nissaba

Those who maintain the theory of a purely Christian origin regard the religious element in the story as fundamental and trace the leading motifs to Christian ideas and conceptions. It is derived from the apocryphal Gospel of Nicodemus, which is known to have had a great vogue in the twelfth century, paricularly in Britain. There we read how Joseph, whom the Jews had imprisoned, is miraculously fed by Christ Himself . Additional traits were supplied by the "Vindicta Salvatoris," the legendary account of the destruction of Jerusalem. Furthermore, Joseph was confused with the Jewish historian, Josephus, whose liberation by Titus is narrated by Suetonius. The food-producing properties of the vessel can be explained, without resorting to Celtic parallels, by the association of the Grail with the Sacrament of the Eucharist, which gives spiritual nourishment to the faithful. The purely Christian legend which thus had arisen was brought into contact with the traditional evangelization of Britain, and then developed on British soil, in Wales, and thus the Celtic stamp, which it undeniably bears, is accounted for. In connection with the legendary conversion of Britain it is noteworthy that the literary accounts of this event are connected with the famous Abbey of Glastonbury, which is also intimately associated with the legend of Arthur, Glastonbury being identified in William of Malmesbury's account with the mythic Avalon.

Is de zoektocht naar de Graal inderdaad (voor de man) de zoektocht naar het vrouwelijke aspect dat hij ontkent? (We spreken van een tijd waarin het er hard aan toe ging) En is dat de oorzaak van al teveel 'mannelijkheid' in de wereld?

Roelie schreef:Dat hoefden ze trouwens niet echt uit te vinden, want dat konden ze al afkijken van verschillende dieren die bijv. stenen gebruiken om noten kapot te maken.

els schreef:

Roelie schreef:Dat hoefden ze trouwens niet echt uit te vinden, want dat konden ze al afkijken van verschillende dieren die bijv. stenen gebruiken om noten kapot te maken.

Toch vind ik trouwens dat motief van water wel interessant, al is het maar omdat het water vanaf het moment dat de mens in symbolen begon te denken toch wel een primaire rol moet hebben gespeeld. Het kan goed naar het symbool van de kelk hebben geleid.

Ik heb ergens zelfs gelezen dat het patroon van het labyrinth (labys!!!) wel eens afgeleid zou kunnen zijn van de kringen die in het water onstaan als er uit uit opduikt of als je er iets in gooit.


Volgens de meeste 'feministische' mythologische opvattingen is de kelk of kruik een baarmoedersymbool, dus vrouwelijke symboliek.

Symboliek is een mooi terrein (vind ik) maar barst van de voetangels en klemmen. Veel Freudiaans en Jungiaans denken. Je moet je ervan bewust zijn dat je altijd interpreteert. En vooral Freud fantaseerde er m.i. af en toe flink op los. Zijn interpretatie van symbolen zei meer van zijn eigen sexuele frustratie als van de ander (Hij zag in elk opgericht iets wel een fallus en alles wat enigszins leek op iets ronds of een gat had iets vrouwelijks).
Maar het fascinerende vind ik dat sommige symbolen overal op de wereld op de dezelfde manier geinterpreteerd (geassocieerd) zijn. Dat zegt niet iets over die symbolen, maar over hoe de mens in elkaar zit.

De mannelijke symbolen die Balance opsomde, die allemaal gewelddadig zijn, zijn tegelijk ook allemaal fallussymbolen. Ik had het ook liever anders gewild.

Klopt Ellen. Maar daar zit een aspect aan dat je zelden hoort, en waarvan ik denk dat het mannelijke en het vrouwelijke elkaar nooit echt zal begrijpen. Ik zal daar eens een draad over openen onder de titel 'Vrijheid of ...... '

Er zijn trouwens ook vredelievende fallussymbolen, zoals de maretak (denk aan de kus, hoewel het maretakje toch ook in een beroemde scene als moordwapen is gebruikt, om Balder te vermoorden).

Het lijkt op het eerste gezicht nogal onzinnig om een symbool mannelijk of vrouwelijk te noemen, maar het is natuurlijk best mogelijk dat die associatie ontstond door de context waarin de voorwerpen die als symbool dienen worden gebruikt. In veel culturen zijn vrouwen degenen die het water dragen, dus van daaruit kan zo'n associatie ontstaan.
In patriarchale culturen zijn het vooral mannen die wapens dragen. Al deze attributen staan vervolgens voor het mannelijke of vrouwelijke in de zin van vruchtbaarheid. Heel typisch, maar ik heb soms het gevoel dat mannen en vrouwen in de mythologie worden gereduceerd tot hun procreatief vermogen. Ik weet niet of dat nou een moderne kijk is, of dat dat in de oudheid ook al zo was.

Is inderdaad een basale vraag. Keken mensen in oude culturen op dezelfde manier naar de wereld en gebeurtenissen als wij nu? Ik geloof niet. Ik denk dat men principeel anders 'keek'. Is ook wel wat wetenschappelijks aan onderzocht. Men verdeelt dat de ontwikkeling van het menselijke 'denken' in 3 fasen. De eerste mensen 'dachten' ( wat dus eigenlijk geen denken was) magisch. Typerend daarvoor is dat men associatief 'tussendoor'verbindingen trekt waar het wetenschappelijk gesproken onzin is. Voorbeeld: men slaat een vlieg dood en op dat moment breekt ook toevallig een boomtak af. Dat brengt men dan met elkaar in verband - het doodslaan van een vlieg is slecht want een demon laat via die takbreuk weten dat hij het afkeurt. Toeval als reden. Al die mensen die vaak roepen 'toeval bestaat niet' doen hier in feite aan. (Vraag me wel eens af wat daar achter zit, maar dat is een andere vraag). Ik had vroeger een vriendje die kon ik vreselijk bang kon krijgen door scheel te kijken op het moment dat een kerkklok sloeg. Hij wist zeker dat je ogen dan zo bleven staan en dat je dan voor de rest van je leven scheel bleef. Heerlijk was dat, iemand daarmee te dreigen.

De tweede fase van het denken was het mythische denken (Bvb in de verhalen van de bijbel enz). De derde fase het wetenschappelijke. Dat is de denkwijze die wij nu hanteren. Waarbij je je de vraag kunt steleln of we met het wetenschappelijke denken niet ook een stuk werkelijkheid uitbannen. Wetenschappelijk denken is ook maar een keus, gebaseerd op de Newtons en een aantal filosofen uit zijn tijd.