

[Brunetti]

Zoals reeds eerder verteld, beschouwden de Assyriërs zich als afstammelingen van het grote Babylon. Ook al waren er periodes dat Babylon moest onderdoen voor Assyrië, Babylon moest onaangetast blijven. Als een Assyrische koning – ik ben nu even zijn naam kwijt – toch Babylon verwoestte en het godenbeeld van Marduk meenam, kwam heel de goegemeente van Assyrië hiertegen in opstand. Koning werd afgevoerd en de nieuwe moest Babylon zo snel mogelijk in ere herstellen.

Het is dan ook heel begrijpelijk dat voor een buitenstaander Assyrië en Babylon vaak als één geheel werd beschouwd. Zijzelf deden dit op een aantal vlakken (religieus) ook.

Er zijn wel degelijk twee ballingschappen van de joden geweest. Zowel in de periode van Neo-Assyrië als nadien in die van Neo-Babylonië.

De koningen van Juda en Israël hadden veel te lijden van Assyrië, in de Bijbel Assur genoemd. Zij moesten veel belasting betalen aan de Assyrische koningen. Dit gebeurde bijvoorbeeld koning Hosea (2Koningen 17:3), de laatste koning van Israël. In 2Koningen 17:7-23 wordt de ondergang van Israël beschreven. Tiglath-Pileser III (745-727 v. Chr.) voerde in 745 Israël in ballingschap en liet andere volken in het land wonen. Juda werd een vazalstaat van Assyrië. Opstand werd afgestraft zoals we zien bij koning Hizkia die in opstand kwam tegen Sanherib (2Koningen 18:13-15).
Door de verschillende profeten in die tijd wordt Assyrië als straf gezien voor de vele zonden van Israël. In de Bijbel komt Assyrië dan ook naar voren als een machtige, kwaadwillende natie die elke vorm van opstand genadeloos afstraft. De expansiepolitiek van het land was alles behalve vriendelijk, ook niet voor de eigen bevolking. Het werd tenslotte het eind van het machtige rijk.

In de Bijbel komt het afgoden dienende Babylonië niet zo mooi naar voren. Ondanks herhaalde tekenen van God, beschreven in de eerste hoofdstukken van Daniël, blijft Nebukadnezar hardnekkig vasthouden aan zijn godenclan en aan geloof in zijn eigen macht. Hiervoor wordt hij gestraft met krankzinnigheid. (Daniël 4:28-37). Over een afwezigheid van Nebukadnezar wordt in de geschiedenisboeken echter geen melding gemaakt.
Daniël 5:2 noemt als opvolger van Nebukadnezar zijn zoon Belsassar. In werkelijkheid was Belsassar Nebukadnezars kleinzoon. Belsassar leefde er vrolijk op los. Voor zijn feesten gebruikte hij bekers uit de tempel van Jeruzalem. Hij kreeg letterlijk het teken aan de wand op een van die feesten (Daniël 5).
Hoewel de Babyloniërs in de Bijbel als goddeloos en onbarmhartig naar voren komen, hadden de Joden in ballingschap het redelijk goed. Ze hadden bepaalde vrijheden en konden bijvoorbeeld hun eigen handelszaak opzetten.

Toen de Perzen Babylon innamen mochten de joden terug naar huis. Maar de meesten hadden het in Babylon zo goed dat ze bleven. Voor velen is het ook hier dat de bijbel is neergepend.

Groeten

[Brunetti]

http://ancientneareast.tripod.com/Nimrud_Calah.html

[fbs33]

Dag allemaal ,
Ik ben hier idd. een nieuw gezicht en dat ik mij hier op dit forum vervoeg heeft natuurlijk zo zijn redenen. Zij die mijn profiel al eens opengeklikt hebben zullen zien da ik wel geinteresseerd ben in mythologie en geschiedenis , maar ook filosofie en wat verlegener om het te zeggen conspiracy-theorieën. En eigenlijk staat mijn eerste post nu al een beetje in het teken van dit laatste (maar be sure , want ik ga proberen ook op andere manieren een bijdrage proberen te leveren aan dit forum en zeker niet over conspiracy-praktijken beginnen , dus ban mij niet meteen of gooi geen vloek over mij uit ) Maar waarom dan deze post : omdat het toch iets is wat op mijn hart, maag ligt en wat er eigenlijk vanaf moet. Op het web doen nogal veel wilde verhalen de ronde, dat besef ik ook en sommige zijn al wat harder uit de lucht gegrepen dan andere en moet men al wat harder opletten. Maar daarom ben ik ook op dit forum terecht gekomen , nl., om eens de mening te horen hieromtrent van de kritischere godenkenner .

