Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

De ziel

Archeologie, geschiedenis, ethiek, filosofie, maatschappelijke discussies, patriarchaat en matriarchaat enz.

De ziel

Berichtdoor willy » do 25 mei , 2006 11:38

De ziel

Wetenschappelijk gezien kan het bestaan van de ziel niet worden aangetoond.
Waarom spreken zelfs de atheïstische filosofen er dan altijd over als iets dat zou bestaan ?

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » do 25 mei , 2006 21:21

De definitie op Wikipedia is volgens mij geen voorbeeld van 'atheistische filosofie'. Relies zijn voortdurend bezig met het bewerken van stukjes volgens hun godsdienstige gevoelens en hun religieuze mythen. De meeste lemma's die over godsdiensten gaan, worden hierdoor dan ook bedorven, omdat ze meer theologische gezichtspunten weergeven dan wetenschappelijke.

Kijk eens over overlegpagina over dit onderwerp, en je ziet dat er discussie is geweest over de definities over de 'ziel'.



In het lemma over de ziel staat ondermeer het volgende:

Wetenschappelijk gezien kan het bestaan van de ziel niet worden aangetoond. De wetenschap richt zich immers op objectieve feiten en niet op de het subjectieve zijn van de wetenschapper zelf. De ziel behoort dus tot de "psycho"logie in de ware betekenis van het woord, niet tot het behaviorisme van de aanvaarde wetenschap dat alleen naar de uiterlijke verschijnselen kijkt.


Dit is geen filosofie, dit is halfbakken theologisch religisme. Er wordt alleen maar gezegd dat het bestaan van de ziel niet wetenschappelijk kan worden aangetoond om vervolgens vrijblijvend te kunnen neuzelen, en elke wetenschappelijke verklaring van de 'ziel' te kunnen negeren.

Mensen die geloven in de ziel, denken dat een mens bestaat uit twee delen, zijn stoffelijke lichaam en zijn onstoffelijke ziel. Die onstoffelijke ziel bestaat onafhankelijk van het lichaam. Die gelovigen gaan zelfs zover te denken dat dat 'onstoffelijke' gedeelte van het individu na zijn dood blijft voortbestaan.

Een beetje biologie is al voldoende om duidelijk te maken dat deze opvatting over de ziel bespottelijk en kinderlijk is. Er bestaat domweg geen 'ziel' onafhankelijk van een lichaam. Het denkvermogen dat mensen in staat stelt hun lichaam te beschouwen alsof het los staat van hun bewustzijn is om de dooie dood geen onstoffelijk individu dat als een vreemde in ons lichaam huist. Het is gewoon het resultaat van de bio-elektro-chemische activiteit in ons lichaam die signalen via onze zintuigen naar ons zenuwstelsel en vervolgens naar onze hersens stuurt, alwaar het wordt geïnterpreteerd om signalen terug te kunnen sturen naar onze ledematen, zodat wij zinvolle handelingen verrichten waarmee we reageren op de wereld om ons heen.

Dat gebeurt vooral opdat wij datgene doen wat nodig is om ons in leven te houden, zoals de juiste dingen eten, de juiste relatie met onze medemens onderhouden, vluchten voor de boze wolf enz. Dankzij ons geïnterpreteer hebben we allerlei bijgedachtes, die de menselijke soort leuk kunnen verrijken door het doen van uitvindingen en het uitdenken van filosofieën, maar die niets te maken hebben met een onstoffelijke bezoeker die ons lichaam weer zal verlaten als het lichaam sterft. Als het lichaam sterft, houdt het electrochemische bubbelbadje op met bruisen, worden de buitenlichamelijke signalen niet langer via de synapsen naar de hersens doorgegeven, en dooft ons bewustzijn langzaam uit. Finito zogenaamde ziel.

Als iemand nog wat extra input heeft om het begrip bewustzijn te definiëren en het begrip 'onstoffelijke ziel' te ontmantelen, zou ik willen zeggen, spui ze hier. Ik ben op zoek naar wat scherpe definities zodat ik in discussies over dit onderwerp wat overtuigender overkom. :lach2:

Als we iets goeds hebben, kunnen we dat misschien meteen bij wikipedia toevoegen. Ik dacht aan een alinea die begint met: er bestaat geen ziel.

Er is trouwens wel een wikipagina over bewustzijn:

els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Zunrita » do 25 mei , 2006 22:05

Het bestaan van een bewustzijn is ook nog nooit wetenschappelijk aangetoond. Bestaat het daarom niet? Vrije wil is ook zoiets. Onbewijsbaar.

Waar 'm de crux zit, is dat begrippen als ziel, bewustzijn, vrije wil etc. menselijke concepten zijn. Die in 'werkelijkheid' niet noodzakelijk hoeven te bestaan. Hoe wil je concepten bewijzen?

Overigens gaat de wetenschap niet om iets te bewijzen. Wetenschap werkt met axioma's (aannamen) en WERKhypothesen. Het woord zegt het al: stellingen om mee te kunnen werken. Bewijzen zijn nooit meer dan voorlopige bewijzen. Want er kan altijd een tegenbewijs worden gevonden. Wetenschap werkt alleen met waarschijnlijkheden nooit met zekerheden of waarheden. Dat is het gebied der gelovigen.

Ik heb het 'gevoel' dat zoiets als (relatief) vrije wil bestaat. En dat zoiets als ziel bestaat. En bewustzijn. Maar zeker is dat niet.
Dit soort vragen horen thuis in de filosofie of de theologie (liggen niet zo heel ver uit elkaar).
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor els » vr 26 mei , 2006 14:35

Even tussendoor voor wie meer wil weten: video-interview van Robert Wright met wetenschapper :p Daniel Dennett over het bewustzijn (Engelstalig).



En nog meer video-interviews over dit onderwerp, ondermeer met Freeman Dyson.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor calimero_a » vr 26 mei , 2006 15:48

hoi hoi,

zunrita, helemaal met je eens. De wetenschap (vooral de medische dan) heeft ook nog nooit kunnen vinden waar in ons lichaam ons 'bewustzijn' zit. Er is met experimenten bepaald dat het niet (alleen) in je hersenen zit. Maar waar zit het dan??

In je duim, waar mensen zoveel uitzuigen? Of in je grote teen, waar ook veel uitgezogen wordt..... Of bij veel mannen in hun... :bloos:

Okay dit is dan even een dwarssprong maar goed.

Ik denk dat begrippen als ziel en bewustzijn (ik denk dat ze, voor de discussie, onderling uitwisselbaar zijn) nooit te bewijzen zijn.

Mensen die bepaalde religies aanhangen zullen spreken van een ziel, een arts heeft het over het bewustzijn (vooral Jung heeft er over geschreven, maar ik vond dat erg zware kost (mijn duits is niet zo goed)). Waar het zit?? Geen flauw idee, maar iedereen is het er wel over eens dat bewustzijn bestaat...

Mag ik nog een voorbeeld geven?? Angst. Angst bestaat eigenlijk niet. Want als je fysiologisch kijkt wat angst is (welke hormonen en neurotransmitters zorgen voor 'angst') blijkt dat exact dezelfde chemische reactie in een andere situatie zorgt voor een veel plezieriger emotie (denk aan een achtbaan bijvoorbeeld). Wat angst is, hangt dus af van je persoonlijke interpretatie. Maar je kunt niet zeggen dat angst niet bestaat.

groetjes,
Cali (die dit een heel erg leuk onderwerp vind, meer meer!!)
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor els » vr 26 mei , 2006 16:34

Al met al denk ik toch dat het bewustzijn meer het gevolg is van het kolkende brouwsel van biochemische activiteit in ons lichaam, en dat het vanzelf uitdooft als ons lichaam na de dood in verval raakt, dan dat het een zelfstandige entiteit is die tijdelijk gebruik maakt van ons lichaam, en na de dood elders voortbestaat.

Mag ik nog een voorbeeld geven?? Angst. Angst bestaat eigenlijk niet.


Inderdaad is de beschrijving van een emotie een 'interpretatie' van ons intellect, dat je misschien een uiting van ons bewustzijn kan noemen. Het zijn eigenlijk 'cultureel bepaalde' interpretaties van primitieve oerinstincten, die we al hadden tijdens een evolutionair stadium waarin we nog helemaal geen verklaringen konden bedenken.

In die zin zou je toch weer de conclusie kunnen trekken dat 'bewustzijn' iets te maken heeft met ons intellect, want het is juist ons intellect dat het mogelijk maakt (cultureel bepaalde) die oergevoelens te interpreteren, los van het feit of die verklaringen kloppen of juist kant noch wal raken.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Zunrita » vr 26 mei , 2006 23:57

Maar 'bestaat' dat bewustzijn nou of niet? En als dat niet aantoonbaar is, mag je er dan ook niet over spreken? Lijkt me onzin. We kunnen het wel degelijk over het gevoel een ziel te bezitten spreken, ook al is het 'wetenschappelijk' niet aannemelijk dat zoiets bestaat. Ik ben (in dit opzicht) toch liever irrationeel dichter dan rationeel denkend mens. Poëzie komt zelden uit de ratio voort, daarom kan er over alles gesproken worden.
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor willy » za 27 mei , 2006 11:30

Dit is een door mij zo goed mogelijk vertaalde Franse tekst.

Wetenschappelijke definitie van de ziel

De materie bestaat niet. Wij hebben dit begrip te danken aan het Joodse spiritualisme, bij wie het dogma van de bovennatuurlijke ziel, de macht verleent om het natuurlijk bewegingsloze lichaam leven te schenken. Het is wat ons beweerd word in Genesis wanneer zij verzekerd dat God in de neus van de eerste mens "een adem van leven" blies en aldus een levend wezen creëerde. Het is eveneens wat het christendom ons zou willen laten geloven, daar het, het onderwerp van een schaamteloos misbruik is geweest. De waarheid is dat het idee van deze "substantie" door onze verbeeldingskracht werd gebaard.
Het feit is dat alles slechts combinaties van onwaarneembare energiebronnen is. De mens kent aan deze combinaties willekeurig een karakter van materie toe, door de subjectieve indruk die hij ervan kent. Als wij echter naar beneden tot het atoom gaan, wordt het onbetwistbaar dat deze substantie niet bestaat. Alleen waarneembaar zijn de interne en externe verschijnselen van de samengevoegde energiebronnen.

In elke combinatie van energiebronnen, neigt elke energie individueel naar het absolute. Echter maakt de individuele macht van elke energie dit absolute onuitvoerbaar. Het individuele absolutisme, trouwens eenvoudigweg een potentieel, sluit immers de mogelijkheid uit van het collectieve absolute, en stelt hiervoor in de plaats het relatieve evenwicht, welke de middellange termijn vervangt tussen het individuele streven. Elke energie neemt dus zijn betrekkelijkheid waar in functie zelf van zijn niet te verwezenlijken almacht, welke in laatste analyse de gevoeligheid vormt van de beschouwde energie. Aldus in het kort samengevat de atoompsychologie.

De magneet biedt ons in dit verband het meest suggestieve voorbeeld aan. In de natuurkunde, beschouwt men de natuurlijke magneet als een agglomeraat van kleine magneten, een geheel van gepolariseerde magnetische deeltjes. Ik zou dit agglomeraat graag willen vergelijken met het menselijke lichaam, gevormd van een oneindigheid van gevoelige moleculen, verenigt in energiekernen. Cel, stof, orgaan en lichamen, zijn de vier "sociale" stadia van deze levende gemeenschappen, in kolonies verenigt.
Aangezien de reacties van een magneet door zijn polariteit werken, had men moeten afleiden dat de magneet met zijn eigen polariteit "voelt", en de polariteit van de andere magneten identificeert door ze te relateren aan het zijne. Dit is het geheim van de ziel. Zij komt in twee woorden tot uiting : aantrekking en afstoting ...

Bij het menselijke wezen, komt de grondtendens in een constant streven naar tevredenheid van het lichamelijke en geestelijke “ik” tot uiting. Aangezien deze tevredenheid natuurlijk niet verwezenlijkt kan worden in de absolute richting, blijft de werkelijke tevredenheid dus altijd relatief.
Lichamelijk en psychisch, veroorzaakt deze betrekkelijkheid bijgevolg de gevoeligheid, of bewustzijn, aangezien door zijn niet-absolute zelf, “voelt” het niet-absolute zijn graad van geforceerde ontevredenheid en zijn verwijdering van het absolute.
Dit zal duidelijker lijken als ik zeg dat de lauwheid, de hitte en de kou door deze lauwheid voelt, want relatief "de lauwheid” stelt door zijn eigen temperatuur zijn betrekkelijkheid ten opzichte van de hitte en de kou op, beiden beschouwend als vergelijkingsabsolute.

Dit zal duidelijker lijken als ik zeg dat de lauwheid, de hitte en de kou door deze lauwheid voelt, want relatief "de lauwheid” stelt door zijn eigen temperatuur zijn betrekkelijkheid ten opzichte van de hitte en de kou op, beiden beschouwend als vergelijkingsabsolute.
Stelt zich vervolgens dat het verschijnsel van bewuste betrekkelijkheid zich in elke energiecombinatie herhaalt, dat zij anorganisch of organisch is. Men identificeert het in het atoom, de cel, de stof, het orgaan, en, bijgevolg, in het levende lichaam, van de wormen tot de mens. Het menselijke wezen zal je dus tenslotte een organische massa lijken die van een massa samenhangende gevoeligheden wordt gevormd, die tot een geheel zijn versmolten, aangezien dit geheel het menselijke wezen zelf is.

Dit bevestigt aldus dat door de bovennatuurlijke ziel te ontkennen, - onwaarschijnlijke mythe waar het spiritualisme "het bezielende principe van de materie” van heeft gemaakt -, moet men de mens beschouwen als een energiemassa die aan een complex van verenigde plaatselijke gevoeligheden wordt onderworpen. Maar uit het product van deze gezamenlijke ondergeschikte gevoeligheden vloeit een resulterende gevoeligheid. In de literatuur, zou ik het de ziel noemen. Maar in de natuurkunde wijs ik het aan onder deze twee andere benamingen : hoofdgevoeligheid of abstractiegevoeligheid.
De abstractie is het verschijnsel waardoor de ziel het grondkarakter van een indruk afzonderlijk onderzoekt. Het is, door de abstractie dat de gevoeligheid of bewustzijn, de verhoudingen tussen zijn huidige betrekkelijkheid en alles opstelt wat deze betrekkelijkheid kan wijzigen. Maar het gaat niet op, om daar een faculteit van te maken De abstractie is een eenvoudige verrichting van de gevoeligheid, waardoor deze het positieve of negatieve karakter van elke indruk, identificeert door het te relateren aan zijn eigen niveau.

De ziel, of de hoofdgevoeligheid, brengt dus goed de resulterende gevoeligheid voort die, in hun geheel, alle moleculen van de magneet geven. Evenals de magneet, waarvan elke deeltje zelf een magneet is, vormt de ziel het abstracte principe van alle ondergeschikte gevoeligheden die tussen hen worden verenigd. Een eerste filosofische conclusie is af te leiden dat de ziel sterft in de scheiding van zijn bestanddelen, zoals het magnetisme van de magneet verdwijnt tijdens het smelten ervan. Beter nog : de dood van de ziel gaat vooraf aan de dood van het lichaam, zelf mogelijk met slechts een duizendste van een seconde.

Als laatste punt tegen de spiritualistische filosofie, zal ik eraan toevoegen dat de ziel dus niet een oorzaak is, maar een gevolg. Het is geen bezielend principe, van bovennatuurlijke oorsprong, maar de manifestatie zelf van de intrinsieke energie van een lichaam. In de eindeloze reeks van de wezens, vanaf het atoom tot de mens, door via de delfstoffen, de planten en de dieren te gaan, verschilt deze gevoeligheid slechts door zijn vormen en zijn kwaliteiten. Echter blijft zij altijd identiek in haar natuur en haar principes.
Er een faculteit inzien zou echter verkeerd zijn. De abstracte gevoeligheid is in werkelijkheid niet een faculteit. Zij staat gelijk met het principe één van de Energie onder al zijn aspecten, en vertaalt de permanente betrekkelijkheidstand tussen een complex en alles wat dit omgeeft. Het is het licht dat de duisternis ontdekt, omdat zij licht is. Het is de schoonheid die door zijn schoonheid de lelijkheid identificeert. De ziel is kortom een potentieel van relatief evenwicht dat handelt en reageert in functie van dit potentieel.

Rodolphe Werner : Le monstre humain
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Zunrita » za 27 mei , 2006 14:19

willy schreef:Dit is een door mij zo goed mogelijk vertaalde Franse tekst.

Wetenschappelijke definitie van de ziel

De materie bestaat niet. Wij hebben dit begrip te danken aan het Joodse spiritualisme, bij wie het dogma van de bovennatuurlijke ziel, de macht verleent om het natuurlijk bewegingsloze lichaam leven te schenken. Het is wat ons beweerd word in Genesis wanneer zij verzekerd dat God in de neus van de eerste mens "een adem van leven" blies en aldus een levend wezen creëerde. Het is eveneens wat het christendom ons zou willen laten geloven, daar het, het onderwerp van een schaamteloos misbruik is geweest. De waarheid is dat het idee van deze "substantie" door onze verbeeldingskracht werd gebaard.
Het feit (feit??? - Z.) is dat alles slechts combinaties van onwaarneembare energiebronnen is. De mens kent aan deze combinaties willekeurig een karakter van materie toe, door de subjectieve indruk die hij ervan kent. Als wij echter naar beneden tot het atoom gaan, wordt het onbetwistbaar dat deze substantie niet bestaat. Alleen waarneembaar zijn de interne en externe verschijnselen van de samengevoegde energiebronnen.

In elke combinatie van energiebronnen, neigt elke energie
individueel naar het absolute. Echter maakt de individuele macht van elke energie dit absolute onuitvoerbaar. Het individuele absolutisme, trouwens eenvoudigweg een potentieel, sluit immers de mogelijkheid uit van het collectieve absolute, en stelt hiervoor in de plaats het relatieve evenwicht, welke de middellange termijn vervangt tussen het individuele streven. Elke energie neemt dus zijn betrekkelijkheid waar in functie zelf van zijn niet te verwezenlijken almacht, welke in laatste analyse de gevoeligheid vormt van de beschouwde energie. Aldus in het kort samengevat de atoompsychologie.
[...] enz.



Beste Wiily,

In welke zin gebruikt spreker hier het begrip absolute? In filosofische zin? Of als rekenkundige absolute ter onderscheid van het percentuele (of relatieve) getal? In die zin gebruikt zou er wel wat meer uitleg bij mogen, anders komt het hele verhaal me nogal theo-/psychologisch voor.

