nissaba

hoi,

Ik ben nieuw op dit forum en als ik diverse threads doorlees (interessant forum moet ik zeggen!!), lijkt het, alsof te pas en onpas de term "Germanen" opduikt. Sta mij toe enige uitleg te geven vanuit mijn achtergrond (dwz Romeinse numismatiek)

De term "Germanen" kan naar mijn mening alleen slaan op late ijzertijd volken van boven de Rijn, dus niet volkeren uit Iberia of zo.. De term "Germanen" is namelijk ontleend aan Bello Gallica, het journaal van Julius Caesar over de Gallische Oorlog. Hij gebruikt de term GERMANI voor de onderworpen Keltische stammen van boven de Rijn en op een aantal plaatsen ook voor andere (onbekende) volkeren van boven de Rijn. Sommigen van die stammen verbonden later zich met de Romeinen en werden verhuisd naar veroverde gebieden om als buffer-legers dienst te doen. Een voorbeeld is de Tungri-stam (Tongeren) en de Treveri. Die geromaniseerde Kelten sloegen een munt met GERMANVS INDVTILLI (zie onder)



Deze munt wijkt sterk af in stijl van andere Keltische muntslag, we veronderstellen daarom dat ze geslagen werden door de Romeinen, of dat de stempels werden geleverd door de Romeinen. De tekst GERMANVS INDVTILLI staat op de keerzijde, onder en boven de stier. Het is de eerste keer dat het woord opduikt op een munt, ze dateren van rond de jaartelling (10vChr volgens de bronnen)

De titel van deze thread bevat een vraagteken. Het is namelijk allemaal meer 2000 jaar geleden gebeurd en als iemand anders er een andere mening over heeft, is niet uit te sluiten dat die persoon gelijk heeft. Commentaar is welkom, we leren elke dag bij..


Lex

Ha die stadgenoot,

Ik ben geen expert, maar ik heb een kaarten- en atlassenafwijking en een grote belangstelling voor germanen. Ik heb door alle beetjes informatie de indruk gekregen, dat de romeinen met het woord 'germanen' gewoon iedereen aanduidden die noordelijk en oostelijk van het rijk woonden (net zoals wij iedereen die in de woestijnen van de oude wereld woont 'arabier' noemen) en dat ze ondanks de contacten die ze af en toe hadden met deze volkeren, bijna niets van ze af wisten.

Ik heb ook de indruk, dat de 'germanen' zeer losjes georganiseerd waren en dat stammen uit toevallige constellaties van bepaalde families bestonden, die met de dag konden veranderen, zodat je niet van een bepaald volk kunt spreken. Als je naar oude kaarten van het romeinse rijk kijkt, zie je voorbij de grenzen - naast een paar oude bekenden - steeds weer nieuwe namen opduiken.

Ik denk zelf, dat de germanen zichzelf geen stamnamen gaven ('ik ben Cherusker') en dat de voor bepaalde journaalschrijvers onbekende stammen genoemd werden naar bepaalde gebieden, dorpen, rivieren. Jouw 'Tungri' kunnen dan bijvoorbeeld een paar jaar later 'Hasslti' genoemd zijn door een andere journaalschrijver, omdat zo'n stam verdertrok. En als je de bewegingen van de bekendere stammen ziet op de kaarten, kun je niet aan de indruk ontkomen dat het hier gaat om mensen die helemaal vanuit oostelijk Azië of het midden-oosten komen. En dat allemaal op de grote germanenhoop geveegd...

Die stier snap ik ook niet helemaal, volgens mij is een stier iets typisch uit klein Azië, maar misschien hoorde de stier ook bij de Mithras-cultus, die ook al redelijk algemeen was bij de germanen?

Zomaar wat gedachten...

Ha mede-Ulpia-bewoner,

We zijn het wel eens wat betreft die stammen, vroege volksverhuizingen kunnen inderdaad een rol gespeeld hebben. De noordelijke ijzertijdvolken ("germanen") waren ook tot veel later nomadisch dan de zuidelijke ("keltische") stammen.

In het zuiden was de ontwikkeling dus anders. Het begon klein (Halstadt), daarna zie je een verspreidingsgebied van La Tene kunst dat veel groter is. Tenslotte volgen de late zuid-kelten, zoals Nervii en Treveri. Die vestigden zich. De munten van die stammen vinden we in Wallonie en Noord Frankrijk en verder nergens.

Voor de noordelijke stammen gold dat veel minder: daar zijn weinig aanwijsbare regio's, er is ook geen "germaanse muntslag" bekend vóór "GERMANVS INDVTILLI". De voorsprong in landbouw technieken (Celtic Fields) speelde daar wellicht een rol bij. Vestiging is gemakkelijker als je het hele jaar te eten hebt.

Opmerkelijk is dat de Bataven wel goed waren georganiseerd. Civilis kon vanuit een positie van kracht onderhandelen met de Romeinen, want hij had zowel noordelijke als zuidelijke bondgenoten achter zich. Zijn opstand is niet gelukt, zoals bekend stak hij Batovodorum (Nijmegen) in de fik op zijn terugtocht naar de Betuwe. Maar de Bataafse opstand was een gevoelige slag voor de Romeinen. Dit is een Bataafse munt, helaas niet in mijn verzameling:


Regenboogstater (vroeg type)

Wat betreft die stier, zoals forumdeelnemer ahenobarbus op "muntenbodemvondsten" het uitdrukt: de munt is afgeleid van de Augustus denarius uit dezelfde tijd.. met stier.. Zoals gezegd, het muntbeeld is eerder romeins dan germaans.

Mijn lievelings-"germaan" is dit muntje:



Keerzijde uitvergroot:



Het gaat hier om een weergave van de zonnegod (Sol) op een germaanse, in elk geval noordelijke navolging van een Romeinse munt. Voor dit forum is het misschien leuk te vermelden dat er drie godinnen en een god waren die het meest prominent op deze munten voorkomen:

- Spes
- Salus
- Sol
- Victoria

Deze munten werden voor locaal gebruik geslagen in de tweede helft van de derde eeuw. In de volksmond heet dit: "barbaarse imitatie van Romeinse muntslag". Er zijn aanwijzingen dat deze munten door de Romeinen werden gedoogd. In het muntbeeld is te zien dat de germanen na 200 jaar romeinse overheersing een gedeelte van hun eigen vorm-taal hadden teruggevonden ! Overigens is dat de zuid-kelten nooit gelukt. Na 60nChr vinden we geen karakteristieke zuid-keltische munten meer.


Lex

Ik vind het een interessant onderwerp, maar zoals gewoonlijk heb ik er geen verstand van. Ik heb toch even een paar wikipagina's doorgesnuffeld, en vond pagina over het boek Germania van Tacitus, waar iets werd gezegd over het doel van Tacitus om de Germanen op een bepaalde manier te beschrijven, namelijk om het gevaar duidelijk te maken dat er dreigde vanuit deze barbaarse stammen.
Wat Caesar in De Bello Gallico schreef over de Germanen weet ik verder ook niet, maar ik kan me voorstellen dat hier net zulke beweegredenen bestonden: het 'demoniseren' van niet-Romeinse volkeren, om een alibi te hebben om ze te veroveren.

In die zin zijn de 'Germanen' misschien inderdaad een Romeinse uitvinding, al zouden de Galliërs dat dan ook moeten zijn.
Het zijn dan geen volkeren die je beschrijft vanuit hun eigen merites, maar die worden beschreven vanuit een Romeins-imperialistisch perspectief als 'niet-Romeinse bedreiging' voor je eigen imperium. Het is natuurlijk niet nodig uit te leggen dat de Romeinen zelf het echte 'gevaar' vertegenwoordigen, want zij waren uiteindelijk de sterkste 'imperialisten'. Ze hadden een excuus nodig om andere volken aan te vallen, en dat krijg je door ze negatief te beschrijven, en hun gevaarlijkheid te onderstrepen.

Hier een paar wikipagina's, vooral bedoeld voor mensen als ikzelf om na te lezen, omdat ik er eigenlijk niets vanaf weet.

Als de germanen een woord is voor onderworpen kelten , wat mij wel logisch lijkt , dan zijn het in wezen slaven. Dit zou misschien de afkomst van het slavische volk kunnen verklaren.

Goodies schreef:hoi,

Ik ben nieuw op dit forum en als ik diverse threads doorlees (interessant forum moet ik zeggen!!), lijkt het, alsof te pas en onpas de term "Germanen" opduikt. Sta mij toe enige uitleg te geven vanuit mijn achtergrond (dwz Romeinse numismatiek)

De term "Germanen" kan naar mijn mening alleen slaan op late ijzertijd volken van boven de Rijn, dus niet volkeren uit Iberia of zo.. De term "Germanen" is namelijk ontleend aan Bello Gallica, het journaal van Julius Caesar over de Gallische Oorlog. Hij gebruikt de term GERMANI voor de onderworpen Keltische stammen van boven de Rijn en op een aantal plaatsen ook voor andere (onbekende) volkeren van boven de Rijn. Sommigen van die stammen verbonden later zich met de Romeinen en werden verhuisd naar veroverde gebieden om als buffer-legers dienst te doen. Een voorbeeld is de Tungri-stam (Tongeren) en de Treveri. Die geromaniseerde Kelten sloegen een munt met GERMANVS INDVTILLI (zie onder)



Deze munt wijkt sterk af in stijl van andere Keltische muntslag, we veronderstellen daarom dat ze geslagen werden door de Romeinen, of dat de stempels werden geleverd door de Romeinen. De tekst GERMANVS INDVTILLI staat op de keerzijde, onder en boven de stier. Het is de eerste keer dat het woord opduikt op een munt, ze dateren van rond de jaartelling (10vChr volgens de bronnen)

De titel van deze thread bevat een vraagteken. Het is namelijk allemaal meer 2000 jaar geleden gebeurd en als iemand anders er een andere mening over heeft, is niet uit te sluiten dat die persoon gelijk heeft. Commentaar is welkom, we leren elke dag bij..


Lex

Hai Connie, welkom op het forum.

Waar de Slavische volken precies vandaan komen weet ik ook niet, maar het woord slaaf komt in elk geval van deze Slavische volken omdat slaven heel lang afkomstig waren uit deze volken. Het woord slaaf is dus afkomstig van de volksnaam. Het Romeinse woord voor slaaf was trouwens famuli, wat bij ons terecht is gekomen als 'familie'. Dat geeft een ander beeld als je het over 'familiewaarden' en 'familiehoofd' hebt.

Ik heb trouwens intussen De Bello Gallico en De Germanen van Tacitus zelf, ze zijn onlangs voor een relatief betaalbare prijs in het Nederlands uitgegeven.

Hier een paar regels van de introductie van Tacitus:

"Germanië als geheel is gescheiden van Gallië, Reatië en Pannonië door de Rijn en de Donau, en van Sarmatië en Dacië door wederzijdse afschrikking of door bergen. De rest, inclusief brede landtongen en onafzienbaar grote eilanden, is omgeven door de Oceaan."

"Ik ben geneigd te geloven dat de Germanen autochtoon zijn en zich helemaal niet hebben vermengd met andere stammen door vriendschappelijke contacten."

Op basis van hun leefgebied krijgen ze dus een naam, en op basis van een veronderstelling worden ze gezien als een volk dat onafhankelijk is van andere volken.

Dan geeft Tacitus overleveringen die de Germanen zelf geven over hun afstamming. In hun liederen zingen ze hoe de god Tuisto uit de aarde kwam, en hoe zijn zoon Mannus de stichter van hun volk was. Deze Mannus had dan weer drie zonen, die hun namen gaven aan verschillende stammen, en anderen noemden dan weer meer zonen om nog meer stamnamen te verklaren.

Over de Tungri zegt Tacitus het volgende:

De aanduiding 'Germanië' zou juist recenter zijn en pas kortgeleden in zwang zijn geraakt; de eersten die de Rijn overstaken en de Galliërs verdreven heten nu Tungri, maar werden destijds 'Germanen' genoemd. Het was dus de naam vaneen stam, niet van een volk, die zich geleidelijk heeft doorgezet. Eerst pasten de overwinnaars ter afschrikking hun naam toe op alle stammen en later, toen men eenmaal die naam Germanen droeg, ging met zich er zelf van bedienen.

Vervolgens vermeldt Tacitus dat Hercules en Odysseus ook bij de Germanen zijn geweest. Hij voegt nog toe dat volgens een bron in het grensgebied van Germanië en Raetië een altaarsteen is gevonden gewijd aan Odysseus, waarop ook de naam van zijn vader Laertes voorkomt. Hij is hier zelf sceptisch over, maar volgens een noot van de vertaler zijn in dit gebied inscripties gevonden geschreven in het Noord-Etruskisch alfabet, dus verhalen die bekend zijn in Rome kunnen ook al eerder tot dit gebied zijn doorgedrongen.

Dan nog dit:

Zelf sluit ik mij aan bij de opvatting dat de Germanen niet door huwelijken vermengd zijn geraakt met andere volkeren maar een geheel eigen volk vormen, zuiver van ras en met niets te vergelijken. Vandaar ook dat hun lichamelijke kenmerken, voorzover men dat van zo'n groot volk kan zeggen, identiek zijn: woeste blauwe ogen, roodblond haar, een groot postuur.

Dat lijken mij toch ook Keltische lichaamskenmerken, maar kennelijk is dit bij de Germanen overwegend, terwijl bij de zuidelijkere volking vermenging is opgetreden. Tacitus doet in elk geval aannames, maar hij signaleert ook dingen die op mij wel informatief overkomen.

Het gedeelte over Karel de Grote is afgesplits, en is nu hier te vinden:

http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic.php?t=878