Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

afbeeldingen van Perchta

Over Grieken, Romeinen, Kelten, Germanen, Noorse goden, Nederland etc.

Berichtdoor lea » di 04 maart , 2003 20:54

ik ben op zoek naar oude afbeeldingen van Perchta/Holda. Ik doel hiermee overigens niet op 19e/20ste eeuwse afbeeldingen van Vrouw Holle! Ondanks het feit dat deze godin en al haar andere verschijningsvormen erg bekend moeten zijn geweest, heb ik het idee dat ze nauwelijks of zelfs niet afgebeeld zijn.

Ook afbeeldingen van de Wilde Jacht zijn welkom! Ik ken de Melancholie schilderijen van Lucas Cranach, waar deze groep ruiters ook op afgebeeld is en waar Perchta ook in mee zou rijden of waarvan ze zelfs de aanvoerster kon zijn. Op één van deze schilderijen is ze naar mijn idee ook afgebeeld; naakt rijdend op een varken met een spinrokken in de hand.

Ik hoop dat iemand mij opweg kan helpen!
lea
 
Berichten: 12
Geregistreerd: ma 03 maart , 2003 20:55

Berichtdoor Isthar » do 06 maart , 2003 14:20

Hoi lea,
Ik heb ongeveer zo'n 1500! linken gevonden over Perchta
(ook wel Perchtel, Perahta etc. etc.)
Heb er zo'n 60 bekeken en maar 1 plaatje gevonden!
Heb wel weer een heleboel geleerd over de godin Perchta.
Vond de linken trouwens via yahoo-search. Ik zal ze hier niet
plaatsen, misschien heb je al genoeg info.
Groetjes van Isthar*
Isthar
 
Berichten: 53
Geregistreerd: zo 02 maart , 2003 16:12
Woonplaats: Noord Holland

Berichtdoor Isthar » do 06 maart , 2003 14:23

Pff dat plaatje lukt dus echt niet. Jammer
Raar hoor met mijn avatar lukt het wel :snik: ???
Zal kijken voor je waar ik hem ook al weer vandaan had.
Isthar
 
Berichten: 53
Geregistreerd: zo 02 maart , 2003 16:12
Woonplaats: Noord Holland

Berichtdoor lea » do 06 maart , 2003 20:32

er zijn inderdaad een heleboel Perchta links.... maar belachelijk weinig plaatjes! Ben benieuwd welke afbeelding jij hebt gevonden! Alvast bedankt voor de moeite!
lea
 
Berichten: 12
Geregistreerd: ma 03 maart , 2003 20:55

Berichtdoor els » do 06 maart , 2003 23:59

Hallo Isthar, je avatar doet het inderdaad goed. :p
Je bent de eerste op het forum die een avatar gebruikt, dus ik wou dat even zeggen. Behalve ikzelf dan, maar goed.

Ik ben ook wel benieuwd naar het plaatje, eigenlijk. Je kan gewoon de link geven. Maar je kan ook de link geven met de plaatje-button of img-haakjes.

Met de button: kllik op de button waar 'plaatje' op staat, en geef dan de volledige link van de afbeelding.
Met de img-tags moet je deze code ingeven:
Code: Selecteer alles
[img]http://www.blabla.nl/plaatje.jpg[/img]


Dan komt het plaatje hierin te staan. Het kan ook gewoon met html, als je dat kan.

Ik zoek intussen ook verder, ik zou het ook wel leuk vinden als ik een afbeelding had voor m'n website. :heks:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Isthar » vr 07 maart , 2003 9:32

Afbeelding


Weer niet.
De afbeelding heet trouwens Fraw Holt.
Een tekening lijkt het, van een naakte dame vliegend op een zwaan, dus geen vrouw Holle hoor.
Ik ben bezig met het opzetten van een msn-groep over godinnen/de godin.
Ben er nog lang niet mee klaar dus is eigenlijk niet open voor
"publiek". Ik heb die afbeelding daar geplaatst dus als je hem wilt bekijken kan ik wel mijn e-mailadres daarvan geven. Heb nl de site waar ik hem gevonden heb nog niet gevonden :verward: .
groetjes Isthar*
Isthar
 
Berichten: 53
Geregistreerd: zo 02 maart , 2003 16:12
Woonplaats: Noord Holland

Berichtdoor els » vr 07 maart , 2003 13:07

Ik denk dat er een beveiliging in de link zit, zodat je hem niet op een ander adres kan laten zien, Isthar. Dat is tegenwoordig heel gebruikelijk, omdat dataverkeer geld, tijd en ruimte kost. Door met een url naar een andere server te linken, belast je deze extra. Voor één afbeelding is dat geen probleem, maar als er veel gelinkt wordt, verstop je de betreffende server en worden de pagina's daar moeilijk toegankelijk.

Wat ik zelf wel doe, is de afbeelding op mijn eigen server zetten, en dan een link erbij zetten naar de website waar ik hem vandaan heb. Als het dataverkeer dan te hoog wordt, draai ik zelf op voor de kosten.

Holda en Perchta worden trouwens ook wel gezien als namen voor Freya. Freya, Frigga, Freke, etc. betekent ook 'vrouw', net zoals het voorkomt in de samenstelling Vrouw Holle.
Freya komt weer in veel opzichten overeen met Aphrodite. Het plaatje dat jij beschrijft, doet zowel denken aan Freya als Aphrodite.

Ik zou nog ergens moeten kunnen vinden waar namen als Holda en Perchta voor het eerst voorkomen. Deze namen zijn vooral bekend doordat het op een gegeven moment mode werd om oude volksverhalen te verzamelen en op te tekenen. Maar dat gebeurde natuurlijk pas in een latere periode. Ik zal eens zien of ik het kan vinden.

Bij gebrek aan beter doe ik die plaatjes hier maar even bij. De ene afbeelding, van Frigg op een bezem, dateert uit de 12e eeuw, de andere van Freya op haar kat weet ik niet.

Afbeelding

Afbeelding

Hier staat ook nog een plaatje van Aphrodite, vliegend op een zwaan (misschien moet je nog naar beneden scrollen, als het linken niet goed werkt):

els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor lea » vr 07 maart , 2003 18:13

bedankt voor de reacties!

het plaatje van Fraw Holt op de zwaan kende ik overigens al. Eigenlijk ben ik vooral op zoek naar afbeeldingen van Holda's of Perchta's "donkere kant". Of van Perchta met een spinrokken in de hand (het liefste rijdend op een dier...). Ik denk dus zelf dat één van de figuren op een Melancholie schilderij van Lucas Cranach Perchta is. Dit omdat ze meerijdt in de "Wilde Jacht", een oude vrouw is, een spinrokken vastheeft en rijdt op een varken, in de literatuur vaak genoemd als haar rijdier. Ik geloof dat dit nog nooit eerder opgemerkt is, dus deze figuurstaat niet bekend als een afbeelding van Perchta. ik zal dit schilderij eens even opzoeken!

Het is trouwens leuk om te zien hoeveel overeenkomsten er zijn tussen Freya, Frigga, Perchta, Holda en Aphrodite. Bij voorbeeld dus dat zowel Aphrodite als Holda de zwaan als rijdier kunnen hebben. Ook is het spinnen een steeds terugkomend motief; Aphrodite wordt soms afgebeeld met een spinrokken in de hand en ook Perchta wordt met het spinrokken geassocieerd. Aphrodite (Pandemos) wordt vaak afgebeeld met de bok als rijdier, weet iemand of de bok en Perchta ook duidelijk aan elkaar gelinkt kunnen worden? Ik heb op internet wel sites gevonden waar dit geschreven staat, maar in de literatuur vind ik het niet echt terug. Perchta kan wel rijden op een wagen getrokken door bokken, kan zich veranderen in een bok (dit verhaal komt weinig voor), of kan iemand bokkehorens op het hoofd toveren. Het varken blijkt een veelvoorkomend rijdier van Perchta te zijn, maar of dit ook voor de bok geldt? Perchta wordt ook vergeleken met de Italiaanse Befana, die ook een spinrokken heeft en op een bezem of een bok rijdt. In een middeleeuws traktaat (13e eeuw?) over de zeven hoofdzonden wordt "Domina Perchta" meerdere malen genoemd in verband met de zonde "Luxuria" (ijdelheid). Interessant in dit verband vind ik dat juist deze doodzonde vaak afgebeeld wordt als een vrouw die rijdt op een bok.

Ook de naam Holda is trouwens al behoorlijk oud. Soms is het alleen onduidelijk in hoeverre het werkelijk om de godin gaat, of dat er sprake is van totaal een ander personage met een vergelijkbare naam. Walahfrid Strabo noemt in een in het Latijn geschreven gedicht uit de 8ste eeuw een zekere "Hulda". Volgens sommige mensen gaat het hier om de godin, andere menen dat Walahfrid verwijst naar de bijbelse waarzegster "Hulda" (het lijkt mij trouwens niet onmogelijk dat de 2 met elkaar te maken hebben). Zo worden ook in de geschriften van Burchard von Worms (circa 1000) "Holda" en "Friggaholda" genoemd. Luther heeft het in de 16e eeuw in ieder geval over "Fraw Hulde mit der potznasen" en dit gaat zeker over Holda.

Die plaatjes van Frigg en Freya zijn trouwens erg leuk! Maar is die Frigg op de bezem echt een 12e eeuwse afbeelding? De wapperende mantel is namelijk wel heel mooi gedaan!
lea
 
Berichten: 12
Geregistreerd: ma 03 maart , 2003 20:55

Berichtdoor lea » vr 07 maart , 2003 18:31

Hier is een detail uit het schilderij van Cranach te zien. De dame vooraan op het varken zou volgens mij weleens Perchta kunnen zijn.

lea
 
Berichten: 12
Geregistreerd: ma 03 maart , 2003 20:55

Berichtdoor willy » zo 09 maart , 2003 19:06

Afbeelding


:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » zo 09 maart , 2003 22:37

Lea, bedankt voor de samenvatting van de oudste vermeldingen van Holda en Perchta. Dat scheelt me weer een uitzoekerij.

Opeens schiet me iemand te binnen die aan een boek over Holda werkte. Hij weet er erg veel vanaf. Misschien weet hij wel afbeeldingen. Ik zou hem een email kunnen sturen.
Hij is de eigenaar van deze website, en daar is ook een forum bij. Wie weet kun je via hem iets vinden?



Ik vind trouwens na veel geploeter wel een afbeelding van ene Fraw Holt op een zwaan, maar het is modern.

(website: )

AfbeeldingDe 'sprookjes van moeder de gans' herinneren trouwens ook aan dit motief. In plaats van een zwaan vliegt de godin ook wel op een gans.



Ik heb een proefschrift van op het web gezet. Misschien had je het al gevonden. Daar staat ook nog wel wat in over het zwaan/gans-motief. Het heeft te maken met het contact tussen de levenden en de doden, zeg maar per gans naar de andere wereld. Freya zelf bezat ook een magisch verenkleed, al wordt dat een valkenkleed genoemd.
Tegenwoordig worden dit soort verhalen herleid tot sjamanisme, wat ikzelf eigenlijk erg interessant vind.

Freya wordt verder ook geassocieerd met een varken. Maar dit is weer een algemeen kenmerk van de godin in de hele bekende wereld. Tacitus schreef over de Germanen dat zij de Moeder van de Goden vereerden, en dat haar embleem het varken was, dat zij in hun wapen droegen.
Het varken werd ook geassocieerd met Cerridwen, bij de Grieken met Demeter en Aphrodite, door de Egyptenaren met Isis etc.
Dus het is best mogelijk dat Cranach Perchta op het oog had, maar misschien kun je het ook ruimer zien.

Het volgende heb ik van m'n eigen website geplukt:

In Goethes Faust wordt een Vrouw Baubo opgevoerd als aanvoerster van het dodenleger. Tijdens de Walpurgisnacht rijdt zij op een zwanger varken. In deze late literatuur wordt ze dus eveneens geïdentificeerd met Hekate, die ook wordt genoemd als leidster van de 'Wilde Jacht'. Hij signaleerde misschien een overeenkomst met Germaanse aanvoersters als Perchta of Holda.


De Grieken kenden de baker Baubo, die de moeder was van de varkenshoeder Eubouleus; varkens spelen ook een rol in de Eleusinische mysteriën voor Demeter. Vandaar waarschijnlijk Goethes keuze voor 'vrouw Baubo'. Maar hij moet dan ook de associatie van de Germaanse Perchta met de Griekse religie maken.

Awel, ik zoek verder. Ik zoek voor m'n eigen site ook afbeeldingen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 09 maart , 2003 22:42

Maar is die Frigg op de bezem echt een 12e eeuwse afbeelding? De wapperende mantel is namelijk wel heel mooi gedaan!


Tsja Lea, de afbeelding komt uit een naslagwerkje, Encyclopedie van de mythologie, van Adelaide van Reeth. Er staat alleen bij dat het een muurschildering uit de 12e eeuw betreft, verder niets. Dus ik kan het verder ook niet nagaan.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 09 maart , 2003 23:07

Willy, ik zag dat je ook al die afbeelding van een blote dame op een zwaan had gevonden. :p
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Isthar » ma 10 maart , 2003 10:09

Tja dat was ook de afbeelding die ik bedoelde hoor :knipoog:
Fraw Holt op de zwaan.
Bij de info over Perchta/Holda stond trouwens ook dat ze vooral een "wintertime goddess" was en geassocieerd werd met de "twelve days of christmas" die ook al terug gaan naar voor-christelijke tijden. Het zijn de dagen tussen Yule en 6 januari (nu drie koningen) en volgens traditie moest je je dan maar flink vol (vr)eten voor dat perchta/Holda kwam aangevlogen.
Is niet veel veranderd sinds :knipoog:
Isthar
 
Berichten: 53
Geregistreerd: zo 02 maart , 2003 16:12
Woonplaats: Noord Holland

Berichtdoor lea » ma 10 maart , 2003 12:43

Ik denk niet alleen omdat ze op een varken rijdt dat de vrouw op het schilderij van Cranach Perchta is, dit is ook omdat ze een spinrokken vastheeft en meerijdt in de Wilde Jacht/Horde. Perchta staat bekend als één van de vrouwelijke demonen die in deze groep meerijdt of de groep zelfs aanvoert. Maar dat staat ook al in je quote over Baubo bij Goethe. Over dit schilderij wordt overigens altijd geschreven dat het een verbeelding is van de positieve en negatieve kant van de Melancholie, waarbij de vrouw met vleugels op de voorgrond de positieve kant is en de Wilde Jacht natuurlijk de negatieve. Volgens mij gaat het echter wel wat dieper. Zoals Isthar ook schrijft wordt Perchta verbonden met de winter; de zogenaamde "Perchtenlauf" in Duitsland wordt gevierd tijdens de nacht van Driekoningen. Ook de Wilde Jagers worden actief in de winter, de periode waar het temperament "melancholie" mee wordt verbonden.

Ik had het proefschrift van Knappert al een tijdje geleden gelezen. Vond het overigens wel heel leuk om het hier weer gedeeltelijk terug te vinden! Ik zal dat andere forum trouwens snel bekijken, heb nu alleen even geen tijd. Ik ben trouwens een scriptie aan het schrijven over een prent van Albrecht Dürer waar een vrouw opstaat die naar mijn idee wel eens Perchta zou kunnen voorstellen. Normaalgesproken wordt ervan uit gegaan dat het om een heks gaat, maar sommige details blijken dan toch behoorlijk vreemd en ik denk daarom dat deze identificatie nogal kort door de bocht is. Het probleem is alleen dat Perchta, en dat is nu denk ik wel duidelijk, zo goed als nooit afgebeeld is. Tenminste, de afbeeldingen liggen niet voor het oprapen!

Ik moet er weer vandoor!
lea
 
Berichten: 12
Geregistreerd: ma 03 maart , 2003 20:55

Berichtdoor willy » di 11 maart , 2003 11:43

Afbeelding

Wild Hunt (Arbo)



:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » di 11 maart , 2003 12:04

Afbeelding

Wild Hunt



:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » di 11 maart , 2003 15:49

Valkyrja
Afbeelding

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » di 11 maart , 2003 19:46

The Wild HuntAfbeelding
The wild hunt or chasse sauvage is a pack of spectres and demons, usually as hunters on horses, sometimes accompanied by hounds which used to crawl in the sky at night to gather the departed souls. The Wild Hunt originates in the old pagan beliefs but has been demonized, associated and confused with the sabbat after he XIIth century.
There were numerous drivers for the Wild Hunt, usually of devilish origin. Harlequin, Herlequin or Erlequin will become later the driver of the masquerade in the carneval tradition. Diae, Arthur, Odin, Lady Abonde, Finn are other candidates
Clearly, these wild hunts are connected with the fairy raids, the spectral hunt of the Welsh tales of Cwm Annwn, the Fiana and Tuaha de Danann of Ireland, and even with the Wandering Jew folklore which is known throughout Europe. To what extent all these sky-traversing hounds are the last vestiges of a complex and ancient cosmological mythology is a matter for academic debate.



:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » di 11 maart , 2003 20:44

Weven of spinnenAfbeelding
Is het niet vreemd dat wanneer men het bij Perchta, Holda, Athene, Minerva, Ariadne en zovele andere welke met weven of spin-rokken te maken hebben men nooit wijst op diegene welke daar het eerst mede afgebeeld werd, namelijk de Egyptische godin Neith. Als men even mijn stukje over Neith zo lezen dan zo men ook begrijpen dat al deze godinnen geen tapijtjes aan het weven zijn maar voor heel wat serieusere zaken staan. Voor mij tenminste! Er zijn in geen enkel werelddeel, land of taal goden en godinnen geschapen om futiliteiten voor te stellen.
Ik ga natuurlijk commentaar van alle vrouwen over mij heen krijgen, maar ik heb een brede rug, leef jullie maar eens goed uit. :p
Veel plezier, Willy :duivel:
P.S. Als er iemand is die mij zwart op wit kan bewijzen dat Neith niet is waar ik haar voor hou, zou ik deze persoon heel dankbaar zijn. (maar dan wel met cijfers en geen Wicca-verhaaltjes.)
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » wo 12 maart , 2003 18:44

Frau Holle with the industrious maiden
Woodcut by Ludwig Richter
Afbeelding

The lazy maiden is drenched with pitchAfbeelding

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » wo 12 maart , 2003 18:51

Mother Berchta is coming to town

Afbeelding

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » wo 12 maart , 2003 19:06

Bij de afbeelding van Wild Hunt (Arbo) geplaatst op 11 maart heb ik een beter onderschrift kunnen vinden.
"Odins wilde Jagd"
Gemälde von P. N. Arbo 1872
:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor lea » wo 12 maart , 2003 20:33

Willy, ik heb jouw stukje over Neith net gelezen en ik begreep eruit dat de associatie van Neith met het weven een hypothese is. Ze werd dus ook niet met een spinrokken in haar hand afgebeeld; ik geloof dat het spinrokken in het oude Egypte in die vorm zelfs nog niet bestond. Dat lijkt me wel een logische reden waarom ze niet meteen in verband wordt gebracht met Perchta, Aphrodite etc.

Ik ben overigens op een lijst van spinnende godinnen tegen gekomen en daar werd Neith wel genoemd bij de egyptische godinnen, naast natuurlijk Isis (die ook veel in verband wordt gebracht met Perchta, o.a. door Jacob Grimm) en Tayet.

Spinnen is natuurlijk een symbool voor de levenscyclus, het duidelijkst geïllustreerd door de Moiren. Dit zijn drie vrouwen van elk een andere leeftijdscategorie: Clotho (de jongste), Lachesis en Atropos (de oudste; wordt ook wel met Aphrodite in verband gebracht). Clotho houdt het spinrokken vast, Lachesis spint de draad en Atropos knipt de draad door => het einde van het leven. Ook de draaiende beweging van de spindel verwijst naar de cyclus van het leven. En ook niet belangrijk: het spinnen en het spinrokken zijn de symbolen bij uitstek van de deugdzame vrouw. De personificatie van "de Deugd" wordt in Sebastian Brant's "Narrenschiff" uit 1494 dan ook weergegeven als een oude vrouw met een spinrokken. Spinnen is dus uitermate vrouwelijk en verwijst zo ook naar vruchtbaarheid.

Ook belangrijk: Eva en Maria zijn regelmatig met spinrokken gesignaleerd! ==> de eerste vrouw (tellen we Lillith niet mee!) en de moeder van Christus (met wiens geboorte ook een nieuwe tijd is "geboren").

Het spinrokken kan ook symbool zijn van de "foute" vrouw, dit als er sprake is van de "omgekeerd wereld" waar de vrouw haar man slaat met bij voorbeeld een spinrokken, of waar Omphale Hercules laat spinnen. De vrouw gebruikt hier haar symbool van deugdelijkheid voor totaal iets anders dan waar het voor bedoeld is, hiermee wordt het slechte van de zaak nog eens benadrukt. Over dit onderwerp zijn in Duitsland in de 15e en 16e eeuw veel prenten gemaakt, o.a. door Meester E.S. & Israhel van Meckenem.
lea
 
Berichten: 12
Geregistreerd: ma 03 maart , 2003 20:55

Berichtdoor willy » do 13 maart , 2003 19:31

Lea een paar opmerkingen:

De Franse egyptoloog Champollion vertaalde het in “navette”, of “schietspoel”. “Schietspoel” duidt de beweging van heen en weer gaan aan, die de Maan tijdens een volledige kringloop van 2 x 5814 jaren = 11.628 jaren uitvoert.
faire la navette: pendelen, forenzen, heen en weer reizen
Uit: Euroglot Online

Schietspoel
1 spoel die bij het weven door het vak van de ketting geworpen wordt om het inslaggaren aan te brengen => weefspoel

Spinnen
1 uit lange vezels een draad vormen
2 (van insecten en spinnen) een draad voortbrengen
3 ineen draaien

Weven
1 door het dooreenvlechten van draden een weefsel vervaardigen
2 door vlechten of mengen doen ontstaan
Uit: Van Dale Taalweb

Zoals u ziet hebben beide woorden niet dezelfde betekenis al zijn ze wel wat aan elkaar verwant.
Als u dus spreekt over de Moiren, Nornen, Parcen, enz dan gaat het altijd over spinnen, nooit over iets weven. Ook bij Neith spreekt u over weven, dat wordt nergens door mij genoemd. Op de Url die u opgeeft is dit ook zo:
Isis – teacher of spinning
Neith – Goddess of crafts, spinning, hunting, war and wisdom. Also called Net or Neit.
Tayet – Goddess of spinning and weaving
Alleen bij Tayet is er sprake van spinnen en weven samen.
U brengt alles in verband met vrouwen en dat was juist wat ik wou vermijden met te zeggen:
P.S. Als er iemand is die mij zwart op wit kan bewijzen dat Neith niet is waar ik haar voor hou, zou ik deze persoon heel dankbaar zijn (maar dan wel met cijfers en geen Wicca-verhaaltjes.) Hiermede bedoelde ik: dag, datum, jaar, Nieuwe maan of Volle maan, allemaal dingen die ik op een sterrenkaart terug zou kunnen vinden.
Lea in ieder geval bedankt dat u de moeite genomen hebt om mijn tekst over Neith te lezen. Als u nog eens wat tijd hebt moet u ook eens mijn artikel over: De oorsprong van alle godsdiensten en ook over: Meh Ourt lezen, dan zal u ook duidelijk worden waar ik die getallen die ik noem vandaan haal.
:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » do 13 maart , 2003 20:43

Ik wou eigenlijk nog op een paar dingen reageren, maar ik word opeens ziek, dus ik kruip maar onder wol.
Later dan maar, helaas. :snik:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » do 13 maart , 2003 22:11

Els, snel beterschap en niets is beter dan een dagje in bed met iets warm om te drinken en goed zweten.
Het beste, Willy :love:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » do 13 maart , 2003 22:19

Odin Wilde Jacht of Godenschemering?
Afbeelding

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » do 13 maart , 2003 22:29

Lea dit is voor mij een spinnenwiel en geen weeftoestel.
Indien we het hierover niet eens zijn dan sluit ik hier de discussie want eindeloos over en weer praten dat vind ik tijdverspilling.
Afbeelding
Frigg die wolken aan het spinnen is
Giovanni Caselli
Illustration, 1978

