Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Why do they hate us? - 'The War against the West' van de Islam

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

Berichtdoor Balance » di 28 jun , 2005 20:06

Wil je een zinvol gesprek over de Islam, dan kan het niet alleen gaan over godsdienst. Misschien worden de problemen wel meer veroorzaakt door culturele factoren. (Hoewel e.e.a. natuurlijk moeilijk te scheiden valt, maar toch..)

Een elementair gegeven in de cultuur van mensen uit het midden-oosten is dat het een eer-cultuur is, waar wij in het westen een schuld-cultuur hebben. Een eercultuur waar geweld gerechtvaardigd is om de eer te redden of te herstellen. We kunnen over godsdiensten praten zolang we willen, maar zolang dit soort zaken niet verandert schieten we niets op.

Een ander elementair verschil is ook dat wij hier een individualistische cultuur hebben en men daar een collectivistische. De impact van deze twee zaken: eercultuur en collectivisme is gigantisch, en dan .m.n. als de waarden en normen van deze stelsels geplaatst worden in een schuldcultuur die individualistisch is. Dan wordt de botsing pas zichtbaar.

Wat me van alles wat ik vorig jaar gelezen heb, heeft het volgende artikel het meest indruk op me gemaakt:
Titel: occidentalism, van Ian Buruma en Avishai Margalit. Uit de New York Review of Books (jan. 17, 2002). Thema: Islams War against the West.
NLse boektitel: Occidentalisme, het Westen in de ogen van zijn vijanden.

De auteurs doen uit de doeken, nav de vraag die na 9-11 gesteld werd : 'Why do they hate us', waar de haat van de Islam tav het Westen vandaan komt.

Een indrukwekkend betoog, dat begint met de invasie en overwinning van de Japanners op Westerse doelen (Pearl Harbour) in WOII en wat dat met het oosterse zelfbewustzijn gedaan heeft. Occidentalisme is de oorsprong van het Islamitische terrorisme en verlangen de wereld te onderwerpen aan Islamitische waarden en normen. Tot mijn stomme verbazing blijken de oorspronkelijke fundamenten van deze ideologie te komen uit een hoek die ik nooit verwacht had, nl.

de strijd van 'het platteland' vs 'de stad.' De stad is goddeloos en westers; het platteland (de Islam) is puur, rein en rechtschapen. (Een thema dat zijdelings in de bijbel ook al aan de orde komt als ik het me goed herinner. Maar mogelijk hebben wij er iets zijdelings van gemaakt en is het een hoofdlijn.)

De handel is goddeloos en smerig, tegenover het heldendom/martelaarschap heroisch.

De materie is verwerpelijk en vergankelijk t.o. de geest die onsterfelijk is.

De geindustrialiseerde samenleving tegenover een organissche samenleving (Blut und Boden).


Het stuk is in het Engels, dus het is voor sommigen misschien even doorbijten. Maar het is zeker de moeite waard. Van de andere kant: als je in Google zoekt op 'occidentalisme' en evt 'Buruma' vind je ook genoeg.

Graag zou ik hierover met anderen van gedachten wisselen.
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Brunetti » do 30 jun , 2005 15:30



Voor meer info over occidentalisme en wat de auteurs bedoelen... gelieve dit artikel te lezen. Het geeft een licht ander beeld dan Balance hier probeert op te hangen :huh2:

Wederom het accentueren van tegenstellingen in een maatschappij heeft enkel tot angst en verzuring geleid en enkel extreme uitingsvormen bekrachtigd.

Een elementair gegeven in de cultuur van mensen uit het midden-oosten is dat het een eer-cultuur is, waar wij in het westen een schuld-cultuur hebben. Een eercultuur waar geweld gerechtvaardigd is om de eer te redden of te herstellen.


Enkel het Midden-Oosten? Ik vind dit net een mooie omschrijving van wat de Bush-clan uitvoert na (en ook al vóór) 9/11...

Groeten
Wie te veel bier drinkt, moet water drinken
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor Balance » do 30 jun , 2005 19:44

We hadden het over de nieuwe baas van Iran: hij was aanvankelijk vrij gematigd, maar na een weekje kruipt het bloed al weer waar het niet gaan kan. Hij predikt de Islamitische wereldrevolutie! En niet zo'n beetje ook. Lekker inspirerend voor lui die toch al op het randje zitten. Daar kun je de kop toch niet voor in het zand steken. De toenmalige Minister President van Nederland Colijn zei hier vlak voor de oorlog (WOII) ook: gaat U maar rustig slapen. Dat hebben we geweten.

En nogmaals: ik zet het vijandsdenken hier niet aan, hij doet dat
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Balance » do 30 jun , 2005 19:48

Brunetti schreef:

Een elementair gegeven in de cultuur van mensen uit het midden-oosten is dat het een eer-cultuur is, waar wij in het westen een schuld-cultuur hebben. Een eercultuur waar geweld gerechtvaardigd is om de eer te redden of te herstellen.


Enkel het Midden-Oosten? Ik vind dit net een mooie omschrijving van wat de Bush-clan uitvoert na (en ook al vóór) 9/11...


Wat Bush in het Midden Oosten uitvoert heeft niets met eer-cultuur te maken. Een eer-cultuur heefrt hele diepe en emotionele gronden, is een heel complex van factoren tegelijk en zit diep in een cultuur verankerd. Voor wie er interesse in heeft, misschien een idee. Je gaat een hoop dingen beter begrijpen. Tot en met eerwraak toe.
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » zo 03 jul , 2005 11:30

De auteurs doen uit de doeken, nav de vraag die na 9-11 gesteld werd : 'Why do they hate us', waar de haat van de Islam tav het Westen vandaan komt.


Ik dacht eigenlijk dat het niet de bedoeling was dat deze vraag werd beantwoord, maar dat het deel was van de retoriek van de onschuld van Bush, die alleen maar onze mooie democratie over de hele wereld wil verspreiden, waar nodig te wapen. :cool:

Tot mijn stomme verbazing blijken de oorspronkelijke fundamenten van deze ideologie te komen uit een hoek die ik nooit verwacht had, nl.

de strijd van 'het platteland' vs 'de stad.' De stad is goddeloos en westers; het platteland (de Islam) is puur, rein en rechtschapen.


Dat is kennelijk aan verandering onderhevig. De woorden 'heiden', 'pagan' en 'kafir' (ook te herkennen in het woord 'kaffer') duiden alle juist op een beschavingsopvatting in tegengestelde richting: de stad was bij de Romeinen en in het oude jodendom, christendom en islam het centrum van de beschaving, en de barbaarse 'heidense' godsdiensten behoren tot het platteland.

Nou kan je uitgebreid discussiëren over de voor- en nadelen van de consumptiemaatschappij, maar zo'n tegenstelling als hier is gemaakt, dient natuurlijk vooral voor propagandistische doeleinden.

Welbeschouwd komt veel van de kritiek waarvan de islamitische propaganda zich bedient uit onze eigen contreien. In het westen bestaat veel kritiek op de consumptie- en welvaartmaatschappij, op het agressieve imperialisme van het kapitalisme, op de gevolgen hiervan voor ons welzijn, onze cultuur en het milieu etc. Daarom zijn we nogal eens geneigd de islamitische jihadstrijders gelijk te geven: maar het is logisch dat hun argumenten kloppen, want het zijn onze eigen argumenten, die wij kunnen formuleren omdat het geven van kritiek een basiswaarde is van onze cultuur. De jihadstrijders nemen onze kritiek over, en legitimeren hiermee hun oorlog.

Ik heb ook nog even gezocht naar het boekje. Ik vond o.a. dit.



En het waarschuwt tegen "de verleiding om vuur met vuur te bestrijden, het islamisme met onze eigen vormen van intolerantie. (....) We kunnen het ons niet veroorloven onze samenleving af te sluiten bij wijze van verdediging tegen degenen die de hunne hebben afgesloten. Want dan zouden we allemaal occidentalisten worden en zou er niets meer over zijn te verdedigen".


Dat vind ik wel interessant. Wordt er ook aangegeven hoe we dan moeten omgaan met de 'occidentale oorlogsverklaring'? Persoonlijk ben ik er ook een tegenstander van 'vuur met vuur' te bestrijden. Hoe walgelijk de aanslag op de twin towers ook was, het kan geen aanleiding geweest zijn om vervolgens maar Afghanistan en Irak met een leger binnen te vallen, al is het maar omdat in de afgelopen millennia is gebleken dat oorlog nog nooit een oplossing is geweest om geweld te beëindigen. Je moet de schuldigen voor het gerecht brengen, en als dat niet lukt, moet je maar niet op goed geluk wat bommen om je heen strooien. Oorlog lijkt nog het meest op uit de hand gelopen bloedwraak, en is dus onrechtvaardig en primitief.

Maar goed, ik vroeg me ook af wat voor alternatieve oplossing werd aangedragen vanwege de volgende bespreking:



"De bedoeling van dit boek is niet munitie te verzamelen in een wereldwijde ‘oorlog tegen het terrorisme’, en evenmin de huidige vijanden van het Westen te demoniseren. Het gaat ons erom inzicht te krijgen in wat het occidentalisme beweegt en aan te tonen dat de zelfmoordcommando’s en heilige soldaten van vandaag niet lijden aan een unieke pathologie, maar dat zij worden aangevuurd door ideeën die geschiedenis hebben."

Dat schrijven de Nederlands-Britse essayist Ian Buruma en de Israëlische filosoof en medestichter van de beweging ‘Peace Now’ Avishai Margalit in de inleiding van hun essay ‘Occidentalisme’. Wat daarna volgt is 160 pagina’s munitie voor George W. Bush en alle voorstanders van de ‘war on terror’ en het demoniseren (of tenminste ziek verklaren) van al wie zich tegenstander van de nieuwe westerse orde durft te noemen.


Wordt in dit boek de methode van Bush nu afgeraden, of juist verdedigd? Ik kom er niet helemaal uit. Ik denk ook niet dat ik het wil gaan lezen, want ik heb hier nog een boekenplankje vol staan met 'te lezen'. Maar verder:

Buruma en Margalit borduren rustig verder op Huntingtons thema van de oorlog tussen beschavingen. Alle tegenstellingen in de wereld – niet in het minst de tegenstelling tussen de geïndustrialiseerde, kapitalistische en imperialistische wereld en de voormalige kolonies van het Westen (de Noord-Zuidtegenstelling met andere woorden) worden herleid tot beschavingsproblemen. Het botst omdat culturen en religies botsen. De bestaande economische (en politiek-militaire) verhoudingen blijven netjes buiten het gezichtsveld van beide auteurs.


Nou vind ik die 'zeven hoofdbeschavingen' van Huntington voor zover ik ze mij heb laten uitleggen zuivere flauwekul. Maar ik vind het weer het andere uiterste om oorlog terug te brengen naar economische en militaire verhoudingen. Culturele en religieuze argumenten worden juist vaak aangevoerd om tegenstellingen tussen 'wij' en 'zij' aan te scherpen, om duidelijk te maken wiens belangen tegenover wie worden verdedigd. Ook zou je kunnen zeggen dat culturele verschillen invloed hebben op de economische en militaire situatie, en daardoor op de economische en politiek-militaire verschillen. Je kan het dus niet zomaar gescheiden houden.

In het kort een voorbeeld: 'ondernemingsgeest' leidt tot meer welvaart dan fatalistische berusting, het overgeven van de gebeurtenissen aan de 'wil van god' of zo. Hierdoor ontstaan verschillen in macht en vermogen, waardoor spanningen optreden. Misschien leidt dit tot oorlog of geweld, maar je kan dan niet alleen maar de machtsverschillen de schuld geven: er ligt ook een verschil aan levenshouding aan ten grondslag.

Ik zou dat niet zo snel toeschrijven aan 'hoofdculturen', alleen maar omdat ik zie dat het verlangen naar welvaart en macht zowel als het verlangen naar antimaterialistische soberheid naast elkaar voorkomen binnen de Nederlandse samenleving. De vraag is hoe dit kan worden opgelost: het verdelen van macht via argumentatie en democratische middelen, of misschien door burgeroorlog of revolutie. Er is veel mogelijk, en ook dit heeft weer te maken met opvattingen en levensvisie.

Maar goed, in deze bespreking wordt ook heel duidelijk stelling genomen, voor mijn gevoel precies andersom:

"De schuld voor de barbaarsheid van niet-westerse dictators of de suïcidale gewelddadigheid van religieuze revoluties afschuiven op het Amerikaanse imperialisme, het wereldwijde kapitalisme of het Israëlische expansionisme, betekent niet alleen dat we de plank mis slaan; het is juist een oriëntalistische vorm van neerbuigendheid: alsof alleen westerlingen volwassen genoeg zijn om moreel verantwoordelijk te zijn voor hun daden."

En zo zijn Buruma en Margalit waar ze willen zijn. De ‘clash of civilizations’ of de ‘oorlog der ideeën’ wordt op dit ogenblik met de modernste militaire technologie gevoerd in het Midden-Oosten. Als de Verenigde Staten en de voormalige Britse koloniale heersers op dit ogenblik trachten van Irak een koloniaal protectoraat te maken, als de strategie van Washington verder blijft steunen op de staat Israël, de "vestingwal tegen Azië, de voorpost van de beschaving tegen de barbaarsheid", moeten essayisten en filosofen als Buruma en Margalit voor het nodige intellectuele pleidooi zorgen: adieu koloniaal schuldgevoel, welkom nieuwe wereldorde...


Maar hiermee hadden Buruma en Margalit ook wel een punt, vind ik. Het is wel makkelijk om alle problemen in de wereld af te schuiven op het voormalig kolonialisme en huidig imperialisme. Hoe weerzinwekkend de agressieve steun van de VS aan onderdrukkende regimes ook is, het is ook mogelijk vanwege bestaande opvattingen onder die regimes, die wel degelijk aanhang heeft onder de bevolking. Ik begrijp juist dat ze met dit boek ook de andere kant van de medaille wilden laten zien, namelijk dat niet alleen het westen er verderfelijke ideeën op nahoudt, maar dat het oosten er op eigen houtje ook wat van kan.

Zelf weet ik intussen genoeg van de geschiedenis om te kunnen zeggen dat de wereld het westen niet nodig heeft voor het verrichten van wandaden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor student » do 27 apr , 2006 14:42

hey,
ik weet niet of dit forum nog actief is. ik hoop het echter wel.
ik ben een eerste jaars rechten student, en ik zit nu midden in het vak conflict beslechting.
voor dit vak moet ik een essay schrijven. en als probleemstelling van dit essay heb ik:
De botsing tussen enerzijds de normen en waarden van immigranten, die uit een land komen waar een op eer gebouwde cultuur geldt, en anderzijds de normen en waarden van bewoners van het land waar de immigranten immigreren en waar eer totaal geen rol speelt (schuldcultuur).
bij dit onderwerp wil ik ook de conflicten die voortvloeien uit de tegenstelling tussen het individualisme en collectivisme bespreken.

dit onderwerp heb ik echter niet gekozen voortvloeiend uit een verplichting, maar compleet uit eigen interesse.

ik ben dus op zoek naar bronnen, en ook naar andere invals hoeken op deze theorie.

ik hoop dat jullie nog actief zijn aangezien dit forum al bijna een jaar geleden is begonnen
student
 
Berichten: 5
Geregistreerd: do 27 apr , 2006 14:29

Berichtdoor els » do 27 apr , 2006 18:02

Hai student, had je een speciale reden om je vraag precies in dit topic te stellen? Want je kan er natuurlijk ook een nieuwe thread over openen.

Balance en Brunetti zijn eigenlijk niet meer op dit forum aanwezig, maar ik wel, en anderen ook. Als iemand het activeert, komen er waarschijnlijk vanzelf weer anderen op af.

Wat die botsing tussen 'eercultuur' en 'schuldcultuur' betreft, ik heb daar net zo'n gemengde gevoelens over als over die 'botsende hoofdbeschavingen' van Huntington. Volgens mij mis je een heleboel factoren die tot problemen leiden als je alles gaat herleiden tot een verschil tussen 'eer' en 'schuld'. Ik weet ook niet zeker of je 'eer' en 'schuld' wel tegenover elkaar kan plaatsen, omdat er in feite een heel ander gedrag mee wordt geregeld.
Degene die deze tegenstelling verzon, had het geloof ik specifiek over problemen in de criminaliteitsbestrijding. Maar 'eer' speelt niet alleen een rol bij misdaad, maar ook bij familiecodes en sociaal gedrag. Ik zie niet voor me hoe iemand een schuldgevoel ontwikkelt omdat zijn zuster seks heeft met iemand die de familie niet ligt.

Hoewel ik me wel kan voorstellen dat er cultuurverschillen zijn die het omgaan met conflicten problematisch maken.

Het vergelijken van collectivisme met individualisme is iets waar ik me veel meer bij kan voorstellen. 'Collectivistisch' gerichte godsdiensten zijn bijvoorbeeld wat sektarisch, waardoor er nogal scherpe grenzen tussen de bevolkingsgroepen ontstaan, terwijl bij individualistische samenlevingen er vaak juist geen scherp afgebakende groepen aan te wijzen zijn, omdat mensen deel uitmaken van allerlei verschillende groepen, en steeds kunnen wisselen van kring.

Ik vind het in elk geval wel interessante invalshoeken om eens uit te diepen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor student » do 27 apr , 2006 19:34

hey els,

eigenlijk heb ik tot vanmiddag geen idee gehad dat deze site bestond, ik heb gewoon het woord eercultuur op google ingetypt en kwam toevallig op die topic uit, ik hebniet verder gekeken. maar gewoon gepost.

ik begrijp jou stelling dat het moeilijk is om eer tegenover schuld te stellen. want je kan ook schuld hebben dat je eer aantast en je kan de schuldige zijn van het aantasten van je eer. deze verweving maakt het daarom ook moeiljik om ze uit elkaar te halen.

er is echter een groot verschill als je de definities iets aanpast (tsja rechtenstudent) dan is eer opeens iets dat je hebt tegen over anderen (link Collectivisme) en wat dus uit normen van anderen vloeit. en schuld iets wat je tegenover je zelf hebt (link individualisme). dit valt echter ook weer te betwisten maar dan val je de stellingen opzich zelf aan. of je beweert dat er een mengvorm bestaat. die mengevorm is er ook zeker en is daarom ook interessant. echter het betwisten van stellingen daarmee ben je alleen maar het 'probleem' aan het definieren en is daarom ook niet interessant. (echter is het woord probleem ook niet helemaal op zijn plaats want bij een probleem zou je kunnen bedenken dat er 1 vorm negatief zou moeten zijn, wat dus te betwisten valt. het woord is wel op zijn plaats als je het definieerd als iets waar negatieve gevolgen uit voort vloeien, dit zegt dan niets over de mogelijke positieve).

ik begrijp dat er binnen he individualisme ook sterke groepen zijn (ookwel instituten genoemd, zie Mansell- a critical introduction to law) aar dit neemt niet weg dat het idee van de maatschappij, dat het individi binnen dezelfde maatschappij een grote mate van vrijheid heeft. en hier is ook weer de link met een schuld cultuur zichtbaar aangezien het individu verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. in een collectivistische samenleving heeft het individu dus minder vrijheid (denkt men, aangezien er in een indidualistische staat ook veel druk op een individu kan worden uitgeoefend) het draait daarom ook om de daden van een groep.
oftewel de eer van een groep, als 1 persoon daar iets doet dat tegen de gewoontes/regels van de groep in gaat dan heeft deze niet alleen zichzelf ermee (zoals voor het over grote deel het geval zou zijn in een geindividualiseerde maatschappij) maar de hele groep.
het is in een geindividualiseerde maatschappij ook, door de vermeende vrijheid van het individu, ook makkelijker om te zorgen dat de daden van 1 persoon de 'eer' van de groep niet beinvloeden (er zijn echter uitzonderingen zie de 'hofstadgroep')
bij een collectivistische maatschappij raakt de eer van de groep aangetast door het 'foute' handelen van 1 persoon. het is daarom ook aan de groep om de 'eer' te herstellen. de manieren kunnen verschrikkelijk zijn. zowel binnen misdaad als familiecodes en sociaal gedrag.

en deze botsing is nu precies mijn onderwerp.. ik moet het echter op meerdere niveau's behandelen. 1 casus niveau 2 rechtswetenschappelijk 3 emirische wetenschappen 4 filosofisch (dit stuk valt vooral onder het filosofische niveau)
student
 
Berichten: 5
Geregistreerd: do 27 apr , 2006 14:29

Berichtdoor student » do 27 apr , 2006 19:38

ik heb een stukje uit je reactie over het hoofdgezien:
namelijk dat de botsing tussen eer en schuld niet volledig is.
dit kan ik alleen maar bevestigen er zijn natuurlijk tal van andere oorzaken voor verschillende problemen. echter is momenteel alleen de botsing tussen eer en schuld voor mij zeer relefant. aangezien ik daar over een paar weken een essay over ga schrijven.
student
 
Berichten: 5
Geregistreerd: do 27 apr , 2006 14:29

Berichtdoor student » do 27 apr , 2006 20:28

ik heb volgens mij het crusiale punt van het verschil tussen enerzijds eercultuur en anderzijds schuldcultuur te pakken.

bij een eer cultuur is eer iets dat je moet verdedigen. je geniet van een bepaalt aanzien/eer en het is jou taak om deze te verdedigen. als dit niet lukt dan daalt je eer/het aanzien waarvan je geniet. als deze daalt dan is het ook weer jou taak om de oorzaak te vinden en een manier te vinden om je eer te herstellen.

bij een schuld cultuur heb je niet iets dat je kan verdedigen, als je schuldig bent ben je schuldig, er valt niets te herstellen. je bent schuldig en je zal er voor boeten.

als je het nu mengt met het collectivisme tegen over het individualisme dan vervang je bij de eercultuur alle woordjes 'je' door 'een groep'.

het gevolg van het herstellen van de eer van een groep hoeft niet altijd het verwijderen of het straffen van de oorzaak te zijn. het kan ook zijn dat de hele groep extra hard gaat werken om de eer te herstellen.

ik hoop dat het een beetje goed over komt.
student
 
Berichten: 5
Geregistreerd: do 27 apr , 2006 14:29

Berichtdoor els » do 27 apr , 2006 20:50

er is echter een groot verschill als je de definities iets aanpast (tsja rechtenstudent)


Het gebruik van je termen vastleggen kan nooit kwaad in een discussie. :knipoog:

Maar je kan niet zomaar de termen 'eercultuur' en 'schuldcultuur' definieren als je uitgangspunt is dat de islamitische resp. christelijke of westerse cultuur zulke culturen zíjn. Je zal dan eerst moeten aantonen dat deze stelling klopt. Door deze termen toe te passen, ga je eigenlijk al uit van een bepaalde bedoeling, zelfs nog voordat de begrippen zijn gedefinieerd. (sorry, geen rechtenstudent, gewoon mierenneuker :( )

dan is eer opeens iets dat je hebt tegen over anderen (link Collectivisme) en wat dus uit normen van anderen vloeit. en schuld iets wat je tegenover je zelf hebt (link individualisme). dit valt echter ook weer te betwisten maar dan val je de stellingen opzich zelf aan.


Maar je uitgangspunt is niet de definitie, maar de cultuur. Dus als die cultuur reden geeft om iets te betwisten, klopt de definitie niet.

Over die link van schuld met individualisme: er zijn dacht ik wel psychologische verklaringen die ervan uitgaan dat het 'geweten' cultureel gevormd is om mensen te dwingen zich aan te passen aan de eisen van het collectief. Het (christelijk) collectief kan je bijvoorbeeld dwingen je schuldig te voelen omdat je bij wijze van voorbeeld 'overspel' hebt gepleegd, terwijl overspel in feite een zuiver menselijke behoefte is, die op onlogische gronden verboden is door de normen van een gemeenschap (collectief). Je zit dan dus met een volslagen misplaatst schuldgevoel, dat je is opgedrongen door een gemeenschap.

Dit voorbeeld vind ik zelf wel interessant, omdat de islam - neergezet dus als eercultuur - eveneens als collectief overspel verbiedt aan het individu, maar hier wordt een overtreding van de wet opgevat als aantasting van de eer, die vervolgens moet worden hersteld.

Het gaat dus om eenzelfde culturele norm, maar het individu wordt op een andere manier gedwongen zich aan te passen.

of je beweert dat er een mengvorm bestaat. die mengevorm is er ook zeker en is daarom ook interessant. echter het betwisten van stellingen daarmee ben je alleen maar het 'probleem' aan het definieren en is daarom ook niet interessant.


Ja, dat is denk ik ook het probleem bij het vaststellen van de begrippen, omdat je zoveel 'voors' en 'tegens' hebt, waar je overloos over kan doorgaan.

Misschien kun je een soort 'verzamelingenschema' maken, waarbij je bepaalde overlappende kenmerken hebt en specifieke, die maar in een van beide 'culturen' passen.

ik begrijp dat er binnen he individualisme ook sterke groepen zijn (ookwel instituten genoemd, zie Mansell- a critical introduction to law) aar dit neemt niet weg dat het idee van de maatschappij, dat het individi binnen dezelfde maatschappij een grote mate van vrijheid heeft. en hier is ook weer de link met een schuld cultuur zichtbaar aangezien het individu verantwoordelijk is voor zijn eigen daden.


Ik vind het wel interessant, maar ik heb het gevoel dat ik iets mis, namelijk de relatie tussen onredelijke verboden en een mate van hypocrisie die hierdoor ontstaat, omdat mensen hun toevlucht zoeken tot stiekem gedrag. Dit is namelijk ook iets wat je - sorry dat ik het opwerp - vind in de christelijke cultuur, waar je toch wel degelijk sterk bent gebonden aan het collectief. Denk alleen maar aan iets wat erg in opspraak is, de pedofiele priesters. Dat zijn toch bij uitstek mensen die volledig worden gecontroleerd door het collectief.

Nou weet ik niet hoe het zit met de schuldgevoelens van priesters. Misschien hebben ze daarom wel de absolutie uitgevonden. Maar ik herinner me wel dat die term 'schuldcultuur' vooral wordt gekoppeld aan het christendom, dus je zou eens moeten uitvissen in hoeverre dat dan klopt.

Want het individualisme dat je hierboven noemt doet mij niet erg denken aan een christelijke cultuur, maar meer aan de open westerse cultuur in het algemeen.

het is in een geindividualiseerde maatschappij ook, door de vermeende vrijheid van het individu, ook makkelijker om te zorgen dat de daden van 1 persoon de 'eer' van de groep niet beinvloeden (er zijn echter uitzonderingen zie de 'hofstadgroep') bij een collectivistische maatschappij raakt de eer van de groep aangetast door het 'foute' handelen van 1 persoon.


Inderdaad, interessante observatie. Wat ik dan alleen nog niet begrijp is dat de 'eer' van de groep dan zou zijn gered door gewoon maar te doen of er niks aan de hand is en te zorgen dat niemand weet wat er is gebeurd... typische 'schijnheiligheid' dus, ook in onze 'schuldcontreien' een welbekend fenomeen.

Ik snap alleen wat je bedoel met dat de Hofstadgroep een uitzondering is. :?

het is daarom ook aan de groep om de 'eer' te herstellen. de manieren kunnen verschrikkelijk zijn. zowel binnen misdaad als familiecodes en sociaal gedrag.


Dat dit voorkomt is duidelijk, maar ik begrijp de logica van de relatie niet helemaal. De redenering is volgens mij dat een 'overtreder' moet worden gestraft, en het gaat in beide culturen vaak om dezelfde overtredingen, en die worden hoe dan ook gestraft. Het feit dat in de islam de straffen vaak erg wreed zijn, en vrouwen vanuit eerwraak worden gedood, heeft volgens mij minder met de eercultuur zelf te maken, maar meer met de absurde houding tegenover vrije seksualiteit, wat als ergere zonde wordt beschouwd als moord.

Het gaat daarbij dus om een andere kijk op seks, geweld, leven en dood.

Het is natuurlijk wel zo dat in onze cultuur het concept 'eer' nagenoeg afwezig is. Ik weet niet of dat toeval is, of dat het eerconcept misschien vanzelf gekoppeld is aan een wat grimmigere, hierarchische cultuur.

Ik hoop niet dat ik al te negatief doe, misschien ga ik teveel van mijn eigen visie uit. Ik vind het wel een heel interessant onderwerp, eigenlijk. Ik ben best benieuwd naar je essay.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 27 apr , 2006 20:59

Oh, je was alweer verder. :lach2:
Over de rest ga ik morgen wel even nadenken.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor SjaanTje » wo 03 mei , 2006 0:05

Ik zie eerlijk gezegd het genoemde verschil tussen het midden-oosten en het westen niet. Het is misschien in de tijd wat verwaterd, maar nog niet zo heel erg lang geleden dat ook hier de stad verdorven was ten opzichte van het platteland, de handel smerig en het martelaarschap en heldendom heroisch (heiligverklaringen! standbeelden!), de materie verwerpelijk en de geest verheven, industrie bahbah en buitenleven met de natuur het opperste.

En die schuld- en eercultuur? Ik weet niet precies wat er met 'schuldcultuur' bedoeld wordt, maar nog niet zo heel erg lang geleden moesten we toch vooral bepaalde dingen niet doen, want 'wat moesten de buren er wel niet van denken'. En een vrouw die vreemdgaat, moet hier ook nog steeds serieus rekening houden met gewelddadigheden van zowel partner als - in bepaalde buurten - schoonfamilie.

En onze 'niet boven het maaiveld'-samenleving is eerder collectivistisch dan individualistisch, ook al omdat de bevolking zeer tegen de zin van de politiek toch in grote meerderheid voor solidariteit en egaliteit is.

Sorry, ik zie het niet.
"Haat eindigt niet door haat. Haat eindigt door liefde. Dit is een eeuwige wet." — Boeddha
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59

Berichtdoor els » wo 03 mei , 2006 10:49

ik heb volgens mij het crusiale punt van het verschil tussen enerzijds eercultuur en anderzijds schuldcultuur te pakken.

bij een eer cultuur is eer iets dat je moet verdedigen. je geniet van een bepaalt aanzien/eer en het is jou taak om deze te verdedigen. als dit niet lukt dan daalt je eer/het aanzien waarvan je geniet. als deze daalt dan is het ook weer jou taak om de oorzaak te vinden en een manier te vinden om je eer te herstellen.

bij een schuld cultuur heb je niet iets dat je kan verdedigen, als je schuldig bent ben je schuldig, er valt niets te herstellen. je bent schuldig en je zal er voor boeten.


Als je het hebt over het verschil tussen 'eergevoel' en 'schuldgevoel' kan ik wel meegaan op dit pad.

Een aantal punten, maar ik kan het niet uiteenrafelen als 'overeenkomst' of 'verschil', want het is mij te glibberig:

:pijl: jij bepaalt zelf of je je schuldig voelt en je fout wil herstellen; de groep bepaalt of de eer is aangetast, en deze wordt door de groep herstelt.

Hoewel Japan natuurlijk de 'verplichte zelfmoord' kent om de groepseer te herstellen.

:pijl: Zowel schuldgevoel als eergevoel zijn door de cultuur gevormd. Beide staan in relatie tot anderen, medemensen danwel 'collectief'.

:pijl: 'Schuldgevoel' gaat niet per definitie om de overtreding van een wet, meer om het idee dat je iemand leed hebt berokkend terwijl je je ook anders had kunnen opstellen.
'Schuld' kan ook slaan op het overtreden van een wet, maar dan hoef je nog niet per se gebukt te gaan onder een 'schuldgevoel'. Wel volgt er natuurlijk een straf, als je wordt gepakt.

Voor 'eergevoel' geldt dit volgens mij ook. De groep kan regels stellen voor het overtreden van de erecode, en er een strafmaat voor bedenken. Wat het tegenovergestelde betreft: ik kan helemaal niets met het begrip 'eer'. Ik weet niet hoe het te definieren, ik kan me er niet in inleven.

Het voorbeeld dat Sjaantje gaf, heeft er denk ik wel mee te maken. Zo werd mijn moeder vroeger wel eens gebeld met de mededeling dat haar dochter (dat was ik dus) zich gedroeg als een hoer. Het doel was natuurlijk 'schaamte' op te wekken en 'schande' te spreken, iets wat denk ik hoort bij een erecode. Maar al deze gevoelens bestonden bij ons niet, hooguit irritatie over dit geroddel.

Wel schieten me dus een aantal zaken te binnen die verbonden zijn aan een 'eercultuur': schande, schaamte, roddelen etc. Schaamte hoort ook nog thuis bij 'schuld'. Schaamte voor je slechte gedrag, maar ook schaamte omdat je zo dom bent om te worden betrapt, dus 'voor wat anderen denken'. Is dat laatste dan weer 'eer'? :?

:pijl: Schuldgevoel heeft iets te maken met 'inlevingsvermogen' met wat je een ander hebt aangedaan. Een spreekwoord als 'wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet' is erop van toepassing.

'Eergevoel' heeft iets te maken met verantwoordelijkheidsgevoel naar de ondeelbaarheid van een groep. Het komt meer voort uit een massagevoel: de groep is sterk als we ons allemaal gedragen als identieke individuen. Vervolgens verplicht de groep het individu zich aan te passen door de sterkte van een groep onder controle te stellen van een erecode.

Ik kom er hoe dan ook niet uit. Voor mijn gevoel staat een erecode toch wat dichter bij sektarisme en groepsonderdrukking dan een 'geweten', maar het lukt me niet hier grip op te krijgen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor SjaanTje » wo 03 mei , 2006 16:38

els schreef:jij bepaalt zelf of je je schuldig voelt en je fout wil herstellen; de groep bepaalt of de eer is aangetast, en deze wordt door de groep hersteld.

Even zeuren: het schuldgevoel over 39-45 in Duitsland wordt weer wel door de maatschappij aangepraat. Iedereen die tussen Rijn en Oder (vroeger Rijn en Elbe) wordt geboren, dient zo vroeg mogelijk van de schuld te worden doordrongen. En daarom worden ook ieder jaar weer miljarden uitgegeven in een poging de fout te herstellen, terwijl die natuurlijk helemaal niet te herstellen is.
Maar al deze gevoelens bestonden bij ons niet, hooguit irritatie over dit geroddel.

Mijn moeder vond ook alles altijd prachtig wat ik deed (in tegenstelling tot mijn vader die het altijd over 'zijn eer' had). Mijn oma daarentegen vond het wel weer belangrijk dat je er fatsoenlijk uitzag en je goed gedroeg. Maar dat is de generatie denk ik.
'Eergevoel' heeft iets te maken met verantwoordelijkheidsgevoel naar de ondeelbaarheid van een groep. Het komt meer voort uit een massagevoel: de groep is sterk als we ons allemaal gedragen als identieke individuen.

Volgens mij heeft eergevoel iets te maken met 'niet voor lul willen staan bij de anderen'. Of misschien met: niet opvallen, precies dat doen wat anderen doen, of wat zij willen dat jij (ook als groep) doet. Eercultuur is conformeren. Maar dat is uiteindelijk de schuldcultuur van de Duitsers ook.

Ik denk dat uiteindelijk 'eer' net zoiets is als 'schoonheid'. Iemand die sociaal of emotioneel zwak staat en daarom heel fel zijn eer verdedigt (of die in de praktijk door zesjarige dochters laat verdedigen), is in mijn ogen gelijk aan diezelfde dochter die tien jaar later voor de spiegel staat en zichzelf met 40 kilootjes een walvis voelt. Ook zij staat sociaal en emotioneel zwak en beide zijn niet in staat te relativeren en zichzelf en de omgeving in de juiste proporties te zien.

Wat ik bedoel, is dat eer(gevoel) meer iets met zwakte dan met sterkte te maken heeft. Schuld(gevoel) kan zowel met sterkte (erkennen dat je iets of iemand schade toegebracht hebt) als met zwakte (je laten aanpraten dat je niet goed genoeg bent) te maken hebben.

Eer-door-zwakte en schuld-door-zwakte zijn beide enorme stressfactoren omdat ze alles opvreten en geen uitweg bieden, hoe goed je ook je best doet. En stress leidt weer tot wanhopige zelfmoorden, het doodschieten van dochters en het uitmoorden van tegenstanders.
"Haat eindigt niet door haat. Haat eindigt door liefde. Dit is een eeuwige wet." — Boeddha
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59

Berichtdoor els » do 04 mei , 2006 8:34

Sjaantje schreef:Even zeuren: het schuldgevoel over 39-45 in Duitsland wordt weer wel door de maatschappij aangepraat.


Ja, 'schuldgevoel' is een aangeleerd gevoel is om te zorgen dat mensen zich uit vrije wil onderwerpen aan de onderdrukkende eisen van collectief. Ik gaf hierboven als voorbeeld 'overspel', wat in de islam door de 'eercultuur' wordt onderdrukt, en binnen het christendom door het 'schuldgevoel' - beide met sancties natuurlijk, want eer of schuld alleen is niet voldoende om vrije seks tegen te gaan.

Wat trouwens niet wil zeggen dat ik dus ben overtuigd van het bestaan van een 'eercultuur' vs 'schuldcultuur', daar wil ik om bovengenoemde redenen nog altijd duidelijke definities voor vinden. Er is best wat 'eer' en 'schuld' aan te wijzen, maar daarmee vormen deze twee nog geen allesverklarende kloof tussen oost en west.

En daarom worden ook ieder jaar weer miljarden uitgegeven in een poging de fout te herstellen, terwijl die natuurlijk helemaal niet te herstellen is.


Herstellen niet, maar je kan ook niet niets doen, volgens mij. Het kan natuurlijk wel, zie bv. de ontkenning van de Armeense volkerenmoord in Turkije, maar op zich denk ik wel dat je beter iets kan doen dan dat je het maar begraaft omdat je toch nooit de juiste keuze maakt.

Die 'student', als hij nog eens langskomt, zal die Turkse ontkenning trouwens wel snel bijschrijven in zijn 'voorbeelden van werkwijze binnen de eercultuur', maar goed, dat bespreken we wel weer eens als hij er iets over zegt. :knipoog:

Het Duitse schuldgevoel overstijgt soms trouwens het praktische. Ik dacht dat de herdenking mede diende om herhaling van geschiedenis te voorkomen, niet om het nageslacht te verlammen door een gevoel van schuld.

Volgens mij heeft eergevoel iets te maken met 'niet voor lul willen staan bij de anderen'. Of misschien met: niet opvallen, precies dat doen wat anderen doen, of wat zij willen dat jij (ook als groep) doet.


Misschien wordt dit gevoel, dat we eigenlijk allemaal wel kennen, versterkt als je opgroeit binnen een cultuur die wordt gereguleerd door de een of andere code die eist dat dingen niet bekend worden omdat anders het imago van een groep schade oploopt.

Dat aangepaste gedrag is natuurlijk, zoals al ter sprake kwam, ook een kenmerk van de gemeenschappen hier. Een lesbische vriendin vertelde me dat ze (ik denk een jaar of 30 geleden) op haar zestiende uit huis werd gegooid, omdat ze haar familie te schande zette.

Volgens mij is dat hele verschil tussen 'schuld' en 'eer' niet meer van toepassing als je weigert je te conformeren aan de cultuur van (seksuele) onderdrukking. Deze vrouw was helemaal niet van plan schuld te beleiden en boete te doen, dus ze werd domweg 'verstoten' omdat haar familie door de gemeenschap met de nek werd aangekeken.

Iemand die sociaal of emotioneel zwak staat en daarom heel fel zijn eer verdedigt (of die in de praktijk door zesjarige dochters laat verdedigen), is in mijn ogen gelijk aan diezelfde dochter die tien jaar later voor de spiegel staat en zichzelf met 40 kilootjes een walvis voelt.


Dat klopt, het gaat om mensen die angst hebben voor wat anderen van ze zeggen, en die niet voor zichzelf durven staan. Ze negeren hun eigen identiteit en hun eigen verlangens, en laten hun identiteit afhangen van een illusie, de 'wil van de massa'.

Zeker in een maatschappij die waarde hecht aan de rechten van het individu en individuele verscheidenheid doen deze mensen zichzelf tekort. Hoewel, kennelijk moet je mensen ook leren hoe ze zichzelf kunnen vinden, en zich kunnen bevrijden van de vermeende druk van de massa.

En stress leidt weer tot wanhopige zelfmoorden, het doodschieten van dochters en het uitmoorden van tegenstanders.


Ik kan me voorstellen dat mensen gedreven door de stress hun toevlucht nemen tot het elimineren van datgene wat hun schande veroorzaakt. Maar in de specifieke eercultuur waar vrouwen worden vermoord om de eer te herstellen is dit geen irrationele uiting van stress: het is een specifieke eis, die specifiek wordt opgelegd door de cultuur. Het is gewoon een expliciete vorm van doodstraf die staat op het schenden van de erecode.

Het is misschien wel zo dat de irrationele, primitieve paniek van mensen om voor schut te staan door deze strafmaat zodanig wordt gekanaliseerd dat het wettig wordt gemaakt om aan je primitiefste emoties gehoor te geven. In plaats van de neurose te genezen en te leren met de maatschappelijk stress om te gaan, wordt hier eigenlijk geleerd de neurose op te lossen door de factor die hem veroorzaakt te elimineren.

Nogmaals, zo'n eremoord heeft dus niet te maken met 'eergevoel' als zodanig, maar met een gewelddadige cultuur die de doodstraf oplegt als de erecode wordt overtreden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor SjaanTje » ma 08 mei , 2006 16:20

els schreef:Er is best wat 'eer' en 'schuld' aan te wijzen, maar daarmee vormen deze twee nog geen allesverklarende kloof tussen oost en west.

En zulke hele grote verschillen zijn er niet. De geweldscultuur met de goedgekeurde moorden op afvalligen komt op Sicilië bijvoorbeeld ook voor (omerta = eercultuur?) en in andere vormen ook op het christelijke deel van de Balkan. En westerse vrouwen worden ook nogaleens vermoord door jaloerse echtgenoten, alleen wordt dat laatste niet (openlijk) meer goedgekeurd door de samenleving.

Als je het gaat bekijken vanuit 'bezit' in een 'kapitalistische cultuur', zijn er zelfs helemaal geen verschillen meer. Je blijft van andermans bezit (vrouw) af, zoals je van zijn tv en zijn schapen afblijft.
Nou moet ik erbij zeggen dat op Corsica en Sardinië veedieven vrijuit gaan en de herder van het gestolen vee zelfs een boete krijgt omdat ie niet goed op z'n vee heeft gepast :)

Nee. Ik denk persoonlijk dat die kloof meer tussen de agrarische en de (post-)industriële maatschappij ligt. En het midden-oosten is (nog) voor een veel groter deel agrarisch dan het westen.
In agrarische samenlevingen zijn gemeenschappen toch wat meer geïsoleerd, waardoor onderwijs en nieuwsberichten van buiten niet goed doordringen of snel weer ondergesneeuwd raken door oude gewoonten en denkwijzen. In grotere stedelijke gemeenschappen word je wat vaker geconfronteerd met onderwijs en nieuwsmedia, waardoor de moderniteit op de oude tradities 'beukt', zodat deze eerder 'omvallen'.
"Haat eindigt niet door haat. Haat eindigt door liefde. Dit is een eeuwige wet." — Boeddha
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59

Berichtdoor student » za 27 mei , 2006 12:04

hey
ja sorry dat ik zo lang niet heb gereageerd, maar ja ik heb laatst uit het niets een hele heftige epelepsi aanval gehad (eerste keer) en heb in het ziekenhuisgelegen, moest rust houden, allemaal rare vervelende onderzoeken onder gaan. kort om ik heb niet echt veel tijd gehad om me hier mee bezig te houden. (vrij vervelend want ik moet maandag de eerste versie van me werkstuk af hebben wat nu nog maar 2 a4tjes telt en er 12 moet tellen. het wordt dus een druk weekend voor mij.

eerst even dat punt van sjaantje over het verschil tussen agrarischede dorpen/ samenlevingen en grote steden, gebaseerd op handel.

het is waar dat er vroeger een groot verschil was op dit gebied tussen de steden en de boeren dorpen. en dat er door de groei van de welvaart de steden meer invloed hebben gekregen op de dorpen en daarom de dorpen meer naar de stedelijke ideologie zijn gaan neigen. er zit nog wel verschil tussen maar dit is vrij klein geworden. en tuurlijk heb je plaatsen die zo afgelegen zijn, sicilie en de balkan die jij noemt, dat zij nog veel aan de oude normen en waarden zijn blijven hangen.
op een gegeven moment zeg jij dit: het midden-oosten is (nog) voor een veel groter deel agrarisch dan het westen
dit betwist ik echter, saudi arabie is een voorbeeld waarbij jou stelling niet op gaat. dit is een land dat jaarlijks miljarden door de olie handel verdient, en toch nog vrij anders don het westen in haar normen en waarden is, anders in de zin dat ze met zijn alle vrouwen die vreemd zijn gegaan gaan stenigen.
een ander voorbeeld is de stad mekka,, dit is een gigantische stad die jaarlijks ook miljoenen toeristen trekt, juist omdat ze zich zo vast houdt aan die oude normen.
ik probeer hier te laten zien dat het verschil niet voort vloeit uit agrarisch/ niet agrarisch.

over eer- en schuld cultuur dan maar weer. ik heb een site gevonden waar een redelijke definitie van deze wordt gegeven, eentje waar ik me wel in kan vinden. www.uchiyama.nl/ngeercultuur.htm

ik moet nu snel weer aan mijn werkstuk.
dus sorrry dat mij reactie misschien nu zo raar en kort overkomt. volgende keer zal ik me iets beter proberen te beargumenteren
student
 
Berichten: 5
Geregistreerd: do 27 apr , 2006 14:29

Berichtdoor els » za 27 mei , 2006 12:21

student schreef:ja sorry dat ik zo lang niet heb gereageerd, maar ja ik heb laatst uit het niets een hele heftige epilepsi aanval gehad (eerste keer) en heb in het ziekenhuis gelegen, moest rust houden, allemaal rare vervelende onderzoeken onder gaan. kort om ik heb niet echt veel tijd gehad om me hier mee bezig te houden. (vrij vervelend want ik moet maandag de eerste versie van me werkstuk af hebben wat nu nog maar 2 a4tjes telt en er 12 moet tellen. het wordt dus een druk weekend voor mij.


Jeetje zeg, dat is niet zo leuk. En juist nu je het zo druk hebt. Ik hoop dat alles verder goed gaat, en dat je je goed op je werkstuk kan concentreren.

Ik moet nu zelf unpluggen, maar ik zal later op de dag de rest nog doorlezen.

Veel sterkte in elk geval!
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor calimero_a » za 27 mei , 2006 13:23

Ik dacht dat de herdenking mede diende om herhaling van geschiedenis te voorkomen, niet om het nageslacht te verlammen door een gevoel van schuld.


Waar zijn jullie geweest de laatste 10, 20, 30, etcetera jaar??? Om herhaling te voorkomen?? Ik hoef toch geen voorbeelden te gaan noemen hoop ik??

Elk jaar staan we met z'n allen lekker hypocriet op 4 mei te roepen dat het NOOIT meer mag gebeuren, maar op 5 mei sturen we alweer miljoenen naar dictatoriale regimes die massaal bepaalde bevolkingsgroepen uitmoorden.

En hoe kan het niet om schuld gaan? Elk jaar weer wordt het er bij de duitsers ingewreven hoe slecht ze wel niet zijn. Elk jaar weer hoor ik op tv en op radio interviews met mensen die roepen dat ze altijd een hekel zullen blijven houden aan die 'rotmoffen''. Elk jaar rakelen we het weer op zodat we weer onze woede kunnen richten op een kwaad wat allang niet meer bestaat, zodat we de moorden die nu plaatsvinden kunnen negeren.

Er wordt tegenwoordig nog hard 'gewerkt' aan de derde en soms vierde generatie oorlogsslachtoffers. Waar zijn we nou mee bezig?

Laten we 4 en 5 mei vooral snel afschaffen en eens iets gaan doen aan het echte voorkomen van die herhaling die overal om ons heen WEL gebeurt!!!

Cali
In Goddess we trust.
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor els » di 30 mei , 2006 20:23

calimero_a schreef:
Els schreef:Ik dacht dat de herdenking mede diende om herhaling van geschiedenis te voorkomen, niet om het nageslacht te verlammen door een gevoel van schuld.

Waar zijn jullie geweest de laatste 10, 20, 30, etcetera jaar??? Om herhaling te voorkomen?? Ik hoef toch geen voorbeelden te gaan noemen hoop ik??


Cali, ik zei dat de Duitsers een verlammend schuldgevoel wordt aangepraat door de herdenking, waardoor de herdenking eigenlijk zijn doel voorbij schiet en niet praktisch meer is. Daarom begon ik met te zeggen: 'Het Duitse schuldgevoel overstijgt soms trouwens het praktische.', wat je niet mee kopieerde en plakte. Ik zei dus in feite hetzelfde als wat jij zegt, hoewel ik minder problemen heb met de jaarlijkse dodenherdenking.

Elk jaar staan we met z'n allen lekker hypocriet op 4 mei te roepen dat het NOOIT meer mag gebeuren, maar op 5 mei sturen we alweer miljoenen naar dictatoriale regimes die massaal bepaalde bevolkingsgroepen uitmoorden.


De 'we' die 'hypocriet' op de Dam staan zijn een andere 'we' dan die dictatoriale regimes steunen. Ik kan het niet helpen dat er machten zijn die welvaren bij de handel in wapens en exploitatie van delfstoffen, en die zo rijk en machtig zijn dat ze overal hun eigen regimes kunnen neerpoten om hun handel enigszins onder controle te kunnen houden.

En hoe kan het niet om schuld gaan?


Het ging niet om schuld, het ging om 'schuldgevoel'. Ik vind het nergens voor nodig dat jongeren van deze tijd gebukt gaan onder een gevoel van afkeer voor zichzelf of voor hun cultuur omdat ze zich verplicht voelen een nationale schuld te dragen. Dat is waar ik aan refereerde. Schuldgevoel en eergevoel is het onderwerp van deze discussie, dus daarom kwam ik erop.

Laten we 4 en 5 mei vooral snel afschaffen en eens iets gaan doen aan het echte voorkomen van die herhaling die overal om ons heen WEL gebeurt!!!


Voor mijn gevoel zijn dit twee aparte discussies, die ik liever niet met elkaar in verband breng. Maar wat het 'echte voorkomen van herhaling' betreft, hoe wil je dat gaan doen? Je hebt niet met de eerste de beste macht te maken.

Het enige wat ik kan verzinnen is: het zoveel mogelijk beïnvloeden van de publieke opinie, te beginnen bij de mensen om je heen. Maar je moet behoorlijk je best doen, want je komt niet zomaar aan bod in de strijd om aandacht. Het verdoezelen van hun politiek is een specialisme van deze tegenstanders, waar ze zich sinds de jaren zestig (Vietnam) met vernieuwde energie in hebben bekwaamd.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor SjaanTje » di 30 mei , 2006 22:53

calimero_a schreef: Elk jaar staan we met z'n allen lekker hypocriet op 4 mei te roepen dat het NOOIT meer mag gebeuren, maar op 5 mei sturen we alweer miljoenen naar dictatoriale regimes die massaal bepaalde bevolkingsgroepen uitmoorden.

Precies mijn idee. Daarom herdenk ik niet. Dat herdenken-met-oogkleppen-van-een-vierkante-kilometer is een klap in het gezicht van alle mensen die in 40-45 vermoord zijn.
Er zijn inmiddels na WO II meer mensen in oorlogen omgekomen dan in die hele WO II, en we schijnen het voor elkaar gekregen te hebben, om na WO II welgeteld 7 (ZEVEN) dagen geen oorlog te hebben, wereldwijd.
Elk jaar weer hoor ik op tv en op radio interviews met mensen die roepen dat ze altijd een hekel zullen blijven houden aan die 'rotmoffen''.

Het is een schuldcultuur bij de duitsers en een zondebok-cultuur bij alle andere volken. En die worden allebei gevoed door politici en media, twee handen op een buik. Want als je gaat kijken wat er echt gebeurd is, dan zul je erachter komen welke rol de kerken gespeeld hebben, hoe groot het verzet in duitsland was en hoe klein in nederland, hoeveel nederlanders achter de nazi's aanholden en hun buren aangegeven hebben, etc. Daarom wordt een afleiding gecreeerd in de vorm van een zondebok-cultuur. Daar dienen zondebokken ten slotte voor. :(

En ondertussen kijken we bij alle conflicten de andere kant op. Ik las bijvoorbeeld al jaaaaren en jaaaaren in mijn krant in de klein-buitenlands-nieuws-kolommen dat de tutsi's en hutu's weer eens slaags geraakt waren. Besteedde iemand daar aandacht aan? Nee, kennelijk alleen een jonge vrouw in nederland, die de namen van de stammen zo opmerkelijk vond, dat ze ze heeft onthouden en daardoor gemerkt heeft dat het conflict al behoorlijk lang aansleepte. Toen de emmer daar inmiddels flink overgelopen was, waren we allemaal heel verbaasd waar dat geweld 'ineens' vandaan kwam.
En zo worden meer zaken volkomen genegeerd. Totdat het te laat is. Gaat u maar lekker slapen, wij zingen onderwijl uit volle borst en met tranen in de ogen het wilhelmus mee. :cry:
"Haat eindigt niet door haat. Haat eindigt door liefde. Dit is een eeuwige wet." — Boeddha
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59


Keer terug naar jodendom christendom islam

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron