Pagina 1 van 1

De graal is .....

BerichtGeplaatst: ma 28 mei , 2007 10:34
door Balance
Heb afgelopen week een lezing gehouden over de (zoektocht) naar de Graal. In de voorbeiding viel me op wat de graal voor de verschillende groepen is: kelk, schaal, stamboom, het Hogere Zelf, het Kosmisch Bewustzijn, de Steen der Wijzen, het vrouwelijke principe, een wiskundige formule, een onmetelijke Krachtbron, een ketel, een vat, enz enz.

Wie iets over de Graal wil weten kan niet om de Graalslegenden van King Arthur en zijn Ronde Tafel ridders heen. Joseph Campbell, een (de) autoriteit op het gebied van mythen ziet de zoektocht naar de graal door Percival zelfs als de basis van de westerse beschaving. En daar is nog wat voor te zeggen ook.

Wat ik merkte was dat het graal-motief door de RK kerk gepikt (overgenomen) is van de Kelten om dat in hun voordeel om te buigen. De basis van de Arthur-verhalen zijn echter Keltische mythen. M.n. daar waar Arthur zijn vrouw Guinevere verstoot, lijkt me fundamenteel. Guinevere verpersoonlijkt het vrouwelijke principe dat dan door de man verstoten is. Na die verstoting vervalt de wereld in armoe, ellende, kou, onvruchtbaarheid enz enz. Een motief dat we vaker tegenkomen in de mytholgie.

Wat vinden jullie daarvan?

Is de zoektocht naar de Graal inderdaad (voor de man) de zoektocht naar het vrouwelijke aspect dat hij ontkent? (We spreken van een tijd waarin het er hard aan toe ging) En is dat de oorzaak van al teveel 'mannelijkheid' in de wereld?

Waarbij ik tegen een ander probleempje aanloop: wat is dan 'het mannelijke' en 'het vrouwelijke'. Is dat hokjesdenken en daarmee onzin, of heb je ten lange leste toch een soort van kader nodig omdat je anders nergens over spreken kunt? Is de Godin het vrouwelijke dat zich herwaarderen wil?

Noot: in de Keltische Mythologie is de moedergodin gesymboliseerd in de zon en het water. De zon (warmte) die samen met (vallend) water voorwaarden zijn voor vruchtbaarheid, ook in geestelijk opzicht. Pas met zon en water kan iets groeien en ontplooien.

BerichtGeplaatst: ma 28 mei , 2007 12:25
door els
Ik weet eerlijk gezegd niet veel over de graallegendes in verband met de kerk. Ik zocht dus even iets op in een online katholieke encyclopedie:

http://www.newadvent.org/cathen/06719a.htm

Daar staat iets over de geschiedenis van deze legendes. Het gaat inderdaad meer over Keltische en Welshe verhalen dan over de kerk, hoewel de interpretatie erbij komt dat het gaat over een schaal die tijdens het laatste avondmaal zou zijn gebruikt.

Naast het terugvoeren op Keltische verhalen wordt ook iets gezegd over de opvatting dat de motieven van oorsprong christelijk zouden zijn:

Those who maintain the theory of a purely Christian origin regard the religious element in the story as fundamental and trace the leading motifs to Christian ideas and conceptions. It is derived from the apocryphal Gospel of Nicodemus, which is known to have had a great vogue in the twelfth century, paricularly in Britain. There we read how Joseph, whom the Jews had imprisoned, is miraculously fed by Christ Himself . Additional traits were supplied by the "Vindicta Salvatoris," the legendary account of the destruction of Jerusalem. Furthermore, Joseph was confused with the Jewish historian, Josephus, whose liberation by Titus is narrated by Suetonius. The food-producing properties of the vessel can be explained, without resorting to Celtic parallels, by the association of the Grail with the Sacrament of the Eucharist, which gives spiritual nourishment to the faithful. The purely Christian legend which thus had arisen was brought into contact with the traditional evangelization of Britain, and then developed on British soil, in Wales, and thus the Celtic stamp, which it undeniably bears, is accounted for. In connection with the legendary conversion of Britain it is noteworthy that the literary accounts of this event are connected with the famous Abbey of Glastonbury, which is also intimately associated with the legend of Arthur, Glastonbury being identified in William of Malmesbury's account with the mythic Avalon.


Er werd iets gezegd over ene Chrestien de Troyes, die de oudste bron zou zijn voor de graallegendes. Dat is weer zo'n grappig toeval, want toevallig was ik net bezig met een stuk over iemand die zich onder andere bezighoudt met het debunken van de lijkwade van Turijn. Het blijkt zo te zijn dat de oudste bronnen van deze lijkwade precies terug te voeren zijn op dezelfde tijd als de graallegende van Chrestien... en het komt uit precies hetzelfde bisdom, namelijk Troyes. Troyes ligt in het noorden van Frankrijk, aan de Seine en de Marne, in het gebied van de Champagne-Ardenne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9tien_de_Troyes

Over die lijkwade wordt een briefwisseling gevoerd door de bisschop van Troyes met de paus, omdat hij zich ergert aan het feit dat een vervalst kleed wordt opgevoerd als een heilig relikwie uit de tijd van Christus, en dat hiermee geld wordt verdiend door te doen of het zieken kan genezen. Om dat aannemelijk te maken doen handlangers of ze ziek zijn, en bij aanraking met dit kleed zijn ze opeens wonderbaarlijk genezen.

Wel grappig dus dat precies in die tijd ook zo'n verhaal over de heilige graal ontstaat. Bij mijn weten is er nooit een 'echte' vervalste graal geweest die werd opgevoerd als een magisch reliek om geld uit de zakken van de pelgrims te kloppen, ik ken het eigenlijk alleen als een onvindbare legende, een literair object in feite.

Maar misschien weerspiegelt het wel een behoefte van die tijd, om tastbare bewijzen van de centrale persoon van het christendom te vinden.

Troyes is natuurlijk Frans en niet Keltisch. Maar ik weet verder niet hoe dat zit, dus hier zeg ik niets over. Het maakt allemaal deel uit van de ridderromans uit die tijd. In Frankrijk had je de Karellegendes, in het zuiden de 'hoofse romans', en de Engelsen hadden hun eigen ridderromans, zoiets herinner ik me er nog wel van.

Misschien hebben ook de kruistochten van die tijd iets bijgedragen aan die behoefte, of aan die vervalsingsdrang en dit soort verhalen. Het heilige land werd opeens een tastbare realiteit, en het bestaan van Jezus als tastbaar iemand werd ontzetten gepopulariseerd. Los van de m/v-symboliek werd elk object dat je met Jezus in verband kon brengen een heilig reliek.

Is de zoektocht naar de Graal inderdaad (voor de man) de zoektocht naar het vrouwelijke aspect dat hij ontkent? (We spreken van een tijd waarin het er hard aan toe ging) En is dat de oorzaak van al teveel 'mannelijkheid' in de wereld?


Dit is natuurlijk wel een motief in de hoofse ridderromans. Het is ook een grappig motief in het graalverhaal, waarin een graalridder (het zal Parcival wel zijn) wordt belaagd in een soort tuin der lusten. Zoiets herinner ik me ook uit Parcival van Wagner, en uit de Holy Grail van Monty Python. Maar dit wordt symbolisch bij mijn weten niet zo verklaard, het valt samen met een indeling in mannelijk-vrouwelijk die toch al bestond.

Er is natuurlijk wel een bestaande symboliek waarbij potten etc. de baarmoeder symboliseren. Maar daar wordt vooral tegenwoordig breed over uitgewijd, vroeger moest men het geloof ik gewoon doen met de symbolen, zonder verdere uitleg.

De uitleg in de Da Vinci Code en 'Het heilige bloed en de heilige graal' borduren voort op die moderne analyses.