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor lea » vr 14 maart , 2003 10:49

Willy, misschien heb ik niet het goede stukje gelezen, maar ik ging ervanuit dat de tekst met de titel "Neith" van Sampras ook van jou was (dat je nu een andere nickname hebt). Daarin las ik o.a. "Men heeft in dit teken ook een spoel gezien, zoals die voorkomen op weeftaferelen uit het Oude Rijk. In dat geval werd Neith vermoedelijk beschouwd als de godin van het weven", er wordt dus wél een verbinding met het weven gemaakt. Voor mij is dit een hypothese, geen feit. Ook dat die Egyptoloog het teken vertaalde als "schietspoel" betekent niet dat dit ook werkelijk zo bedoeld moet zijn. Mijn reactie was bedoeld als antwoord op jouw vraag: " Is het niet vreemd dat wanneer men het bij Perchta, Holda, Athene, Minerva, Ariadne en zovele andere welke met weven of spin-rokken te maken hebben men nooit wijst op diegene welke daar het eerst mede afgebeeld werd, namelijk de Egyptische godin Neith." Ik wilde uitleggen waarom het voor mij niet zo heel vreemd is dat ze niet altijd in dat rijtje wordt genoemd, aangezien het niet voor iedereen even zeker zou kunnen zijn of deze godin ook wel echt in dit rijtje thuis hoort.

Natuurlijk is er sprake van een spinnenwiel op de afbeelding van Frigg die wolken aan het spinnen is! Ik zou ook niet weten waarom ik daar anders over zou denken... misschien is het niet voor iedereen duidelijk dat er een verschil is tussen een spinrokken, een spinnenwiel en een weefgetouw is. Jij gaat er geloof ik vanuit dat ik dat ook niet weet, maar ik kan je verzekeren dat je je daar geen zoregn over hoeft te maken. Een spinrokken is overigens een staf met aan het uiteinde een knot vlas waar door middel van een spindel (een klein spoeltje) een draad van geweven wordt. Daarvoor moet de vrouw de staf vasthouden of in een standaard zetten en met de andere hand de spindel draaien. Het spinrokken is dus eigenlijk een primitieve vorm van een spinnenwiel. De Moiren werden vaak met een spinrokken afgebeeld, en dus niet met een spinnenwiel of weefgetouw, omdat dit picturaal beter overkomt.

Waarom het vermeden zou moeten worden om het spinnen met vrouwen te verbinden begrijp ik niet. Spinnen is altijd de taak geweest van de vrouw, er zijn tig van sagen waarin vermeld zordt dat als een vrouw goed kan spinnen ze pas een volwaarig vrouw is. Mannen deden niet aan spinnen, ook mannelijke goden niet. Er zijn wel afbeeldingen en verhalen overgeleverd waarin mannen spinnen en hier is altijd sprake van een zogenaamde "vrouwenlist" en/of de "omgekeerde wereld" waarin de man belachelijk wordt gemaakt.

Ik hoop dat het nu duidelijk is wat ik wilde zeggen... :lach:
lea
 
Berichten: 12
Geregistreerd: ma 03 maart , 2003 20:55

Berichtdoor Isthar » vr 14 maart , 2003 11:04

Beste Willy,
Ik geloof dat die brede rug wel mee valt want ik krijg het gevoel dat je je ergens boos over maakt?
En ik snap echt niet waarom als ik de berichten zo even terug lees.
Leg eens uit met wat je bedoeld met het over je heen krijgen van commentaar van alle vrouwen? Op welk punt dan?
En over het in verband brengen van vrouwen met weven/spinnen van Lea.
Het in verband brengen van weven of spinnen met vrouwen lijkt mij vrij logisch. Dit was meestal ook vrouwenwerk en er zijn natuurlijk ook tal van bekende godinnen die op de een of andere manier in verband worden gebracht met weven of spinnen.
En natuurlijk is spinnen niet het zelfde als weven (ook symbolisch gezien niet) maar in de versch. sites word Neith ook de ene keer in verband gebracht met weven, de andere x met spinnen ( in jouw eigen link staat: Neith goddess of weaving en in Lea's link staat goddess of spinning).
"En ook over Neith spreekt u over weven, dat word door mij nergens genoemd".
Je begint zelf je stukje met "Is het niet vreemd dat wanneer.....en zovele andere welke met weven..." etc. etc.
Nog 1 mysterie: "Als Neith niet is waar ik haar voor hou".
Waar hou jij haar dan voor??
Dit bericht is niet bedoeld als een aanval op jou maar ik kreeg het idee, zeker na het laatste bericht ( "dan sluit ik hier de discussie want eindeloos over en weer praten vind ik tijdsverspilling") dat jezelf erg geïrriteerd was.???

Groeten van Isthar* :bloos:
Isthar
 
Berichten: 53
Geregistreerd: zo 02 maart , 2003 16:12
Woonplaats: Noord Holland

Berichtdoor Isthar » vr 14 maart , 2003 11:24

Els nog beterschap hoor!
Hoop dat het vandaag weer wat beter gaat.
:trans: Groetjes van Isthar*
Isthar
 
Berichten: 53
Geregistreerd: zo 02 maart , 2003 16:12
Woonplaats: Noord Holland

Berichtdoor willy » vr 14 maart , 2003 17:12

Lea over de naam Sampras hebt u gelijk. Toen ik mij aansloot dacht ik dat men een bijnaam moest hebben en daar ik een tennisser ben koos ik maar ineens de toenmalige beste speler. Dus alle teksten van Sampras zijn die van mij.
Het tweede feit waarin ik u gelijk geef: het is niet omdat een beroemde wetenschapper iets voorstelt dat het daarom als evangelie of een dogma moet aangenomen worden, het is heel dikwijls maar een werkhypothese tot iemand anders weer wat beters vind, enz, enz.
Ten derde Neith is een tweeslachtige godin, dus zowel mannelijk als vrouwelijk. Zij kan dus scheppen zonder het mannelijke principe daar zij beide in zich verenigt. Zo zijn er noch godinnen bv. Hera die Hephaistos schept.
Voor de mannen overheersten waren alle godheden godinnen. Zelfs Zeus komt voort van een godin, hetzelfde met Dionysus. Ik ga ze nu niet allemaal opzoeken want dat duurt mij te lang. Wat ik u wil duidelijk maken is dat een god heel goed zou kunnen spinnen hebben toen hij nog in zijn vrouwelijke vorm zat.
Lea hebt gij het boek: The God-Idea of the Ancients or Sex in Religion, schrijfster is Eliza Burt Gamble al gelezen, daarin staat dat de eerste en dus oudste godheid een moeder met een kind is en dat hiervan alles is voortgevloeid. Het boek staat op het Internet maar het is wel een hele turf om te lezen, zeker voor mij die slecht engels verstaat.
:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » vr 14 maart , 2003 17:22

Parthenogenetic goddesses

Afbeelding
In ancient Greece, this created some strange, even absurd, images in the Indo-European pantheon of gods. Most strikingly visible is the conversion of Athena, the Old European Bird Goddess, into a militarized figure carrying a shield and wearing a helmet. The belief in her birth from the head of Zeus, the ruling god of the Indo-Europeans in Greece, shows how far the transformation went-from a parthenogenetic goddess to her birth from a male god! And yet this is not entirely surprising: Zeus was a bull (in Indo-European symbolism the Thunder God is a bull), and Athena's birth from the head of a bull was nothing else but a memory of birth from a bucranium, which was a simulacrum of the uterus in Old European symbolism.

Parthenogenetic goddesses creating from themselves without the help of male insemination gradually changed into brides, wives, and daughters and were eroticized, linked with the principle of sexual love, as a response to a patriarchal and patrilinear system.

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » vr 14 maart , 2003 17:44

Lea ik heb hier nog een volgens mij zeer mooi beeldje gevonden over het spinnen, niet om u lastig mee te vallen maar omdat ik het zo mooi vond. :lach:
Afbeelding
Wanneer de schapen geschoren zijn, begint de taak van de vrouw: het spinnen. Ze draaien losse vezels tot een draad. In de oudheid gebeurde dat met de hand. In de ene hand houdt de spinster een spinrokken, een stok waaraan de wolvezels bevestigd zijn. Met de andere hand trekt de vrouw gelijkmatig vezels uit de wolbundel. Met de mond worden die wat vochtig gemaakt en ineengedraaid. Dit eindje wordt vastgemaakt aan een spoel, waarop de draad wordt opgewonden.


:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » vr 14 maart , 2003 18:34

Isthar, ik ga op uw tekst niet ingaan want ik vind hem te stom. :duivel:
Als u al mijn teksten onder de naam Sampras en Willy wilt lezen dan zult u weten wie voor mij Neith en Meh Ourt is.
Doet u dit niet, mij ook goed. Uw oordeel heeft voor mij geen enkele waarde. Maar voor u iemand van boos zijn beticht lees dan toch nog maar eerst eens uw eigen geschrift, het staat bol van ergernis over iets en het is nog slecht geschreven ook. Als laatste wil ik er toch nog aan toevoegen dat Lea wel oud en slim genoeg zal zijn om zichzelf te verdedigen indien ik in mijn tekst aan haar iets misplaatst zou hebben gezet.
:duivel: :duivel: :duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor lea » vr 14 maart , 2003 20:56

Willy, ik vind de reactie van isthar eigenlijk niet zo heel erg gek, ik begreep sommige dingen die je schreef ook niet helemaal. Hij (of zij?) schrijft ook dat het niet als aanval is bedoeld, dus is het misschien ook maar beter om het ook niet zo op te vatten. Waarschijnlijk is het nog beter om het er verder maar niet over te hebben; het is zo makkelijk om elkaar verkeerd te begrijpen via geschreven stukjes.

Maar verder, de veronderstelling dat "een god heel goed zou kunnen hebben gespind toen hij nog in zijn vrouwelijke vorm zat" lijkt mij niet zo aannemlijk. Ik moet bekennen dat ik niet helemaal op de hoogte ben van de oergodinnen, maar deze moeten naar mijn idee behoorlijk "simpel" zijn geweest. Daarmee bedoel ik niet dat de begrippen waar deze godinnen voor stonden simpel waren; ik doel hiermee meer op het beeld wat men van deze godinnen moet hebben gehad en hoe ze bij voorbeeld afgebeeld werden (waarmee het beeld dat mensen hebben van een godin tot een "beeld" wordt gemaakt). Ik neem aan, voorzichtig (!), dat een spinrokken een overbodig attribuut voor een dergelijke oergodin moet zijn geweest. Ze overkoepelde eigenlijk alles; zulke attributen zijn dan misschien wel overbodig. Een kindje op de schoot kon dus blijkbaar, volgens de schrijfster die je aanhaalde, wel, maar dit lijkt mij een overduidelijk symbool van haar oermoederschap, dat alles uit haar voortkomt (???).

Dat plaatje van die vrouw met een spinrokken is inderdaad erg leuk! In de tekst wordt ook gewezen op het feit dat de vrouw met haar speeksel de draad nat moet maken. Hier zijn hele leuke sagen over, bij voorbeeld deze uit Engeland: een vrouw doet alsof ze heel goed kan spinnen om met een leuke man te kunnen trouwen. Deze man trouwt haar in de eerste plaats vanwege haar goede spinkwaliteiten, dus het moet een flinke klap zijn als blijkt dat ze er niets van bakt. daarom neemt ze hem mee naar een ondergrondse kamer waar een groep elven continue spint en hierdoor misvormde monden hebben gekregen (van het natmaken van de draad). Hier schrikt de man zo van dat hij zijn vrouw verbied ooit nog te spinnen!

Oh ja, ik lees hierboven: dat Lea wel oud en slim genoeg zal zijn om zichzelf te verdedigen. Kom ik dan zo ouwelijk over :lach:? Ik ben nog maar 22 hoor! Dat is naar mijn idee nog best aan de jonge kant! :D :D
lea
 
Berichten: 12
Geregistreerd: ma 03 maart , 2003 20:55

Berichtdoor Isthar » vr 14 maart , 2003 21:01

Mmh weet even niet meer hoe ik nu moet reageren..
???
Isthar*

ps ben een vrouw
Isthar
 
Berichten: 53
Geregistreerd: zo 02 maart , 2003 16:12
Woonplaats: Noord Holland

Berichtdoor willy » vr 14 maart , 2003 21:33

Herne the Hunter
Afbeelding
Herne the Hunter has become very popular in the 20th century but his actual origin is obscure, though he resembles the Lord of the Animals and the Hunt mentioned above. It is possible that Cerunos was shortened to Cern and then to Hern, but that can only be speculation. Herne has always been associated in Britian with Windsor Forest and the famous Herne's Oak. Today he is often associated with the legend of the Wild Hunt, though this is a very ancient myth and many other figures have been named as its leader. The coming of the hunt master was announced by the baying of large hounds and the blast of his horn above the sound of the storm. To the Christians he came for people's souls, again an echo of their own fears of the Pagan Gods.



:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » vr 14 maart , 2003 22:32

The Wild Hunt
Afbeelding
Herne the Hunter is the most common name associated with the Wild Hunt, that pack of the Dogs and riders belonging to Gwyn ap Nudd, Lord of the Underworld.
But other names are known. In Oswestry, a local wandering fiddler Ned Pugh (there is another story associated with Ned about his disappearing underground) took to the bugle and became chief huntsman for the Wild Hunt.
Each Halloween the hunt was said to hunt below Mount Plynlimon, through the Black Mountains, and through the wild places around Aberdare. Hearing his bugle, or the cries of the dogs was considered a foreboding of death.


:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » vr 14 maart , 2003 23:39

Geloofsbelijdenis van Willy

Hetgeen ik hier nu neerschrijf is om alle misverstanden in de toekomst te vermijden.
1. Voor mij zijn de goden en godinnen hemellichamen of hebben er tenminste iets mede te maken.
2. Dit betekent dat zij voor mij dus geen liefdesbetrekkingen hebben in de aard van ons mensen.
3. Zij maken dus ook geen ruzies zoals wij dat doen.
4. Ook zijn er geen geboortes zoals bij ons mensen.
5. Als er dus over spinnen of weven gesproken word door ons mensen dan is dat iets dat deze goden of godinnen zogezegd doen, maar dat is maar een symbool, en daar zit de grote knoop, hoe geraken wij aan de weet wat er achter dit symbool schuilt.
6. Daarom ook mijn vraag om concrete gegevens zoals ik het laatst vroeg met Neith.
7. Voor mij is godsdienst gewoon de kennis van hoe wij naar het einde van de wereld gaan en daar zijn regels waardoor sommige die deze kennis bezitten het zullen overleven.
8. En deze regels hebben de goden en godinnen in zich maar wij begrijpen hun niet en denken maar aan verhaaltjes om ons bezig te houden.
9. Daarom is alles wat ik hier reeds voor verschillende leden opgezocht heb louter voor het plezier, voor mijzelf heb ik er nog nooit iets aan gehad omdat wij niet op dezelfde golflengte zitten.
10. Om af te sluiten niemand hoeft hier iets van te geloven, maar het is wel mijn overtuiging, omdat alle godsdiensten het er over hebben en dat het allemaal onnozelaars zouden zijn is voor mij nu toch moeilijk om aan te nemen.
:duivel: :duivel: :duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 15 maart , 2003 10:17

Els, ik hoop dat het al wat beter gaat. Ik kan u afbeelding van Aphrodite niet openen. Ik ga er een andere in de plaats zetten. Indien u vindt dat ik onder uw duiven schiet, weg er mee, dat weet u wel, er is geen enkele afbeelding van mij dat of die er staat of niet mij iets kan schelen. Het liefst was ik naamloos, maar dat gaat nu eenmaal niet.
Aphrodite rides a goose
Pistoxenos Painter, ca 460 BC
Afbeelding

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 15 maart , 2003 10:36

Lea, dat over die ouderdom was maar bij manier van spreken.
Wees blij dat ge nog zo jong bent. Mijn leeftijd is wel ietsje hoger, 73 :snik: :snik:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor lea » za 15 maart , 2003 15:20

"9. Daarom is alles wat ik hier reeds voor verschillende leden opgezocht heb louter voor het plezier, voor mijzelf heb ik er nog nooit iets aan gehad omdat wij niet op dezelfde golflengte zitten."

