nissaba

Ik heb een artikel van Sam Harris vertaald, De mythe van de morele chaos:

http://www.atheisme.eu/nl/index.php?opt ... &Itemid=57

Het gaat over de opvatting van gelovigen dat de godsdienst de moraal en het altruisme in de wereld heeft gebracht, en dat zonder geloof de maatschappij zou vervallen tot een immorele chaos.

Dat is nogal makkelijk te ontzenuwen door te laten zien dat godsdiensten aansporen tot de grootst mogelijke immoraliteit en mensenhaat, wat de basis is van Harris' artikel. Je vraagt je dus af waar de gelovigen het idee vandaan halen dat godsdienst een mens goed maakt. Het eerste wat mij opviel toen ik de bijbel begon te lezen is het grenzeloze kwaadaardige narcisme van de bijbelse god zelf. Wat een betreurenswaardige en griezelige figuur. Hoe kan zo iemand ooit het goede voorbeeld geven?

Aangezien het de mensen zelf zijn die de godsdiensten hebben gemaakt, kunnen we ook aannemen dat het de mensen zelf zijn die zo'n griezelige figuur als onaantastbare graadmeter van de moraal boven zichzelf hebben geplaatst, en boven het bereik van alle kritiek. Nou vraag ik me af: hoe is het zover kunnen komen? Is dit het bewijs dat de mensheid zelf net zo hopeloos verloren is als de god die ze hebben verzonnen? Een soort die zo'n treurige en trieste figuur als het toppunt van perfectie tot almachtige heeft verheven, is daar niet iets elementairs mee mis?

Dezelfde vraag zou ik kunnen stellen over Mohammed, de profeet van de islam. Een van de griezeligste wrede narcisten die (althans volgens de islamitische mythe) over deze aarde heeft rondgezworven, uitgerekend zijn gestoorde en perverse aard is als perfect model voor alle mensen uitgekozen en boven de kritiek verheven.

Hoe kan dat gebeurd zijn, wat zegt het over de menselijke aard, en wat is het gevolg voor mensen die hierin geloven?

Heeft iemand hierover een idee?

els schreef:Dezelfde vraag zou ik kunnen stellen over Mohammed, de profeet van de islam. Een van de griezeligste wrede narcisten die (althans volgens de islamitische mythe) over deze aarde heeft rondgezworven, uitgerekend zijn gestoorde en perverse aard is als perfect model voor alle mensen uitgekozen en boven de kritiek verheven.

Hoe kan dat gebeurd zijn, wat zegt het over de menselijke aard, en wat is het gevolg voor mensen die hierin geloven?

Heeft iemand hierover een idee?

Ik las dit stuk en ik dacht je boos ben op iemand die gelovig is.
Je moet niet schrijven als je boos bent

Misschien ken je Wafa Soltan wel. Ze zei:

"Toen Mohammed in de 50 was, ging hij naar bed met Aicha die nog 9 jaar oud was… maar we lezen in de koran dat Mohamemd bijzonder goede normen en waarden heeft. Is dit geen bewijs dat Mohammed geen normen en waarden had. Islamitische boeken vertellen ons hoe Mohamed de echtgenoot van Safia Bent Hay en haar vader en broer heeft vermoord en onderweg naar zijn uitbuiting is hij naar bed gegaan met Safia. Moslims lezen dit en vervolgens lezen ze ook in de Koran "we hebben je gezonden om normen en waarden te voltooien”. Zijn dit dus de normen en waarden"
Bron:
http://www.rezgar.com/debat/show.art.asp?aid=94540

Ik las dit stuk en ik dacht je boos ben op iemand die gelovig is.
Je moet niet schrijven als je boos bent

Dat is natuurlijk een wijs advies. Maar ik ben niet boos, ik wil alleen het taboe doorbreken om alleen maar goede dingen van de godsdiensten te zeggen, zelfs als het tegendeel duidelijk waar is. Goden en profeten hebben duidelijk geen perfecte moraal, integendeel, ik denk zelfs dat ieder willekeurig mens dat je dagelijks tegenkomt een socialere moraal heeft dan de goden en profeten. Er zijn maar weinig mensen zo verknipt als de goden, als je er eerlijk naar kijkt.

Wafa Soltan heb ik wel eens interviews van gezien. Zij is bozer dan ik, hahaha. Maar waarschijnlijk wel terecht, want zij heeft zich moeten losmaken van echte onderdrukking. Ik was vroeger trouwens ook boos als ik weer eens te maken had met vooroordelen die er door de godsdienst ingepompt zijn, herinner ik me.

Het voorbeeld gaat inderdaad over die dubbelzinnigheid, dat iemand zich misdraagt volgens onze normen, maar dan toch 'moreel perfect' wordt genoemd. Ik wil graag begrijpen hoe dat kan. En ik vraag me ook af wat het voor gevolgen heeft voor iemand die denkt dat zo'n god 'perfect' is. Als je denkt dat jouw god je vijanden in de pan heeft gehakt en aan jou hun land heeft gegeven zodat jij daar nu recht op hebt, kijk je volgens mij met een beetje een rare blik naar je medemensen. Volgens mij scheelt het een stuk als je hardop kan zeggen dat zulk gedrag moreel niet verheven is.

els schreef:Het voorbeeld gaat inderdaad over die dubbelzinnigheid, dat iemand zich misdraagt volgens onze normen, maar dan toch 'moreel perfect' wordt genoemd.

Mensen gebruiken verschillende logica’s bij het denken.

Ik noem je een paar voorbeelden en mag je ze dan verklaren.

Voorbeeld 1:

In sommige Arabische sites ( van ongelovigen, communisten en atheïsten) zie ik artikelen tegen “Amerikaanse imperialisme” en “Amerikaanse bezetting van Irak en Afghanistan” en “Israëlische bezetting van Palestina”.

Deze schrijvers strijden volgens hen tegen imperialisme en onderdrukking. En komen voor de belangen van hun medemens.

Dan stel ik ze de vraag: “zijn jullie ook tegen Arabische imperialisme in Noord-Afrika en vinden jullie dat Noord-Afrika terug moet gaan naar de landeigenaars zoals jullie willen dat Irak terug moet gaan naar de landeigenaars?’

Hun antwoord is vaak: “racisten en hater van de Arabieren zoals je zijn hier niet welkom” of “Noord-afrika is van ons en zal altijd van ons blijven. Jullie barbaren hebben geen land”.

Dit zeggen dus mensen die voor de mensheid opkomen.

ps. Weet je dat mensenrechten organisatie ( ja een organisatie voor de rechten van de mens opkomt) in Marokko veel Amazigh activisten fysiek heeft mishandeld omdat deze activisten zeiden dat de Palestijnse zaak niet belangrijker is dan de Amazigh zaak?

Voorbeeld 2

Een beroemde journalist van Aljazeera beweert dat hij een atheïst is. Zijn programma's worden/werden in verschillende tv stations uitgezonden waaronder in Nederland, België en Frankrijk.

De journalist zei tegen zijn gasten: “we uiten alleen kritiek op het kwaad van Amerika en wat ze in Irak, Afghanistan en Israel doen. Maar wij Arabieren deden hetzelfde toen we het machtigste volk waren. In Noord –Afrika hebben we ook veel misdaden tegen de mensheid gepleegd. Is het niet zo dat ieder machtigste volk andere volkeren bezet, onderdrukt? ”

Een van zijn gasten zei: “Je vergelijkt appels met peren. We deden dat om het goede en licht van Allah te verspreiden. Amerika doet dat om het kwaad te verspreiden.”

Deze Journalist die beweert dat hij een atheïst is zei: Ja dat klopt.

Voorbeeld 3:

In Lajazeera was er een discussie over de Palestijnse zaak en belde een Egyptenaar uit Canada en zei:

“Wij Arabieren discrimineren nooit. Ik ben nooit in Egypte gediscrimineerd ( misschien is hij een zwart egyptenaar). Degenen die discrimineren zijn de joden afstamelingen van honden en varken”.

Probeer dit te begrijpen: "Ik discrimineer niet, degenen die discrimineren zijn de afstammelingen van honden en varkens”

ps. Ik ben nog steeds on topic of niet

Nou, ik zal proberen mijn verklaring te geven.

BDA schreef:Dan stel ik ze de vraag: “zijn jullie ook tegen Arabische imperialisme in Noord-Afrika en vinden jullie dat Noord-Afrika terug moet gaan naar de landeigenaars zoals jullie willen dat Irak terug moet gaan naar de landeigenaars?’

Hun antwoord is vaak: “racisten en hater van de Arabieren zoals je zijn hier niet welkom” of “Noord-afrika is van ons en zal altijd van ons blijven. Jullie barbaren hebben geen land”.

Het is makkelijker om de fout bij een ander te zien dan bij jezelf. Bij anderen zie je het zo, maar als je zelf hetzelfde doet, verklaar je het als een reactie op iemand anders omdat je je aangevallen voelt.

En verder: godsdienst veroorzaakt vaak conflicten omdat het wordt ingezet voor een nationalistisch doel, de islam dus voor het 'Arabisme'. Maar in principe kan overdreven nationalisme ook zonder godsdienst. Door nationalisme kun je ook mensen in groepen scheiden en tegen elkaar opzetten.
Het soort reacties dat jij hier noemt, komt volgens mij van mensen die zich overdreven identificeren met hun nationaliteit. Dat je Arabisch bent is op zich geen probleem, het wordt pas een probleem als je denkt dat je daardoor beter bent.

Een van zijn gasten zei: “Je vergelijkt appels met peren. We deden dat om het goede en licht van Allah te verspreiden.

Amerika doet dat om het kwaad te verspreiden.”

Deze Journalist die beweert dat hij een atheïst is zei: Ja dat klopt.

Hij zal wel midden in een losmakingsproces zitten. Het is moeilijk om zoveel afstand te nemen dat je in een discussie overeind kan blijven en je niet laat meeslepen.

In landen waar hij vandaan komt hoor je weinig goeds over Amerikanen, dus die journalist zal ook wel zijn portie gehad hebben aan info over het Amerikaanse kwaad.

Dat is ook het leuke aan Wafa Sultan, die herkent die retoriek en die laat zich niet makkelijk meeslepen.

Deze journalist durfde de discussie over een kwade ideologie zeker nog niet aan, of hij is nog niet klaar met nadenken.

“Wij Arabieren discrimineren nooit. Ik ben nooit in Egypte gediscrimineerd ( misschien is hij een zwart egyptenaar).

Degenen die discrimineren zijn de joden afstamelingen van honden en varken”.

Hahaha, zulke opmerkingen doen het altijd goed.

ps. Ik ben nog steeds on topic of niet

Ik neem aan van wel, al maak je het niet makkelijk met voorbeelden van atheisten.

Maar wat ik vooral niet snap is dat zoveel mensen ervan uitgaan dat godsdiensten moreel perfect zijn, net als de goden en profeten, terwijl het vaak juist om regelrechte psychoten gaat. God noem ik dan ook maar even een kwaadaardige psychoot, zo zal hij er in elk geval op de divan van de psychiater uitkomen. Ik bedoel; als je per se door iedereen wil worden vereerd en aanbeden, en als je je zin niet krijgt laat je overstromingen los en laat je mensen eeuwig branden en martelen, dan ben je volgens mij een gevaarlijke gek.
En deze gestoorde persoonlijkheden geven dan hun gestoorde moraal door aan al hun volgelingen.

Misschien moet je je afvragen: wat is dan een 'perfecte' moraal? Maar volgens mij kun je zo'n relativerende vraag niet doortrekken naar iemand met een persoonlijkheidsstoornis die leidt naar gewelddadigheid en machtswellust. Dat zijn volgens mij geen modale menselijke karaktertrekken die passen bij onze gemiddelde behoeftes.

..

els schreef:Ik heb een artikel van Sam Harris vertaald, De mythe van de morele chaos:

http://www.atheisme.eu/nl/index.php?opt ... &Itemid=57

Het gaat over de opvatting van gelovigen dat de godsdienst de moraal en het altruisme in de wereld heeft gebracht, en dat zonder geloof de maatschappij zou vervallen tot een immorele chaos.


Dezelfde vraag zou ik kunnen stellen over Mohammed, de profeet van de islam. Een van de griezeligste wrede narcisten die (althans volgens de islamitische mythe) over deze aarde heeft rondgezworven, uitgerekend zijn gestoorde en perverse aard is als perfect model voor alle mensen uitgekozen en boven de kritiek verheven.

Hoe kan dat gebeurd zijn, wat zegt het over de menselijke aard, en wat is het gevolg voor mensen die hierin geloven?

Heeft iemand hierover een idee?

Het woord Islam betekent onderwerping. Dat mogen we nooit vergeten. Mohammed had maar een doel: in dat was uitbreiding van macht. Dat deed hij door bedrog, door oorlog te voeren en door handel. En er was nog een middel: nl huwelijken aangaan met (dochters van) andere machtige mannen. Het huwelijk was (en is nog) een legitiem middel om ervoor te zorgen dat hetzij je buurman-opperhoofd je met rust laat terwijl jij je expansiedrift elders uitleeft hetzij je de macht over het territorium van je buurman te verzekeren. Het huwelijk had een volledig andere waarde als wat wij nu kennen. Vrouwen waren gewoon een middel, een object. En de vrouwen waren 'onder dak', nl in de harem van bvb een Mo.

Waarom Mohammed zoveel invloed kon krijgen? a) in een ongeletterde omgeving komen simpele waarheden goed aan b) een normaden/stammen-cultuur is vaak erg rigide en, last but not least c) hij was buitengewoon succesvol. Dat maakt vaak dat akelige kanten worden weggeschoven. Bewonderen zit mensen in het bloed. Dat is niks nieuws, dat zien we ook nu nog. Bewondering maakt blind.

Maar uiteindelijk: ik denk dat het primair met een cultuur te maken heeft, DIE vormt een godsdienst of een ideologie. Na WOII heeft een beroemde Amerikaan, Adorno, onderzocht of het toeval was dat de Duitsers zowel WO I als WO II ontketenden. Hij kwam erop uit dat het te maken had met de opvoedingsstijl en -cultuur van de Pruisen. Die was doordrenkt van hardheid, gehoorzaamheid, lijfstraffen, hierarchie (man-vrouw, maar ook in de gemeenschap), de toelaatbaarheid van geweld als middel, ongelijkheid, pijn kunnen verdragen, je best doen, doorzetten, overtuigd zijn van de superieuriteit van het eigen geloof en gedachtengoed, er is maar EEN waarheid, en nog een paar van die dingen. Niet geheel toevallig zat dat ook sterk in de Japanse cultuur.

Wat mijzelf erg opvalt is dat in al dat soort culturen de REINHEID altijd zo'n belangrijke rol speelt: het Shinto-isme, de Duitse rassenREINHEIT en ga zo maar door. Ik heb zo'n idee dat dat een psychopathologisch fenomeen is wat sterk meespeelt.

En, of je het nu leuk vindt of niet: in de doorsnee Islamitische opvoeding zit dat allemaal ook in. Tot en met de 'hallal' toe. (In bepaalde christelijke clubjes kunnen ze er ook wat van, met twee verschillen: geen geweld en de acceptatie van het gezag van de overheid, want die is van god gegeven - denk maar aan de 'Anti-Revulutionaire Partij')

En dan maakt het daarna niet veel meer uit of die cultuur een godsdienst vormt of een ideologie. In beide gevallen is de voedingsbodem voor gewelddadige expansie en onderwerping van afwijkende andere culturen geoorloofd of zelfs plicht.

Het verbaast mij dat niemand die link ooit legt (of is dat politiek dynamiet?), want die onderzoeken van die Adorno zijn wel degelijk wereldberoemd.

M.a.w.: wil je dit probleem echt oplossen, moet je m.i. aan de opvoedingscultuur werken. Waar dan ook.