BerichtGeplaatst: wo 04 jul , 2007 20:38
door casapapusilor
Voor wie een leuk boek over dit onderwerp wil lezen:

'De Heilige Graal, een legende voor deze tijd' van Malcolm Godwin


In 'Holy Blood, Holy Grail van Michael Baigent e.a. oppert men dat de graal infeite het verwijst naar het kind dat uit de verbintenis tussen Jezus en Maria Magdalena geboren zou zijn.

Roelie

BerichtGeplaatst: do 05 jul , 2007 21:18
door Balance
De graal heeft al symbool gestaan voor van alles en nog wat: kelk, schaal, stamboom, een landschap, een formule in de alchemie, het vrouwelijke, de ketel van de kelten, enz enz.

Wat mij, na het zien van een documentaire erover (vanuit de Kelten) fascineerde is een idee wat ik kreeg: er wordt vaak een (prestige?) kwestie gemaakt van wat nu het eerste 'heilige' voorwerp in de geschiedenis was, of de eerste ontdekking van de mens. Dan gaat het vaak over het zwaard (Excalibur), de knots, de speer, de bijl enz enz enz. Allemaal heel erg mannelijk natuurlijk. Vergeten wordt dat deoorsprongsverhalen vaak ontstaan zijn in een matriarchaal georienteerde stammensamenleving. En ik vroeg me altijd al af of het logisch is dat DEZE voorwerpen daar zo'n centrale rol speelden, dat ze heilige of sacrale voorwerpen werden.

De documentaire laat in een fragment terloops een ander fragment zien: een vrouw (brenger, beschermster en stimuleerster van alles wat leeft), die met samengevouwen handen water schept uit een bron en dit water (tussen haar handen doorsijpelend) naar een dichtbijzijne kleine offerplaats brengt. En toen schoot het door me heen: water en het vervoer/bewaren daarvan moet zeer essentieel zijn geweest in die tijd. Niet alleen voor sacrale, maar ook voor gewone doelen als eten en drinken. Het verzamelen van van geraapte wortels, noten, fruit enz. De eerste uitvinding van de mens moet een schaal zijn geweest. Een schelp als voorbeeld, een uitholling van een houten of stenen plaat, een schouderblad van een dood dier, noem maar op.....et voila je hebt een schaal!

Vrouwen deden de eerste uitvinding van de mensheid: de schaal!

Niet zo heldhaftig of spectaculair, maar waar staat dat de criteria zijn?

BerichtGeplaatst: do 05 jul , 2007 22:12
door casapapusilor
Duidenden jaren ouder dan al die mannelijke heilige symbolen, zijn de mensfiguurtjes die op heel veel plaatsen en in grote aantallen gevonden zijn. Het wonderlijke is dat het op een enkele uitzondering na allemaal vrouwenfiguurtjes zijn. Volgens velen zijn het beeldjes van de moedergodin. over de functie van de beeldjes verschillen de meningen.

Ik denk dat de schaal zeker niet een van de eerste uitvindingen is geweest. De natuur levert zoveel zaken die als 'container' gebruikt kunnen worden. In de derde wereld wordt water nog steeds in kalabassen, de schalen van vruchten en grote noten, blazen van dieren, enz. gehaald en bewaard. Ik denk dat de eerste uitvinding iets was waarmee men snijden en hakken kon. Dat hoefden ze trouwens niet echt uit te vinden, want dat konden ze al afkijken van verschillende dieren die bijv. stenen gebruiken om noten kapot te maken.

Roelie

BerichtGeplaatst: do 05 jul , 2007 22:52
door els
Roelie schreef:Dat hoefden ze trouwens niet echt uit te vinden, want dat konden ze al afkijken van verschillende dieren die bijv. stenen gebruiken om noten kapot te maken.


Gegeven dat de mens van de aap afstamt, beheersten we deze vaardigheid waarschijnlijk al vanaf de allereerste 'oermutatie'. Mensapen gebruiken namelijk ook werktuigen.

Toch vind ik trouwens dat motief van water wel interessant, al is het maar omdat het water vanaf het moment dat de mens in symbolen begon te denken toch wel een primaire rol moet hebben gespeeld. Het kan goed naar het symbool van de kelk hebben geleid.

Volgens de meeste 'feministische' mythologische opvattingen is de kelk of kruik een baarmoedersymbool, dus vrouwelijke symboliek. De mannelijke symbolen die Balance opsomde, die allemaal gewelddadig zijn, zijn tegelijk ook allemaal fallussymbolen. Ik had het ook liever anders gewild. Er zijn trouwens ook vredelievende fallussymbolen, zoals de maretak (denk aan de kus, hoewel het maretakje toch ook in een beroemde scene als moordwapen is gebruikt, om Balder te vermoorden).

Het lijkt op het eerste gezicht nogal onzinnig om een symbool mannelijk of vrouwelijk te noemen, maar het is natuurlijk best mogelijk dat die associatie ontstond door de context waarin de voorwerpen die als symbool dienen worden gebruikt. In veel culturen zijn vrouwen degenen die het water dragen, dus van daaruit kan zo'n associatie ontstaan.
In patriarchale culturen zijn het vooral mannen die wapens dragen. Al deze attributen staan vervolgens voor het mannelijke of vrouwelijke in de zin van vruchtbaarheid. Heel typisch, maar ik heb soms het gevoel dat mannen en vrouwen in de mythologie worden gereduceerd tot hun procreatief vermogen. Ik weet niet of dat nou een moderne kijk is, of dat dat in de oudheid ook al zo was.

Als je op zoek gaat naar het eerste symbool, moet je misschien op zoek gaan naar een manier van denken om iets in symbolen te zien. Met symbolen breng je natuurlijk door associaties en analogie├źn dingen met elkaar in verband, als een soort gelijkenissen. Je hebt er een bepaalde intellectuele aanleg voor nodig, maar of die automatisch is verbonden met de manier waarop mensen denken of dat het cultureel is ontwikkeld vraag ik me af. Eigenlijk worden er door symbolen verkeerde verbanden gelegd. Het is dus eigenlijk niet zo'n exacte manier van observeren, dus misschien een beetje primitief?

Hmmm... ik ga hier morgen nog eens over denken... misschien wordt het wel bedtijd. :roll:

BerichtGeplaatst: vr 06 jul , 2007 19:12
door Balance
els schreef:
Roelie schreef:Dat hoefden ze trouwens niet echt uit te vinden, want dat konden ze al afkijken van verschillende dieren die bijv. stenen gebruiken om noten kapot te maken.


Toch vind ik trouwens dat motief van water wel interessant, al is het maar omdat het water vanaf het moment dat de mens in symbolen begon te denken toch wel een primaire rol moet hebben gespeeld. Het kan goed naar het symbool van de kelk hebben geleid.

Ik heb ergens zelfs gelezen dat het patroon van het labyrinth (labys!!!) wel eens afgeleid zou kunnen zijn van de kringen die in het water onstaan als er uit uit opduikt of als je er iets in gooit.


Volgens de meeste 'feministische' mythologische opvattingen is de kelk of kruik een baarmoedersymbool, dus vrouwelijke symboliek.

Symboliek is een mooi terrein (vind ik) maar barst van de voetangels en klemmen. Veel Freudiaans en Jungiaans denken. Je moet je ervan bewust zijn dat je altijd interpreteert. En vooral Freud fantaseerde er m.i. af en toe flink op los. Zijn interpretatie van symbolen zei meer van zijn eigen sexuele frustratie als van de ander (Hij zag in elk opgericht iets wel een fallus en alles wat enigszins leek op iets ronds of een gat had iets vrouwelijks).
Maar het fascinerende vind ik dat sommige symbolen overal op de wereld op de dezelfde manier geinterpreteerd (geassocieerd) zijn. Dat zegt niet iets over die symbolen, maar over hoe de mens in elkaar zit.


De mannelijke symbolen die Balance opsomde, die allemaal gewelddadig zijn, zijn tegelijk ook allemaal fallussymbolen. Ik had het ook liever anders gewild.

Klopt Ellen. Maar daar zit een aspect aan dat je zelden hoort, en waarvan ik denk dat het mannelijke en het vrouwelijke elkaar nooit echt zal begrijpen. Ik zal daar eens een draad over openen onder de titel 'Vrijheid of ...... '

Er zijn trouwens ook vredelievende fallussymbolen, zoals de maretak (denk aan de kus, hoewel het maretakje toch ook in een beroemde scene als moordwapen is gebruikt, om Balder te vermoorden).

Het lijkt op het eerste gezicht nogal onzinnig om een symbool mannelijk of vrouwelijk te noemen, maar het is natuurlijk best mogelijk dat die associatie ontstond door de context waarin de voorwerpen die als symbool dienen worden gebruikt. In veel culturen zijn vrouwen degenen die het water dragen, dus van daaruit kan zo'n associatie ontstaan.
In patriarchale culturen zijn het vooral mannen die wapens dragen. Al deze attributen staan vervolgens voor het mannelijke of vrouwelijke in de zin van vruchtbaarheid. Heel typisch, maar ik heb soms het gevoel dat mannen en vrouwen in de mythologie worden gereduceerd tot hun procreatief vermogen. Ik weet niet of dat nou een moderne kijk is, of dat dat in de oudheid ook al zo was.

Is inderdaad een basale vraag. Keken mensen in oude culturen op dezelfde manier naar de wereld en gebeurtenissen als wij nu? Ik geloof niet. Ik denk dat men principeel anders 'keek'. Is ook wel wat wetenschappelijks aan onderzocht. Men verdeelt dat de ontwikkeling van het menselijke 'denken' in 3 fasen. De eerste mensen 'dachten' ( wat dus eigenlijk geen denken was) magisch. Typerend daarvoor is dat men associatief 'tussendoor'verbindingen trekt waar het wetenschappelijk gesproken onzin is. Voorbeeld: men slaat een vlieg dood en op dat moment breekt ook toevallig een boomtak af. Dat brengt men dan met elkaar in verband - het doodslaan van een vlieg is slecht want een demon laat via die takbreuk weten dat hij het afkeurt. Toeval als reden. Al die mensen die vaak roepen 'toeval bestaat niet' doen hier in feite aan. (Vraag me wel eens af wat daar achter zit, maar dat is een andere vraag). Ik had vroeger een vriendje die kon ik vreselijk bang kon krijgen door scheel te kijken op het moment dat een kerkklok sloeg. Hij wist zeker dat je ogen dan zo bleven staan en dat je dan voor de rest van je leven scheel bleef. :shock: :lach2: Heerlijk was dat, iemand daarmee te dreigen.

De tweede fase van het denken was het mythische denken (Bvb in de verhalen van de bijbel enz). De derde fase het wetenschappelijke. Dat is de denkwijze die wij nu hanteren. Waarbij je je de vraag kunt steleln of we met het wetenschappelijke denken niet ook een stuk werkelijkheid uitbannen. Wetenschappelijk denken is ook maar een keus, gebaseerd op de Newtons en een aantal filosofen uit zijn tijd.



BerichtGeplaatst: vr 06 jul , 2007 22:16
door casapapusilor
Els,

Volgens mijn informatie stammen de mensen niet van apen af, maar hebben apen en mensen gemeenschappelijke voorouders. Er zijn trouwens nog veel meer dieren die gereedschappen gebruiken, zoals sommige vogels, olifanten en bevers.

Roelie

Arhthur Graal etc

BerichtGeplaatst: di 28 aug , 2007 8:47
door turanclancath
http://www.timelessmyths.com/arthurian/women.html

Een heel goede Arthurian link , hie het deel over Arthurian Women.
maarer is veel meer graal etc vulgaat cycle etc kijk maar op de homepage.
turanclancath :):):)

http://www.pittstate.edu/engl/nichols/arthur.html

Een hele mooie illustrated link hierboven

en deze natuurlijk nr I over Arthurian enz

http://members.cox.net/academia/vivien.html