Ik had dit gevoel zelf ook al een beetje. Ik heb een aantal van je teksten gelezen en het werd me wel duidelijk dat je een heel ander doel en een heel andere invalshoek hebt dan bij voorbeeld ik. Daardoor kunnen mensen nog wel eens langs elkaar heen gaan praten. Ik studeer zelf kunstgeschiedenis (bijna klaar!) en ik richt mij dus op afbeeldingen: hoe godinnen afgebeeld werden of in welke verschijningsvorm ze in verschillende mythen voor konden komen. Ook is het voor mij van belang bij wie dergelijke mythen als bekend verondersteld kunnen worden: kon een bepaalde kunstenaar op de hoogte zijn geweest van die specifieke verhalen rond een godin en is de prent/tekening/schilderij die hij heeft gemaakt mogelijk een verbeelding van die godin? Voor mij is er dus op geen enkele manier sprake van een "geloofsbelijdenis" of iets dergelijks.

Ik heb deze thread bij voorbeeld gestart om afbeeldingen te vinden van Perchta. Albrecht Dürer heeft zo rond 1500 een prent gemaakt van een vrouw die naar mijn idee wel eens Perchta zou kunnen voorstellen. Daarvoor is het dus voor mij van belang om erachter te komen of Dürer bekend kon zijn geweest met de figuur Perchta. Dit moet zeer waarschijnlijk zo zijn geweest, aangezien in de tijd dat Dürer in Neurenberg leefde ook zogenaamde "Perchtenlaufen" werden gehouden. Ook tijdens de overbekende Neurenbergse carnavalsoptocht de "Schembartlauf" werd de "Wilde Jacht" verbeeld door als wilde mannen verklede dorpelingen. Maar dan is het de vraag in hoeverre de andere beeldelementen overeenkomen met de sagen... Die komen overigens zo goed als allemaal overeen; de kans is best aanwezig dat ik gelijk heb!

Al met al: we zitten inderdaad op een totaal andere golflengte!
lea
 
Berichten: 12
Geregistreerd: ma 03 maart , 2003 20:55

Berichtdoor willy » za 15 maart , 2003 21:30

Lea, ik denk dat die golflengte tussen ons veel minder groot is als dat u denkt. Ook ik hou van kunst en van mooie dingen. Ik heb veel afbeeldingen van schilderijen en beeldhouwwerken. Maar ik moet wel toegeven dat ik niet van moderne kunst hou. Een Matisse, een Miro, een Picasso, een Debuffet, een Marc Chagall, enz. is aan mij niet besteed. Wel een Renoir, Monet, Rosetti, Bougereau om zijn mooie vrouwen, sommige Titiaans ook, enz.
Maar ik hou nog meer van airbrush kunstenaars zoals Boris Valejo, Julie Bell zijn vrouw, Frank Frazetta, Luis Royo, Caldwell, de gebroeders Hildebrandt en ook weer enz.
Dit gezegd zijnde heb ik hier twee URL’s die u zeker hebt, maar, en ik druk toch even op het woordje “maar” ik zal ze toch maar plaatsen, ze doen verdwijnen is een kleinigheid.

ARC :


CGFA :

Witch Riding a Ram Backwards, engraving, Kupferstichkabinett, Staatliche Museen Preussischer Kulturbesitz at Berlin.
Dat is volgens mij die afbeelding van Dürer waarvan u denkt dat zij Perchta/Holda voorsteld en ik denk dat u gelijk hebt en dat wat zij in haar hand heeft een spinrokken is. Het is wel spijtig dat de afbeelding niet overal even licht en duidelijk is. Maar met een beeldbewerkingprogramma is dat wel op te lossen.
Indien ik mij toch zou vergissen in afbeelding, sorry, het was goed bedoeld.

Wat u zegt over die kunstenaars of zij wel wisten waarom zij die symbolen op hun werken afbeelden, wees maar gerust, zij wisten daar meer van als wij. Denk maar aan de kathedraalbouwers, schilders als Jeroen Bosch, dichters als Dante, Apuleus, Plato, beeldhouwers als Michel-Angelo, als hij Mozes beeldhouwde en hem een paar horens op zijn hoofd zette dan wist hij heel goed dat in Mozes tijd de zon in het teken Ram stond. Het waren allemaal ingewijden, tot welke graad kan ik natuurlijk niet zeggen, maar geloof mij, ingewijden waren het.

Groetjes,Willy :duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 15 maart , 2003 22:45

Baba Yaga going to fight with the Crocodile
Afbeelding
Baba Yaga, the Wooden Leg, going to fight with the Crocodile, on the pig, with the pestle.
XVIII century Russian print.

Baba Yaga - the Russian version of old witch - is on the right.
The strange creature on the left is the Russian version of Crocodile, a fairy tale monster. Evidently, they are fighting over the bottle of wine.
The author is unknown, probably he was a schismatic "old-believer". This print is believed to be an anti-government satire. The Crocodile was meant to be the tzar Peter the Great, whereas Baba Yaga was impersonating his wife Catherine I. Of course, the Crocodile on the picture has little to do with the real world animal crocodile. Live crocodiles are not found anywhere in Russia and people had no chance to see them. So, they invented a fairy tale monster, an analogue of goblin.


:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » za 15 maart , 2003 22:53

Hehe, ik kan weer rechtop blijven zitten. :D
Dank jullie wel voor het medeleven. Ik denk dat ik was geveld door de een of andere vogelziekte of zo, een blitzkrieg met hoofdpijn en een gedraaide maag.

Ik had al een paar reacties geschreven, maar ik zag dat ik alweer hopeloos achterloop. Ik heb een paar dingetjes aangepast, maar ik hoop dat ik niet te veel zeg wat inmiddels al overbodig is geworden. Hier komt het toch, terwijl ik alles aan het doorlezen ben.

lea schreef:Ik denk niet alleen omdat ze op een varken rijdt dat de vrouw op het schilderij van Cranach Perchta is, dit is ook omdat ze een spinrokken vastheeft en meerijdt in de Wilde Jacht/Horde.


Het lijkt me dat je het absoluut bij het rechte eind hebt. Ik stelde mijn vraag over een datering van Perchta/Holda echter omdat ik niet het idee heb dat Perchta een vastomlijnd karakter of godin is, maar meer dat de namen die naar een centrale godheid verwijzen nogal wisselen, afhankelijk van de periode en lokatie. Dus het is mogelijk dat iemand in literatuur of schilderkunst naar deze bekende figuur uit de volksmythologie verwijst, maar onder een willekeurige naam. Dus als je dan juist gaat zoeken naar 'Perchta' is het misschien moeilijk iets te vinden, terwijl je met een andere naam misschien wel verder komt.

Maar ik weet dus niet of er een bepaalde periode was waarin juist de naam Perchta in zwang was bij kunstenaars.
Het is wel zo dat de betekenis uit de vroegere religie werd aangepast. De symbolen werden anders verklaard, negatief natuurlijk, zoals je zelf ook al zei. Het vroeger heilige varken symboliseerde in de Middeleeuwen domweg de vraatzucht.

Ik ben niet zo thuis in de beeldende kunst, dus ik moest even zoeken, maar ik zag dat Cranach leefde in de zestiende eeuw. Ik vind het wel interessant om eens verder te zoeken naar vermeldingen uit deze tijd, maar ik heb niet bepaald toegang tot oorspronkelijke bronnen.

Ik citeer nog even m'n eigen webpage, van een pagina over Diana:

Diana werd door het volk tot in de middeleeuwen vereerd, tegen de orders van de kerk. Dit is ondermeer bekend via de vele verbodsbepalingen door de christelijke kerk tegen haar verering. Martinus van Braga bekritiseerde in de zesde eeuw mensen die in de bossen diana's aanroepen. Een verslag van Gregorius van Tours vermeldde een monnik die een beeld van Diana bij Trier neerhaalde. Caesarius en anderen verboden op de kalenden van januari een gedekte tafel klaar te zetten.
[...] Bepaalde gebruiken rond haar verering zijn ook in verband te brengen met hekserij. Net als heksen trok Diana op haar nachtelijke vluchten door de lucht, hierbij vergezeld door vrouwen die haar vereerden. Het verhaal over de rit van de heidense godin deed al als mythe de ronde in de 9e eeuw, o.a. in de wetgeving van Karel de Kale. In een bisschoppelijke canon van 906 werd magie en de rit met Diana verboden; vrouwen die magie bedreven, moesten uit de parochie worden gestoten. Hierin werd beschreven hoe de vrouwen in het gevolg van Diana worden meegesleept in een vernietigend geloof, voor werkelijkheid aannemend wat zich slechts in de geest afspeelt. Uit de woorden waarmee de tekst is opgesteld blijkt dat het om een wijd verbreid geloof ging. In de elfde eeuw werd de aanvoerster van deze heidenen ook wel Holda of Herodias genoemd.


Dit gaat dus over dezelfde figuur, maar aanvankelijk onder de naam Diana. Voor Percht werd nog heel lang een 'perchtentisch' klaargezet. De wortel in de schoen voor het paard van sinterklaas heeft zelfs nog een relatie met dit gebruik.

Het is ook geen interessante literatuur, maar het gaat over hoe de kerk de godsdienst van het volk probeert te onderdrukken. Later voegen de elitekunstenaars hun kritiek er nog aan toe, door motieven een negatieve symboolwaarde te geven. De figuren van de oude religie worden duivels en heksen.

Misschien heb je Grimms Teutoonse mythologie ook al gelezen, maar het kan vast geen kwaad om er even op te wijzen dat dit werk op dit moment in zijn geheel wordt ge-upload, en vertaald in het Engels. :lach:
Ik geef dus in elk geval maar even de link naar de relevante pagina, over godinnen.

Tussen het abacadabra en steenkolenduits door vind je heel begrijpelijk Engels. :knipoog:

Je ziet in elk geval dat Grimm Perchta's naam al als 'licht' vertaalde, analoog aan aanvoersters van de Wilde Jacht die aan de Romeinen en Grieken zijn ontleend (Lucifera, Phosphoros, etc). Dat is een verklaring van Perchta's betekenis rond de joeltijd, wat jullie ook al noemden.

Het is ook wel een leuk detail dat het perchtenleger dat door Pertha werd aangevoerd tot op onze tijd is overgeleverd in de zwarte pieten die bij sinterklaas horen. Iedereen kent natuurlijk wel de relatie met de wilde jacht, maar de associatie met Pertha en de perthen is bij mijn weten nooit gemaakt. Ook zijn veel rituelen overgegaan naar het kerstfeest, wat nog veel sterker te zien is in Duitsland. Ik ben daar zelf nog een homepage over aan het maken, daarom zeg ik het hier even tussendoor. :knipoog:

In de betekenis van 'licht' wordt Perchta ondermeer geassocieerd met Diana Lucifera, Santa Lucia etc. Vandaar ook de associatie met de joeltijd, als het nieuwe jaar eraan komt.

Ik ben trouwens een scriptie aan het schrijven over een prent van Albrecht Dürer waar een vrouw opstaat die naar mijn idee wel eens Perchta zou kunnen voorstellen. Normaalgesproken wordt ervan uit gegaan dat het om een heks gaat, maar sommige details blijken dan toch behoorlijk vreemd en ik denk daarom dat deze identificatie nogal kort door de bocht is. Het probleem is alleen dat Perchta, en dat is nu denk ik wel duidelijk, zo goed als nooit afgebeeld is. Tenminste, de afbeeldingen liggen niet voor het oprapen!


Een geweldig idee! Ik weet niet of Dürer ook zo negatief is, maar ik hoop dat er wat meer aandacht voor komt dat wat in de Middeleeuwen zo negatief werd uitgelegd, vroeger juist een positieve waarde had.

Perchta staat natuurlijk wel model voor heksen en hekserij. Ze wordt ook geassocieerd met de heksensabbat. Misschien kun je zelfs wel afbeeldingen van Perchta vinden waarin ze wordt geassocieerd met hekserij.
Het is zelfs zo, maar dat heb ik geloof ik uit het boek van Knappert, dat de zaterdag Frau Hollentag of Frau Hollensabbath werd genoemd.

Het ligt in elk geval voor de hand dat een vrouw die kenmerken van een heks heeft ook kenmerken heeft van Perchta. Het is vaak ook een kwestie van alles wat traditioneel of stereotiep vrouwelijk is negatief af te schilderen. Ik las bijvoorbeeld wel eens dat alle 'dieren-scheldwoorden' die voor vrouwen bestaan in een eerdere periode juist dieren waren die in religieus opzicht met vrouwen werden geassocieerd. Ik noem maar even: teef, kat, pad. Varken is ook een scheldwoord, en dat was het heilige dier bij uitstek in belangrijke rituelen, vooral met betrekking tot vruchtbaarheid. Al die dieren hebben een negatieve connotatie, terwijl juist bijvoorbeeld 'leeuw' een positieve connotatie heeft. Dat komt natuurlijk omdat men er niet van op de hoogte was dat de leeuw juist sinds oudsher met godinnen werd geassocieerd. :lach:

Ik ga eens in mijn boek over Dürer kijken of ik dat schilderij kan vinden. Ik heb dus geen verstand van beeldende kunst, maar van Dürer moet ik toch nog ergens een boek hebben.

Het probleem is alleen dat Perchta, en dat is nu denk ik wel duidelijk, zo goed als nooit afgebeeld is.


Ik neem aan dat als je een afbeelding vindt met een of andere duivelse of negatieve connotatie met de oude religie, of in verband met vrouwelijke macht, dat dat te classificeren kan zijn onder de vrouwen die de volksmythologie zijn ingegaan als Holda, Perchta, Freke, Frouke, Stempe, Herodias, Diana etc., of als heksen, spinsters, vreemde vrouwen etc. in het algemeen.
Die namen worden dus vaak gezien als bijnamen voor Freya of Frigga, of verbasteringen van deze namen. Het is dus op de een of andere manier de overlevering van de oude Germaanse godsdienst, die in het volksgeloof bleef voortbestaan, en door Christelijke kunstenaars werd verbasterd en negatief werd weergegeven.

Ik vroeg me af of je dit boek kent? Het is nog in de UB van Amsterdam te vinden, ik weet niet of dat handig is, als je het tenminste nog niet hebt gelezen.
Viktor Waschnitius. Perht, Holda und verwandte Gestalten. Ein Beitrag zur deutschen Religionsgeschichte. Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften, 174. Band, 2. Abhandlung;Wien;1913.

Er staan geen afbeeldingen in, maar het is een heel uitgebreid overzicht van namen en functies van Perchta, door Europa, onder vele namen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 16 maart , 2003 1:55

"willy schreef:. Als laatste wil ik er toch nog aan toevoegen dat Lea wel oud en slim genoeg zal zijn om zichzelf te verdedigen indien ik in mijn tekst aan haar iets misplaatst zou hebben gezet.


Wat doe je knorrig tegen Isthar, Willy. Toch niet met je verkeerde been uit bed gestapt? :ai:
Tenslotte is een forum ervoor bedoeld dat iedereen zich met alles bemoeit. Kijk, ik bemoei me hier nu ook alweer mee. :knipoog:
Ik ben in elk geval wel geïnteresseerd in wat Isthar te zeggen heeft.

Zelfs ik, die praktisch allergisch is voor stereotiepe rolpatronen, ben het er trouwens mee eens dat vrouwen traditioneel met spinnen en weven worden geassocieerd, zowel letterlijk met de taakverdeling als met alle symbolische functies die eraan waren verbonden.

Ik ben nog bezig met het schrijven van een stukje over het woord 'wijf', dat etymologisch verwant is aan 'weven'. Het is vrij moeilijk om hier informatie over te vinden. De verwantschap is in elk geval analoog aan lijf - leven, een relatie die wel algemeen erkend is.
Weven was een essentiële functie van vrouwen. Maar de mythische verhalen verwijzen niet alleen naar deze functie, maar juist ook maar de metaforische betekenis van het vastleggen van het levenslot.
Ik weet dat het controversieel is, maar er zijn veel aanwijzingen die het ondersteunen.