Als spreker uitgaat het bestaan van het absolute in filosofische zin en (mede) daarop zijn betoog baseert dan hoef ik verder geen moeite te doen zijn redenering te volgen want ik wijs de aanname van het absolute in die zin af. In de Westerse filosofie is het absolute het versluierende begrip waarmee de (christelijke) theologie een god vooronderstelt. Ze hebben dezelfde kenmerken, komen beide uit het begrippentheater van de geesteswetenschappen (theologie + filosofie) voort. Al hanteert de filosofie een modern jasje dat seculier heet en voor rationeel doorgaat, het absolute/god is een imaginaire. Een misleidend theologisch construct. Net als 'de mens'.

Groet,
Zunrita

PS Wat vind je eigenlijk zelf van het verhaal?
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor willy » za 27 mei , 2006 19:54

Hello Zunrita,

De schrijver is een psycholoog. Als ik zijn tekst in het Frans had kunnen plaatsen zou hij waarschijnlijk wel iets duidelijker zijn.
Maar Els en anderen hebben mij reeds vroeger gezegd dat het Frans niet hun sterkste taal is, hetgeen ik natuurlijk respecteer, daarom heb ik geprobeerd van het zo goed mogelijk te vertalen.
Ik ben wel tweetalig opgegroeid in een randgemeente van Brussel, maar woon sinds 1958 in Brasschaat en het Frans dat ik hier nog gesproken heb is zeer minimaal, om niet te zeggen, onbestaand. Daardoor ging die vertaling ook helemaal niet vlot.
De tekst zelf is ongeveer vijf blz. waar ik maar een deel van vertaald heb en dan nog slecht ook, spijtig want ik wou een wetenschappelijke tekst plaatsen omdat daar toch over geschreven is door u en ik zelf daar ook de voorkeur aan geef.
Zunrita, bedankt dat u het mij zo vriendelijk duidelijk hebt gemaakt dat het maar slecht is.
Schoenmaker blijf bij uw leest, dat zegt men in Nederland ook denk ik.

Groetjes,willy

PS. Het komt er feitelijk op neder dat wij uit aglomeraties van atomen bestaan en dat er dus eigenlijk niets bovennatuurlijks in ons lichaam is te vinden.
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » zo 28 mei , 2006 12:49

Brief aan Herodotus (fragment)

63 We moeten—als we alles terugvoeren op de waarnemingen en gevoelens, met het oog op maximale betrouwbaarheid—in ogenschouw nemen dat de ziel een lichaam is, bestaande uit zeer fijne deeltjes verspreid door de hele atoomconstellatie, en dat zij zeer veel lijkt op wind met een zekere bijmenging van warmte; in bepaalde opzichten lijkt dit lichaam op wind, in andere op vuur. Maar er is nog een constituent, die in de fijnheid van zijn deeltjes zelfs deze twee, wind en warmte, verre overtreft, en daardoor ook een sterkere interactie vertoont met de rest van de constellatie.(55) Dit alles blijkt uit de vermogens van de ziel, de gevoelens, de beweeglijkheid, het denken, en alles waarvan de afwezigheid onze dood betekent. Je moet goed beseffen dat vooral de ziel verantwoordelijk is voor de waarneming.

64 Maar zij zou deze rol niet spelen als zij niet op de een of andere manier door de rest van de constellatie werd ingesloten. Deze rest van de constellatie, die aan de ziel dus de mogelijkheid verleent om die werking uit te oefenen, heeft dankzij haar ook een dergelijk vermogen, maar niet alle vermogens die de ziel heeft. Daarom heeft het lichaam geen waarnemingsvermogen wanneer de ziel verdwenen is. Het heeft dit vermogen niet zelf in zijn eigen hoedanigheid, maar verleent het aan de ziel waarmee het een combinatie vormt; deze ontwikkelt door de verwerkelijking van haar eigen mogelijkheden in dit proces onmiddellijk het vermogen tot waarnemen, en verleent dit aan zichzelf en aan het lichaam, doordat het met het lichaam in contact staat en er sprake is van wederzijdse beïnvloeding, zoals ik al zei.(56)

65 Daarom verliest de ziel wanneer zij in het lichaam zit nooit het waarnemingsvermogen als er enig ander deel van de constellatie verdwijnt. Integendeel, wat er van de ziel ook verdwijnt als het omgevende lichaam geheel of gedeeltelijk ontbonden wordt, zij behoudt het waarnemingsvermogen, zolang zij blijft bestaan. De rest van de constellatie heeft, wanneer deze geheel of gedeeltelijk blijft bestaan, geen waarnemingsvermogen meer als de ziel weg is, dat wil zeggen als alle atomen verdwenen zijn die samen de natuur van de ziel vormen. Als het geheel van de constellatie uiteen valt, valt ook de ziel uiteen en heeft zij niet meer dezelfde vermogens en wordt zij niet meer bewogen, zodat zij ook geen waarneming meer heeft.(57)

66 Het is ondenkbaar dat zij waarneemt terwijl zij niet langer onderdeel uitmaakt van het genoemde geheel en door de bijbehorende bewegingen niet langer wordt aangedaan—dus als wat haar insluit en omgeeft niet meer de aard heeft van datgene waarbinnen zij nu nog deze bewegingen ondergaat.(58) Dit zegt hij ook elders en hij beweert ook dat de ziel bestaat uit zeer fijne en zeer afgeronde atomen, die veel verschillen van de atomen van vuur. En dat de ziel een irrationeel deel heeft, dat door het hele lichaam verspreid zit, en ook een rationeel deel, in de borst, zoals blijkt uit gevoelens van angst en vreugde. De slaap ontstaat doordat de deeltjes van de ziel, die verspreid zijn over de hele atoomconstellatie ingesloten worden, of doordat ze uiteen gedreven worden en vervolgens naar buiten gestoten. Het sperma komt uit het hele lichaam.

67 Ook moet je goed beseffen dat wij de term “onlichamelijk” in de gebruikelijke betekenis hanteren, voor iets dat wij ons als zelfstandig bestaand kunnen denken. We kunnen ons echter geen onlichamelijk iets dat op zichzelf bestaat voorstellen, afgezien van de leegte. De leegte is niet in staat iets te doen of te ondergaan, maar laat de lichamen slechts door zich heen bewegen. Wie beweert dat de ziel onlichamelijk is zegt dan ook iets onzinnigs. De ziel zou niets kunnen doen of ondergaan als zij van dien aard was. Zoals de zaken echter liggen, is het duidelijk dat wij deze beide eigenschappen bij de ziel aantreffen.

68 Wanneer iemand, indachtig wat ik in het begin van deze brief gezegd heb, al deze redeneringen over de ziel verbindt met de gevoelens en de waarnemingen,(59) zal hij zien dat ze in voldoende mate de hoofdlijnen bevatten om ons in staat te stellen op basis hiervan de details op betrouwbare wijze uit te werken. Je moet niet denken dat vorm, kleur, grootte, gewicht en al het andere dat we als permanente eigenschappen aan een lichaam toeschrijven—of het nu om alle lichamen gaat of alleen om de lichamen die we via de waarneming kennen—op zichzelf bestaande dingen zijn.(60) Dat is ondenkbaar.

Noten

(55) “De rest van de constellatie” is hier het lichaam. De derde constituent, die bestaat uit zeer fijne atomen, en die in andere bronnen (Lucretius, Aëtius) ook geen aparte naam krijgt, is verantwoordelijk voor de waarneming en is daartoe door zijn fijnheid en snelheid goed geëquipeerd. Bij Lucretius en in de doxografische traditie (Aëtius) worden overigens vier constituenten genoemd : vuur (verantwoordelijk voor onder andere agressie), wind (verantwoordelijk voor beweeglijkheid), lucht (verantwoordelijk voor rust) en het “naamloze” element (waarneming). Waarschijnlijk brengt Epicurus dit viertal in de onderhavige samenvatting tot een drietal terug, omdat wind en lucht uit dezelfde atomen bestaan, en slechts verschillen in de mate waarin de atomen bewegen. Het vermogen tot waarneming ligt dus primair in de ziel, maar deze kan dit vermogen slechts via het lichaam verwerkelijken. Zie RS ï : pas als de ziel zelf ontbonden wordt, verliest ze haar waarnemingsvermogen.

(58) Deze passage maakt duidelijk dat Epicurus in het voorafgaande, sprekend over de ziel “zolang ze blijft bestaan” doelde op de ziel binnen een lichaam. Geheel zonder een lichaam valt de ziel uiteen, en heeft dan geen gewaarwordingen meer. Dit is natuurlijk van belang voor de these dat de dood niet iets is dat ons aangaat (RS 2, Ep. Men. 124). In Lucretius 111, 843 e.v. wordt aan deze argumentatie toegevoegd dat, zelfs al zou de ziel na de dood blijven bestaan en gewaarwordingen ondergaan (quod non), deze ziel niet meer ons “ik” zou zijn : wij zijn immers wezenlijk een combinatie van lichaam en ziel. Dus ook dan zouden de gewaarwordingen “ons niet aangaan”.

(60) Epicurus bestrijdt in deze passage enkele mogelijke alternatieve opvattingen over eigenschappen. Hij noemt daarbij geen namen en gaat niet in op details, zodat we moeten oppassen een en ander te snel als gerichte polemiek tegen bepaalde filosofen te zien. Niettemin kunnen wij aan de posities die hij verwerpt wel namen verbinden. De eerste hier genoemde positie (de these dat eigenschappen een zelfstandige existentie hebben) was verdedigd door Plato. Volgens Plato ontlenen zintuiglijk waarneembare objecten hun eigenschappen aan het feit dat zij deel hebben aan op zich zelf bestaande, transcendente en onveranderlijke vormen of “ideeën” die deze eigenschappen in perfecte vorm belichamen.

Epicurus : Over de Natuur en het Geluk : Brief aan Herodotus
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Zunrita » zo 28 mei , 2006 16:07

willy schreef:Hello Zunrita,
De schrijver is een psycholoog. Als ik zijn tekst [...]
Zunrita, bedankt dat u het mij zo vriendelijk duidelijk hebt gemaakt dat het maar slecht is.[...]
PS. Het komt er feitelijk op neder dat wij uit aglomeraties van atomen bestaan en dat er dus eigenlijk niets bovennatuurlijks in ons lichaam is te vinden.


Hallo Willy,

Mijn kritiek was niet tegen u gericht. In tegendeel: ik waardeer het bijzonder dat u de moeite neemt iets te vertalen.
Het zat 'm ook niet zozeer in de vertaling denk ik, als wel in de inhoud, dat ik een beetje kribbig werd; als belangrijke uitgangspunten mijns inziens al tendensieus zijn dan bespaar ik mij liever de moeite van tekstdoorgronding.

Misschien is bovenzintuigelijk een beter begrip voor bepaalde (vermeende) verschijnselen dan bovennnatuurlijk. Er 'bestaat' niets buiten de natuur - in de breedste zin - maar er bestaan wel fenomenen die niet (zonder hulpmiddelen als bijv. microscopen) met onze zintuigen zijn waar te nemen. Er bestaan ook fenomenen die puur IN de waarneming een andere verschijningsvorm aannemen. Enz.

Groet,

Z
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

"Men have souls as well as women."

Berichtdoor Zunrita » zo 28 mei , 2006 16:15

"Men have souls as well as women."

Onder dit prikkelende citaat trof ik een heel aardige feministische kritiek op mannelijke spiritualiteit: Male Spirituality - A Feminist Evaluation by Elizabeth T. Knuth, op: http://www.users.csbsju.edu/~eknuth/xpxx/malespir.html

Helaas in het Engels, dus beperkt toegankelijk voor Nederlandstaligen. En te lang voor mij om even te vertalen.
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor willy » wo 31 mei , 2006 16:30

Over de Vrije Wil



willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Mijn filosofie.

Berichtdoor groe5105 » di 24 okt , 2006 17:02

Er valt over legio onderwerp te filosoferen - ziel, materie, wil, bewustzijn....
Zelf heb ik járenlang onderzoek gedaan naar al deze zaken en eerstens "naar de gronden en werkingen van het bestaan".
Wilt U hiervan kennisnemen? Surf dan naar www.denkendopdiepte.nl (staat bijv. ook vermeld op de "book of bookmarks", Uvt. van Utr.).
Elke twee maanden een volgend denkthema erbij. Met ook citaten en opmerkingen.
't Is wel stevige kost, evenwel,succes!
Met vr. gr.
Jasper Groeneveldt.
groe5105
 
Berichten: 3
Geregistreerd: di 17 okt , 2006 16:26
Woonplaats: Rotterdam.

Berichtdoor willy » ma 27 nov , 2006 13:22

Waar komt de idee van een ziel vandaan?

De ziel, een fictief product van menselijke noden en behoeften.

Bij de cultuurvolkeren waarmee wij het dichtste verwant zijn bestaat er vanaf het begin van hun literatuur een "atman" (adem) in het Sanskriet, een "psychè" in het Grieks, een "anima" in het Latijn, een "ruach" in het Hebreeuws, een "aralou" in het Babylonisch, enz.

Oorspronkelijk betekent dit waarschijnlijk de adem die karakteristiek is voor iemand die leeft en die hij bij zijn dood uitblaast. Dus een soort levensgeest. Stilaan is daar de gedachte bijgekomen dat daar iets van blijft bestaan in een soort onderwereld; maar die psychè of ruach heeft in die onderwereld geen positieve kenmerken, het is een soort bestaan van negaties: het kent niet het licht, niet de jeugd, de kracht, het inzicht, zelfs geen echt bewustzijn. Zowel bij Homerus als in het Oud Testament is er aan dat bestaan dus niets positiefs: het vertegenwoordigt niet de ware persoonlijkheid van de mens.

Rond de 9de eeuw voor C. is er in Indië en iets later ook in Griekenland bij sommigen het idee ontstaan dat die geest kan herboren worden in een ander levend wezen. In Griekenland leefde die gedachte in het Orphisme en bij Pythagoras: daaruit groeide de opvatting dat ze ook voor ons leven bestond, een soort eeuwig bestaan had en dus iets goddelijks was.

Vermoedelijk is Plato de eerste die deze ziel identificeerde met onze ware redelijke persoonlijkheid, waardoor het bestaan van die ziel belangrijker werd dan ons aards bestaan. Deze idee staat aanvankelijk los van de gedachte (vermoedelijk Zarathoestra) dat er een leven na de dood is dank zij een wederopstanding van het lichaam. In het Judaïsme is deze gedachte rond de 3de eeuw v.C binnengedrongen en is hier en daar vermengd met de gedachte aan een onsterfelijkheid via de redelijke ziel; in het "apocriefe" boek Wijsheid is deze onsterfelijke ziel belangrijker dan de opstanding. In het christendom werd de combinatie van de twee ideeën sterker en sterker: onsterfelijkheid van de ziel en wederopstanding van de lichamen.

Door allerlei andere associaties is de volledige geschiedenis van dit zielsbegrip heel wat complexer geworden dan ik het hier uitleg. Zo wordt vaak, ook nu nog, een aspect van de persoonlijkheid: datgene waarop onze piëteit zich richt, verbonden aan het lijk, en daarna aan het graf: dat gebeurt zelfs in verband met honden en katten. Bij de volkeren die balsemen (Egypte) blijft die associatie zelfs verbonden aan dat gebalsemde lijk zelf, waaraan men dan een soort onsterfelijkheid toekent en soms aan de afbeelding ervan. En er zijn nog heel wat andere aspecten: zo werden al bij de Grieken, fenomenen van "uittreding" (niet alleen bij bijna-dood-ervaringen) met het zielsbegrip verbonden. Hetzelfde geldt voor het verschijnen van spoken, enz. enz.

Prof. Etienne Vermeersch

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

ziel

Berichtdoor ingres » za 03 maart , 2007 17:37

Wat dit onderwerp aangaat kan ik U een zeer leesbare link aanbieden, te weten:
http://www.geestkunde.net/deel1.shmtl

Hetvetdient aanbeveling alle delen 1 t/m 5 te lezen.
In deel 6 vindt U een verklarende woordenlijst.

Gr., Ingres.
ingres
 
Berichten: 2
Geregistreerd: do 01 maart , 2007 17:35

Berichtdoor willy » zo 11 maart , 2007 11:48

Ziel

Een ziel of geest is een niet-fysieke entiteit die tot gewaarwording en zelfbewustzijn in staat is.
Zielen worden vaak verondersteld onsterfelijk te zijn.

Als er ooit een entiteit werd uitgevonden voor de wensvervulling van de mens, dan is de ziel wel die entiteit. Thomas Hobbes verklaarde dat het concept van een onstoffelijk iets een tegenstrijdigheid is. Het is niet mogelijk een niet-fysieke entiteit in te beelden met een leven en gewaarwording. Zelfs mensen die in zielen geloven zien zielen als wolken of mist in de vorm van een mens. Het is een misvatting om te geloven dat het idee van een ziel mogelijk is. En toch geloven miljoenen mensen in een niet-spatiale waarnemer die door de ruimte kan reizen en vibraties en golven in de lucht kan waarnemen en begrijpen zonder zintuigen.

Het werk van filosofen en psychologen over de veronderstelling van een niet-fysieke entiteit, die op een of andere manier zich bevindt in en in wisselwerking staat met het menselijk lichaam, heeft de kennis over de werking van de menselijke geest niet bevorderd. Integendeel, het stimuleerde bijgeloof en onwetendheid terwijl de ontwikkeling van echte en nuttige kennis over de menselijke geest werd belemmerd. Veelbelovender is het werk van zij die bewustzijn bekijken in termen van een werkend brein en die 'geestelijke' ziektes proberen te behandelen als een voornamelijk fysiek probleem.

Door dit geloof in een dergelijke entiteit en de nood aan behandeling door experten in deze entiteiten, konden twee grote industrieën zich ontwikkelen en lucratief worden: godsdienst en psychologie. Een derde industrie, filosofie, bloeide ook grotendeels door het concept van een ziel: heel wat filosofen schrijven boeken en artikels waarin wordt aangenomen dat geesten bestaan, terwijl een hoop anderen de kost verdienen door die boeken en artikels van tegenbewijs te dienen. Het lijkt alsof de scepticus en de ware gelovige mekaar nodig hebben!

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Astemonzon » do 20 dec , 2007 19:45

Er is altijd een verschil tussen de ziel en de geest .
Geest en lichaam behoren bij elkaar voor het leven en hieraan is ook de ziel verbonden . De ziel is meestal van een hogere kwaliteit dan de geest van de mens . Maar dit kan ook omdraaien , zodat de geest een hogere kwaliteit kan zijn dan de ziel op een bepaald moment . De geest in de mens is aan groei onderhevig , terwijl de ziel al is en niet minder of meer kan groeien . Pas bij het sterven kan de ziel weer levend zijn om te groeien . De onderverdeling van lichaam - geest - ziel is een grove verdeling . De ziel is opgebouwd uit verschillende lagen ( vormen ) .
Astemonzon
 
Berichten: 42
Geregistreerd: di 20 nov , 2007 21:15
Woonplaats: Rotterdam


Keer terug naar Wetenschap, filosofie en maatschappij



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten

cron