-Dat het paasfeest heidense wortels heeft , is hier op dit forum al aan bod gekomen (heb ik al nagetrokken) en dat dit verband zou houden met de Ger. godin Ostara en vervolgens ook de Babylonische godin Ishtar en dat alles in het teken staat van vruchtbaarheid. Dat staat al vast.
Nu heb ik eens gelezen (maar weet dus niet hoever te vertrouwen ) dat er nogal schokerende verbanden zijn tussen bepaalde godheden. Zo zou Ishtar eigenlijk ook gelijkgesteld kunnen worden met Isis (ook vruchtbaarheid en maangodin -> vandaar mss. de maansikkel bovenop islamitische moskees , maansikkels op vlaggen van isl. landen en de sikkel op Sovjet-vlag , arend met hamer en sikkel op Oostenrijkse vlag enz. enz. ) , maar Isis zou nog gelijkstaan met andere vruchtbaarheidsgodinnen : Semiramis , Venus (opmerkelijk : allebei gelinkt met duif -> bij Semiramis zelfs de duif met tak in de bek en die takken staan symbool voor macht , want die vinden we terug in logo's van allerlei organisaties + takkenwijf ) , maar ook Maria enz. ... , en de meeste van die vruchtbare vrouwen hebben een belangrijk kind en deze worden verwerkt op 25december (toeval of niet ? ) De respectievelijke drie-eenheden : ISIS-OSIRIS-HORUS , MARIA-JOZEF(timmert met hamer uitroepteken )-JEZUS , SEMIRAMIS - NIMROD - TAMMUZ en nog veel meer ook Bacchus (wijngod -> mss. verband met Jezus ) en Dionysos zijn zo kinderen die op 25 december geboren worden.
Nu op sommige internetbronnen wordt ook wel vermeld dat deze god NIMROD eigenlijk dezelfde figuur zou zijn als Zeus (met zijn bliksem ) en dat deze ook weer gelijk zou zijn aan Thor (ook met hamer , remember Jozef uitroepteken ) (en verder zou Nimrod ook nog gelijk staan aan Baal , Moloch ... maar dat is een ander verhaal ) Nu over die hamer (splitsing van CHAM = zonnegod en Mer -> meer (la mer, das meer ) , cfr Su (zon) - Mer , Merlijn ) en nog veeeel meer kan ik wel een tijdje doorgaan (automerkenlogo's en ga zo maar door) , maar dat is hier nu niet mijn bedoeling en zou ons te ver van het Godenonderwerp afleiden. Maar mijn vraag hierbij is dus : klopt het Godenverband. Mag men stellen dat Nimrod gelijk is aan Zeus en Thor of is dit uit de lucht gegrepen lariekoek ?

Groeten,
Simply

Een paar kleine opmerkingen:Het christendom=heidens!
Ostara is de ware godin der vruchtbaarheid van het 'ware' geloof!!!
De Islam is ook zo'n in elkaar geknutseld heidens geloofje waar men links en rechts uit de ware geloven, hele stukken, ja zelfs personen uit heeft gestolen etc.
Het joodse geloof is voor een significant gedeelte uit het ware geloof afkomstig, nadat Achnaton de zonnegod 'Ra' als centrale figuur had ingesteld! Hij verwerd bij de joden tot Jaweh.
En zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan om te bepalen wat 'heidens' is of niet.
Het gebruikte woord 'heidens' is in deze materie misplaatst elitairisme!
Chr. geindoctrineerd elitairisme haha (je zou het bijna gaan geloven)
Voor mij, als 'atheist' zijn al dit soort bijgeloven minderwaardig en heidens.
Mensonwaardig zelfs want mens=geest=verstand.
En dat wordt daarbij op NUL gezet (of zouden de meeste mensen er alleen maar als mens uitzien?, de lege hulzen?)

De 'sikkel' is één der schijngestalten v.d. maan, maar óók een stuk maaigereedschap (de latere zeis!)
De sikkel als schijngestalte v.d. maan prijkt als symbool voor islam e.d.
De sikkel (met handvat!) prijkt als symbool v.d. arbeid samen met een hamer als een stuk maaigereedschap, als communistisch symbool!
De sikkelvorm v.h. gereedschap is niet afgekeken v.d. maan maar berust op praktische redenen die met het maaien in verband staan!
Het bundelt de te snijden halmen tot ze afgesneden zijn!

De datum 25-12 is zo'n beetje de dag dat de zon 's middags het laagst boven de horizon uitkomt!
Daarna komt de zon iedere dag weer iets hoger in het zenith te staan!
Reden voor vele volkeren om feest te vieren.
Een feestdag die door de diverse geloofjes werd ingepikt als (feest)dag voor de eigen symboliek.
Als ik 30 april als mijn verjaardagsdag kies om mijn echte! verjaardag op te vieren (Beatrix heeft dat gedaan, dus waarom ik niet) dan..........gaan voor mijn (gekozen) verjaardag alle vlaggen uit, en wordt er feestgevierd Hoera!

[casapapusilor]

Even een paar opmerkingen over dit onderwerp van iemand die ook net op deze site is komen binnenvallen.

Het schijnt op het moment een beetje mode te zijn om 'alles' op een grote hoop te gooien en er dan een 'kloppend' verhaaltje van te maken. Ik denk dat dat een soort tegengas geven is in een tijd waarin de wetenschap zich meestal aan het spreekwoord 'schoenmaker blijf bij je leest' houdt. Aan de ene kant is het goed om niet meer met oogkleppen op naar iets te kijken, maar er schuilt ook een risico in. Als je alle godinnennamen van de hele mensheid compleet met al hun namen in verschillende talen op alphabetische volgorde zou zetten zou je aan de hand van hun die reeks waarschijnlijk af kunnen leiden dat elke volgende naam een verbastering of een taalfoutje van de voorgaande is. Wanneer je kijkt naar hoe Maria in de westerse cultuur afgebeeld wordt, kun je aan de hand van de verschillende voorwerpen op die schilderijen ook wel stellen dat Maria op de schilderijen eigenlijk Asjera voorstelt.

Zelf voel ik ook wel wat voor een soort oergeheugen theorie. De mens schijnt gewoon niet zonder 'goden' te kunnen. We schijnen allemaal iets te verafgoden als is het maar onze auto, ons werk, een sportman of vrouw, geld, een popgroep. Vroeger ging je naar de hemel als je braaf was, tegenwoordig daalt het kerstgodje Santa hoogst persoonlijk af uit de hemel om je te belonen met een nieuwe stereo.

En nog even dit. Het dateren van goden is moeilijker als je denkt. Ik ben me een beetje aan het verdiepen in hoe jaartellingen in elkaar zitten en dat blijkt niet zo makkelijk te zijn. Om even bij de bijbel te blijven de schepping zou volgens verschillende bronnen 46.026, 6009, 4004 of 3762 jaar geleden plaats gevonden hebben. Verschilletje van een knappe 40.000 jaar. In Egypte was het iets beter, maar daar moet volgens een van mijn boeken in de Archaische tijd (tot de 2e dynastie) rekening worden gehouden met een foutmarge van 50 tot 200 jaar, daarna altijd nog met een foutmarge van ongeveer 30 jaar. Uit wat ik tot nu toe heb gevonden blijkt wel dat jaartallen en kalenders een andere functie en waarde hadden dan in onze tijd. Bovendien werd met andere maten gemeten en zijn de systemen die gebruikt zijn maar ten dele bekend en vaak zo ingewikkeld dat zelfs de geleerden er niet uitkomen. Bovendien waren er ook veel culturen die meerdere kalenders naast elkaar gebruikten of waar verschillende gebieden binnen een cultuur hun eigen kalender hadden. Ook voor wat betreft de moderne dateringsmethoden voor archeologische vondsten geldt dat de geleerden het er lang niet altijd over eens zijn en meningen regelmatig moeten worden herzien.

Ondanks dat blijft het wel heel leuk om te zoeken naar overeenkomsten en verbanden al denk ik dat je er niet al te snel conclusies uit moet trekken. We geloven toch ook niet allemaal in Drakula van Bram Stooker. Toch is een heel groot gedeelte van zijn verhaal op waarheid gebaseerd. Het zijn dan wel een heleboel verschillende waarheden, want Stooker heeft een hele verzameling historische gegevens en plaatsen, volkgebruiken, oude geneeswijzen en kerkelijke gebruiken op een hoop gegooid en er een pracht van een verhaal van gemaakt. Nee, we geloven niet allemaal in hem, maar toch komen er elk jaar mensen naar Roemenie, waar ik woon, in de veronderstelling hier zijn geboortehuis, zijn graf en weet ik niet wat allemaal nog meer te vinden. Ja, en als ze in het juiste jaargetijde komen kunnen ze bij thuiskomst vertellen dat de roemenen nog steeds knoflook ophangen om Dracula buiten hun huis te houden.

Roelie

[els]

Hai Roelie, leuk je te zien hier op het forum.