Het Engelse 'spindle side' of 'distaff side' betekent bijvoorbeeld 'vrouwelijke linie'. Ik weet niet of dat typisch Engels is. De mannelijke linie noemden ze 'spear side'. Beide komen in deze traditionele betekenis voor als attribuut.

Willy schreef:Is het niet vreemd dat wanneer men het bij Perchta, Holda, Athene, Minerva, Ariadne en zovele andere welke met weven of spin-rokken te maken hebben men nooit wijst op diegene welke daar het eerst mede afgebeeld werd, namelijk de Egyptische godin Neith. Als men even mijn stukje over Neith zo lezen dan zo men ook begrijpen dat al deze godinnen geen tapijtjes aan het weven zijn maar voor heel wat serieusere zaken staan.


Over serieuze zaken gesproken, denk bijvoorbeeld aan Arachne, die Athene uitdaagde voor een weefwedstrijd, en die de godin boos maakte omdat zij een tapijt weefde, dat overigens heel goed was, waarin de goden in een compromitterende houding waren afgebeeld.

Denk ook aan het feit dat schikgodinnen vaak weefsters zijn. Weven wordt min of meer gelijkgesteld aan de levensloop, en zo aan het lot, maar ook aan de complexiteit van het leven. Ook de taak die vrouwen hadden, en die tegenwoordig wel wordt geassocieerd met sjamanisme, wordt in een geabstraheerde vorm door de schikgodinnen uitgebeeld. Een voorbeeld hiervan is dat vrouwen pasgeboren het leven 'in geleiden', en dus als vroedvrouw bij de geboorte aanwezig zijn. In sprookjes blijkt de associatie met lotsgodinnen doordat zij wensen uitspreken, die onontkoombaar de levensloop vastleggen. Bij het overlijden hebben zulke vrouwen tot taak de overledenen weer terug te brengen naar het dodenrijk, of hoe ze dat ook zien.
Deze 'godinnen' waren dus niet zomaar een abstractie die kon worden vereerd, maar het waren echte vrouwen, die rituelen uitoefenden.

Ik vraag me trouwens wel af of Neith de eerste godin was die in verband werd gebracht met weven. De Soemeriërs kenden in elk geval al Uttu, die net als Neith verwant is aan Athene.

Uttu betekent 'spin'. Haar mythologie keert terug bij de Griekse Athene, maar als 'spin' leefde ze voort als Arachne, een alter ego van Athene. Het spinnen van een spinneweb heeft net zo'n symbolische betekenis als het spinnen dat onderdeel is van de textiele werken. 'Web' komt natuurlijk van 'weven'. Een spin wordt dus tegelijk geassocieerd met spinnen en weven.

Maar de mythologie is natuurlijk bekend van geschreven talen. Ik weet niet wanneer het spinnen en weven is 'uitgevonden', maar ongetwijfeld bestond er al voor de geschreven talen een beschermgodin.

De Fenicische Anat schijnt ook met een spinrokken en klos te zijn afgebeeld, hoewel ik nog geen afbeelding op die manier heb gevonden. In de mythe van het huis voor Baal wordt zij wel geassocieerd met het spinrokken.
Anat is verwant aan Neith, en haar Semitische naam werd eveneens gespeld als nt, in een syllabisch schrift. Natuurlijk zijn beide ook verwant aan Athene.

lea schreef:Willy, ik heb jouw stukje over Neith net gelezen en ik begreep eruit dat de associatie van Neith met het weven een hypothese is. Ze werd dus ook niet met een spinrokken in haar hand afgebeeld; ik geloof dat het spinrokken in het oude Egypte in die vorm zelfs nog niet bestond.


Wat bedoel je precies met 'deze vorm', Lea?

Ik ben even naar de bibliotheek geweest, maar het is ook niet makkelijk om daarover iets te vinden. Toch tik ik even een stukje over uit de Grote Spectrum Encyclopedie.

Bij de primitiefste manier van spinnen trekt men uit een pluk vezels, bijv. gewassen schapewol, een kleine hoeveelheid. Van die vezelbundel wordt een streng gevormd, terwijl er ondertussen aan de streng wordt getrokken, zonder de verbinding tussen pluk en streng te verbreken. Het parallel leggen van de vezels, het rekken en draaien gaat met deze methode natuurlijk vrij onnauwkeurig, zodat er een vrij ruw, ongelijkmatig garen ontstaat.
In primitieve gemeenschappen wordt nog steeds gesponnen met een vrijhangende spil (stok met weerhaak, waaraan de pluk wordt bevestigd), die onderaan is verzwaard met een steen.
Een spinrokken of konkel (stok met daarop een pluk vezelfs) wordt onder de arm of in de ceintuur geklemd. Aan de spiltop is de vezelstreng met een speciale knoop bevestigd. Met de ene hand worden nu de vezels van het spinrokken getrokken, en met de andere hand brengt de spinster de spil aan het draaien. Het spilsteentje fungeert hierbij als vliegwiel.
Ook toen met het handspinnewiel ter beschikking had (in Azië reeds 1000 v.o.j.) gebruikte men deze methode nog om kettinggaren voor het weven te vervaardigen, omdat dit garen erg sterk was.


Dus als ik het goed begrijp, is dat een hele oude manier van spinnen, die zeker in Egypte bekend was. Maar misschien bedoel je iets anders?

Ik heb op het web ook nog gezocht naar de geschiedenis van het rokken, maar heb het niet zo veel gevonden.
Wel een artikel hier: , over de geschiedenis van textiel. Er staat iets over vlasvezel, dat met een rokken moet worden verzameld, en iets over de oudheid ervan. Ik geef maar even een quote:

Fragments of flax in stages from seeds and straw to fabrics have been found in the remains of Swiss lake dwellings dating from 8000 BCE. Very fine fabrics with threadcounts nearing 500 wpi made from linen (or shenu in Egyptian) have been discovered in Egyptian tombs dating back to the 7th century BCE, and tomb paintings dating back to 1900 BCE depict people separating, preparing, and spinning flax fibers.


Ik zou wel graag een van die grafschilderingen van zo'n vierduizend jaar oud willen zien.
Maar hoewel het rokken wordt genoemd, is het niet duidelijk van wanneer het dateert.
Spoelen werden al heel lang als grafgift aan vrouwen meegegeven.

Verder vond ik nog een letterteken uit het lineair B schrift van Kreta, dat een rokken kan voorstellen.

I = N28 in Lin. B. In Linear, distaff image. He-lakate = distaff = the device that is used in spinning of wool, cotton. One of its different types has three or four crotches on the top. The same image represents the legume chickpea. In Greek, it is I-alion.


Maar een oude afbeelding heb ik nog niet gevonden, en ook niets van Pertha.
Ik ben vergeten een email te sturen aan degene die het boek schreef. Ik zal dat morgen nog even doen, het is nu een beetje laat geworden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 16 maart , 2003 2:01

O ja, over 'negatieve betekenissen', ik zag dat het woord ''kol' voor een heks komt van het colus, het Latijnse woord voor spinrokken. :p
Een afgeleid woord, kulla, betekent ook vrouw, al is me niet duidelijk waar en wanneer.

Ik maak me wel bezorgd over de oorsprong van het woord 'flauwekul'. Ligt ongetwijfeld in dezelfde lijn als 'ouwehoeren' en 'bakerpraatjes'.

Het woord 'konkel', een ander woord voor de spintol, heeft natuurlijk ook welbekende negatieve associaties. :eh:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 16 maart , 2003 2:06

Willy schreef:Els, ik hoop dat het al wat beter gaat. Ik kan u afbeelding van Aphrodite niet openen.


Het gaat ietsjes beter, Willy. Ik heb nog wat naweeën. :huh:

Dat je de link naar Aphrodite niet kan openen vind ik wel vervelend, want dat stond op mijn website. :ai:
Mag ik je nog even lastig vallen en vragen of je het met onderstaande link wil proberen, om te kijken of je hem zo wel kan openen? Anders moet ik namelijk weer actie gaan ondernemen.



In elk geval bedankt voor de andere afbeelding, ik kende hem niet, dus ik ben er heel blij mee.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Volgende

Keer terug naar Europa: Grieken, Romeinen, Germanen etc.

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron