Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

afbeeldingen van Perchta

Over Grieken, Romeinen, Kelten, Germanen, Noorse goden, Nederland etc.

Berichtdoor willy » zo 16 maart , 2003 12:32

Herodotus boek II

35. Ik ga nu in den breede mijn verhaal over Egypte aanvangen, daar het meer wonderbaarlijks heeft dan alle andere landen, en werken aanbiedt grooter dan men met woorden zeggen kan; daarom zal er over dat land meer gezegd worden. De Egyptenaars hebben, tegelijk met een hemel die bij hen geheel afwijkend is, en een rivier, die een gansch anderen aard heeft dan de andere rivieren, ook instellingen van zeden en wet, meerendeels geheel tegenovergesteld aan de andere menschen.
Bij hen gaan de vrouwen naar de markt en drijven handel, doch de mannen blijven te huis en weven; de andere menschen weven, terwijl zij den inslag naar boven werpen, de Egyptenaars naar beneden.
Lasten dragen de mannen op het hoofd, de vrouwen op de schouders. Wateren doen de vrouwen rechtop staand, de mannen zittend. Zij verrichten hun behoefte binnenshuis, doch eten buiten op den weg, en voeren aan, dat wat noodzaaklijk doch onbetamelijk is, in ´t verborgen moet gedaan worden, wat niet onbetamelijk is, in ´t openbaar.


:duivel
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » zo 16 maart , 2003 15:47

Hai Willy, je link naar de kopergravure van een heks die achterstevoren een ram berijdt werkte niet, ik begrijp niet waarom niet. Ik heb hier even een andere link:



Bijschrift: Witch Riding a Ram Backwards, engraving, Kupferstichkabinett, Staatliche Museen Preussischer Kulturbesitz at Berlin. 120KB.

AfbeeldingIk wou trouwens nog iets zeggen over het teken uit het Myceense lineair-b schrift dat een spinrokken voorstelt, nl. dat het dateert van ca. 1400 jaar v.o.j.

Lea, misschien bedoel jij een spinrokken op een verlengde stok? Ik zeg zomaar wat, want ik heb er niet echt verstand van. Ik weet niet waar zo'n lange stok goed voor is, hoewel ik de indruk heb dat het spinrokken daardoor kon worden vastgezet in een riem, of ergens anders in. Een korter spinrokken werd in de hand gehouden, als ik het goed begrijp.

Zo'n lange stok waarmee Perchta (al dan niet) wordt afgebeeld heeft ook een beetje het idee van een scepter of een staf. Misschien komt het in de plaats een levensteken of caduceus waar de 'zielengeleiders' ook vaak mee werden afgebeeld?



PS, ik heb trouwens een mailtje verzonden, en hopelijk levert dat resultaat op. :knipoog:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » zo 16 maart , 2003 18:28

Els, u hebt gelijk, die URL werkt op mijn PC ook niet en uw URL wel, waarom, ik zou het niet weten.
Ook die afbeelding van Aphrodite in uw 300 godinnen geeft geen problemen en die op de site krijg ik niet open. Ook hiervoor heb ik geen uitleg. Zo ik nog boos zijn? :D
Ik denk het niet. Ook wij hebben al verschil van mening over iets gehad. Toen u bewees dat ik verkeerd was heb ik toch Mea Culpa gezegd en mij driemaal op de borst geklopt. Toen met dat geval van die Larousse hebt u toch ook toegeven dat u verkeerd waard. Waren wij toen boos? Ik geloof het niet.
Waarom Ishtar onmiddelijk met die grote woorden moest afkomen begreep ik niet. Is het omdat ik een man ben, daar kan ik ook niets aan verhelpen. Maar man of vrouw hebben op deze site voor mij geen enkel belang; alleen het onderwerp telt. Het is toch jullie doel dat er geen vaste patronen voor man of vrouw zouden bestaan. De beste koks zijn voor zover ik weet mannen, zijn zij daardoor minderwaardig omdat eten maken als een vrouwelijke bezigheid gezien wordt.
Ik ga het hierbij laten want zoals ik aan haar geantwoord heb, ik vindt het te stom.
Nog groetjes, Willy :wijs:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » zo 16 maart , 2003 20:25

Jeetje, ik heb nu al een mail terug! Niet iedereen is even langzaam als ik.

Het boek is al uitgegeven, en hier is de link naar Amazon.com



Göttin Holle. Auf der Suche nach einer alten Göttin.
von Gardenstone

Broschiert - 256 Seiten - Arun-Verlag
Erscheinungsdatum: 2002
ISBN: 3935581181
Amazon.de-Verkaufsrang 102.685

Het krijgt een flink hoge lezerswaardering. Nou ja, ik ga het zelf in elk geval bestellen. Maar helaas geen afbeeldingen van Holda of Perchta.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 16 maart , 2003 20:26

Ik kreeg nog een verzoekje om de volgende reactie op het forum te plaatsen:

Hoi!


Het ontbreken van afbeeldingen van de germaanse goden is een bekend
verschijnsel. Van een aantal van de weinige afbeeldingen die er bestaan,
is het niet eens echt zeker of het inderdaad de goden voorstellen,
die we erbij aannemen; 't is zowat steeds een kwestie van interpreteren.


Echt middeleeuwse afbeeldingen zijn er, bij mijn weten niet van Vrouw
Holle. Maar in de duitse stad Kassel is het "Brüder Grimm museum en
in Bad Oeynhausen het "Deutsche Märchenmuseum. Daar zijn wel afbeeldingen,
die echter ook niet middeleeuws zijn, ze stammen uit het tijdperk van
de romantiek, dus zo 18e eeuw.


In mijn boek "Göttin Holle - auf der Suche nach einer alten Göttin"
heb ik wel foto's opgenomen van oude cultplaatsen waar ze vereerd
werd, en ook beschrijvingen van gedaanten, zoals ze zich aan de
mensen vertoonde.


Ook practisch alle oudere afbeeldingen van de Wilde Jacht stammen
uit de romantiek en later.


De afbeelding van die vrouw op dat varken heeft meerdere interpretaties,
Holle / Perchta is onwaarschijnlijk; er bestaan heel veel sagen rondom
die twee, maar een samenhang met een varken komt niet voor.


Holle / Perchta is hoofdzakelijk bewaard gebleven door die sagen, die
dan tenslotte door de broertjes Grimm als 'sprookjes' werden opgetekend
en de wederopleving, ook in de beeldende kunst, ontstond dan ook na
Grimm.


Het publiceren van prenten over Holle (en ook over andere 'heidense'
Godheden) in de middeleeuwen was ook een hachelijke zaak; wanneer
een kunstenaar zich daaraan gewaagd zou hebben, had ie het vast niet
naar de godheid vernoemd.


Links met info rondom Holle / Perchta (en de vele andere namen voor
die godin) en rondom de Wilde Jacht zijn er volop; da's alles tekst
met plaatjes uit de 19e en 20e eeuw, en de meesten hebben ook bij
elkaar afgeschreven.


Groet,
GardenStone
Email: GardenStone@boudicca.de
WEB: www.boudicca.de
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 16 maart , 2003 20:53

willy schreef:Ook die afbeelding van Aphrodite in uw 300 godinnen geeft geen problemen en die op de site krijg ik niet open. Ook hiervoor heb ik geen uitleg. Zo ik nog boos zijn?


Het is een link naar dezelfde pagina, alleen er zit een toevoeging bij zodat je direct doorgaat naar de afbeelding. Blijkbaar wordt hij daarop ergens geblokkeerd. Maar ik snap er niks van. Het zal wel een speciaal internetduiveltje zijn dat zich met zulke dingen bezig houdt.

Toen u bewees dat ik verkeerd was heb ik toch Mea Culpa gezegd en mij driemaal op de borst geklopt. Toen met dat geval van die Larousse hebt u toch ook toegeven dat u verkeerd waard. Waren wij toen boos? Ik geloof het niet.


Ach welnee. Het komt waarschijnlijk doordat ik een paar daagjes gevloerd was, en vervolgens wil ik me toch nog met alles bemoeien, al is het misschien mosterd na de maaltijd.

Lea had trouwens wel gelijk toen ze zei dat je elkaar snel verkeerd begrijpt op het internet. Je zegt iets zonder bedoeling, maar het komt toch ergens heel gevoelig over. Maar ja, c'est la vie.

De beste koks zijn voor zover ik weet mannen, zijn zij daardoor minderwaardig omdat eten maken als een vrouwelijke bezigheid gezien wordt.


Ja, mannen strooien altijd met veel flair en zwierigheid de suikerpot en de boterpot leeg over het goede eten, zonder enige bekommernis om onze lijn en ons cholestrolgehalte. Ik ben niet vergeten dat je mij recepten hebt gestuurd met [color="purple"]chocoladegroente[/color]. :lol:

Het schijnt trouwens een mondiaal gegeven te zijn dat mannen gemiddeld veel heftiger eten, vet, zout, gebakken en geroosterd etc, terwijl vrouwen liever gewoon het eten koken, en meer aandacht hebben voor groenten. We hebben denk ik een andere smaak, gemiddeld, althans. :heks:

Wie weet hoe onze keuken eruit zag als koken traditioneel mannenwerk was. :lach:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » zo 16 maart , 2003 22:07

Enkele URL's over het weven door mannen.
Wie ze wilt lezen moet het maar weten.
Gewoon geplaatst om dat eeuwig patroon van man doet dit, vrouw doet dat, even te doorbreken.





Leve de vrijheid van denken. :muts:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Isthar » ma 17 maart , 2003 13:28

Het is nooit mijn bedoeling geweest dat dit zo'n gedoe zou worden en als ik dit van te voren had geweten had ik het nooit zo gepost.
En jullie hebben gelijk dat op internet iets snel verkeerd
kan overkomen, wat er staat staat er en soms lijkt het al gauw of iemand arrogant of belerend is wanneer dit misschien helemaal nooit de bedoeling was en het heeft voor mij niets met man- of vrouwzijn te maken hoor.
Nou ik hou hier over op want dat is zonde van dit forum.
Ik heb juist het idee dat ik heel veel van jullie allemaal kan leren hier en vind het echt een heel goed forum.
Mijn eigen interesse in godinnen begon zo'n 16 jaar geleden
(ben nu 34) toen ik er een paar boeken over vond in de bibliotheek en sinds die tijd heeft het me nooit meer losgelaten en ben ik me er meer en meer in gaan verdiepen.
Ook ben ik me steeds meer aangetrokken gaan voelen tot het paganisme en vanuit die hoek heeft het concept Moeder Aarde voor mij natuurlijk ook een religieuze betekenis gekregen. Maar dat zijn mijn persoonlijke gevoelens en ik zal jullie daar hiermee niet gaan vermoeien (en kan het eigenlijk zelf ook nog niet helemaal goed verwoorden want dit gaat van mijn gevoel uit en voor mij zelf zijn gevoel en verstand nooit helemaal in balans geweest maar daar werk ik nog aan).
Nou dit was een beetje over mezelf.
Groetjes van Isthar* :trans:
Isthar
 
Berichten: 53
Geregistreerd: zo 02 maart , 2003 16:12
Woonplaats: Noord Holland

Berichtdoor willy » ma 17 maart , 2003 16:29

Ishtar ik ga nu iets doen wat u van mij waarschijnlijk niet zou verwachten, ik biedt u mijn welgemeende verontschuldigingen aan.
Ik ben wat te snel geweest met mijn oordeel over u. Ik zag dat u pas lid waart en dacht dat is er weer zo een die het aan de mannen eens zal komen leren. U bent er zo'n 16 jaar mede bezig, wel ik zo'n 40 jaar. Dit wil niet zeggen dat ik van u niets zo kunnen leren, laat mij dat maar onmiddelijk duidelijk stellen. Om een feit te noemen, hetgeen Els aan gegevens over godinnen bij elkaar heeft gekregen, ik zou het nog in geen 100 jaar kunnen, chapeau zeggen wij voor zo iets. Indien het franse woord voor u niet duidelijk moest zijn, wij bedoelen daarmee, mijnen hoed af voor die prestatie. :p

Ik hoop dat hiermede alles opgelost is, nog groetjes, Willy :duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » ma 17 maart , 2003 17:21

WEAVERS’ WORKSHOP
Afbeelding

Identity: Meketre, Chancellor
Material: Painted Wood
Period: Middle Kingdom, 11th Dynasty
Reign: Unknown
Dimensions:
Height: 25 cm
Width: 43 cm
Length: 93 cm
This miniature weaver's workshop scene was among the wooden models of Meketre which replicate his surroundings so as serve him in his afterlife. The weavers' quarter has two horizontal looms. Weavers squatting on the floor are at work, while a number of girls spinning threads attend to their needs.