Het schijnt op het moment een beetje mode te zijn om 'alles' op een grote hoop te gooien en er dan een 'kloppend' verhaaltje van te maken.

Nou, daar worden sommige mensen erg rijk mee.

Ik heb zelf ook wel eens met de gedachte gespeeld om dat te doen. Het is erg simpel: je verzint een theorie, hoe ongeloofwaardig ook, en vervolgens ga je op zoek naar historische feiten die je theorie ondersteunen. Een kind kan de was doen.

Alles wat er niet in past negeer je natuurlijk. Het is een heel gedoe om al die theorieën te ontzenuwen, dus de meeste echte wetenschappers proberen het maar te negeren. Er zijn wel eens mensen bezig geweest met aantonen waarom het werk van die Graham Hancock en die andere kwiebus (die geleerd naar hun computertjes met een sterrenhemel turen en verdraaien tot ze een punt hebben dat strookt met de piramides van Gizeh) totaal onwetenschappelijk is, maar het is vechten tegen de bierkaai.

Het is wel zo dat het niet alleen van de laatste tijd is, deze werkwijze is stokoud.

Als je alle godinnennamen van de hele mensheid compleet met al hun namen in verschillende talen op alphabetische volgorde zou zetten zou je aan de hand van hun die reeks waarschijnlijk af kunnen leiden dat elke volgende naam een verbastering of een taalfoutje van de voorgaande is.

Grappig dat je dat zegt. Ik begon ooit met het verzamelen van godinnen in een tabel, in excel. Je kon dus overal op sorteren. Wat jij zegt, is ongeveer wat je waarnam. Ik had er ook andere gegevens bij, zoals wat ze symboliseerden, attributen etc. Je kon zien dat bepaalde dingen steeds bewaard bleven, en andere verbasterden. Soms hebben ze bijvoorbeeld een naam die in de ene taal iets betekent wat van toepassing is; in de andere taal wordt de naam een beetje verbasterd, en dan betekent het wat anders in die taal, wat ook weer van toepassing is.

Heel grappig. Helaas werd de tabel zo groot dat het onhanteerbaar werd, dus ik heb het opgegeven.

De mens schijnt gewoon niet zonder 'goden' te kunnen. We schijnen allemaal iets te verafgoden als is het maar onze auto, ons werk, een sportman of vrouw, geld, een popgroep.

Ik weet niet of ik zou zeggen dat iedereen iets te verafgoden moet hebben. Ik heb dan wel hobbies, dat drijft me op z'n tijd voort, maar volgens mij dweep ik er niet mee. (hoewel je zelf misschien niet degene bent die dat kan beoordelen. )

Maar het valt me wel op dat je heel makkelijk meegaat in de waan van het moment, en dat het soms moeilijk is om je daaraan te onttrekken, even afstand te nemen, en alles weer eens door je eigen bril te bekijken.

Het lijkt me dat dat mechanisme, dat je wordt meegesleept door wat er om je heen gebeurt, wel een rol zou kunnen spelen in het voor waar houden van een soort illusie.

In Egypte was het iets beter, maar daar moet volgens een van mijn boeken in de Archaische tijd (tot de 2e dynastie) rekening worden gehouden met een foutmarge van 50 tot 200 jaar, daarna altijd nog met een foutmarge van ongeveer 30 jaar.

Dat kan een aardig probleem zijn. Bovendien liggen de jaartallen ten opzichte van elkaar soms vaster dan ten opzichte van een absoluut jaar. Het gevolg daarvan is dat als een bepaalde gebeurtenis opeens verkeerd gedateerd blijkt te zijn, en wordt 'verplaatst', dat dan de hele geschiedenis, alle farao's en alles erop en eraan, ook meeverhuist op de kalender. Dat heeft dan weer gevolgen voor het parallellopen met de geschiedenis van andere culturen.

Ach ja, dat geeft de speculanten in elk geval weer de mogelijkheid om het brood op de plank te kunnen verdienen.

Ik vind het altijd wel aardig om fouten uit zulke theorieën te plukken, zowel denkfouten als feitelijke fouten. Dat houdt me van de straat.

[RoyJava]

Het schijnt op het moment een beetje mode te zijn om 'alles' op een grote hoop te gooien en er dan een 'kloppend' verhaaltje van te maken.

Hi Roelie,...
Is idd een trend, en denk dat dit immer zo geweest moet zijn, toen die hersentjes zich begonnen te ontwikkelen, het vermogen om te spreken begon, en daarnaast de ontwikkeling van het schrift. De "kloppende" verhaaltjes hebben er natuurlijk toe bijgedragen, dat religie of geloof de overhand nam van ons leven in de natuur, de tocht over de aard', en het perspectief in de verste verten v/d hemelruimte. De psychologie en alle verwante takken hebben reeds aangegeven dat de mens het gewoonweg niet pikt om bedrogen te worden, terwijl diezelfde mens zichzelf i/d maling neemt door bedriegelijke etiketten die die zelf in het brein heeft gezet. Zouden de priesteressen en priesters (of sjamanen, helers ed.) daar debet aan zijn geweest? Die moeten dan wel geweten hebben dat zijn naasten slechts beperkt informatie kunnen verwerken, daar ons geheugen gewoon te beperkt is deze op te slaan.

De mens schijnt gewoon niet zonder 'goden' te kunnen.

Denk dat in het animisme die "goden" idd een geheel andere rol gespeeld moeten hebben, dan de huidige opvatting, maar dat deze synchroon is verlopen in tijd en ontwikkeling. Hoewel wij vandaag meer gericht zijn op bezit en de hebzucht, zou dat voortgekomen zijn uit het feit dat wij gewoonweg liever niets kwijt willen. Daardoor zijn wij eerder bereid om risico te lopen een verlies te vermijden dan om zaken te winnen (best vreemd in een tijd van hebben). Dergelijke weerzin leidt tot irrationele keuzen, en moeten wel in de goden en demonen hun karakters bepaald hebben. Uiteraard begeleid door hen die deze "aanwezen" in oertijden, gisteren .... en vandaag. Zouden wij daarom de dood als onherroepelijk eind beschouwen, en deze als grens bepaald hebben van de hemel en hel?

Getallen maken het nog ingewikkelder en kunnen verraderlijker zijn dan elke herinnering en verwijzing er naar toe zijn. Ik denk a/d Shell, die door Greenpeace in 1995 beschuldigd werd dat een platform 5000 ton olie bevatte. Het lukte de Shell niet om de meerderheid van het publiek te overtuigen dat het om slechts 50 ton ging. Niet goed te praten, doch zo werkt het principe v/d verankering in onze herinnering. Door "sjamaan" Greenpeace bewerkstelligd ...

Ondanks dat blijft het wel heel leuk om te zoeken naar overeenkomsten en verbanden al denk ik dat je er niet al te snel conclusies uit moet trekken.

Denk geheel met je mee, en best moeilijk in alle enthousiasme om iets te vorsen, te onderzoeken, te bestuderen. En denk dat je idd. op langere termijn de verbastering, de speculatie, evetueel "bewijs" ea. vanzelf gaat shiften, juist om het verband niet uit elkaar te trekken, maar om de overeenkomst te zoeken. Vind ook zelf de "oergeheugen theorie" daarom interessanter, zoals je meedeelde. Dat doet vraagstellingen in je zelf oproepen die vaak genoeg "botsen" met de antwoorden van andere onderzoekenden. Zelf heb ik het "botsen" veranderd in "klappen" waar altijd, soms slechts één woordje of bedoeling, overeenkomt in je eigen verband, en je iets roept van "Oh ja,... zo zit dat dus ...". Overigens komt door klappen een cymbaal geluid tevoorschijn, wat wij gaandeweg in het symbool hebben toegepast. Een magnifique gegeven, waar ik zelf graag in verdwaal ... mét of zonder knoflook

Groet Roy

[Pallas Athena]

in verband met ostara->easter vind ik dat je groot gelijk hebt. De gelijkenissen zijn overweldigend.
Ostara - 21 maart De lente-evening of voorjaarsequinox, de heilige dag waarop het licht en het duister evenwicht zijn. Het is de dag waarp het leven wordt geboren uit de Grote Moeder, en in al zijn vreugde terugkeert op aarde. Gezegd wordt dat het de dag is dat de Godin terugkeert van haar verblijf in de Onderwereld, en van de wedergeboorte van de God. Ostara is de Germaanse godin van de vruchtbare aarde, en haar symbolen zijn de alomtegenwoordige eieren, konijnen en bloemen die overleven om ons te herinneren aan de zegeningen an de Godin. Aangepast door de katholieke kerk als Maria-Boodschap, toen de engel Gabriël naar Maria kwam om haar te vragen het Christuskind te dragen. Ook gebruikt door de Kerk als de datum waarop de wederopstanding van Christus was vastgesteld, dat wil zeggen, de eerste zondag na de eerste volle maan na de lente-evening, Pasen dus, in het Engels Eastern en in het Duits Ostern genoemd, naar de Godin Ostara.