nissaba

Hallo,

't Is 'ne Weile geleden da'k hier nog geweest ben en heb ook meteen een vraagje: de Egyptische Isis, is ze nu identiek dezelfde als de Olympische Demeter, de zuster van Zeus en Hera, met wie ze wel vereenzelvigd wordt vanwege haar functie als graanmoeder en hun gemeenschappelijke droevige levenservaringen: Demeter verloor haar dochter, Isis haar echtgenoot aan de onderwereld.
Of is Isis Io, de Argolische Hera-priesteres en dochter van riviergod Inachos die door Zeus begeerd en door hera achtervolgd uiteindelijk in koeiengedaante in Egypte terecht kwam, alwaar ze weer in een meisje veranderd werd en Epaphos (Apis) het leven schonk. Van beiden vertelde o.a. de Romeinse dichter Ovidius wist te vertellen dat moeder en zoon na hun dood als goden met tempels geëerd werden.
Ik weet dat Isis in de latere mysteriecultus de algodin werd die in alle godinnen gemanifesteerd is, maar toch zou ik graag willen weten is zij nu Demeter of is zij nu Io, of geen van de twee?

Waarom ik het wil weten? Ik ben een beetje bezig de mythen te canoniseren, enfin toch in die mate dat er zich een mooi beeld van de mythologie vormt, want om eerlijk te zijn vind ik die tegenstrijdigheden her en der vreselijk vervelend. Orde moet er zijn. En omdat de volkeren vooral na Alexander de Grote en zeker in het Romeinse Rijk door een vroege vorm van globalisering met elkaar in contact kwamen, vloeiden goden en mythen in elkaar over. O.k. we kunnen inderdaad zoals de isiaken , en de huidige wicca's, ervan uitgaan dat alle goden en alle godinnen verschijningsvormen van een god en een godin zijn. Voor een theoloog is dat mooi, maar niet voor een mytholoog! Wij hebben goden nodig, anders worden onze mythen niets anders dan dialogen! ... Begrijpt u mijn probleem. Mja... Aphrodite en Ishtar zijn een en dezelfde, hoewel Ishtar in haar mythen die typische oriëntaalse wrede willekeur en machtsmisbruik aan de dag legt die de lieflijke Aphrodite vreemd is. Anderzijds was Ishtar/Inanna zeer geliefd en aanbeden door de Mesopotamiërs, en stond ze boven de hemelgod en de andere (mannelijke) goden.
Maar ik wil niet afwijken. Ik zelf zie de gelijkenissen tussen Isis en Demeter wel duidelijk, maar denk toch niet dat ze identiek zijn. Dan zou ik haar eerder met Io gelijkstellen, hoewel in Pompeji fresco's gevonden werden waarop zowel de in Egypte aangekomen Ioo als ook de godin Isis geportetteerd is. Maar ook op een reliëf in Rome staat Demeter naast Isis afgebeeld... Net zoals Freyja en Frigga toch ook in de Edda tegelijk optreden en zodus toch niet een en dezelfde persoon kunnen zijn? Wie helpt? (Als iemand tenminste nog weet waarover ik het heb?)

Oh ja, wat Serapis betreft, velen zien in hem de Griekse variant van Osiris of een syncretisme van Osiris en Apis. Wel 't is geen van beide, Serapis is niet identiek met Osiris, hij is Isis' tweede echtgenoot en de pleegvader van Horus/Harpokrates.

De Isiscultus is trouwens ongelooflijk boeiend. Ben daar nu een dik wetenschappelijk boek over aan't lezen. Was echt een boeiende cultus en zeer vergelijkbaar met wat we nu van het christendom kennen, ik bedoel qua organisatie enzo... Spijtig dat de cultus niet meer bestaat. (Ik neem aan dat een herleving niet mogelijk is omdat de mysterieuze geheimen verloren zijn gegaan.)

Hai Endymion, vreemd genoeg had ik je vraag helemaal niet gezien. Maar goed, een late poging om hem te beantwoorden. Ik probeer tenslotte zelf altijd de verbanden tussen die mythen te vinden.

De Grieken en Romeinen schreven over de religies van andere godsdiensten. Zij stelden de goden van andere volken gelijk aan hun goden, op basis van bepaalde overeenkomsten. Als ik me goed herinner stelde Herodotus stelde Isis gelijk aan Demeter.

Maar anderen zagen weer andere overeenkomsten. Volgens mij zijn de gelijkstellingen nooit door iemand op een rijtje gezet. Ik ben maar een hobbyist, maar vind het toch leuk dit te proberen.

Op www.theoi.com zijn wel veel bronnen te vinden.

Wat Isis, Io en Hera betreft: dit soort overeenkomsten zijn volgens mij wel uitgebreid beschreven door allerlei mythologen. Er is bijvoorbeeld wel een koeieconnectie. Hera's bijnaam is 'met de koeieogen'. Isis is gelijkgesteld aan Hathor, de koegodin met de koeienkroon. Er is een verband met de Apisstier. Volgens mij is het wel allemaal 'indirect bewijs', maar de moeite waard om verder te onderzoeken.

Ik weet dat Isis in de latere mysteriecultus de algodin werd die in alle godinnen gemanifesteerd is, maar toch zou ik graag willen weten is zij nu Demeter of is zij nu Io, of geen van de twee?

Isis werd in elk geval gelijkgesteld aan Demeter omdat ze behoort tot een graancultus. Osiris was een graangod, hij was de echtgenoot van Isis. Maar hij werd door de Grieken gelijkgesteld aan Dionysos, die weer niets met Demeter te maken heeft. Zoals je zegt, bij de Grieken werd Kore terug tot leven gewekt, bij de Egyptenaren Osiris.

Ik zou zeggen dat Demeter aan Isis gelijk werd gesteld vanwege deze functie. Anderen worden weer aan elkaar gelijkgesteld omdat zehetzelfde hemellichaam zijn, terwijl hun mythen niet op elkaar lijken.

Anderen worden helemaal niet aan elkaar gelijkgesteld, terwijl ik met mijn 'wijsheid achteraf' zou zeggen dat ze tot een zelfde bron zijn te herleiden. Athene, Aphrodite en Hera kun je bijvoorbeeld alledrie terugvoeren op de Fenicische Astarte en nog oudere Inanna en Ishtar.

Ik las een keer een stuk van iemand die heel kwaad was omdat een of andere mytholoog Athene gelijkstelde aan de planeet Venus. Hij noemde het pseudo dit en dat en wond zich vreselijk op. Maar de geschiedenis wil dat Athene in de oudheid wel degelijk een band had met Venus, die naar voren kwam doordat de Perzische Anahita met Athene werd gelijkgesteld. Anahita was onder andere de oorlogsgodin van de Achaemeniden. Deze hadden haar gelijkgesteld met Ishtar, die Venus was, én oorlogsgodin (Athene), én liefdesgodin (Aphrodite). Om een hele grote sprong te maken: je kan herleiden dat Ishtar bij de Grieken is opgesplitst naar meerdere godinnen, en die overeenkomsten waren in de oudheid ook al opgevallen, maar niet goed geduid.
(PS ik wou ook niet afwijken.)

De goden en godinnen hebben een mythische oorsprong via mondelinge tradities. Ze werden ook meegenomen door verschillende volken en vertaald naar een andere cultuur. Zo vind je de Griekse mythen terug in de bijbel alsof het gaat om joodse geschiedenis. Maar wiens geschiedenis was het nou echt?

Ze hebben ook een historische oorsprong. Het ging om vergoddelijkte heersers, die als god voortleefden. Maar ook dan is het lastig ze te herleiden tot een historische persoon, want ze werden niet alleen zelf een god, ze werden ook gelijkgesteld aan een bekende god. Na eeuwenlange overleveringen ging dat allemaal op een hoop.

Ik probeer uit te vinden hoe al die godinnen (en goden ook, maar ja) met elkaar in verband staan. Het is een oneindig monnikenwerk, maar ja. De volken trokken over de aarde, namen hun mythen mee, het werd verward met andere mythen en anderen talen. De overeenkomsten kunnen er zijn door gemeenschappelijke bron, syncretisme, misschien zomaar toevallig.

Wat Serapis betreft, volgens mij is hij wel degelijk een syncretistisch product van de Grieks-Romeinse cultuur. Maar ik ga op zoek naar bronnen, misschien wil jij anders Egyptische bronnen geven?

Net zoals Freyja en Frigga toch ook in de Edda tegelijk optreden en zodus toch niet een en dezelfde persoon kunnen zijn?

Maar die toch weer dezelfde kunnen zijn als ze elk via een andere traditie in de Keltische/Germaanse mythologie terecht zijn gekomen?

Ik ben bezig met mijn site opnieuw op te zetten. Mijn doel is dat anderen ook specifieker iets kunnen bijdragen. Een opzetje is alvast hier te vinden:

http://www.nissaba.nl/dbase

Ik ben nog niet helemaal tevreden met de techniek, dus ik ben even gestopt. Maar misschien is het een idee om even Demeter, Isis en Io te doen, en daar dan alvast bronnen en verwijzingen bij te doen. Isis moet ik wel helemaal herschrijven, maar goed, ik kan voorzichtig beginnen.

Mja 't was ook een lastige en omslachtige vraag. Sorry.

Ikzelf lees net het werk van ene Reinhold Merkelbach (Isis Regina - Zeus Sarapis) en daarin wordt dus naar voren gebracht dat de gelijkstelling tussen Sarapis en Osiris niet zo goed lukt omdat de twee er volledig anders uitzagen: Sarapis met baard en krullend haar en een mandje op zijn hoofd gekleed in Griekse kledij. Osiris daarentegen was een groene in windsels gewikkelde mummie met Egyptische atef-kroon. Maar qua naam is "Sar - apis" wel een samensmelting van Asar(Osiris) en Apis. Er wordt beweerd dat de Ptolemeeën (d.z. de heersende Grieken die na Alexanders dood over Egypte heersten) Sarapis' cultus instelden om de Grieken en de Egyptenaren een gemeenschappelijke cultus te geven. Hij is niet meer identiek met Osiris, die is gestorven. Hij is de tweede echtgenoot van Isis, die in de mysteriegodsdienst sowieso de show stal :-).
Maar dus Isis wordt zowel met Demeter als met Io vergeleken, hoewel er afbeeldingen zijn met Isis en Demeter of Isis en Io naast elkaar worden afgebeeld (cf. Freyja en Frigga in de Edda). Maar ja tussen mythologie en religie zijn er natuurlijk verschillen.

Met Ishtar heb je gelijk, hoe meer ze naar't westen kwam hoe meer ze werd opgesplist: In Kanaän en Fenicië in Astarte(liefde) en Anat(oorlog). In de Griekse wereld in Aphrodite, Hera en Demeter voor wat betreft de vruchtbaarheid; en in Athena en zelfs Artemis betreft voor wat de strijd betreft. (Artemis: Ishtar werd gelijkgesteld aan de mesopotamische jachtgodin Sarbanda; van Anat is er een mythe bekend waarin ze de boog van een koning begeerde).

Endymion, bedankt voor de uitleg. Ik weet verder niet veel van Serapis, behalve dan die gelijkstelling door de namen Asar en Apis. Maar verder heb ik er nooit veel over gelezen.

Ik zag net nog een stukje uit de mythe van Isis en Osiris dat ik nog niet kende, maar gek genoeg ken ik dit wel van Demeter. Het staat op scholieren.com, dus de herkomst weet ik verder niet, maar ik zal het fragment citeren. Het speelt zich af nadat Seth de dood van Osiris heeft bewerkstelligd, en Isis is overal naar zijn lijk op zoek.

De plaatselijke koning had net een zoon gekregen en was in die tijd in de weer met het bouwen van een paleis. En omdat die boom zo heerlijk geurde, liet hij hem omhakken om als middenzuil in de grote zaal te dienen.

Intussen ging de arme godin Isis, wier man in de Nijl was geworpen op zoek naar zijn lijk.
Isis komt bijtijds naar het paleis en hoort van de geurende zuil in het koningspaleis. Ze vermoedt dat dit iets met Osiris te maken kan hebben en ze wordt voedster van het pasgeboren kind. Ze zoogt het kind met haar vinger, ze is tenslotte een godin en er is een grens aan wat ze toelaat.
Maar ze houdt van het jongetje en besluit hem onsterfelijk te maken door hem in de haard te leggen om zijn sterfelijke lichaam te verbranden.
Als godin kon ze voorkomen dat het vuur hem doodde. Iedere avond, terwijl het kind in het vuur ligt, verandert ze zich in een zwaluw en vliegt rouwend rond de zuil waarin haar man zit.
Op een avond komt de moeder van het kind de kamer binnen terwijl dit alles aan de gang is, ziet haar kind in de haard, geeft een gil, die de betovering verbreekt, en het kind wordt gered.

http://www.scholieren.com/werkstukken/2947

Dit komt precies zo voor in de Eleusinische mysteriën, als Demeter op zoek is naar haar ontvoerde dochter. Demeter legde het koningskind Demophoon in het vuur om hem onsterfelijk te maken. Dat ziet zijn moeder Metaneira, die gillend de kamer binnenkomt. Demeter schrikt zo dat ze het kind laat vallen en de betovering is verbroken.
Hetzelfde verhaal dus. Ik weet alleen niet waar het voorkomt.

Da's juist. Plutarchos vertelt dat over Isis, dat ze in de stad Byblos aan de Syrische kust min wordt, het kindje onsterfelijk wil maken en Osiris' kist eist als betaling. Ik was ook helemaal verrast en enthousiast toen ik deze passage las, en dacht ook onmiddelijk aan Demeters belevenissen in Eleusis.

Over Serapis bestaan er inderddaad geen eigen mythen. Dat kwam de filosofen wel goed uit, want zo voldeed Serapis beter aan het beeld van een almachtige wereldgod, i.t.t. bijvoorbeeld Zeus die door al zijn avontuurtjes toch wel al te aards was. Dat bedoel ik trouwens niet negatief ofzo, de filosofen hadden geprobeerd de wereldgod het gezicht van Zeus te geven, maar daarvoor hadden ze vele van zijn mythen moeten schrappen, mythen waar de mensen erg op gesteld waren.

Ah, is dit van Plutarchos. Het gebeurt wel vaker dat mensen allerlei verschillende bronnen aan elkaar plakken om een mooie mythologie na te vertellen, maar dat schiet niet zo op als je wil weten waar het vandaan komt.

Als het van Plutarchos komt, kan het net zo goed zijn dat de Grieken Isis gelijk stelden aan Demeter en er háár mythologie in vervlochten. Verhalen waar eeuwen of nog meer tussenzitten, worden als een eenheid op een grote hoop gegooid.

Misschien is het handig om een keer alle bronnen van alle Isisverhalen op een rijtje zetten, zodat je snel in een overzicht kan vinden welk deel van de mythe waarvandaan komt.

Op wikipedia staat bijvoorbeeld weer dit:

Osiris, haar geliefde, kreeg de landbouw van haar geleerd.

Ik herinner me ook een verhaal dat Osiris de wereld in trok om de landbouw te verspreiden (en tegelijk de wereld te veroveren, als ik me goed herinner). Het lijkt allemaal wel wat op Triptolemus, die van Demeter landbouwvaardigheden kreeg aangeleerd en deze verspreidde. De overeenkomst is duidelijk, maar het is mij ook hier niet duidelijk waar het vandaan komt.

De landbouw is trouwens ouder dan de Egyptische beschaving, dus volgens mij kan dit verhaal niet oorspronkelijk Egyptisch zijn. Al in het paleolithicum werd landbouw bedreven, hoewel het pas in het neolitithicum tot grote bloei kwam. De verspreiding van de landbouw ging ongetwijfeld gepaard met de verspreiding van de mythen. Dus sommige overeenkomsten kunnen al heel oud zijn, maar in de loop van de tijd veranderden ze natuurlijk ook weer.

Bedankt voor de verdere toelichting op Serapis.

Het is een hypothese maar voor mij zeer bruikbaar en ik geloof er dan ook absoluut in, tenzij er ooit een betere verklaring wordt geleverd.
Het collectieve onbewuste produceert archetypische beelden die de grondslag vormen van elke mythe, legende, religie en zelfs in de dromen, de kunst, de muziek, literatuur en verhalen uit alle delen van de wereld. Ook en vooral hedendaagse, kijk maar die geesten en spoken of tovenarijen en Harry Potter nonsens. Dat is voer voor de psycholoog, net als de criminele series.

Deze hypothese van het collectieve onbewuste is ontstaan omdat in de soms meest geïsoleerde delen van de wereld overeenkomsten worden gevonden in hun mythen.

Ik weet heel veel van dromen en verbaas mij dan ook niet meer over de beeldspraak die hier elke dag bijna bewijs van levert.
Zo ontdekte ik deze week weer eens dat IX Chel een Haas als attribuut had en dat in Zuid-Amerika voor Columbus.

Dat dus Demeter kenmerken draagt van Isis is zeker niet vreemd, omdat beiden iets hebben met Koren (Kore/ Persephone) en dat verbouwden de Egyptenaren dus in grote hoeveelheden. Egypte was de graanschuur van de antieke wereld. Isis is ook puur overgenomen in de vorm van Maria. De Alma Mater en voedster, in feite de oergodin, net als Artemis en een hele rij meer.

De symboliek en de mythen veranderen als een volk van jagers verzamelaars overgaat naar een gevestigde landbouw.
Dan moeten de oude jagersgoden worden gedood of in discrediet worden gebracht en hun aanhang desnoods uitgemoord.
Dat is de mythische strijd geweest tussen Kaïn en Abel, of later het bedrog van Itshak en Esau.


Natuurlijk bestonden er vele kontakten tussen de Grieken en Egyptenaren en daarom is er ook een migratrie ontstaan van hun mythen en legenden.
Over de hele wereld ontdek je paralellen als je de symboliek maar kent.

Neem eens de bouw van de piramiden, die kom je ook overal tegen. Nu stelde iemand eens dat als je een berg stenen opstapelt je vanzelf wel op een piramideachtig geheel kunt komen. Maar waarom? En waarom is dat dan een tempel of cultplaats met gelijkaardige goden en rituelen?
De megalietenbouwers konden vele bouwsels realiseren dus waarom een betrekkelijk nutteloze piramide bouwen?
Neen de struktuur en ligging, de verblijfplaats van goden of doden, had een specifiek doel.

Je zou ook kerken kunnen bouwen, maar die vertegenwoordigen toch ook meer dan een hoop stenen?

Wat bezielt een mens om mythen en goden te verzinnen?
Men deed dit omdat vooral in de oudheid het bewustzijn minder ver ontwikkeld was en men de goden bijna op alle hoeken en straten tegen kon komen.
Men projekteerde dus of hallucineerde. Een zwak bewustzijn of dat van een primitief ziet soms doorlopend beelden. Het is dan ook niet vreemd dat een psycholoog als Piet Vroon beweerde dat het monotheïsme ongeveer samenviel met de groei van een meer gedifferentieerd bewustzijn,
Ongeveer met Mozes, die overigens een mythe lijkt te zijn net zo goed als de slaven in Egypte en hun helden-uittocht.
Mozes zelf hallucineerde ook behoorlijk met zijn brandende Braamstruik en zijn korte lontje.

In de oudheid was de droom de Via Appia naar de goden. Omdat dromen uit ons onbewuste opborrelen is het dan ook niet vreemd dat er overeenkomsten ontstaan. Je zou het een iniversele beeldtaal kunnen noemen.

Verder waren mythen een primitieve poging om de grillen van het leven en de natuur beheersbaar te maken.
Als er een natuurramp plaatsvindt, heeft men het zelfs nu nog over een act of god.

Nu is god een opvliegend temperamentvolle slechte acteur en volkomen onberekenbaar,
dus moeten we hem met gebeden, wierook, offeranden en liederen gunstig stemmen.
(Doen ze nog iedere zondag) Dat is een manier om met angsten om te gaan.

De ontstaanmythen leveren ook grote overeenkomsten.
Alles wat groot en numineus was, werd als goddelijk gezien, een soort verlegenheidsverklaring.
De opgezwollen taal in de bijbel is precies het soort taal waarvan zich het archetype zich bedient.
Iets dergelijks zie je ook bij de grote tirannen in de wereld, of politieke minkukels die in een grootheidswaan terecht zijn gekomen.

Dus de seizoenen vonden hun oorzaak in Demeter en diens Kore/ Persephone die een deel van het jaar ondergronds ging.