Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Jezus, een valse Messias

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

Berichtdoor willy » vr 11 jun , 2004 16:48

Els, heel hartelijk bedankt voor uw hulp, het is volledig in orde zoals het er staat. Ik dacht niet dat u het goed zou gevonden hebben omdat het niet over godinnen gaat, sorry, voor mijn wantrouwen. Aan de Bijbelteksten heb ik niets veranderd, wat de spelling of de grammatica betreft, die zijn voor rekening van de uitgever. Over die tekst die u niet duidelijk is zal ik zo snel mogelijk antwoorden.
Dit is de URL van de website:



Ik hoop dat deze werkt. Wat die Topic betreft, indien ik het goed begrijp, bedoeld u daarmee een link op het Forum?
Groetjes, Willy :kus:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » vr 11 jun , 2004 19:27

"Is het niet de missie van de boodschapper van Jehova alles van de Wet van de tijd en van het openbaar maken van de Mozaïsche chronologie, sleutel van de Kennis?"


Els, ik zie nu zelf dat ik die zin heel slecht geformuleerd heb en ik begrijp dat het woord "boodschapper" slecht is gekozen.
Met die zin bedoel ik, dat er aan het einde der tijden iemand die een echte ingewijde, messias, heiland, gezalfde of welke naam men er ook aan geeft zal verschijnen, om de mensheid, in dit geval de Joden, de Mozaïsche Wet te verklaren.
Bij de moslims is dat de Mah'di, de door hen verwachte profeet. Bij de Boeddhisten is dat Maitreya. Christenen: de Parakleet of de Vertrooster, de Heilige Geest.
Het woord "Messias" komt maar twee keer in heel de Bijbel voor: in Johannes (1:42 en 4:25 ).

In de Perzische Avesta wordt hij de Saushyant genoemd, degene die na verloop van verschillende millennia aan het einde der tijden zal verschijnen en het rijk van de Waarheid en van het Goede zal laten triomferen over dat van de boze machten. Hij is de overwinnende Heiland die wanneer de doden zullen herrijzen, wanneer de levenden onsterfelijk zullen worden, het bestaan schitterend zal maken.
(Zamyad yasht, 19, 89)

Uit: Mithras, de geheimzinnige god (Elsevier Pockets)

Dit zie ik als een bewijs dat "de Heiland" niet altijd gedood of gekruisigd moet worden. Integendeel, het is Mithras (de Heiland) die de Stier doodt. En Jezus wordt gekruisigd enkel omdat hij een valse Heiland was.
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » zo 13 jun , 2004 16:39

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » ma 14 jun , 2004 8:37

Wat die Topic betreft, indien ik het goed begrijp, bedoeld u daarmee een link op het Forum?


Ja, dat bedoel ik. Ik heb nu maar een link gemaakt naar deze discussie. Ik hoop dat dat in orde is, laat het anders maar weten.

Els, ik zie nu zelf dat ik die zin heel slecht geformuleerd heb en ik begrijp dat het woord "boodschapper" slecht is gekozen.


Als het nodig is, kan ik die zin nog even veranderen. Als je hem wil herschrijven, geef dat dan maar even door, dan pas ik hem aan. Zelf zou ik daar wel blij mee zijn, want ik begrijp niet wat er staat. :lach:
Het woord 'boodschapper' was me eigenlijk niet opgevallen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » ma 14 jun , 2004 18:29

Els, als u deze tekst zou kunnen aanpassen zou mij dat wel goed uitkomen, daar zoals ik al zei hij mij niet goed geformuleerd leek om mijn bedoeling duidelijk te maken. Hier de nieuwe tekst:
Het is de de zending van de Messias van Jehova, (en van elke Messias in welke godsdienst dan ook) als laatste profeet, de Wet van de tijd en van de Mozaïsche chronologie, sleutel van de geheime Kennis, te verkondigen aan diegenen die het einde der tijden zullen meemaken.

Els, mijn dank hiervoor, groetjes Willy
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » wo 16 jun , 2004 14:33

Toevoeging aan artikel: Jezus, een valse Messias.

De christelijke godsdienst werd bestempeld als: vreemd en niet toegelaten (decreet van de senaat van 35),exitialis - gevaarlijk (Tacitus), prava et immodica - schandelijk en losbandig (Plinius),nova et malefica - nieuw en schadelijk (Suetonius), tenebrosa et lucifuga - duister en lichtschuw (van Octavius van Minucius), detestabilis - verfoeilijk (Tacitus); daarom werd de christelijke godsdienst buiten de wet geplaatst en vervolgd, omdat hij beschouwd werd als de gevaarlijkste vijand van de macht van Rome, díe gebaseerd was op de oude nationale godsdienst en op de verering van de keizer, instrument en symbool van de macht en van de eenheid van het Keizerrijk.

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » do 17 jun , 2004 8:54

Hai Willy, nog bedankt voor je mail met de foutmelding. Ik heb contact opgenomen met mijn host, die heeft een hele reeks onzichtbare logbestanden verwijderd, en nu zou het probleem voorlopig moeten zijn opgelost.

PS, ik heb het artikel uitgeprint, en ben ga het elders nalezen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 06 jul , 2004 10:56

Hai Willy,

Bedankt voor het artikel. Het is jammer dat hier denk ik maar weinig mensen zullen komen die er op kunnen reageren. Voor mij is het een beetje moeilijk. Ik denk wel eens dat wij op verschillende planeten wonen. :lach:
Maar goed, ik bekijk het dus als sceptische atheïst. Dat wil zeggen: ik probeer die teksten te zien in de context van andere teksten, en in de context van de geschiedenis.

De kern komt als ik het goed begrijp op het volgende neer: Jezus is een valse Messias, ofwel omdat hij een profetie over de nabije toekomst heeft gedaan die duidelijk geen waarheid is geworden, ofwel omdat hij een openbaring deed zonder werkelijk iets te openbaren, omdat hij wat hij zei te vaag was om werkelijk iets aan te hebben.

De vraag die mij meteen tebinnen schiet is: wat is dan een wáre Messias? Maar daar kan ik zelf niets mee, dus die stel ik maar niet.

Ik wou een paar dingen zeggen: ten eerste over de 'verrader' Judas. Dat Judas de 'verrader' is, stamt volgens mij niet uit het evangelie, maar het komt ook al voor in het Oude Testament, waar Jozef door zijn broer Judas voor twintig zilverlingen aan de Ishmaelieten wordt verkocht.

Verder iets over het tijdstip waarop het Nieuwe Testament is geschreven, en iets over de strijd van de monotheïsten tegen het polytheïsme.

En ten slotte een paar citaten van Tacitus en Josephus, over wonderen die zich afspeelden tijdens de vernietiging van de tempel. Wat Josephus zegt, komt eigenlijk aardig met de strekking van het artikel overeen.

Over Judas:

1) Zijn naam staat in verband met zowel het jodendom als met de naam van de provincie Judea (Juda), de (Romeinse) provincie waar het joodse volk woont. Dat uitgerekend Judas dus als de 'verrader' ten tonele wordt gevoerd, zal niet zonder betekenis zijn. In het Oude Testament wordt Jozefs' broer Judas genoemd als degene die hem voor 20 zilverlingen verkocht aan de Arabieren, die hem weer doorverkochten aan de Egyptenaren.

In het OT beschuldigt god zelf het joodse volk er regelmatig van dat zij hem verraden.
Het ligt misschien zelfs in het verlengde van het gegeven dat in het christendom het joodse volk wordt aangewezen als de moordenaar van Jezus: het is een beetje de kiem van het verhaal.

Voor mij betekent het niets anders dan godsdienstonderdrukking. De joden hadden in het OT al geen zin in de repressie, en dat komt naar voren doordat ze steeds weer hun oude goden gingen aanbidden.

Ik weet niet van hoe de geschiedenis van Jozef wordt doorgegeven in de joodse godsdienst.

2) Wat betreft het Oude Testament: Jozef is de zoon van Jakob en Rachel. Hij droomde dat de zon, de maan en de sterren voor hem bogen. Dit werd uitgelegd als zouden zijn vader, moeder en zijn 12 broers voor hem buigen. Hierop werd hij in de put gegooid, en vervolgens, om niet het bloed van hun broer te vergieten, door Judas aan de Isjmaëlieten verkocht, die hem doorverkochten aan de Egyptenaren.

De Romeinen, aan wie Jezus werd verkocht door Judas Iskariot, werden beschouwd als vijand van de Joden. Ik weet niet hoe het zit met de Arabieren of de Egyptenaren. Het is nu natuurlijk wel duidelijk dat het niet botert tussen de Arabieren en de Joden, maar dit verhaal dateert uit een andere tijd. Volgens de bijbel is het natuurlijk heel oud, maar anderzijds bestaan er bij mijn weten niet zulke oude versies van de tekst dat het aannemelijk is dat het werkelijk zo oud is. In elk geval, Tacitus vermeldde dat er sterke troepen Arabieren bij het Romeinse leger waren aangesloten om Judea ten val te brengen. Hij heeft het over de wrijving die normaal is bij buurvolkeren. :verward:

Wat de relatie met Egypte betreft: Jozef wordt wel in verband gebracht met Djoser, maar ook dan is er nog geen bewijs dat het verhaal heel oud is.

Jozefus vertelt de geschiedenis van Jozef, Judas en de andere broers ook. Over Jezus en Judas Iskariot vertelt hij natuurlijk niets.

3) Judas' naam betekent 'geprezen', net als die van het volk (en het land) dus.

4) Ook de Grieken kenden zo'n soort geschiedenis (lees bijvoorbeeld Euripides). Het gaat daarbij om het omverwerpen van de oudere godsdienst voor een nieuwe.

5) Judas de Jood erkent Jezus blijkbaar niet als zoon van God, wat inderdaad overeenkomt met de joodse zienswijze zoals wij die kennen, dus monotheïstisch. Maar polytheïsme kwam onder de joden ook voor, en de joodse geschiedenis wordt verteld als het onophoudelijke proberen de 'oude' godsdienst de kop in te drukken.
In het Oude Testament wordt dus gesproken over het wenen van de vrouwen om Tammoetz, en over de hemelkoningin. Tammoetz - hoe hij historisch ook kan worden gezien - wordt vaak genoemd als voorloper van Jezus. Het is maar de vraag wiens religie nu eigenlijk de juiste is: de religie van de vader, moeder en het heilige kind, dat steeds maar weer de kop opsteekt, of het monotheïsme van de priesters en latere rabbi's.

polytheïsme

6) Het jodendom was polytheïstisch. Archeologische vondsten tonen niets waarin de religie in het gebied van Israël afwijkt van de omringende gebieden. Volgens de bijbel werd steeds weer geprobeerd de 'foute' godsdienst de kop in het drukken. Maar dit is 'geschiedenis achteraf'. Niemand zal ontkennen dat er godsdienstoorlogen bestonden, al is het maar vanwege de grote hoeveelheid belangrijke oorlogsgoden die er bestonden. Maar dat het hierbij om een lange strijd ging van het monotheïsme tegen het polytheïsme getuigt niets. Dat is van later datum, waarschijnlijk van de tijd dat men de geschiedenis vanuit het monotheïsme ging herschrijven.

Dus: is de 'ketterij' van Jezus niet gewoon een poging om de oude godsdienst tegen de onderdrukking in een nieuwe kans te geven? (Ik bedoel dan geen 'historische' Jezus natuurlijk, maar het geloof in een zoon van god.)
Jezus een 'valse profeet' noemen is een symptoom van de intolerantie van het monotheïsme: er is maar één waar godsdienst, en één ware god. De rest is leugen. De doodstraf zetten op godslastering is de ultieme vorm van godsdienstonderdrukking. Het is één van de middelen waardoor de 'ware' godsdienst zich goed kon verspreiden.
Het 'wenen voor Tammoetz' was al eerder als ketterij genoemd. Hierbij werd ook over de verering van de hemellichamen gesproken.

Ezechiël 8:

14 Vervolgens bracht hij mij naar de ingang van de noordelijke tempelpoort. Daar zag ik vrouwen zitten die treurden over de dood van de god Tammuz. 15 ‘Heb je dat gezien, mensenkind?’ zei hij. ‘Je zult nog afschuwelijker dingen zien.’
16 Daarna bracht hij me naar het binnenplein van de tempel. Bij de toegang, tussen de hal en het altaar, zag ik ongeveer vijfentwintig mannen staan met hun rug naar de tempel en hun gezicht naar het oosten gericht. Ze knielden neer om de zon te aanbidden.


Met profeten heeft dit natuurlijk niets te maken, het was gewoon een kalenderfeest.

Dat de zon werd vereerd, bleek ook uit andere bijbelpassages, waar bijvoorbeeld de zonnepaarden en de zonnewagen werden vernietigd.



2 Koningen:11

11 Hij liet de paarden weghalen, die de koningen van Juda hadden gewijd aan de zon. Ze stonden aan de ingang van de tempel van de Heer, op het binnenplein bij het dienstvertrek van de hofbeambte Netanmelek; en de zonnewagen verbrandde hij.


De joden waren zonaanbidders! Dit gegeven wordt in het verhaal van Jozef subtiel omgekeerd: hier vereren de hemellichamen blijkbaar de ketter! Zo ervaren de broers het in elk geval wel.

Nu ik toch bezig ben, ook nog maar even de passages met de hemelkoningin (melekheth ha-shamayim).

Jeremia 7:

17 Zie je niet wat de mensen doen in de steden van Juda en in de straten van Jeruzalem? 18 De kinderen sprokkelen het hout, de vaders steken het vuur aan en de moeders kneden het deeg om de koeken te bakken voor de godin die ze de koningin van de hemel noemen. Zij brengen offers aan andere goden om mij daarmee te kwetsen. 19 Maar het is de vraag of ze mij wel kwetsen. Treffen ze niet eerder zichzelf en dat tot hun eigen schande? 20 Want mijn woede zal dit land treffen: mens en dier, de bomen, de oogst. Mijn woede zal door het land trekken als een vuur! Een vuur dat niet te blussen valt.’


Hm, jaloers op een godin voor wie het volk koekjes bakt. :huh: Maar ja, niets menselijks is de goden vreemd, zal ik maar denken. :p Ik heb me wel laten vertellen dat het hier vruchtbaarheidssymboliek betreft.

In elk geval: de mensen van Juda zijn de verraders van god, en daarmee roepen ze zijn wraak over hen af.

2 koningen:17

16 Zij trokken zich niets aan van de geboden van de Heer, hun God: zij goten twee beelden van jonge stieren, maakten een beeld van de godin Asjera, bogen zich in aanbidding neer voor de hemellichamen en vereerden Baäl. 17 Ze lieten hun zonen en dochters door het vuur gaan en maakten gebruik van waarzeggers en toekomstvoorspellers. Ze lieten zich verleiden om te doen wat in strijd is met de wil van de Heer, en zo wekten zij zijn woede op.


Jeremia 44

17 Wij willen ons houden aan de beloften die we hebben afgelegd. Wij blijven wierook branden en wijnoffers brengen voor de godin die we de koningin van de hemel noemen. Dat hebben wij altijd gedaan in de steden van Juda en in de straten van Jeruzalem, wij, onze voorouders, koningen en adel. Toen hadden we genoeg te eten, het ging ons goed. We werden niet door rampen getroffen. 18 Maar sinds we ermee opgehouden zijn wierook te branden en wijnoffers te brengen voor de koningin van de hemel, hebben we aan alles gebrek en komen we om door oorlog of honger.’ 19 En alle vrouwen voegden er aan toe: ‘Onze mannen stemden er volledig mee in dat we wierook brandden en wijnoffers brachten voor de koningin van de hemel en koeken bakten waarop zij stond afgebeeld.’


Wat die wijn en koek betreft trouwens, de producten van de vegetatiegodsdienst, die hebben het toch nog tot het sacrament van de eucharistie gebracht. Maar vrouwen komen er niet meer aan te pas.

Mozes, in Deuteronomium 4:

19 Als je vol bewondering naar de hemellichamen kijkt, naar de zon, de maan en de sterren, laat je dan niet verleiden er in aanbidding voor neer te buigen. De Heer, je God, heeft zon, maan en sterren toegewezen aan alle andere volken op aarde, maar niet aan jullie.


En last but not least, Deuteronomium 17:

2 Stel dat er in een van de steden die de Heer, je God, je zal geven, een man of een vrouw wordt aangetroffen die handelt in strijd met zijn wil en die de verplichtingen van het verbond niet nakomt. 3 Tegen zijn bevel in buigt zo iemand zich in aanbidding neer voor andere goden, voor de zon, de maan of de sterren aan de hemel. 4 Wanneer zoiets je wordt gemeld of je ter ore komt, stel dan een grondig onderzoek in. Komt de waarheid aan het licht en staat het vast dat zoiets schandelijks in Israël is gebeurd, 5 leid die man of die vrouw dan naar de stadspoort en breng hem of haar door steniging ter dood.


De steden die de Heer aan de joden zal geven!!!? Wat hebben die mensen ermee te maken dat hun steden worden bezet door de volgelingen van een intolerante oorlogsgodsdienst? Dan kan die wet wel de doodstraf op godslastering stellen, dat wil nog niet zeggen dat ze in hun recht staan!

Bovendien gold die wet toen nog geen '2000 jaar', sterker, hij gold nog helemaal niet, want ze hadden Kanaän nog niet in bezit genomen.

Na dit stukje over de ware godsdienst gelezen te hebben vraag ik me af wat er nou zo erg is aan een valse profeet. Maar goed, ik kom later terug op wat Jozefus zei over de profeties. .

Nou ja, ik heb nog meer, maar ik laat het hier even bij. Tot dusverre lijkt het mij dus dat het geloof in Jezus weer opnieuw een poging van de mensen in Juda is om hun oude godsdienst nieuw leven in te blazen. Maar het is aangepast aan de tijd waarin dit gebeurt, dus in de tijd dat orthodoxe Romeinen én het orthodoxe jodendom hun uiterste best doen om de overal bloeiende 'ketterse' sektes de kop in te drukken.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam


Keer terug naar jodendom christendom islam



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 4 gasten

cron