Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Voor Els: God, Godin en dualiteit in de islam

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

Berichtdoor Rabiah. » wo 21 jan , 2004 13:19

Bismillah al-Rahman al Rahim
In de naam van God, de Barmhartige, de Meedogende


God, Godin, en dualiteit in de islam.

Inleiding.

Vaak komt er uit heidense hoek de kritiek op monotheïstische godsdiensten dat die het Ene Goddelijke uitsluitend een mannelijke stempel geven en daarom dus patriarchaal zijn. Mijns inziens moet er een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen God zoals wij in "Hem" geloven, en God zoals "Hij" is. God zoals wij in Hem geloven kent miljarden variaties, eigenlijk evenveel als er mensen zijn. Van God zoals Hij "is" is er echter maar Een. Alle menselijke definities en termen over God zijn eigenlijk al per definitie fout en ontoereikend en dienen alleen maar om het voor de mens makkelijker te maken om Hem te vereren en contact met Hem te leggen. Dat ten eerste.

De geschiedenis van de vrouw in de oude beschavingen.

Ten tweede vind ik het niettemin interessant om dit onderwerp verder uit te diepen. Zoals wij allen weten, wordt de schepping en de mensheid gekenmerkt door dualiteit, zoals b.v. mannelijk-vrouwelijk, licht-donker, dag-nacht, etc. Vanaf het moment dat mannen en vrouwen zich begonnen te realiseren dat er Een Goddelijk Principe aan het begin van de schepping staat, hebben zij zich gebogen over dit oppervlakkig gezien irrelevante, maar toch, zoals gebleken uit de culturele geschiedenis van de hele wereld, belangrijke onderwerp. Ondanks het feit dat men zich al vroeg realiseerde dat het Goddelijke een totaal ander Wezen moest zijn dan bijvoorbeeld mensen, dieren en planten, creeërde men als het ware een antropomorf Godsbeeld. Een geopperde theorie is dat het monotheïsme een van de eerste "oplossingen" was, die de mensheid ontdekte, maar dat de God Die werd aanbeden te verheven en "ver weg" was om in het dagelijks leven van de mens geïntegreerd te worden. Na de uitvinding van de landbouw kwam de mens tot de ontdekking dat de vruchtbaarheid, die al het leven schraagt en draagt, in feite iets heiligs was. De link tussen het abstracte, als heilig beschouwde begrip "vruchtbaarheid" en de vrouw, die hier een epiphanie van leek, was makkelijk gelegd, en zo begon het tijdperk van de Grote Godin, die millennialang vereerd zou worden als de bron van alle leven. Hoe hieraan een einde kwam en ook "mannelijke" goden hun intrede deden, is niet helemaal duidelijk. Sommige mensen beweren dat de oorspronkelijke, matriarchale maatschappijvorm is vernietigd door oprukkende ruiters uit het noorden. Een andere mogelijke theorie is echter, dat het evenwicht te veel begon "door te slaan" en, om het wat profaan uit te drukken, de mannen te weinig aan bod kwamen. In ieder geval ontstond er een patriarchale samenleving. Overigens betekende dit niet dat er een einde kwam aan de verering van godinnen. Zowel goden als godinnen werden vereerd, maar de dominantie van het mannelijke werd langzamerhand bekrachtigd door de veranderende maatschappijvormen; namelijk van agrarisch en sedentair naar stedelijk, en in de stad werden "mannelijke" eigenschappen zoals kracht, snelheid en agressie higer aangeslagen. Vooral de positie van vrouwen in het Babylon van Hammurabi en het Griekenland in de tijd van de poleis was vreselijk slecht. Vrouwen werden gemarginaliseerd, uitgehuwelijkt en mochten niet zonder toestemming van hun man naar buiten; ze werden zelfs door de grootste geesten van die tijd, zoals bijvoorbeeld de Griekse wijsgeren, gezien als wezens die ergens tussen de mensheid en het dierenrijk in zweefden. In deze zelfde tijd hadden godinnen echter nog steeds vurige aanhangers en bestond er in veel landen nog steeds tempelprostitutie; de positie van de doorsnee vrouw was er echter niet minder belabberd op. Dit bewijst dan ook meteen dat de verering van godinnen geen garantie betekent voor een goede maatschappelijke positie van vrouwen, net zoals het hebben van een "mannelijk" Godsbeeld niet per definitie betekent dat vrouwen als tweederangsburgers worden behandeld.

De islamitische visie.

Nu zal ik in het kort de islamitische visie uiteenzetten. (Met "de islamitische visie" bedoel ik de visie zoals die uiteengezet wordt in de heilige Qor'an, niet die van de geïnstitutionaliseerde islam, of de geïncorporeerde culturele en religieuze gebruiken van de bekeerde volkeren) De islam beschouwt mannen en vrouwen als volkomen gelijkwaardig, maar zeker niet gelijk. Hiermee wordt bedoeld dat hoewel mannen en vrouwen evenveel rechten en plichten hebben, zij niet hetzelfde is en er een wezenlijk biologisch verschil en geestelijk verschil is tussen mannen en vrouwen, dat zich al vanaf de vroegste leeftijd in bijvoorbeeld de verbale en motorische ontwikkeling openbaart, nog voordat ouders, omgeving en culturele conditionering een rol van betekenis kunnen gaan spelen. Het maatschappijbeeld dat de Qor'an voorstaat, is dan ook een afspiegeling van die dualiteit: mannen en vrouwen worden als elkaars beschermende vrienden gezien en mannen en vrouwen worden vermaand elkaar vriendelijk te behandelen, seks niet als chantagemideel te gebruiken en samen een egalitaire, islamitische samenleving op te bouwen. Ook liefde en barmhartigheid worden beschreven als tekenen van God. Maar nu op naar het eigenlijke thema van dit artikel. Namelijk, de islamitische visie op de natuur van God: specifiek mannelijk, vrouwelijk, allebeide
of geen van beiden? Laten we eerst beginnen enkele Arabische woorden, waarmee het Ene Goddelijke wordt beschreven, of, benaderd zo u wilt, bekijken.
De hoogste en meest gebruikte naam voor het Ene Goddelijke is Allah, eigenlijk simpelweg het Arabische woord voor God (ook gebruikt door christenen).

Dit woord laat zich zo ontleden: Allah = al-lah= al-(i)lah= dé god, of dé godheid.

Het vrouwelijke woord hiervan gaat overeenkomstig: Allaat = al-laat= al-(i)lahat = dé godin

Alhoewel het woord "Allah" grammaticaal gezien dus mannelijk is, en er in de Qor'an ook met mannelijke woorden naar God wordt gerefereerd, is het woord voor Gods ongenaakbare Wezenheid, dus God zoals God bij Zichzelf is (al-Dhat) grammaticaal gezien vrouwelijk. Later werd de theorie van de dualiteit van God door moslims uitgewerkt. God had, zoals veel moslims betoogden, twee belangrijke eigenschappen, waarvan de ene expliciet mannelijk en de andere expliciet vrouwelijk waren. Die eigenschappen waren jalal (=kracht) en jamala(=schoonheid). De schepping en dualiteit van mannen en vrouwen was, zo betoogden zij, een bevestiging van die dualiteit; volgens hen was de basis-eigenschap van mannen, dat ze sterk waren, en de basis-eigenschap van vrouwen, dat ze mooi waren. Deze theorie vertoont overigens sterke overeenkomsten met het yin-yang principe uit de Chinese filosofieën, het lingua-yoni idee uit het hindoeïsme en het god-godin idee uit het wicca. Islamitische mystici zouden deze ideeën later uitbreiden en betogen dat de uiterlijke weg, van bijvoorbeeld de islamitische wetgeving Gods jalal("krachtige") attributen weergaven, en de innerlijke weg, namelijk die van de mystieke islam, een reflectie waren van Gods "jamal" attributen. Verder wezen zij erop dat de tweede voornaamste Naam van God, al-Rahman, de Erbarmer, grammaticaal verband hield met het woord "rahm", wat baarmoeder betekent. De beroemde mysticus Mawlana Jalal al-Din Rumi zou zelfs een stapje verder gaan en naar God refereren met het woord "Moeder".

Slot.

Om het kort samen te vatten hebben mannen en vrouwen altijd getracht God te "begrijpen" en te "doorgronden", op allerlei verschillende manieren, om als het ware het Ene Goddelijke te "vangen" en beter met Hem/Haar/Het in contact te treden. Maar omdat God Iets/Iemand totaal anders is dan wij mensen zijn, is alles wat wij over "Hem" zullen zeggen per definitie fout, en kan het maar een deel van die Waarheid vangen. Alle godsdiensten en godddelijk geïnspireerde Boeken zijn een benadering, dus ook de Qor'an is een benadering. Onze profeet Mohammed (as) zag zichzelf, net zoals alle profeten/profetessen sinds mensenheugenis, tegenover de moeilijke taak om de Universele Boodschap van de islam, zoals die hem voor de voeten werd geworpen door zijn God, te interpreteren en aan de mensheid door te geven. Dit was een pijnlijk en moeizaam, maar ook wonderschoon en leerzaam proces, wat hem in een bijzonder intieme contact met God schonk en een zeer nauwe relatie met God liet aangaan. Ook Mohammed (as) was een kind van zijn tijd en cultuur, en interpreteerde de Boodschap op zijn manier. Dit zou een verklaring kunnen zijn voor het feit dat in de Qor'an het Ene Goddelijke in mannelijke termen wordt beschreven. Mijns inziens is de manier waarop we naar God refereren niet relevant. Relevant is de intentie, het geloof en de liefde waarmee het gedaan wordt. En God weet het het beste.
Rabiah.
 
Berichten: 2
Geregistreerd: vr 26 dec , 2003 16:07

Berichtdoor willy » wo 21 jan , 2004 15:39



Voor diegene die de Franse taal machtig zijn en een serieus antwoordt op al deze fantasmen willen lezen.

:duivel: :duivel: :duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Re: Willy » wo 21 jan , 2004 17:25

Het zonder enige argumenten bestempelen van andermans godsdienst als fantasmen en het doorgeven van een link naar een anti-islamsite getuigt van zowel een zwakke positie om een discussie, als gebrek aan respect. Ik ben bepaald geen heiden, maar hoor je mij me respectloos uitlaten over heidenen? Nou dan! Zwak hoor, erg zwak en zielig ook trouwens....... :boos: :p

Groetjes,

Rabiah.

P.S.

Ben je ook in staat zelf een onderbouwde reply op mijn artikel te schrijven, of is dat te moeilijk? :wijs:
Re: Willy
 

Berichtdoor els » do 22 jan , 2004 0:18

Hai Rabiah, bedankt voor het stuk. Je zegt veel dingen waar ik natuurlijk vaak over heb nagedacht, dus er is wel wat waar ik op wil reageren.
Ik ga nu eerst eens slapen, want het is alweer half één, maar morgen kom ik hierop terug.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » do 22 jan , 2004 15:26

Aan Rabiah

1) Ik hoef geen onderbouwde artikel te schrijven als antwoordt op het uwe, wat op die Franse site staat heeft mijn volledige ondersteuning. Het was aan u om de daar aanwezige opmerkingen te weerleggen, maar geen woord, zelfs geen enkele letter heb ik daarover van u moeten lezen.
2) Zwak hoor, erg zwak en zielig ook trouwens... dat is uw enige commentaar, wel houdt dan toch maar eens uw hand boven uw hoofd en zie dan maar wie daar onder staat, want wat u voor een onderbouwd artikel houdt, dat heb ik al honderden keren gelezen. Zowel bij de Islam, de Christenen, de Joden, enz.
3) Wat u schrijft komt uit verschillende teksten van allemaal mensen die eens aan een ander gaan uitleggen hoe zij feitelijk moeten leven en dan natuurlijk volgens hun leer, want dat is de enige ware.
4) Ik beschouw dan ook uw artikel als een beknopte catechismus van de islamieten.
In dit geloof zult gij leven en sterven!
5) Vaak komt er uit heidense hoek... schrijft u, waarom zijn wij heidenen omdat wij geen islamieten zijn. U begint uw artikel al onmiddellijk met u boven alle andere mensen te stellen die niet van uw geloof zijn en dan ook geen recht op leven hebben.
Verder ga ik hier niet op ingaan want dat is met fanatici, zoals we de islamieten hebben leren kennen toch nutteloos.
6) Als laatste opmerking: Mohammed kon niet lezen of schrijven, dan heeft hij zeker de Koran met zijn tenen geschreven (heilige voeten kunnen veel).
Als u dan toch niet zonder godsdienst kunt, wel noem het dan HET EEUWIGE PRINCIPE het heeft altijd bestaan en het zal dit voor eeuwig doen en het is door niemand kenbaar en zal het ook nooit zijn. Het heeft maar een nadeel het houdt zich niet met de mens bezig, zoals jullie allemaal willen geloven.

Ik sta onder de namen Sampras en Willy op deze site, daar kunt u nog veel zwakke en zielige zaken van mij vinden.
Als u niet kunt bewijzen dat de zaken welke genoemd worden op de Franse site fout (met feiten, feiten en nog eens feiten) zijn, is dit voor mij het einde van de discussie.

Groetjes

:duivel: :duivel: :duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » do 22 jan , 2004 17:25

Aan Rabiah

(afbeeldingen verwijderd)



Zwak hoor en zielig... maar wel feiten!

:duivel: :duivel: :duivel:



Edited By admin on 12 februari 2004 at 12:47
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Rabiah. » do 22 jan , 2004 21:19

Hier volgt de bronvermelding:

Bronnen:

Een geschiedenis van God, door Karen Armstrong
Mohammed, door Karen Armstrong
Verhalen uit de Mashnawi, door Mawlana Jalal al-Din Rumi, vertaald door prof. R. van Brakell Buys
De Koran, vertaald door Fred Leemhuis


Met dank aan: Alireza, Monique en Shaquille

En verder, een (laatste) reply op Willy:

Een heiden is iemand die in meerdere goden gelooft. Ik noemde de prikkers hier in mijn artikel heidenen, omdat velen in meerdere goden geloven. En sorry hoor, ik voel me als moslima niet geroepen om verantwoording af te leggen voor de schanddaden van een kleine groep misdadigers, die zichzelf "islamitisch" noemt. Misdaden hebben geen godsdienst, weet je. Net zoals goede daden zijn misdaden een universeell verschijnsel, die men zowel onder zich "moslims" noemende lieden vindt, als onder joden, christenen, atheisten, heidenen, etc. En of onze profeet Mohammed (as) kon schrijven, weten we niet. Misschien wel, misschien niet. De meeste Arabieren in de Hedjaz uit die tijd waren ongeletterd, omdat kunnen lezen en schrijven geen vereiste was om een volwaardige positie te verwerven in de toenmalige maatschappijvorm. Maar goed, dat is allemaal natuurlijk niet relevant voor de Universele Boodschap waar hij mee kwam. En verder.......mijn artikel is geen katechismus van de islam (die bestaat overigens niet), maar een beknopte uitleg over het islamitische Godsbeeld en de rol van het mannelijke en het vrouwelijke daarin. Op bekeringsmissie ben ik zeker niet, overtuigen wil ik niet....... :neenee: Alleen informeren :wijs:

Wa salam aleichum (=ook vrede voor jou),

Rabiah.

P.S.

De moslimhaat zit er wel diep in he, Nefje/Circe/Dahlia/Ahmad?

:grijns: :duivel: :p
Rabiah.
 
Berichten: 2
Geregistreerd: vr 26 dec , 2003 16:07

Berichtdoor els » do 22 jan , 2004 22:47

Hai Willy,

Rabiah werpt een aantal dingen op waar ik heel graag op in wil gaan. De afbeeldingen waar jij naar verwijst in reactie op haar bijdrage, kun je op honderden websites terugvinden. Maar ik vind het hier eigenlijk niet zo van toepassing, ik vind het eigenlijk een beetje flauw tegenover Rabiah. Gelukkig is zij zo te zien geen watje, maar het is niet waar ze om vraagt.

Wat ik niet begrijp: je weet heel veel, en ik vind je gewoonlijk heel positief. Maar de islam lijkt een hele gevoelige snaar bij je te raken.
Ik weet zeker dat je ideeën hebt over verschillende dingen die Rabiah opwerpt. Waarom kun je dan niet gewoon de discussie hierover met haar aangaan, of jouw visie geven op de dingen die ze zegt?
Ga dus liever in op wat Rabiah zegt op de manier die ik van je ken. En als je iets anders wil zeggen over 'islam-danger', open daar dan beter zelf een thread over. Al kan ik je niet beloven dat ik in kan gaan op Franse citaten, want ik kan het helaas niet lezen.

Van mij mag je best kritiek hebben op de islam, ik heb ten slotte deze website met forum niet omdat ik blij ben over de godsdiensten in de wereld. Maar je moet toch wel proberen zelf in te gaan op wat iemand zegt, en niet iemand zo maar met deze afbeeldingen om de oren slaan alleen maar omdat zij de islam als haar onderwerp heeft.

Ik kan zelf geen Frans, dus al begrijp ik waar het over gaat, kan ik niet zo goed de nuance van die website volgen. Maar 'islam-danger' begrijp ik nog net, en dat lijkt me toch een naam voor een ongenunaceerde website waarop alleen maar vanuit een soort angstpsychose kritiek wordt geleverd. Ik ken een aantal van die afbeeldingen, die wel degelijk van websites komen waar hele gefundeerde kritiek op allerlei misstanden wordt geleverd. Het is jammer als ze hun waarde verliezen doordat ze op een primitieve, gefrustreerde manier worden gebruikt.

Misschien vergis ik me wel en is het een goed gefundeerde website, maar ik ga toch af op mijn gevoel.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 22 jan , 2004 23:54

Hai Rabiah, hier ben ik dan.

Vaak komt er uit heidense hoek de kritiek op monotheïstische godsdiensten dat die het Ene Goddelijke uitsluitend een mannelijke stempel geven en daarom dus patriarchaal zijn.


'Patriarchaal' heeft vooral betrekking op de afstammingslijn, die gaat van vader op zoon. En dat levert een heel groot probleem. Mannen krijgen namelijk de kinderen niet, dus ze weten niet of zij de echte ouder zijn van het kind. Ze weten het alleen zeker als ze de vrouw in strikte gevangenschap houden. Doen ze dit niet, dan zal er altijd twijfel zijn. Hoe patriarchaler een samenleving is, hoe benauwder de positie van de vrouw. Een patriarchale samenleving kan alleen maar zijn gebaseerd op onderdrukking van de vrouw.

Mijns inziens moet er een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen God zoals wij in "Hem" geloven, en God zoals "Hij" is.


Het is natuurlijk wel leuk om dat 'Hij' relativerend tussen aanhalingstekens te plaatsen, maar in de praktijk staat 'Hij' nooit tussen aanhalingstekens. Het is de heer, de vader, hij schept, hij straft en hij vergeeft van het begin tot het einde. Het mannelijke beeld staat centraal, en dat is heel vertekenend voor de identificatie van mannen en vrouwen. Daarom zei ik al, probeer iedere zogenaamde neutrale 'hij' eens te vervangen voor een 'zij', en je krijgt voor het gevoel een heel ander machtsevenwicht.

Van God zoals Hij "is" is er echter maar Een. Alle menselijke definities en termen over God zijn eigenlijk al per definitie fout en ontoereikend en dienen alleen maar om het voor de mens makkelijker te maken om Hem te vereren en contact met Hem te leggen. Dat ten eerste.


Dit is puur speculatie. Er is geen enkel bewijs dat er een god bestaat, noch dat er meerdere bestaan. Het is zelfs onwaarschijnlijk dat er een god zou kunnen bestaan, op wat manier de mens zich een god dan ook voorstelt.

Zoals wij allen weten, wordt de schepping en de mensheid gekenmerkt door dualiteit, zoals b.v. mannelijk-vrouwelijk, licht-donker, dag-nacht, etc.


Het is niet zo dat de schepping wordt gekenmerkt door dualiteit, integendeel. Dualisme is een zuiver menselijke leerstelling, waarbij alles wordt ingedeeld in twee tegengestelde beginselen. Goed wordt geplaatst tegenover kwaad, man tegenover vrouw, licht tegenover donker.

Als je de hele wereld herleidt tot dualistische tegenpolen, zijn de mogelijkheden erg beperkt. Het leidt tot stereotiepering en generalisaties, met alle nare gevolgen van dien.

Door alles vast te leggen op tegenpolen, kun je niet anders dan discrimineren. Dat is ook duidelijk zichtbaar in die rijtjes van tegenpolen waarbij mannen worden geassocieerd met rechts, kracht en besluitvaardigheid, stabiliteit, en vrouwen met links, zwakheid, besluiteloosheid en emoties.
Het allerergste wordt dit dualisme als maatschappij op grond van afkomst mensen verplicht in één van de twee hokjes te passen. Vooral als de opvoeding van man en vrouw volgens zo'n stereotiep verloopt, heeft dit nare gevolgen. Ieder individu bestaat namelijk uit honderden facetten, en er bestaat geen schema waarop je kan vinden hoe iemand zal reageren op grond van één kenmerk.

Er bestaan behalve het dualisme ook vele andere zienswijzen, die meer recht doen aan de kleurenrijkdom van ons bestaan.

Ondanks het feit dat men zich al vroeg realiseerde dat het Goddelijke een totaal ander Wezen moest zijn dan bijvoorbeeld mensen, dieren en planten, creeërde men als het ware een antropomorf Godsbeeld.


Al vroeg!. Wanneer was dat dan? In werkelijkheid is er niets bekend over wat mensen in de prehistorie dachten.
Bovendien is het 'godsbeeld' helemaal niet per se antropormorf. Er bestaat bijvoorbeeld animisme, volgens welk idee ieder object bezield is.
Ook in bijvoorbeeld de numen van de voor-Romeinse godsdienst, of bijvoorbeeld bij de Japanse Shinto wordt elk natuurlijk fenomeen direct beschouwd als de godheid zelf.
Zelfs in de islam is een overblijfsel hiervan nog duidelijk aanwezig, in de verering van stenen (zowel de steen van de kaba als de stenen die tijdens de islamitische pelgrimstocht naar de duivel worden gegooid).

Tot slot: heel belangrijk was ook de voorouderverering, en het is niet onaannemelijk dat de antropomorfe voorstelling van goden hieruit is voortgevloeid. Maar dat betekent dus dat we eerst te maken hadden met dodenverering, waarbij de overledenen om advies werd gevraagd. Sjamanen werden bijvoorbeeld ingezet om contact te krijgen met de doden. De motieven hiervoor verschillen niet zoveel als de motieven om je in een gebed tot een god te richten.

Na de uitvinding van de landbouw kwam de mens tot de ontdekking dat de vruchtbaarheid, die al het leven schraagt en draagt, in feite iets heiligs was.


Ook speculatie. Hoezo 'na de uitvinding van de landbouw'? Je kan hier alle kanten mee uit.

Hoe hieraan een einde kwam en ook "mannelijke" goden hun intrede deden, is niet helemaal duidelijk. Sommige mensen beweren dat de oorspronkelijke, matriarchale maatschappijvorm is vernietigd door oprukkende ruiters uit het noorden.


Of ze uit het noorden kwamen, weet ik niet. Maar het is wel duidelijk dat geweld, oorlog en vrouwenonderdrukking hebben gezorgd voor de verspreiding ervan over de hele wereld. Ik geef toe dat het niet helemaal duidelijk is, maar niemand laat zich uit vrije wil tot slaaf maken. Dat vergt dwang en geweld.

Een andere mogelijke theorie is echter, dat het evenwicht te veel begon "door te slaan" en, om het wat profaan uit te drukken, de mannen te weinig aan bod kwamen.


?? Omdat de mannen te weinig aan bod kwamen, zijn ze nu teveel aan bod?? Mist logica. Hoe zou het mogelijk zijn dat het evenwicht weer eens doorslaat naar de andere kant?

Deze zelfde tijd hadden godinnen echter nog steeds vurige aanhangers en bestond er in veel landen nog steeds tempelprostitutie; de positie van de doorsnee vrouw was er echter niet minder belabberd op. Dit bewijst dan ook meteen dat de verering van godinnen geen garantie betekent voor een goede maatschappelijke positie van vrouwen, net zoals het hebben van een "mannelijk" Godsbeeld niet per definitie betekent dat vrouwen als tweederangsburgers worden behandeld.


Ik was inderdaad tot dezelfde conclusie gekomen. Nu moet ik wel zeggen dat hoewel er in de betreffende culturen godinnen werden vereerd, wel degelijk het patriarchaat was ingevoerd. Je ziet geleidelijk hoe het 'huwelijk' terrein wint, en in samenhang daarmee het wegvallen van de rechten van vrouwen. Over het algemeen hadden ongehuwde vrouwen veel meer rechten en vrijheden dan getrouwde vrouwen.

Maar op dit punt komt een nieuwe verklaring van de groei van het patriarchaat naar voren: al die gehuwde vrouwen zonder rechten baarden kinderen bij het leven. Het was eigenlijk het enige waar ze nog goed voor waren. Ongehuwde vrouwen hadden andere dingen aan hun hoofd. Maar de gehuwde vrouwen waren broedmachines voor de man, om zijn patriarchale status te verhogen.

De kinderen die in deze patriarchale omgeving werden geboren - waarbinnen de vrijheid van vrouwen dus verdween, om de vader te garanderen dat het kind van hem was - werden volgens de patriarchale filosofie opgevoed. Daardoor werd de positie van de vrije vrouwen ook steeds slechter.

Nu zal ik in het kort de islamitische visie uiteenzetten.


O nee... nu ook nog de islamitische visie... en het werd al zo lang. Goed, ik verzend dit even, en dan probeer ik of ik ook KORT op die visie kan reagern. :wijs:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 23 jan , 2004 0:07

verwijderd...
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 23 jan , 2004 1:22

(Met "de islamitische visie" bedoel ik de visie zoals die uiteengezet wordt in de heilige Qor'an, niet die van de geïnstitutionaliseerde islam, of de geïncorporeerde culturele en religieuze gebruiken van de bekeerde volkeren)


Daar gaat het meteen al mis. Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Voor mij is de islam de hele islamitische cultuur, inclusief de teksten, de cultuur, de geschiedenis, de gebruiken, de opvattingen en tradities die erbij horen.
Ook de geïncorporeerde gebruiken kunnen erbij horen. Als je deze niet meetelt, kan een groot deel van de islam worden opgedoekt, want ook de allervroegste islam, inclusief de koran, heeft veel geïncorporeerd van andere godsdiensten.

Dit is dus duidelijk een verschil van gezichtspunt van iemand die niet gelovig is tegenover iemand die dat wel is. Ik kan dat andere gezichtspunt niet innemen, omdat ik erbuiten sta.

De islam beschouwt mannen en vrouwen als volkomen gelijkwaardig, maar zeker niet gelijk. Hiermee wordt bedoeld dat hoewel mannen en vrouwen evenveel rechten en plichten hebben, zij niet hetzelfde is en er een wezenlijk biologisch verschil en geestelijk verschil is tussen mannen en vrouwen, dat zich al vanaf de vroegste leeftijd in bijvoorbeeld de verbale en motorische ontwikkeling openbaart, nog voordat ouders, omgeving en culturele conditionering een rol van betekenis kunnen gaan spelen.


Dit is dus een voorbeeld van de gevaarlijke stereotiepering die ontstaat door een dualistische zienswijze.

Dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen is evident. Maar om de hele man en de hele vrouw op die paar verschillen vast te leggen, dat is beperkend.

Het maatschappijbeeld dat de Qor'an voorstaat, is dan ook een afspiegeling van die dualiteit: mannen en vrouwen worden als elkaars beschermende vrienden gezien en mannen en vrouwen worden vermaand elkaar vriendelijk te behandelen, seks niet als chantagemideel te gebruiken en samen een egalitaire, islamitische samenleving op te bouwen.


Dit heeft niets met dualiteit te maken. Je medemens met respect behandelen is gewoon iets menselijks, daar hoef je geen moslim voor te zijn.

Bovendien wordt seks door de islam wel degelijk als chantagemiddel gebruikt, en wel op advies van de koran: daar staat dat de man zijn vrouw seks mag ontzeggen als zij hem niet gehoorzaamt. Dat ís toch seksuele chantage?
Elders staat dat een man zijn vrouw mag verstoten, waarna voor haar een periode van veertig dagen afzondering zonder seks begint, tot het moment dat hij haar terugroept, of de verstoting een feit is.
Ook de hadiths geven voorbeelden van seksuele chantage.

Verder geeft de islam duidelijk aan dat de man superieur is aan de vrouw, wat een egalitaire samenleving tegenspreekt.

De schepping en dualiteit van mannen en vrouwen was, zo betoogden zij, een bevestiging van die dualiteit; volgens hen was de basis-eigenschap van mannen, dat ze sterk waren, en de basis-eigenschap van vrouwen, dat ze mooi waren.


Dat is wat ik bedoel met reductie en stereotiepering: het is gewoon niet meer realistisch. Er bestaan lelijke vrouwen, sterke vrouwen, mooie mannen en slappe ventjes. Maar het dualisme probeert mannen en vrouwen zo sterk vast te pinnen op een eigenschap dat men de diversiteit van de werkelijkheid uit het oog verliest.

Deze theorie vertoont overigens sterke overeenkomsten met het yin-yang principe uit de Chinese filosofieën, het lingua-yoni idee uit het hindoeïsme en het god-godin idee uit het wicca.


Het is daar ongetwijfeld aan verwant. Ook de concepten yin-yang en linguam-yoni kennen trouwens seksediscriminatie waarbij het vrouwelijke lager wordt gewaardeerd.

De beroemde mysticus Mawlana Jalal al-Din Rumi zou zelfs een stapje verder gaan en naar God refereren met het woord "Moeder".


Het is wel interessant, natuurlijk. Maar ik dacht dat Rumi iets te maken heeft met soefisme, wat nauwelijks mainstream islam is. Hij had allerlei voor-islamitische ideeën. Ik weet verder te weinig van islamitische mystiek af, maar ik weet dat het binnen de islam niet op prijs wordt gesteld als iemands gedachtengang te veel een eigen leven gaat leiden. Velen zijn om hun ideeën tot ketter bestempeld, en vandaag gebeurt dat nog steeds.

Bovendien geldt hiet hetzelfde als wat al eerder werd gezegd: dat iets vrouwelijks in een godsbeeld wordt gezien, wil nog niet zeggen dat vrouwen dezelfde vrijheid hebben als mannen.

Ook Mohammed (as) was een kind van zijn tijd en cultuur, en interpreteerde de Boodschap op zijn manier. Dit zou een verklaring kunnen zijn voor het feit dat in de Qor'an het Ene Goddelijke in mannelijke termen wordt beschreven.


De koran als een interpretatie van Mohammed zien is ketterij. Van mij mag je het zeggen, maar er bestaan vele gevluchte moslimwetenschappers die iets dergelijks hebben gezegd, en velen zijn gevangen genomen of erom vermoord.

Maar als moslims werkelijk geloven dat Mohammed de koran schreef gezien door de bril van zijn tijd: dat is toch een reden om de koran af te schaffen en een nieuwe, evenwichtige verhouding tussen de mensen vast te stellen?
Geen hiërarchieën meer, geen superieure mensen, geen mensen die op grond van een geboortekenmerk boven de ander wordt aangesteld, geen stereotiepe rolverdeling die geen recht doet aan de aanleg van het individu...

Er staan verder wel interessante dingen in je stukje, Rabiah. Ik wil best wel eens verder lezen over mystiek, soefisme etc. In raakvlakken met andere godsdiensten ben ik natuurlijk al geïnteresseerd.
Maar mijn probleem met de islam ligt op een ander vlak. Niet op het vlak waar mensen proberen hun gedachten op een vrije manier te ontwikkelen, maar op het vlak waar de vrijheid van denken en bewegen wordt ingeperkt.
Dat gaat ook over de onderdrukking van vrouwen, die voortkomt uit de bron (koran, hadiths etc.) en uit het patriarchaat in het algemeen, en over het strikte uit elkaar houden van mannen en vrouwen, een verstrekkend gevolg van het genoemde dualisme.

Nou, dat was dan weer heel lang. :eh: Het is alles of niets, vrees ik. :grijns:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » vr 23 jan , 2004 22:27

Aan Els en Rabiah

Els mag ik er u aan herinneren aan een artikel over de Islam van 21 augustus 2003, 22,54, daar waard u niet zo positief over dat geloof volgens mij, integendeel.

Dit is wel zo'n stereotiepe flauwekul dat ik niet kon nalaten het even te plaatsen en erop te reageren.


Nog zo een positief artikel van u (11 juni 2003, 12:04)

Ik zal nooit een islamvriend worden, en ik ben het ermee eens dat het geen tolerante godsdienst is...


Ook over Amina Lawal hebt u heel wat geschreven en heb ik door u toedoen ook een brief naar de president van Nigeria gestuurd.

Een ding wil ik wel toegeven, dat is dat het artikel feitelijk niet aan mij gericht was maar aan u, en dat ik er niet op had moeten reageren. Maar als ik zo iets lees van weer iemand die het eens zal vertellen hoe wij moeten handelen en leven dan wordt ik agressief, dat heb ik toen ook met Ishtar voorgehad, maar dat was niet zo erg, dat heb ik trouwens direct bijgelegd.
Maar dit van Rabiah vond ik een dergelijk hoogmoedig gelul, het klonk alsof zij met god naar bed ging en hem zo goed kende als niemand anders. En dan die zin

Ben je ook in staat zelf een onderbouwde reply op mijn artikel te schrijven, of is dat te moeilijk?


Els bent ge toch niet een beetje “feministe”, het is altijd uw sekse die ge verdedigd?

Iedereen die beweert dat wat hij zegt waar is, is een bedrieger.
De enige mensen naar wie we ooit moeten luisteren, zijn zij die dingen voorzichtig beweren, als mogelijk waar.


Als dat een goed onderbouwd artikel is dan heb ik er zeker duizenden gelezen, maar wel met minder pretenties.
En wat die afbeeldingen betreft, als die op honderden site’s te zien zijn dan vind ik dat fantastisch goed, het kunnen er niet genoeg zijn voor mij. En als zij geen “watje” is, wel ik ben dat ook niet. En de Islam raakt mij niet meer als al de andere godsdiensten, het is ene pot nat om de mensen onder de knoet te houden door ze bang te maken voor het leven na de dood.

... dat ik niet wil worden begraven.
Na mijn dood wil ik zijn zoals voor mijn geboorte: spoorloos.
Zoals ik voor mijn bestaan door niemand werd gemist, zal ook na mijn dood die tijd ten slotte aanbreken,...

Jeroen Brouwers:


...Marvin Henderson, de Amerikaanse professor waarmee Lucas Provoost zo’n beetje bevriend is, noemt het geloof een sprookje dat aan een seriemoordenaar gewijd is. ‘t Moet toch een vreselijk wezen zijn dat de mens zoveel ellende berokkent?

Ward Ruyslinck:


Als wij er zijn is de dood er niet, is de dood er, zijn wij er niet.

Epicurus:


...‘Zie je wel dat je bang bent voor de dood!’
‘Natuurlijk ben ik dat, net als alles wat leeft, en zonder angst voor de dood nooit geleefd zou hebben; maar het laatste oordeel, daar ben ik niet bang voor, want het werk veroordeelt de meester, en ik heb mijzelf niet geschapen!’
De predikant was verdwenen.

Uit: August Strindberg: Aan open zee:


Misschien vergis ik me wel en is het een goed gefundeerde website, maar ik ga toch af op mijn gevoel.


Wel wat jullie allebei hebben gedaan is zoals een recensent die een boek bespreekt dat hij niet gelezen heeft en dan maar de dingen schrijft die hij van collega’s heeft horen zeggen.

Zwak hoor, erg zwak en zielig ook trouwens.......


dat is toch de favoriete uitdrukking van jullie.

De moslimhaat zit er wel diep in he,


Wel dat kan men aan de hand van uw artikels ook zeggen, hoewel ik heel goed weet dat dat niet waar is.

Dat ik geen racist ben zoals Rabiah denkt heb ik hier al meerdere malen bewezen,
Zie maar mijn antwoordt in de poll over kruisbeelden:

mijn NEE geldt voor alle indoctrinatie van om het even wat. Een persoon kan in zijn woonst en privé leven doen en laten wat hij wil, maar als men in het openbaar, of het nu scholen of stations zijn, godsdienstige beelden of pamfletten hangt, dan probeert men in de geest in te dringen van een ander met het doel deze persoon voor hun zaak te winnen; de reclame doet niets anders en dat keur ik ook niet goed. Het gaat mij dus niet alleen om godsdienst maar om geestelijke vrijheid van te denken en te handelen volgens mijn eigen ik, ten goede of ten kwade. Het is mijn verantwoordelijkheid als vrije geest.
Het is dus: geen kruisbeelden nergens, ik ben het volledig eens met Luna: voor godsdienstuitoefeningen zijn er speciale plaatsen en wie daar naartoe gaat, dat is zijn zaak. Maar val er een ander niet mee lastig.


En dit als laatste:
Omdat God het menselijke lichaam creëerde, kan het naakt en onbedekt blijven, zodat het zijn pracht en schoonheid kan uitstralen.

Paus Johannes Paulus II :




:duivel: :duivel: :duivel: :duivel: :duivel:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » za 24 jan , 2004 2:30

Els mag ik er u aan herinneren aan een artikel over de Islam van 21 augustus 2003, 22,54, daar waard u niet zo positief over dat geloof volgens mij, integendeel.


Maar ik vind het prima dat iemand iets kritisch zegt. Discussie kan niet bestaan zonder kritisch te zijn. Ik vind het alleen niet leuk om met dergelijke afbeeldingen te worden geconfronteerd, vooral als ze niets met het onderwerp te maken hebben.

Een ding wil ik wel toegeven, dat is dat het artikel feitelijk niet aan mij gericht was maar aan u, en dat ik er niet op had moeten reageren.


Natuurlijk kan iedereen reageren, het is toch een openbaar forum? Ik heb er geen probleem mee. :lach:

Maar als ik zo iets lees van weer iemand die het eens zal vertellen hoe wij moeten handelen en leven dan wordt ik agressief, dat heb ik toen ook met Ishtar voorgehad, maar dat was niet zo erg, dat heb ik trouwens direct bijgelegd.


Da's waar. Toen bemoeide ik me er ook al mee. Misschien klink ik betuttelend, maar ik vind toch ook dat ik wat moet zeggen. Ik wil toch graag dat iedereen zich gerespecteerd voelt.

Maar dit van Rabiah vond ik een dergelijk hoogmoedig gelul, het klonk alsof zij met god naar bed ging en hem zo goed kende als niemand anders.


Tsja, zo komen mensen die hun godsdienst verdedigen vaak over. Maar als je er anders over denkt, dan kun je dat toch gewoon zeggen? Geef gewoon aan wat er niet aan klopt.

En dan die zin

Ben je ook in staat zelf een onderbouwde reply op mijn artikel te schrijven, of is dat te moeilijk?


Ja, zo escaleren die dingen. Rabiah ergerde zich weer aan het woord fantasmen, en aan de website neem ik aan. Daaruit blijkt dat je op het web altijd een beetje op je woorden moet letten, want het kan zo verkeerd worden opgepakt.

Iedereen die beweert dat wat hij zegt waar is, is een bedrieger.
De enige mensen naar wie we ooit moeten luisteren, zijn zij die dingen voorzichtig beweren, als mogelijk waar.


Mogelijk. Maar ik zou iemand toch het voordeel van de twijfel geven. En zelfs al is iemand arrogant, dan nog verdient hij of zij respect, zeker als het iemand is die je helemaal niet kent.

En wat die afbeeldingen betreft, als die op honderden site’s te zien zijn dan vind ik dat fantastisch goed, het kunnen er niet genoeg zijn voor mij.


Maar ik wil ook over andere dingen kunnen discussiëren. Ik hoef ze niet altijd te zien.

Dat ik geen racist ben zoals Rabiah denkt heb ik hier al meerdere malen bewezen,


Ik heb toch ook gezegd dat ik je bijdragen heel erg waardeer? :D
Je weet bovendien zoveel dat je makkelijk met voorbeelden je eigen standpunt aan Rabiah kan uitleggen, en dat is dan voor iedereen leerzaam.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » za 24 jan , 2004 15:12

Els, ge moet die afbeeldingen voor mij niet laten staan hoor, ik wil uw site niet in discrediet brengen. Dit was gewoon omdat ik kwaad was over sommige zinnen, zand erover wat mij betreft.

Groetjes, willy
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 24 jan , 2004 16:13

Iedereen is de enige meester over zijn lot, zelf al probeert men ons het tegendeel te doen geloven.
Maar als wij een kracht buiten ons zelf, onze geest en onze gevoelens laten manipuleren, geven wij deze kracht de macht om onze fysieke ondervindingen te controleren en daardoor ons lot, wat bij de overgrote meerderheid van de bewoners op onze aarde het geval is.



God geeft, maar laat ons dat niet voortdurend weten; de aarde geeft en laat dat ons wel voortdurend weten.

:lach:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » zo 25 jan , 2004 15:54

Nou ja, ik wil ook weer niet de baas spelen. De een reageert anders dan de ander, ik wil niet iedereen opleggen net zo te zijn als ik. Mocht dit forum ooit een onverdraagzame of extreemrechtse richting uitgaan, dan zal ik daar wel een stokje voor steken. Dan moet ik de macht die ik heb maar eens aanspreken. :p

Iedereen is de enige meester over zijn lot, zelf al probeert men ons het tegendeel te doen geloven.


Dus niet: 'Als god het wil'. Dat kan inderdaad erg ver gaan. Kinderen die niets aan hun huiswerk doen en zeggen, ach, ik kom er wel, 'als god het wil'.

Maar als wij een kracht buiten ons zelf, onze geest en onze gevoelens laten manipuleren, geven wij deze kracht de macht om onze fysieke ondervindingen te controleren en daardoor ons lot, wat bij de overgrote meerderheid van de bewoners op onze aarde het geval is.


Maar wat is het voor kracht? Het zal toch geen mannetje of godheid buiten onszelf zijn die de touwtjes in handen heeft. Want dan wordt dat 'deo volente' opeens toch geldig.

Toevallig was er net op Buitenhof een interessant gesprek over prostitutie. Een van de geïnterviewden (ik heb haar naam niet meegekregen) zei dat mensen proberen te voldoen aan de mythes die ze over zichzelf in stand houden. Op het moment dat ze die mythe doorprikken, ontstaan er nieuwe ideeën die de normen en het gedrag gaan bepalen.

Dat is dus een voorbeeld van een kracht 'buiten ons om', maar die toch ook door onszelf wordt gecreëerd.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 25 jan , 2004 17:15

Het blijkt een gesprek over de moraal in Nederland te zijn geweest, met Dorien Pessers en Connie Palmen.

Het is nog even te bekijken, voor de liefhebbers: :lach:





Edited By admin on 15 maart 2004 at 12:08
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam


Keer terug naar jodendom christendom islam



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 9 gasten

cron