:duivel:

Els hier een URL over het begin van het weven???



Els dat het varken een heilig dier was zo ik zo stellig niet durven beweren, zeker niet bij de joden die geen varkensvlees eten en het dier belasten met alle zonden en het de woestijn of de afgrond in sturen.
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Isthar » di 18 maart , 2003 8:11

Hallo WIlly,
Ik doe het zelfde en bied ook mijn verontschuldigingen aan
en wil je ook complimenteren met al de research die je doet.
En ben het ook met je eens dat Els een hele mooie site heeft gemaakt.
Ik was er al een tijdje bekend mee voordat ik hier op dit forum
terecht kwam.
En nu ga ik zo richting station. Ik ga vandaag naar het Museum van Oudheidkunde in Leiden naar de tentoonstelling over cultuurschatten uit Syrië. Ik geloof dat het oudste voorwerp dat ze laten zien zelfs een miljoen jaar oud is en er zijn ook versch.vruchtbaarheidsbeeldjes te zien.
Ik ga helemaal alleen, kon niemand vinden die hier ook heen wilde maar dat geeft niets want ik heb er ongelofelijk veel zin in!
:trans: Groetjes van Isthar*
Isthar
 
Berichten: 53
Geregistreerd: zo 02 maart , 2003 16:12
Woonplaats: Noord Holland

Berichtdoor lea » di 18 maart , 2003 13:01

oei, dit is wel weer even heel veel info om op te reageren! Waarschijnlijk vergeet ik wel het één en ander....

*Willy, de kopergravure die je bedoelt is inderdaad de juiste: "Witch riding backwards on a Ram" is de meest gebruikte titel voor deze prent.

*De Mythologie van Grimm ken ik inderdaad en ook het boek van Waschnitius heb ik van begin tot eind gelezen. Ben erg geinteresseerd neer het boek "Göttin Holle...", zal eens kijken of het al ergens in een bibliotheek te krijgen is en anders bestellen. Els, bedankt voor het mailen met de schrijver! Wel vond ik het vreemd dat hij in zijn mailtje schreef dat er geen samenhang bestaat tussen het varken en Perchta/Holle; deze samenhang ben ik in de literatuur namelijk behoorlijk vaak tegengekomen... misschien dat hij deze bronnen niet zo hoog aanslaat? Hopelijk wordt dit me duidelijk als ik zijn boek lees.

*Op de prent van Dürer is naar mijn idee geen sprake van een normale afbeelding van een godin. Ik wil zelfs zover gaan om de prent een vroeg 16e eeuwse spotprent te noemen. De vrouw (Perchta?) rijdt namelijk achterstevoren. Dit wordt in de literatuur over deze prent altijd geinterpreteerd als een verwijzing naar de omgekeerde wereld. Deze interpretatie berust alleen op een ernstige denkfout: bij de omgekeerde wereld is sprake van de omkering van rolpatronen => de haas schiet de jager, de vrouw slaat de man, het paard berijdt de ruiter. Het achterstevoren rijden is nooit een verwijzing naar deze "wereld op zijn kop", wel wordt het in de kunst gebruikt voor bespotting. Dit gaat terug op Middeleeuwse praktijken waarbij iemand die iets misdaan had achterstevoren op een paard of ezel door de stad moest rijden en zo voor gek werd gezet. Zo zijn er ook vele oude Duitse prenten (zelfs 16e eeuw, maar ook vroegere verbeeldingen op misericordes) waar Joodse mannen achterstervoren rijdend op varkens worden afgebeeld en Joodse vrouwen rijdend op een bok.
Op de prent van Dürer wordt de oude naakte vrouw dus bespot, maar waarom?

Dürer was bevriend met de humanistische elite in Neurenberg. De bekende humanist Pirckheimer was zelfs zijn best vriend (een deel van hun briefwisseling is bewaard gebleven!!!). In deze kringen werd op een heel andere manier gekeken naar het bijgeloof van het ongeletterde volk. In het boek "Wild men in the middle Ages" schrijft R. Bernheimer over het verschijnsel van de wilde man in o.a. de kunst. Mensen konden bij het zien van de beeltenis van de wilde man (of de gedachte aan hem) een primitief gevoel van angst krijgen. Toen bepaalde mensen echter met een bepaalde (verstandelijke) afstand naar deze figuur konden kijken, kon de angst plaatsmaken voor lach en bespotting, zoals dat vaker gebeurt met demonen die hun "aura" van verschrikking verliezen. Wat eerst ontzagwekkend was, werd nu grotesk en zelfs meelijwekend. Dürer en zijn humanistische kring keken met een dergelijke geleerde afstand naar figuren als de wilde man (Dürer heeft hem meerdere malen afgebeeld, vaak met een duidelijk grappige betekenis), maar ook naar een figuur als Perchta. Voor hen was de wilde man of Perchta niet angstaanjagend, maar juist lachwekkend en daarmee dus een mikpunt van spot. En hiermee kom ik weer terug op het achteruitrijden: dé picturale verbeelding van spot bij uitstek. Hiermee kan de vrouw natuurlijk ook altijd nog een heks zijn, een heks met overduidelijke Perchta invloeden, maar dit maakt dan eigenlijk niet uit. Overigens, Dürer heeft in zijn jonge jaren het achterstevoren rijden als teken van spot eerder gebruikt in een prent voor het Narrenschiff.

*Willy, in je tekst uit Herodotus gaat het in zeker zin ook om een omgekeerde wereld, ik lees: De Egyptenaars hebben, tegelijk met een hemel die bij hen geheel afwijkend is, en een rivier, die een gansch anderen aard heeft dan de andere rivieren, ook instellingen van zeden en wet, meerendeels geheel tegenovergesteld aan de andere menschen. Je andere links heb ik nog niet gelezen, misschien heb ik er morgen tijd voor! En inderdaad, kunstenaars wisten natuurlijk veel meer over de mythen en gebruiken uit hun eigen tijd dan wij nu! Maar het is wel belangrijk om zo voorzichtig mogelijk te bepalen of ze sommige dingen wel konden weten. Over de prent van Dürer wordt door sommige kunsthistorici b.v. gezegd dat het om een verbeelding van Aphrodite Pandemos gaat... maar kende Dürer de afbeeldingen van deze godin zoals deze op b.v. gemmen veel voorkomt. Dit is niet zo erg waarschijnlijk en de identificatie van de vrouw als Aphrodite pandemos lijkt mij dan ook een beetje overdreven.

*Het spinrokken kun je inderdaad zien als een staf, daarom wordt het ook vaak uitgelegd als een fallisch symbool. Hiermee is het spinrokken ook te begrijpen als een symbool van vrouwenmacht. Het spinroken bestaat inderdaad al langer dan ik eerst dacht! Het maakt niet echt uit hoe lang de staf is, als er maar iets van een staf aanwezig is.

Hmmm.... ik geloof dat ik nu ongeveer alles het geschreven wat nu zo in me opkwam... mogelijk ben ik wel wat vergeten: sorry. Fijn trouwens dat Isthar en Willy weer helemaal lief tegen elkaar zijn!
lea
 
Berichten: 12
Geregistreerd: ma 03 maart , 2003 20:55

Berichtdoor willy » di 18 maart , 2003 18:52

Het achterstevoren rijden is nooit een verwijzing naar deze "wereld op zijn kop", wel wordt het in de kunst gebruikt voor bespotting.

Daar zou u wel gelijk kunnen in hebben. Ik weet het niet, maar op heel veel afbeeldingen van heksen die naar de Sabbat rijden zitten zij meestal achterstevoren.
Ik heb hier twee URL’s met dezelfde prent van Hans Baldung Grien, die bij Dürer gewerkt heeft. De heks zit achterstevoren op de ram. De ene prent is wat duidelijker dan de andere, daarom geef ik ze allebei.
Lea der speelt mij hier iets door het hoofd waarvan ik nog niet weet wat ik ervan moet denken. Heksen worden afgebeeld rijdend op een bezemsteel, maar zou het niet kunnen dat dit eerst een spinrokken zou geweest zijn. Sommige afbeeldingen tonen helemaal geen bezem zoals die normaal voorgesteld wordt. Ook op de prent van Baldung heeft zij geen bezem in de hand maar een gevorkte lange stok. In die vork zit een pot of zoiets met denk ik twee beentjes van een kieken??? of van een klein kind.
Eerst dacht ik dat het een wespennest was, maar als u het beeld uitvergroot is het een pot met iets in.

Groetjes, Willy :duivel:



willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » di 18 maart , 2003 19:24

Lea ik was even verstrooid en heb u de URL's van de afbeeldingen gegeven. Hier zijn de URL's van de web-site:



willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor lea » wo 19 maart , 2003 13:32

Het achteruitrijden van heksen op bokken komt eigenlijk helemaal niet zoveel voor. De prenten van Hans Baldung Grien kende ik ook al en op de ene rijdt de heks inderdaad duidelijk achterstevoren. Ze houdt in haar hand overigens een gaffel, een voorwerp dat ook in de Malleus Malleficarum (Hexenhammer) wordt genoemd als een voorwerp waar heksen op kunnen vliegen of waar ze gebruik van maken tijdens hun duistere praktijken. Hans Baldung Grien was inderdaad een leerling van Dürer en ze zijn na die tijd nog lang bevriend gebleven. Het is dan ook duidelijk dat deze prent direct beïnvloed is door de prent van Dürer. Daarom zit de jonge heks bij Grien ook achterstevoren op de bok, netzoals bij Dürer. Dit element is na enige tijd bijna verdwenen uit de heksenprenten; het komt nog wel eens voor, maar het deed 't blijkbaar niet zó goed om als vast element in de heksenprenten te gaan fungeren. In de literatuur over deze prent van Grien wordt het achterstevoren rijden van de heks verklaard als een verwijzing naar het "feit" dat de heksen de wereldlijke orde om zouden draaien en vaak wordt hierbij verwezen naar de Hexenhammer. Dit komt in de Hexenhammer echter niet zo voor (rijden op een bok overigens ook niet!) en dit was toch wel hét gezaghebbende heksentraktaat van het moment (ik heb het bijna helemaal gelezen, echt interessant!). Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat Grien de Perchta prent van Dürer als voorbeeld heeft gebruikt voor zijn heksenprent, over heksen werd namelijk gezegd dat zij met Perchta of Holda vlogen (in de Wilde Jacht) en er zijn, zoals Els ook al heeft vermeld, heel veel verbindingen tussen Perchta en heksen (die overigens vooral in latere tijd zijn ontstaan met het steeds negatiever worden van de betekenis van Perchta). Maar het is nog steeds niet uitgesloten dat Dürer op zijn prent "een" heks belachelijk maakt, en niet specifiek Perchta. Dit is alleen iets waar je, vermoed ik, nooit helemaal achter kan komen.... hoe spijtig dit ook wel niet is!

Willy's idee dat het spinrokken in de loop van de tijd zou zijn "veranderd" in de bezem was geloof ik één van eerste gedachten die ik kreeg toen ik de prent van Dürer voor het eerst in het echt zag. Maar dit is toch echt niet het geval. De bezem wordt als heksenattribuut genoemd in de Hexenhammer, ook als "vervoermiddel". Heksen konden zich overigens practisch overal op vervoeren; sommige voorwerpen waren echter gebruikelijker dan andere en werden daarom ook bij name genoems in de Hexenhammer. Een heks kon zich bij voorbeeld ook op een ingezalfde stoel vervoeren (zit wel zo lekker! :p). Het voorwerp waarop zij wilden vliegen moesten ze inzalven met een speciaal brouwsel waarvoor zij de ledematen van dode ongedoopte kinderen moesten gebruiken; uit de pot steken dus inderdaad stukjes kind! Let overigens ook op de pot die op de grond staat: hierop staat iets geschreven in een pseudo-Hebreeuws schrift..... Joden werden in die tijd veelvuldig in verband gebracht met hekserij. In de tijd van Dürer waren overigens ook al eens de Joden uit Neurenberg verdreven. Trieste geschiedenis.... Oh ja, ook de afbeelding van Frigg op een bezem van Els laat zien dat het bezemrijden al een lange geschiedenis heeft. Het rijden op een spinrokken komt overigens niet voor en wordt ook niet genoemd in de Hexenhammer. Spinrokkens komen hoe dan ook opvallend weinig voor op afbeeldingen van heksen, er zijn in totaal maar 3 voorbeelden te noemen: een tekening van Albrecht Altdorfer die duidelijk beïnvloed is door de prent van Dürer; een prent van Meester Franck waar het spinrokken gewoon op de grond ligt; en een illusratie bij een later heksentraktaat waarvan ik nu even niet op de naam kan komen, waar het spinrokken heel moeilijk zichtbaar op de grond ligt. Behalve dan dat het spinrokken een vrouwenattribuut is en een symbool van vrouwenmacht is er geen duidelijke link tussen het spinrokken en hekserij. Behalve dan Perchta en de verhalen die rond haar persoontje zijn ontstaan. Vandaar ook mijn idee dat de vrouw bij Dürer wel eens direct naar Perchta zou kunnen verwijzen, aangezien het spinrokken niet bepaald het meest uitgelezen attribuut was om een heks in de hand te drukken. Een gaffel zou bij voorbeeld veel duidelijker verwijzen naar een heks!

Nu moet ik eerlijk bekennen dat ik je links niet heb bekeken, dit komt eigenlijk omdat ik al de prenten en tekeningen van Hans Baldung Grien wel ken. En de ene prent waar je wat elementen uit noemde kan ik wel dromen! Maar naar je andere link zal ik toch nog maar even kijken!

In iedergeval bedankt voor het meedenken!
lea
 
Berichten: 12
Geregistreerd: ma 03 maart , 2003 20:55

Berichtdoor lea » wo 19 maart , 2003 13:40

Willy, ik heb nu net die tweede link bekeken, erg grappige site overigens. Die penisrijdende vrouw heeft inderdaad een spinrokken vast. Maar deze afbeelding is van veel latere datum dan de prent van Dürer en zal daarom ook niet zo heel veel zeggen over de betekenis van deze prent. Ook vraag ik me af of dit wel een heks moet voorstellen; de fallische betekenis van het spinrokken wordt echter wel onderstreept :p !!! Maar ik kende deze afbeelding nog niet, bedankt!!!
lea
 
Berichten: 12
Geregistreerd: ma 03 maart , 2003 20:55

Berichtdoor els » wo 26 maart , 2003 11:18

Helaas heb ik helemaal geen tijd om te reageren, ik heb allemaal achterstallige dingen te doen. Terwijl ik nog een aantal dingen wil zeggen. Helaas, ik heb de plug een paar daagjes uit het internet getrokken.

Maar ik kreeg een afbeelding toegestuurd van Willy, die hij zelf niet kan plaatsen, dus zet ik hem er maar even voor hem op. Komt ie:

Afbeelding

Antonio del Pollaiuolo

Eve with her Children, about 1475
Uffizi, Florence, Italy



Tigertail Virtual Museum 1st Floor
Early Renaissance Part 1

Daar is hij dan. Heel erg bedankt voor de moeite, Willy.

Nu ik toch zondig: ik was bijvoorbeeld heel nieuwsgierig hoe Isthar het heeft gehad op de tentoonstelling over Syrië. Jammer dat je alleen moest, Isthar, het lijkt mij in elk geval heel interessant. Als ik klaar ben met mijn klusjes, zal ik eens zien of ik er iets over kan vinden.

Groetjes van Els.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » vr 04 apr , 2003 14:14

Duitse vertelling

Afbeelding
Dit is een vertaling uit het Duits met Alta Vista Baby Fish

"the girls of under+beautiful-mat-dare a daily into the spin room of the neighbouring village were invited. When one came with the today's boot hut on the high way, one of the girls something stayed. There suddenly a hunter before him stood and erbot themselves to carry the Spinnrocken. The girl became completely fear for zumute. It wanted no word after the friends to call, could however to bring out. Since it opposed the hunter, that struck it with the Spinnrocken dead and disappeared, ramming with its pferdefuss on the soil, in the earth. When the friends back-hurried, they saw straight still the hunter in the fire light in the earth disappearing. One set thereupon in the place Gedenkstein... "


:duivel:Ik ken geen Duits en ook geen Engels (sorry)
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » vr 04 apr , 2003 14:34

Afbeelding
Maria and Elisabeth with their children with domestic work
Nürnberger master around 1410/20
Board of a vielteiligen altar.
Painting on oakwood; 95 : 138.5 cm; Co-ownership of the city Nürnberg.
Maria sits at the Spinnrocken, her cousin Elizabeth at the yarn hasp, both busily with hausfraulicher work. There is the same women, who meet as becoming mothers in pictures of afflicting. Now the children already play to their feet. "see nut/mother, Jesus does to me (something)", weights to Johannes, the later Taeufer, since on God advice conclusion makes completely a pan or a cash role contentious for it Christ become humans. The work belonged to a vielteiligen altar work, probably to the high altar of the Nürnberger woman church.



Lea of Els, indien niet bruikbaar, weg ermee. :duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 05 apr , 2003 11:02

Afbeelding
7. MOLITOR (Ulrich) Hexen Meysterei. Dess... Fursten... Sigmunde von Osterreich mit D. Vlrich Molitoris vnd Herr Cunrad Schatz ... ein schon Gesprech von dan Onholden ...
[Constance?] 1544; quarto (Ag - c.8)
A later edition in German of Molitor’s De lamiis et phitonicis mulieribus. Illustrated with eight woodcuts, some of which are repeated to make a total of twelve illustrations. Images of woodcuts from folios Cij and Biij are shown here.
Dit is nog een voorbeeld van het achterstevoren rijden.

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 05 apr , 2003 11:15

Afbeelding
Hexenverfolgung in Schleswig-Holstein
"..zum Feuer condemniert..."
Afbeelding
Nachtfahrende Frauen: Ausmalungen aus dem Schleswiger Dom. Nach dem Lübecker Bußbuch von 1498 werden solche Frauen noch als helfende Wesen gesehen.

:duivel: Niet goed of te groot, weg ermee.
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » ma 05 mei , 2003 18:28

Witches tidy themselves upAfbeelding
Adrianus Hubertus XVI eme siècle

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » ma 05 mei , 2003 18:37

Vision of the Wild Hunt Afbeelding
Agostino Musi 1515

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » vr 09 mei , 2003 17:25


:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 10 mei , 2003 12:22

Wilde jacht
Afbeelding
It occurred not rarely that Dorfbur spinends industriously as Spukgestalten of the wild army disguised noisily those to village-beautiful frightened.(vertaling uit het duits?)

:duivel:
PS: niet terzake, weg ermee.
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 05 jul , 2003 19:32

Baba Yaga

Afbeelding

:duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Goodies » do 20 jul , 2006 19:43

Leuk, speurtochten..

lea schreef:Eigenlijk ben ik vooral op zoek naar afbeeldingen van Holda's of Perchta's "donkere kant". Of van Perchta met een spinrokken in de hand (het liefste rijdend op een dier...). Ik denk dus zelf dat één van de figuren op een Melancholie schilderij van Lucas Cranach Perchta is. Dit omdat ze meerijdt in de "Wilde Jacht", een oude vrouw is, een spinrokken vastheeft en rijdt op een varken, in de literatuur vaak genoemd als haar rijdie


Ik vond hierover (The Wild Hunt) een discussie waarin het betreffende schilderij is genoemd.. citaat

"If the Wild Hunt has any significance for witchcraft research, it is
its contribution to the creation of the `full' image of the sabbat visiting witch. The use of a detail of the painting Melancholy by Lucas Cranach the Elder on the covers of books such as Wolfgang Behringer's Chonrad Stoeckhlin and Henningsen & Ankarloo's Early Modern European Witchcraft, seems to support this. The fragment depicts witchlike women riding through the air on animals (such as: dog, boar, cow, dragon), led by a male figure, presumably the devil, on a huge ram. However, only very few scholars actually mention the Wild Hunt in this context; according to Norman Cohn, in Europe's Inner Demons, it is the image of the Ladies of the Night, led by Diana, Herodias or Oriente, which formed the basis of the flight. Brian Levack echoes this in The Witch-Hunt in Early Modern Europe. Recently Hans Peter Broedel wrote about `various sorts of noctural female spirits', the bona res, while discussing the popular roots of the sabbat, not about the Wild Hunt (in: The Malleus Malificarum and the Construction of Witchcraft)."

Bron: (beter gelijk saven, de site ziet er kwetsbaar uit)

:)
Lex
Romeinse munten zijn net als oude kranten
Goodies
 
Berichten: 29
Geregistreerd: wo 19 jul , 2006 1:39
Woonplaats: Nijmegen

Vorige

Keer terug naar Europa: Grieken, Romeinen, Germanen etc.

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron