De sluier symbool van onderdrukking? - hoe zit het nu eigenlijk...

[Brunetti]

Misschien een ambitieus project? Maar graag had ik hier alles verzameld aan informatie over het dragen van een sluier voor het gezicht van de vrouw.

Mijn bedoeling is dit onderwerp in een bredere context te zetten om zo enerzijds niet moslims te doen inzien dat moslima soms sluiers dragen voor andere redenen dan de symboolfunctie die er aan gegeven wordt 'onderdrukking van de vrouw'. Anderzijds ook om moslima te overtuigen dat dit vaak wél 'een onderdrukking' van hun vrouw-zijn is, en hun argumenten te geven om de sluier af te leggen.

Ik vind het daarom gevaarlijk de discussies die aan de gang zijn over het al of niet dragen van een sluier in scholen of bij het uitoefenen van een openbaar ambt, te herleiden tot 'vrouwenonderdrukking', 'scheiding van kerk en staat', etc. Dit thema is veel complexer dan dit alleen en wordt daarom gebruikt en misbruikt door verschillende groeperingen in onze maatschappij.

Toen ik nog een kind was, liepen vele vrouwen in mijn omgeving rond met een sjaaltje. Als ik die oude foto's weer eens bovenhaal valt het mij op dat het dragen van zo'n sjaaltje toen door iedereen aanvaard werd. Als er nu iemand de straat passeert met zo'n sjaaltje zie je toch sommige mensen reageren alsof de terreur in hun voortuin is gearriveerd.

Hopend op een boeiende discussie start ik met even in de geschiedenis te stappen, en meer bepaald de geschiedenis van de islam. Uit 'Vrouwen in de Islam' door Monika Tworuschka:

Het volgende vers uit de koran raadt goede moslimvrouwen nadrukkelijk aan, zich buitenshuis zedig te kleren: "Zeg ook tegen de gelovige vrouwen dat zij hun ogen moeten neerslaan en zich moeten hoeden voor het onkuise en dat zij niet hun naakte lichaam, behalve alleen datgene wat absoluut zichtbaar moet zijn, moeten ontbloten en dat zij hun boezem met de sluier moeten bedekken..." (24:31). Er wordt niet gesproken over een sluier voor het gezicht. De sluier is geen islamitische uitvinding. Hij werd in Klein-Azië vooral in de steden veel gedragen. In de tijd van Mohammed waren er verschillende kledingsstukken die weliswaar vaak met sluier worden vertaald, maar geen sluier voor het gezicht bedoelen.
1. Qina, een sluier voor het hoofd bij de bedoeïenen, die voornamelijk werd gedragen om te koketteren.
2. Khimar, een sjaal die kin en borst bedekt.
3. Djilbab, een soort hemd, mantel of overjas, waarover in het geciteerde vers wordt gesproken. In de vroege islam gaf het dragen van deze kledingsstukken de hogere sociale status van de vrouw aan. Daaruit moest blijken dat zij een fatsoenlijke vrouw was, omdat de zeden in de oasesteden nogal los waren.

Het dragen van een sluier voor het gezicht (niqab), de inrichting van harems, alsmede de verbanning van de vrouw uit het openbare leven werden pas gebruikelijk toen na de overname van het kalifaat door de Abbasieden Perzische en Byzantijnse gewoonten de levensstijl steeds meer gingen kenmerken. Wat in eerste instantie slechts een teken van fijne beschaving was, werd door islamitische rechtsgeleerden later aangegrepen om de plicht om een sluier te dragen te legitimeren, maar die dwang is in deze vorm in strijd met de koran.

Groeten

[els]

Ik geloof niet zo dat oorspronkelijk de islamitische sluier een 'teken van fijne beschaving' was. Alle regels in de islam dienen om vrouwen onder de duim te houden, van slaan tot opsluiten, zweepslagen en steniging. Het klinkt als weer het zoveelste smoesje waarbij anderen de schuld krijgen van vrouwonvriendelijke islamitische gewoontes. Ik ga er maar niet verder op in, want ik kan pagina's vullen met voorbeelden.

Maar goed, ik heb geprobeerd voorbeelden te bedenken van gezichtssluiers.
Ik heb er niet veel verstand van, dus ik weet er verder het fijne niet van.

Het bekendste voorbeeld dat ik ken is het verhaal over Tamar en Juda. Volgens de bijbel trouwden joodse vrouwen met de broer van hun echtgenoot als hun echtgenoot overleed. Tamar was getrouwd met Er, die overleed, waarna ze met Onan trouwde, die eveneens stierf. De jongste broer Sjela was nog te jong, dus Juda, Tamars schoonvader, stelde voor te wachten tot hij ouder was. Maar het wachten duurde maar, en Juda was duidelijk niet van plan de belofte in te lossen. Dus op een dag sluierde Tamar zich en wachtte Juda op op zijn weg naar Timna. Juda herkende haar niet vanwege de sluier, en dacht dat ze een 'lichte vrouw' was. Juda had seks met haar, en ze zwerd zwanger. Later kwam uit dat ze zwanger was, en Juda liet haar naar buiten sturen om haar te laten verbranden. Maar omdat Tamar een onderpand had gevraagd, kon ze bewijzen dat Juda de vader was, en dat ze dus in haar recht stond.

Dit is dus een voorbeeld van gesluierde prostitutie.

Een inscriptie over de godin Neith in Sais zou luiden: 'Ik ben alles dat was, dat is, en zal worden; en geen sterveling heeft ooit mijn sluier opgetild.' (Van ene Clemens van Alexandrië.)
Geen idee wat hiermee werd bedoeld. Misschien een verwijzing naar een soort dodenmysterie?

Ik heb wat info over sluiers van Yemanja en Nana (vereerd door de Nigeriaanse Yoruba en in Brazilië), wat ik heb overgenomen, maar ik weet niet veel over de herkomst ervan. Hier twee passages:

1) Yemanja was een moedergodin, die alle goden baarde die van belang waren voor de beschaving. Ze had overeenkomsten met de mysteriegodin Nana, een grootmoedergodin die het mysterie van het leven mogelijk maakte. Nana's sluier was ondoorzichtig, omdat niemand haar mysterie kon doorgronden. De sluier van Yemanya was halfdoorzichtig, omdat in haar aspect als moedergodin de geheimen van het leven zich openbaren. Yemanya en Nana zijn beide godinnen zonder echtgenoot.

2) Nana wordt vereerd als 'Zwarte maagd'. Zij bewaakt het mysterie van het leven, en draagt blauwe of paarse stroken aan haar kleding. In tegenstelling hiermee draagt ze witte stroken als schenkster van het leven.
Als zwarte maagd is haar gezicht geheel bedekt. Het mysterie is onwaarneembaar. Dit is een tegenstelling met de doorzichtige sluier van Yemanya, de Moeder van Alles, in wie het mysterie wordt openbaard.

Dan nog een passage over Hertha, die door Tacitus is overgeleverd. Ik kan de passage van Tacitus niet zo snel vinden, dus ik kopieer mezelf maar effe:

In Jasmund op het eiland Rügen, een Duits eiland in de Baltische Zee, is nog een deel van de buitenmuur van het kasteel van Hertha te zien. Zij werd beschouwd als moeder aarde. Het kasteel ligt in de buurt van een meer, en is omgeven door bossen en heuvels. Hier baadde de godin een aantal maal per jaar. Ze reed in een gesluierde wagen, die werd getrokken door twee koeien. Alleen de priester mocht haar vergezellen. Slaven leidden de dieren, maar ze verdronken ten slotte in het meer, omdat iedereen die de godin had aanschouwd moest sterven.
[...]Bij volle maan verschijnt vaak een jonge vrouw in de bossen rond het kasteel. Ze baadt in het meer, vergezeld door jonge begeleidsters. Na een poosje verdwijnen ze weer in het bos, gehuld in lange, witte sluiers. Passanten, vooral mannen, die de baadsters per ongeluk zien, worden door het water van het meer verzwolgen.

De teneur hier is dat het zien van Hertha eigenlijk taboe is. Dat is een gegeven dat je wel in meer godinnenverhalen tegenkomt: wie de godin ziet (vaak ook, wie haar naakt ziet), is nog niet jarig.

Ik heb nog even wat opgezocht bij Wikipedia. Ik geloof niet dat er veel relevant was, maar toch misschien dit stukje nog:

Conversely, veils are often part of the stereotypical image of the courtesan and harem woman. Here, rather than the virginity of the bride's veil, modesty of the Muslim scarf or the piety of the nun's headdress, the mysterious veil hints at sensuality and the unknown. An example of the veil's erotic potential is the dance of the seven veils. Sexual interest in veiled women is veil fetishism.

Among the Tuareg of West Africa, women do not traditionally wear the veil, while men do. The men's facial covering originates from the belief that such action wards off evil spirits, but most probably relates to protection against the harsh desert sands as well; in any event, it is a firmly established tradition. Men begin wearing a veil at age 25 which conceals their entire face excluding their eyes. This veil is never removed, even in front of family members.

Dan staat er nog een afbeelding bij van een doorzichtige gezichtssluier die vrouwen vroeger droegen als ze in de rouw waren.

Prostitutie, seksueel mysterie, levensmysterie, verbergen versus openbaring, rouw zijn dus bijvoorbeeld dingen die genoemd worden in verband met sluiers.
Het is niet echt mijn terrein. Ik kom er wel eens iets over tegen hier en daar, misschien schiet me nog iets te binnen.

[Brunetti]

Alle regels in de islam dienen om vrouwen onder de duim te houden, van slaan tot opsluiten, zweepslagen en steniging. Het klinkt als weer het zoveelste smoesje waarbij anderen de schuld krijgen van vrouwonvriendelijke islamitische gewoontes.

Els, ik ben geen pleitbezorger van de islam. Laat staan voor gelijk welk geloof. Maar het is niet omdat het fundamentalisme (ook in het christendom) overal zijn kop opsteekt dat we moeten gaan veralgemenen en wat wij (het westen met Bush op kop) hier doen 'dé islam' demoniseren. Niet alle regels in de islam dienen om vrouwen onder de duim te houden! Net zoals andere geloofsrichtingen gebruiken groepen gelovigen hun boek (thora, bijbel, koran,...) en geven het een draai zodat het hun uitkomt!

Bij voorbeeld islamitische fundamentalisten citeren graag het vers uit soera Al Nisa en zij lezen graag de slotzin van dit vers: 'En haar van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht, laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar (wa daribu-hun).' Een verschrikkelijk vers, dikwijls geciteerd. Alleen staat er 'daribu' en dat komt van het werkwoord 'daraba'. In het moderne Arabisch betekent dat van alles, maar twee betekenissen domineren: slaan (men zegt het van een hond die men met een stok slaat), maar ook van u afhouden, u wegkeren van. Uit de context zou je 'daraba' kunnen vertalen, niet met 'slaat haar', maar met 'laat haar in haar bedden alleen, hou ze ver van u.' Progressieve korancommentatoren kunnen dan ook een andere richting op. De fundamentalisen niet: zij interpreteren het zonder probleem als 'slaat haar', zoals je een hond slaat. Het zijn vooral deze fundi die de elementen uit de moslimtraditie halen die vrouwen onmondig maken, deze worden extra benadrukt. Maar ik zou ook een lijst kunnen maken die het tegenovergestelde beweert.

Fundamentalisme binnen de islam is niet echt een godsdienstig verschijnsel, het is een politieke ideologie die als het moet haar mosterd ook buiten de winkel der religie haalt. De totale minachting voor de vrouw is typisch voor de eerste generatie fundamentalisen: Saoedi-Arabië, Pakistan,...

De teneur in de koran aangaande klederdracht is duidelijk: laat niet te veel bloot zien aan bezoekers en kleed u buitenshuis deftig, zo zal men zien dat u een moslim bent. Ook voor de mannen werd een hoofddeksel voorgeschreven, de 'imama' of tulband. Alleen is dit hoofddeksel nooit een emotioneel discussiepunt geworden.

Dan is er nog de verplichting voor vrouwen om zich tijdens de bedevaart naar Mekka te ontsluieren. Daar zijn ze nochtans in de aanwezigheid van honderduizenden mannen, maar allemaal gelovigen.

Er zijn heel wat strekkingen binnen de islam. Om er maar enkele te noemen (en de lijst is veel langer) zowel voor de malekieten (Noord-Afrika) als de hanafieten (ex-Ottomaanse rijk) mogen het gelaat en de handen ontbloot zijn.

De wetgeleerde die de sluier of hoofddoek verplicht maakte en hem verhief tot symbool voor de kuisheid van de vrouw, is Ibn Taymiyya in zijn boek 'Hijab al mara'a wa libasuha fi al salat' - 'De Hoofddoek van de Vrouw en de Manier waarop ze tijdens het Gebed Gekleed Moet Zijn'. Vijftig pagina's lang dramt deze veertiende-eeuwse puritein erover door. Van een vrouw mag volgens hem niets zichtbaar zijn, het gelaat niet, het haar niet, de ogen niet. Vrouwen mogen elkaar tijdens het baden niet naakt zien en een moslimvrouw mag niet met een ongelovige vrouw naar het badhuis gaan.

De hijab werd het symbool voor een bepaalde manier om de islam te interpreteren: preuts, puriteins, hard, maar ook onzeker. Want in tijden dat de islam zich sterk voelde en een wereldbeheersende, bewonderde religie was, maakte men van het dragen van een sluier geen punt. Zo werd de sluier niet alleen het symbool voor een bepaalde puriteinse, misogyne visie op de vrouw, maar ook voor de islam die in gevaar was of zou zijn.

Al lang zetten hervormers zich in voor een verbetering van de positie van de vrouw. Bijzonder veel opzien baarde de verhandeling 'De bevrijding van de vrouw' van de Egyptenaar Qasim Amin (1899). Polygamie was voor hem een uiting van vrouwenverachting, en de sluier was - ondanks de beschermende functie in een bepaald opzicht - uiteindelijk een bewijs voor het feit dat de man het zwakkere geslacht is, wanneer hij bij de aanblik van een ongesluierde vrouw niet kan beheersen:

De sluier is, zoals de geschiedenis ons heeft laten zien, een reusachtige muur die men tussen de vrouw en haar vrijheid, tussen het vrouwelijke geslacht en de vooruitgang daarvan heeft opgericht... Wat raar! Waarom hebben de mannen dan niet de plicht gekregen om hun gezicht voor de vrouwen achter een sluier te verbergen, wanneer zij een verleiding voor hen vrezen? Zou de wilskracht van de man soms lager moeten worden aangeslagen dan die van de vrouw, en zou de man minder zelfbeheersing en macht over zijn driften bezitten dan de vrouw? Zou dan omgekeerd de vrouw in al deze dingen als sterker mogen gelden, omdat het immers aan de man in ieder geval is toegestaan om ongesluierd voor de vrouwen te verschijnen, ook al is hij nog zo mooi en aantrekkelijk? Terwijl het anderzijds de vrouwen helemaal verboden moet blijven, ongesluierd voor de ogen van de mannen te verschijnen, en wel met de vrees, dat de hartstocht met het verstand van de man aan de haal kan gaan en hij op deze manier voor de verleiding door de eerste de beste vrouw die hij tegenkomt, kan bezwijken, ook al is ze nog zo lelijk. Wanneer nu iemand met dergelijke overtuigingen bij ons aankomt, dan zouden wij daarin een concessie moeten zien dat de vrouw op een hoger moreel peil staat dan de man. Waarom zou zij dan nog langer onder alle levensomstandigheden onder zijn voogdij moeten staan?'

Groeten

Ps: Ere wie ere toekomt... bijna alle informatie is gehaald uit boeken van Lucas Catherine, een Brusselse historicus die jaren in de Arabische wereld leefde en zich beschouwt als een Arabier, honoris causa.

[Balance]

Nog een aspect: bij de bedoeinen, vaak matriarchaten als ik het wel heb, is het de man die een sluier draagt!

[Balance]

Ik denk dat je, zoals zo vaak, nooit goed achter komt wat oorspronkelijk de bedoeling van een symbool of rite of wat dan ook geweest is. De context (en dan bedoel ik de tijd, de beschaving, de leefomstandigheden, andere symbolen, enz. )speelt een belangrijke rol. Ik denk dat het van tijd tot tot een andere lading krijgt. Een tijdje terug zag ik op tv toevallig een aantal programma's achter elkaar die vooral over 'vroeger' gingen. En dan bedoel ik de jaren 70-80. Wat mij opviel was dat er ook toen al veel moslims in dit land waren, maar dat er nauwelijks hoofddoekjes gedragen werden. (Ik weet dit gaat over sluiers, maar toch...) Als je nu rond kijkt dan zie je hele kolonnes en dan zelfs m.n. jonge vrouwen hoofddoekjes dragen. Hoogte- (of diepte) punt waren de bourka's enige tijd geleden. Je kunt je afvragen wat er in de tussentijd gebeurd is. Ik kan het toch (met Els) niet los zien van overige aspecten binnen de Islam. Het is m.i. ook geen toeval dat dit fenomeen zich hoofdzakelijk alleen binnen diezelfde Islam voordoet. Als je moslima's ernaar vraagt, hoor je toch vooral het antwoord dat het met 'identiteit' te maken heeft. M.a.w. ze hangen hun identiteit op aan een hoofddoek.

Een andere verklaring is mogelijk de volgende. Ik kom van oorsprong uit het Oosten van het land. Daar werd (en word) je door Westerlingen vaak uitgescholden voor/ aangekeken als 'boer'. Dan komt er een rockgroep uit die streek (Normaal) en die nemen het scheldwoord 'boer' aan als geuzennaam. Daar is men dan trots op. Je werd bekeken als minderwaardige boer en dan vind er een soort zelfbewustheidsontwikkeling plaats (noem het emancipatie), en dan wordt zo'n woord juist iets provocerends, iets om trots op te zijn.

Ik denk dat dit fenomeen ernstig onderschat wordt: Belgen voelen een aversie tegen Nederlanders als die zich op een bepaalde manier gedragen. Nederlanders hebben het lang gehad t.o.v. Duitsers. Ieren t.o.v. Engelsen, Oostenrijkers tov Duitsers en ik geloof Portugezen tov van Spanjaarden ook. Maar ik dwaal af.

Ik beleef het anders (en dan komen we weer bij de sluier): voor mij heeft het dragen van sluiers en hoofddoeken toch iets onaangenaams. Heb me lang afgevraagd wat dat is, immers ze doen er niemand kwaad mee (hoogstens zichzelf?).

Ik denk dat er iets anders meespeelt, in elk geval bij mij. Voor mij zijn dit soort zaken tekenen van een bepaalde rigiditeit waar ik bang voor ben. Een rigiditeit die maar al te gemakkelijk om kan slaan in fanatisme of fundamentalisme. Het zijn voor mij mensen die kennelijk vergaand gehoorzaam zijn aan 'hoger geordende' instanties of systemen zonder zich af te vragen (zelfstandig na te denken) waar dit gedrag nu vandaan komt of toe dient. En dan zie ik hoofddoeken (hoofddoekjes schijnt beledigend te zijn!) en sluiers in dezelfde lijn. Het is niet iets onderdrukkens, maar iets zelfonderwerpends.

En daar ben ik (om het maar eens zachtjes uit te drukken) gezien het verleden, flink voor op mijn hoede.

[Brunetti]

Zijn nu alle vrouwen die een hoofddoek, sluier, of één of ander moslimuniform dragen fundamentalisten?

Lang niet. Het uniform wordt ook gepropageerd door Saoedi-Arabië, dat door de meeste moslims niet zozeer als fundamentalistisch wordt gezien, maar eerder als een strikt conservatief land waar de heilige plaatsen zijn en waar de traditie wordt bewaard (alhoewel het niet direct mijn favoriete moslimland is - geef mij dan maar Iran). Veel moslimvrouwen denken dan ook dat deze klederdracht gewoon traditioneel is.

In België bemerken we ook de neiging om meer een hoofddoek te gaan dragen. Ook deze trend kan je niet eenduidig verklaren. Ten eerste beschouwen de ouders die weinig geschoold zijn en weinig weet hebben van de wet, maar hun islam traditioneel beleven, zo'n sluier als essentieel voor hun geloof. Wie een sluier draagt, wil dan ook vaak alleen maar duidelijk maken dat zij een gelovige moslim is, maar onder die sluier kan ze make-up dragen, een jeans en andere on-Khomeinistische kleren. Als je naar de conversatie van die meisjes luistert, gaat het over winkelen en mannen. Volstrekt ongevaarlijk.

Andere meisjes, vooral dan in de leeftijdscategorie van twaalf tot achttien jaar, dragen de sluier als een soort compromis met hun vader. Die vindt dat hij niets meer over zijn kinderen te zeggen heeft en dat alle waarden die hij uit zijn dorp heeft meegebracht zijn teloorgegaan. Dat geldt vooral bij de Turken. Over zijn zonen heeft hij sowieso niets meer te vertellen en nu gaan zijn dochters ook al doen wat ze willen: langer studeren, uitgaan zonder dat er mannen van de familie bij zijn en dat soort dingen. Hij zal eens tonen wie er baas is: "Jij blijft thuis en jij zult trouwen met wie ik wil!" Waarop na een generatieconflict dat enkele maanden lang smeult een compromis wordt gevonden. Het meisje zal een hoofddoek dragen als teken van onderwerping, maar in ruil mag ze dan weer vrijer bewegen. De vader heeft zijn gezicht gered, zijn dochter toont dat zij haar moslimorigine niet verloochent, en ja, we leven toch in België en hij wil tonen dat hij toch niet echt een conservatieve oude zak is, dus met haar hoofddoek mag ze dan wat meer dan zonder dat lapje stof. Zo'n compromis wordt rondverteld, zowel door de vaders als de dochters, en het wordt bijna een mode.

Volgens mij als je het emotionele uit het 'sluier/hoofddoek-probleem' haalt en het gewoon gaat beschouwen als 'een sjaaltje' (Steve Stevaert) gaat de tijd dit probleem helen. Als je dit debat zwartwit blijft voeren, duw je al deze vrouwen in een hoekje en krijg je een averechts effect (wat zich nu afspeelt). Zij gaan zich als de 'boeren' van Balance gaan gedragen.

Het uiteindelijk doel is en blijft wel dat mettertijd de vrouwen hun sluier afleggen maar anderzijds ook de moslimmannen hun mentale sluier afleggen waardoor ze naar de vrouw kijken.

En misschien moeten vele westerlingen ook een symbolische sluier afleggen hoe zij naar de islamwereld kijken. Wij hebben veel meer gemeen met deze wereld dan we denken.

Groeten

[els]

Hai Brunetti, het lukt me gewoon niet te reageren, ik ben bijna niet thuis, en nu kom ik er alweer een paar dagen niet toe. Ik denk dat ik pas vanaf maandag weer tijd heb.

Ik wist in eerste instantie ook niet wat het nut is van mijn reactie, omdat ik er gewoon structureel anders over denk als jij, dus wordt het zo'n welles-nietesdiscussie. Maar toch, als ik zie dat tegenwoordig het hele web volstaat met stukjes dat 'daraba' niet slaan betekent, krijg ik toch de kriebels, want dat is gewoon een leugen. Daraba in dit bewuste vers betekent precies slaan en niets anders, en dat is wat het door jou bedoelde koranvers vanaf het begin in alle Arabische landen heeft betekend. Zullen de Arabieren dit zelf niet het beste weten? In elk Arabisch land is het een recht van mannen om hun vrouw te slaan, op basis van dit vers. Alle islamitische rechters getuigen hiervan als een vrouw op basis van mishandeling probeert een echtscheiding aan te vragen (vrouwen mogen namelijk ook niet scheiden, terwijl mannen hun vrouw wel met één woord kunnen verstoten, zonder opgaaf van reden, nog zoiets schandaligs). Zullen de Arabische landen zelf de koran niet kunnen lezen?

Ik erger me vreselijk aan deze leugen, die volgens mij alleen maar bedoeld is om mensen in het westen te misleiden, omdat niemand hier zo'n wet accepteert. In plaats van dan gewoon eerlijk te zeggen: het klopt, dit vers deugt niet, en hierdoor heeft de islam heel veel leed veroorzaakt, wordt een leugen verzonnen. Dat wordt vervolgens goedgepraat met 'het is allemaal een kwestie van hoe de koran wordt geïnterpreteerd'. Ja, als je het zo interpreteert dat zwart eigenlijk wit betekent, kun je alles goed praten. In het vers staat gewoon slaan, en dat was de oorzaak van veel ellende. Dat moet worden toegegeven. Deze leugen maakt mij alleen maar nog afwijzender ten opzichte van de islam.

Dit moet ik toch even kwijt, want ik krijg er de kriebels van. Maar ik hoop zo snel mogelijk weer vrij te hebben en verder overal op te reageren.

[Brunetti]

Ik wist in eerste instantie ook niet wat het nut is van mijn reactie, omdat ik er gewoon structureel anders over denk als jij, dus wordt het zo'n welles-nietesdiscussie. Maar toch, als ik zie dat tegenwoordig het hele web volstaat met stukjes dat 'daraba' niet slaan betekent, krijg ik toch de kriebels, want dat is gewoon een leugen.

Ik vrees dat je gelijk hebt Els betreft dat welles-nietes spelletje! Ik heb enerzijds ook geen zin om dit te spelen maar als men een verkeerd beeld wil ophangen van iets, kan ik het niet laten om weerwerk te bieden. Zeker als we het hebben over godsdienst, geloven, speelt de ratio ons altijd parten. Het zijn nu eenmaal haast onmogelijke taken. 'Het is zo, want de almachtige heeft het gezegd!' of 'Het staat in het boek'... Daarom zie je dat dergelijke 'boeken' door iedereen geïnterpreteerd worden zoals het voor hem of haar uitkomt. En dit kan ook!

Als je bijvoorbeeld Paulus er op naslaat... kan je je haast niet voorstellen dat het christendom als vrouwvriendelijker wordt afgeschilderd!

Ook betreft de interpretatie van die koranvers en het woord 'daraba'! Hoe kom je erbij dat 'een leugen' te noemen? Op wat baseer jij je om dit te beweren? In heel de moslimwereld vind je namelijk de twee strekkingen... En de Arabieren en andere moslims weten dit maar zeer goed! Het zijn inderdaad vooral de fundamentalisten die dit beweren.

Enkel door die uitspraak merk ik inderdaad dat jij fundamenteel anders over de islam denkt dan ik. Ik heb ook geen behoefte om jou op andere gedachte te brengen... missionarispraktijken zijn mij vreemd.

Neemt niet weg dat ik de lezers hier graag een ander beeld wil laten zien. Een vriendelijker beeld, één van samen ipv tegen... Jaja... vreemd voor Nederland maar ik durf nog politiek correct te zijn!

Een grote groep mensen die heel veel voor ons betekend heeft en betekent. Als je via de geschiedenis bij voorbeeld gaat kijken, heeft Europa veel meer gemeen met en te danken aan de islam dan bij voorbeeld de oostelijk gelegen nieuwe lidstaten van dit Europa. En dan spreek ik niet alleen over de tijd van al-Andalus maar ook over de vorige eeuw.

Groeten

[Balance]

Saoedi-Arabië, dat door de meeste moslims niet zozeer als fundamentalistisch wordt gezien, maar eerder als een strikt conservatief land waar de heilige plaatsen zijn en waar de traditie wordt bewaard

???? Ik dacht juist dat verreweg de meeste moslim- terroristen uit Saoudi-Arabie kwamen. Maw als er 1 voedingsbodem is voor terrorisme is het dat land wel. 'De traditie' bewaren klinkt vrij onschuldig, maar is het (in dit geval) zeker niet.

In België bemerken we ook de neiging om meer een hoofddoek te gaan dragen

M.a.w. je bent het met me eens dat het vwb de integratie eerder achteruit gaat dan vooruit.

Ook deze trend kan je niet eenduidig verklaren.

Dat ben ik met je eens. Er spelen zeker meerdere factoren een rol. Maar m.i. is het toch vooral een tendens die je overal in de wereld ziet: het zijn onzekere en verwarrende tijden en (in dit geval) godsdiensten grijpen terug op datgene wat hun zekerheid biedt: een heilig boek uit de middeleeuwen, geschreven door oude mannen, die gedragsregels (goed/fout) voorschrijven. Dat geeft kennelijk zekerheid en veiligheid. Het lijkt me niet dat dit als een emancipatie- of zelfbewustwordings- groeiproces gezien moet worden, maar als een angstig teruggrijpen op oude waarden.

(alhoewel het niet direct mijn favoriete moslimland is - geef mij dan maar Iran)

Je bedoelt dat land waar nu het volk middels democratische verkiezingen gekozen heeft voor een ultra hardliner conservatief als Ahmadinajad heeft gekozen? En waar een club geestelijken (de Hoeders) de macht heeft? Zo zie je maar weer hoe gevaarlijk een democratie kan zijn in een Islamitisch land.

onder die sluier kan ze make-up dragen, een jeans en andere on-Khomeinistische kleren

Lees je zelf de dubbelheid, de verscheurdheid hierin? Ik zie trouwens ook heel veel van die jonge vrouwen in een lang gewaad met daaroverheen ook nog een schouderdoek en desnoods eronder nog een lange broek. Dat lijkt me meer hevige overtuiging dan een onderhandelingsresultaat met de vader. Nog even los van der erkenning van het gegeven van het autoritaire en patriarchale dat nog stevig en hevig in dit systeem zit.

De sluier 'gewoon beschouwen als een sjaaltje?' Dat doen ze zelf kennelijk niet, Brunetti. Dat lijkt me het understatement van het jaar.

[Balance]

En misschien moeten vele westerlingen ook een symbolische sluier afleggen hoe zij naar de islamwereld kijken. Wij hebben veel meer gemeen met deze wereld dan we denken

Ik ben bang dat we ook heel veel diep fundamentele verschillen met ze hebben. We hebben te maken met een strikt hierarchisch systeem dat zich laat sturen door een geestelijkheid. Een systeem dat in de fundamenten geweld toestaat en zelfs propageert als middel tot het doel waar dat systeem voor staat: uitbreiden van de Islam over de hele wereld. Een syteem dat nog enig respect op kan brengen voor het Christendom, maar vooral de duivel ziet in de 'ongelovigen' en deze ook als zodanig bestrijdt zodra ze de kans krijgt.

Een schrijver schreef enige tijd geleden: wij in het westen zijn ontwend dat iemand ons haat. En dat is het geval. Daar de ogen voor sluiten kan erg gevaarlijk zijn. Iemand die je haat is niet voor rede vatbaar en wil maar een ding: jou uit de weg ruimen. Je hebt geen idee wat er via de schotels dagelijks binnenkomt op de TV's van de beminde gelovigen. En dan heb ik het nog niet over het onverholen antisemitisme.

Godzijdank (let op de woordspeling) heeft de verlichting het Christendom in Nederland (soms nogal hardhandig) geleerd dat geloof niet alles is en niet het enige is en heeft ze bvb. de katholieke kerk flink partij gegeven hebben de protestanten geleerd de bijbel te interpreteren en wetenschappelijke inzichten in te ruilen voor magische angsten. Hoewel ik de methoden van de atheisten ook niet altijd waardeer, snap ik hun angst wel: we zijn het vrijste land ter wereld, we hebben daar eeuwenlang voor gevochten en dat zit diep in onze cultuur. Dat laten we ons door niet meer afnemen, zeker niet door godsdiensten van welke aard dan ook.




En zolang de gewone gelovigen nog de godsvrucht hebben deze leiders vrij blindelings te volgen, blijf ik op mijn hoede

[Brunetti]

Dag Balance,
'k Ben blij je te horen - 'k vreesde even dat door de emotionaliteit en onze meningsverschillen aangaande dit topic de deur was dichtgewaaid

Niet iedereen moet het met me eens zijn. Ik hou van kritiek - toch zeker als kritiek gespuid wordt op de inhoud van mijn gedachtegoed. Het helpt me beter na te denken over zaken, en mijn ideeën aan te scherpen.

We zijn gebonden aan dit medium maw. beperkt om bepaalde zaken beter te kaderen... (wat in een mondeling gesprek gemakkelijker gaat). Dus vaak krijg je een heen en weer - dus wellicht ook nu weer.

Ik ben bang dat we ook heel veel diep fundamentele verschillen met ze hebben. We hebben te maken met een strikt hierarchisch systeem dat zich laat sturen door een geestelijkheid. Een systeem dat in de fundamenten geweld toestaat en zelfs propageert als middel tot het doel waar dat systeem voor staat: uitbreiden van de Islam over de hele wereld. Een syteem dat nog enig respect op kan brengen voor het Christendom, maar vooral de duivel ziet in de 'ongelovigen' en deze ook als zodanig bestrijdt zodra ze de kans krijgt.

Ook hier weer de bemerking dat dit een interpretatie is van de islam. Het strikt hierarchisch systeem gaat eerder op voor het christendom/kerkdom. Bij de islam is er een veel directer contact mogelijk met de schepper en is er geen systeem van tussenpersonen. De jihad wordt meestal als 'heilige oorlog' vertaald, maar het betekent eigenlijk 'een inspanning doen' en dat kan op velerlei manieren worden geïnterpreteerd. Ik geef er slechts enkele... (voor de geïnteresseerde, er bestaan er nog veel meer)

Het begrip 'jihad' was oorspronkelijke defensief: zich niet op de kop laten zitten door het Mekkaanse establishment (in de beginperiode van de islam moet de gemeenschap van de gelovigen een sterke eenheid vormen om stand te houden binnen het ongelovige Mekka).

Later werden ook de expansieoorlogen met de term 'jihad' aangeduid. Maar het is fout de jihad te beschrijven als een verspreiding van het geloof met het zwaard. Het ging om een machtsverovering, een gebiedsuitbreiding van de Arabieren. De veroverde volkeren werden niet verplicht om zich tot de islam te bekeren. Aan joden, christenen en zoroasters, later ook aan hindoes, werd de mogelijkheid gegeven om door betaling van een specifieke belasting (jizya) hun geloof en hun wetgeving te behouden. Ze kregen dan het statuut van dhimmi.

Dank zij de Westerse kolonisatie kreeg jihad een nieuwe interpretatie. Jihad werd niet langer beschouwd als een verdedigingsoorlog. Tegen het Europese imperialisme werd jihad de strijd voor de oprichting van een islamitische staat.

Kortom weer maar eens een bewijs dat mensen zo'n boekjes (of ze nu Middeleeuws zijn of nog duizenden jaren eerder zijn neergepend) hanteren zoals het hun uitkomt. En vaak zijn 'mensen' dan degenen die aan de macht zijn.

wij in het westen zijn ontwend dat iemand ons haat. En dat is het geval. Daar de ogen voor sluiten kan erg gevaarlijk zijn. Iemand die je haat is niet voor rede vatbaar en wil maar een ding: jou uit de weg ruimen. Je hebt geen idee wat er via de schotels dagelijks binnenkomt op de TV's van de beminde gelovigen. En dan heb ik het nog niet over het onverholen antisemitisme.

Haat is een begrip dat eigen is aan de mens. Of wij in het westen dit ontwend zijn? Dit moet beter gekaderd worden vrees ik, want dit sec beweren is tegen de natuur van de mens ingaan. Misschien wordt bedoeld dat wij geraffineerder omgaan met het beleven van haat? Ach... Door wie zou deze haat (binnenkomend via de satelietschotels) gevoed worden? Onverholen antisemitisme? Als je de lijdensweg en pesterijen die Palestijnen moeten ondergaan ziet, het behandelen als paria's,... Dit zijn voedingsbodems!

Godzijdank (let op de woordspeling) heeft de verlichting het Christendom in Nederland (soms nogal hardhandig) geleerd dat geloof niet alles is en niet het enige is en heeft ze bvb. de katholieke kerk flink partij gegeven hebben de protestanten geleerd de bijbel te interpreteren en wetenschappelijke inzichten in te ruilen voor magische angsten.

Mij zul je god of goden nooit horen bedanken! Ook al blijkt bij recente peilingen dat meer dan 75% in België nog steeds in één gelooft.

Het lijkt wel of de islam nooit geen verlichting heeft gekend? Er waren tijden dat tegenover bij voorbeeld het christendom de rollen omgekeerd waren. Het zijn nu inderdaad woelige tijden. Hetgeen zich op wereldvlak afspeelt wordt haast onmiddellijk vertaald bij ons op straat. Dit is nieuw! Het fundamentalisme viert terug hoogtij, er is terug een voedingsbodem... onrechtvaardige maatschappelijke ongelijkheid, het herbekrachtigen van dualiteit!

Wij die hier in Nederland en Belgie zijn geboren beseffen niet wat voor een geluk wij hebben! Deze toevalstreffer zorgt ervoor dat wij niet onderhevig zijn aan heel wat menselijke ontberingen. Maar wie zijn wij (westen) om dit te onthouden aan de anderen? Hoe lang blijven wij nog economische, politieke maatregelen treffen die gespeend zijn van enige menselijkheid? Het Midden-Oosten, Afrika,... blijven dit niet meer 'pikken'.

Het westen houdt halstarrig vast aan 'zijn cultuur?', zijn vrijheden,... Onder de sluier van mensenrechten wordt een sterk agressief economisch beleid gevoerd. Het vasthouden aan eigen rijkdommen, het verder uitbuiten ten koste van... anderen.

Dit is onhoudbaar! Dit merken we aan onze van vreemde origine afkomstige buren. Vraag het maar aan hen wat hen naar hier drijft? Het geloof? Jihad? De onderdrukking ontvluchten? .... De rijkdom!

!!!... nuance...!!! Wil dat dan zeggen dat al deze vluchtelingen commerciële vluchtelingen zijn? Zeker niet!!! Ik ken hun persoonlijke problemen zeer goed, daar ik vaak hulp bied aan een opvangcentrum bij mij in de buurt. Laat deze mensen eens praten... veel gruwelijke verhalen... maar ook het onrecht van de ongelijkheid komt steeds weer!

Citaat
In België bemerken we ook de neiging om meer een hoofddoek te gaan dragen


M.a.w. je bent het met me eens dat het vwb de integratie eerder achteruit gaat dan vooruit.

Bij vele meisjes is het dragen van een hoofddoek momenteel een instrument om te komen tot een betere integratie. Of algemeen de integratie achteruit gaat of vooruit, moeten we eerst een definitie afspreken wat we verstaan onder integratie. Wat mij betreft ben ik tegen assimileren maar pleit voor verscheidenheid. Het samenleven met deze verscheidenheid vraagt veel transparantie. Hoe eenvoudig ook, maar blijkbaar oh zo moeilijk is om gemeenschappen samen te brengen - ze rond concrete maatschappelijke problemen samen te zetten. Eens je je buur kent, zijn er geen problemen. Ikzelf heb ettelijke jaren in een Antwerpse wijk gewoond (Borgerhout - Borgerokko genaamd). Veel autochtonen stemmen op het Vlaams Behang. 'Die makakken moeten buiten,' roepen ze, 'maar mijne buur den Mohammad mag blijven da's ne goeie!'.

Het is de herinstelling van dualiteit (gevoed door zaken die zich op wereldpolitiek vlak afspelen) die aan de grondslag ligt van geweld.

Als er iets is dat de Indiase filosofie aan de wereld heeft meegegeven is dat het non-dualisme. Je moet de wereld nooit in twee tegengestelde opdelen. De wereld is niet zwart-wit. De wereld is van alles in één. Ook de mens is van alles in één. Het streven naar de ultieme waarheid is een terugkeer naar onze ware natuur (volgens sommige is dat het goddelijke - herinneren jullie nog de bijdrage van de geslachtsloze god én om de mens wat minder goddelijk te maken werd hij gescheiden in man en vrouw).

President Bush heeft ons het duidelijkste voorbeeld van zwart-witdenken voorgehouden toen hij zei: 'Je bent vóór ons, of je bent tégen ons.' Dat soort dualisme, die polarisatie is de grondslag van geweld.

Je bedoelt dat land waar nu het volk middels democratische verkiezingen gekozen heeft voor een ultra hardliner conservatief als Ahmadinajad heeft gekozen? En waar een club geestelijken (de Hoeders) de macht heeft? Zo zie je maar weer hoe gevaarlijk een democratie kan zijn in een Islamitisch land.

Hoe zou het toch komen dat bij de vorige verkiezingen bijna 70% voor verandering kiezen en nu enkele jaren later dit omgekeerd is? Zijn al die progressievelingen thuisgebleven dan? Volgens mij zit de bijna openlijke oorlogsverklaring van de VS er voor iets tussen?

De democratisch verkozen macht is vaak geen afspiegeling van hetgeen de mensen willen. Kijk maar naar de VS... kijk naar de huidige peilingen in Nederland (hebben de regeringspartijen daar nog wel een mandaat? Officieel wel natuurlijk).

De Iraanse jeugd (het grootse deel toch) heeft via internet een eigen manier van vrijheid gevonden los van het fundamentalisme! 65% van de universiteitstudenten zijn vrouwen. Enkele vrouwen hebben zich er opgewerkt tot de hoogste graad van geestelijke (zie ik in de katholieke kerk nog steeds niet veranderen). Misschien heeft het wel te maken met dat hier een grote Perzische cultuur aan voorafging? Ik heb er rondgerezen... hoogstaande cultuur, gastvrije mensen,... na enkele dagen was mijn blijkbare ongegronde vrees weg voor dit ongelooflijk mooie land. En ik heb het niet over hun politieke/geestelijke leiders maar spreek over de mensen... Deze bestempelen als de 'as van het kwade'... is ginds héél hard aangekomen en oh zo onterecht! Ik hoop niet dat de VS een boycot kan doordrukken, want wederom zullen het deze mensen zijn die hiervan de dupe zijn.

Lees je zelf de dubbelheid, de verscheurdheid hierin? Ik zie trouwens ook heel veel van die jonge vrouwen in een lang gewaad met daaroverheen ook nog een schouderdoek en desnoods eronder nog een lange broek. Dat lijkt me meer hevige overtuiging dan een onderhandelingsresultaat met de vader. Nog even los van der erkenning van het gegeven van het autoritaire en patriarchale dat nog stevig en hevig in dit systeem zit.

Ik begrijp dat je dat er in kunt zien! Maar het is wel realiteit. Het is onderdeel van een proces tot zich loswerken, tot meer vrijheden. Dit aanvallen is juist het proces tegengaan! Hier geen aandacht of symboliek aangeven is juist deze meisjes ondersteunen. Dus wij westerling moeten de hoofddoek/sluier beschouwen als een sjaaltje!

Groeten

[Balance]

'k Ben blij je te horen - 'k vreesde even dat door de emotionaliteit en onze meningsverschillen aangaande dit topic de deur was dichtgewaaid

Nou nee, wat emotionaliteit ben ik wel wat gewend. Of ik altijd de juiste balans vind is want anders. Een van de redenen is dat ik een dilemma in me ervaar: enerzijds heb ik eens samengewerkt met iemand van de Anne Frank Stichting en die zei: let niet op de verschillen, maar op de overeenkomsten tussen mensen; anderzijds woon ik in Amsterdam en zie en lees al jarenlang elke dag weer de shit die vanuit m.n. Islamitische hoek tot ons komt. Ik heb ook samengewerkt met trainers uit de multiculturele wereld en heb van daaruit ook vrij veel inside informatie opgedaan. Daarnaast ken ik, net als jij, Islamitische mensen. Ik aarzel, maar misschien is het ook goed een verschil te maken tussen jonge vrouwen en jonge mannen. Vrouwen doen het hier veel beter dan mannen en zijn tegelijk kwetsbaarder, dat zie ik ook. In meerdere opzichten. Van de 'heren' (en dan mn de laag opgeleide) wordt ik niet erg vrolijk. Ik aarzel ook omdat ik niet goed weet vanuit welke invalshoek hoe ik het probleem in hoofdzaak definieren moet: een godsdienstige of een pedagogische.

Een journaliste (Margalith Kleijwegt / redacteur van Vrij Nederland) heeft een tijd lang gewone gezinnen bezocht en het dagelijks leven geregistreerd, en dan mn in de relatie opvoeding - school. Als je dat leest, rijzen je niet alleen de haren te berge, maar ga je ook snappen wat er in wezen is mis gegaan. Is voor mij leerzamer dan alle dikke rapporten over integratie enz enz. tegelijk. Titel van het boeke: 'Onzichtbare ouders' - de buurt van Mohammed B.



Ik merk je betrokkenheid en je schrijft een hoop wijze woorden. Ik ga erover nadenken en zal me weer melden. Ik ben wat minder aanwezig op de site, omdat ik sinds Maart een nieuwe baan heb in Den Haag. Deze baan is anders dan wat ik tot nog toe deed en zo 'piep' ben ik niet meer. Ik moet 's avonds nog wel eens wat voorbereiden en/of val uitgeblust op de bank. (Al was het maar vanwege de rampzalige dienstregeling en storingen van de Nederlandse Spoorwegen, die het betrouwbaarheidsniveau van een derde-wereldland nauwelijks te boven komt. Ben volledig afgeknapt op het openbaar vervoer, maar dat is een ander verhaal.)

[Balance]

En weer een heel item op het Journaal over het feit dat jonge Moslim-vrouwen het geweldig doen. Dit in schril contrast tot de moslim-mannen. Waar de jonge mannen hun bruiden uit het land van herkomst halen, omdat de Moslim-meiden hier te geemancipeerd zijn voor ze, is het nu kennelijk zover dat jonge moslim-vrouwen hun bruidegommen steeds meer uit de steden van hun land van oorsprong halen. Reden: de mannen daar zijn veel moderner dan de moslim-boys hier!

De Nederlandse regering zou de Nederlandse regering niet zijn als ze niet een programma/cursus aan het opstarten gingen om de moslim-mannen 'bij te spijkeren'! Tja....

Moeten we dan toch een verschil gaan maken tusssen moslim-vrouwen en moslim-mannen?

[els]

Hai Brunetti, het duurde even, maar dan toch een reactie. Dan zal ik jouw emotionele flexibiliteit eens even op de proef stellen.

Ook betreft de interpretatie van die koranvers en het woord 'daraba'! Hoe kom je erbij dat 'een leugen' te noemen? Op wat baseer jij je om dit te beweren? In heel de moslimwereld vind je namelijk de twee strekkingen... En de Arabieren en andere moslims weten dit maar zeer goed! Het zijn inderdaad vooral de fundamentalisten die dit beweren.

Alle regels die de verhouding tussen mannen en vrouwen bepalen zijn gericht op het beperken van de vrijheid van vrouwen. Het zijn helemaal niet 'vooral de fundamentalisten' die zoiets beweren, het zijn de wetten van nagenoeg alle islamitische landen die dit onderschrijven. Ik zei al dat mishandelde vrouwen van rechters te horen krijgen dat het slaan een recht is van hun man. Ik zuig dit niet uit mijn duim.

Bovendien heb ik diverse gesprekken gevoerd met moslims die mij de betekenis van dit vers uitlegden, en geen van hen zei dat daraba niet slaan betekent... ze zeiden allemaal dat het slaan nodig was om te zorgen dat de vrouw gehoorzaam bleef, al mocht het dan alleen maar het laatste middel zijn. Hun excuus was dat in het westen direct naar slaan werd gegrepen, terwijl de islam, die de 'natuurlijke' agressie van de man begreep, zijn woede probeerde in te dammen, en hem aanmoedigde om zich eerst van andere middelen te bedienen, zoals waarschuwen en haar 'alleen laten in haar bed'.

Op islamitisch niveau is dit 'alleen laten in haar bed' een ernstig chantagemiddel, temeer omdat de islam polygamie toelaat; de man kan dus zijn andere vrouwen wel met een nachtelijk bezoek vereren, wat grote psychische druk teweegbrengt bij de gestrafte vrouw. In landen waar de polygamie is afgenomen, bestaat bij vrouwen nog wel altijd de angst hiervoor, en het is een veel gebruikt dreigmiddel door mannen.

Ik zeg dit er even bij om te verhelderen hoe gemeen het door jou aangehaalde vers in elkaar zit, als je het bekijkt in de rest van de context van de islam.

Waar het mij om gaat is niet alleen dat het woord 'slaan' betekent, zoals alle wetten van alle Arabisch-talige landen onderschrijven, maar ook dat er eens moet worden erkend dat de islam een aandeel heeft in vrouwenonderdrukking en vrouwenmishandeling. Het is dat onvermogen om een fout aan te wijzen in de islamitische ideologie dat mij onverzettelijk maakt tegenover de islamrelativerende retoriek.

Hier heb je wat van die islamitische wetten en regels: sla de ongehoorzame vrouw, sluit de vrouwen op in hun huizen, vrouwen erven minder, sluier de vrouwen zodat ze niet worden lastig gevallen (in plaats van de mannen leren hun handen thuis te houden), vrouwen mogen niet scheiden (maar wel verstoten worden), als er al op haar eigen verzoek een scheiding plaats kan vinden, is ze haar kinderen, haar huis en haar geld kwijt, vrouwen mogen alleen onder mannelijke begeleiding op straat, hun getuigenis is minder waard, de zweep of steniging over wie zijn/haar seksuele vrijheid in eigen hand neemt, waar in de praktijk vooral vrouwen het slachtoffer van worden, de profeet wil een vrouw stenigen op basis van geroddel en ga maar door.

Daardoor zie je in de praktijk dat vrouwen die in Nederland wonen door hun echtgenoot of vader naar Marokko worden gebracht, en daar worden 'gedumpt'. Hoe kan dat, denk je? Kun je je voorstellen dat een vrouw in Nederland wordt 'gedumpt'? Ze reist toch ogenblikkelijk weer terug naar het land waar ze woont? Waarom kan een Marokkaanse vrouw dat dan niet? Ik zal je niet laten raden: het kan niet, omdat een moslimvrouw geen beschikking heeft over haar eigen paspoort, en omdat ze niet alleen mag reizen, en al helemaal niet alleen de grens over mag.

Dit soort details spelen allemaal een rol. Dan kun je wel gaan propageren dat 'daraba' niet 'slaan' betekent, maar dat is alleen maar misleiding. Het 'slaan' van vrouwen in de islam is maar een klein detail in de methodes die de islam ter beschikking stelt om de zelfstandigheid van vrouwen af te nemen.

Als je bijvoorbeeld Paulus er op naslaat... kan je je haast niet voorstellen dat het christendom als vrouwvriendelijker wordt afgeschilderd!

De onvrouwvriendelijkheid van het christendom is gedurende de afgelopen eeuwen uitgebreid besproken, en mede dankzij de bespreekbaarheid van het christelijk seksisme hebben veel vrouwen deze godsdienst verlaten, en heeft het christendom niet zoveel invloed meer.

Nu zou het wel fijn zijn als de onvrouwvriendelijkheid van de islam ook bespreekbaar kon worden, zodat vrouwen beseffen dat deze godsdienst ook zijn aandeel heeft in vrouwenonderdrukking. Ik zie niet in waarom westerse vormen van vrouwenonderdrukking aan de kaak moeten worden gesteld, terwijl de islamitische vrouwenonderdrukking met de mantel der liefde moet worden bedekt.

Neemt niet weg dat ik de lezers hier graag een ander beeld wil laten zien. Een vriendelijker beeld, één van samen ipv tegen... Jaja... vreemd voor Nederland maar ik durf nog politiek correct te zijn!

In de 'extreem linkse' kringen waarin ik verkeer kom ik bijna uitsluitend 'politiek correcte' mensen tegen, die de islam verdedigen.

Tegenwoordig heb ik besloten daar gewoon tegenin te gaan. Ik vind het niet nodig met twee maten te meten. De mensen waar ik mee omga hebben op zoveel dingen kritiek, op Amerikaans imperialisme of het opdringen van de vrijemarkteconomie in het verenigde Europa, op vrouwenhandel en weet ik wat nog meer, maar als de islam in het geding komt schieten ze allemaal in een stuip en moeten we de gewelddadige en discriminerende teksten op een liefdevolle manier gaan interpreteren. Ik vind het onbegrijpelijk, en doe er niet aan mee. Waarom wel de geweldsretoriek van Bush aan de kaak stellen en niet de geweldsretoriek van Mohammed en zijn boek? Ik zie weinig verschil in de 'vrede' van de islam en de 'democratie' van Bush.

Een grote groep mensen die heel veel voor ons betekend heeft en betekent. Als je via de geschiedenis bij voorbeeld gaat kijken, heeft Europa veel meer gemeen met en te danken aan de islam dan bij voorbeeld de oostelijk gelegen nieuwe lidstaten van dit Europa. En dan spreek ik niet alleen over de tijd van al-Andalus maar ook over de vorige eeuw.

Ik moet als ik dit soort dingen hoor steeds denken aan al die mensen die hier als analfabeet ons land binnenkwamen, terwijl hun kinderen nu allemaal recht hebben op scholing, waarvoor onze cultuur een grote inspanning heeft verricht om dit mogelijk te maken. Heb je ooit een moslim het westen hiervoor horen bedanken? Welnee, ze zeggen: de islam gaf ons 1400 jaar geleden al het recht op scholing, in het westen bestond het pas sinds de negentiende eeuw.
Hetzelfde over vrouwenrechten: 'de islam gaf 1400 jaar geleden al vrouwenrechten'. Intussen worden in Nederland meisjes islamitisch uitgehuwelijkt in polygaam verband, vrouwen worden gedumpt in Marokko, in Nederland worden vrouwen volgens islamitisch recht verstoten, vrouwen die volgens Nederlands recht kunnen scheiden en hertrouwen worden in hun islamitische land van herkomst opgepakt wegens bigamie, omdat de islam geen scheiding van vrouwen erkend. Intussen trouwt de echtgenoot van een vrouw die in Nederland is verstoten vrolijk met een andere vrouw, want de islam geeft mannen het recht op polygamie.

Met andere woorden: dat geleuter over wat wij allemaal aan de islam te danken hebben, is een grote farce. Alle culturen nemen dingen over van andere culturen, maar uit islampropagandistische hoek hoor je alleen maar wat het westen aan de islam te danken heeft. Belachelijk, alsof wij ooit zouden ontkennen dat bepaalde kennis uit de islamitische cultuur komt.

Enkel door die uitspraak merk ik inderdaad dat jij fundamenteel anders over de islam denkt dan ik. Ik heb ook geen behoefte om jou op andere gedachte te brengen... missionarispraktijken zijn mij vreemd.

Tsja, dat klopt dus wel. Ik vind het aan een kant zonde van mijn tijd om het altijd maar over de islam te hebben, maar aan de andere kant krijg ik de kriebels als ik deze verhalen hier op het forum tegen kom, en kan ik me toch niet tegenhouden erop in te gaan.

Misschien heb ik mezelf met deze bijdrage wel duidelijk genoeg gemaakt: ik wil voor de islam gewoon dezelfde maatstaven wat kritiek betreft als voor onze eigen maatschappij. Ik heb er wel eens aan gedacht om hierover een paar stukken te schrijven en op mijn website te plaatsen, maar dan denk ik steeds weer: wat is het nut om te gaan lamenteren over de islam, terwijl hier toch geen moslims komen waarmee je in discussie kan? Dus doe ik het maar niet. Maar misschien doe ik het in de toekomst toch wel eens, om het voorgoed van me af te schrijven.

[els]

Waar de jonge mannen hun bruiden uit het land van herkomst halen, omdat de Moslim-meiden hier te geemancipeerd zijn voor ze, is het nu kennelijk zover dat jonge moslim-vrouwen hun bruidegommen steeds meer uit de steden van hun land van oorsprong halen. Reden: de mannen daar zijn veel moderner dan de moslim-boys hier!

De vraag is waarom moslims hun echtgenoten allemaal uit het land van herkomst moeten halen. Het antwoord is volgens mij dat de islam iedereen tegen elkaar opzet. De jongens vinden de islamitische meisjes in Nederland niet goed, de meisjes vinden de jongens niet goed, de Marokkanen in Marokko vinden het in Marokko niet goed en ze willen allemaal hierheen, en allemaal samen vinden ze de Nederlanders niet goed, tenzij de Nederlander moslim wordt, natuurlijk.

Het is toch niet normaal dat iedereen maar trouwt met mensen uit islamitische landen en ze allemaal hierheen haalt? Wij probeerden hier zelf al het bevolkingsaantal terug te dringen door minder kinderen te krijgen, omdat het land propvol is. En nu staat ons door dit mechanisme een bevolkingsexplosie te wachten, en een zwakke plek in de samenleving, omdat niet alle Nederlanders gediend zijn van de manier waarop mannen en vrouwen in de islam tegenover elkaar staan, maar ze mogen er niets over zeggen.

Moslims willen mannen en vrouwen uit elkaar houden, het zit hier vol vrouwen in dikke gewaden die niet met Nederlanders om mogen gaan, maar we zien ze wel lopen, je ziet de wijken ermee vollopen, maar als je protesteert krijg je te horen dat je een racist bent. In Amsterdam wonen veel alleenstaanden die niet meer met hun buren kunnen omgaan omdat ze onze taal niet spreken, omdat ze naar Arabische tv-zenders kijken, en omdat de vrouwen niet met Nederlanders mogen omgaan, of niet met Nederlandse mannen.
Dit is toch niet houdbaar? Je kan wel de schuld alleen maar bij de Nederlanders leggen die niet openstaan voor deze 'nieuwe cultuur', maar ik ben van mening dat er iets mis is met die nieuwe cultuur, die zonder gene ons land overspoelt en eist dat wij hun waarden, die tegen de onze ingaan, zomaar accepteren.

[calimero_a]

Hoi hoi,

interessante discussie om eens te lezen.

Alleen er wordt binnen het christendom in de discussie wel gesproken over bijv. katholieken vs. protestanten. Maar er wordt telkens gesproken over 'de' islam.

Er zijn binnen de islam net zoveel stromingen als binnen het christendom (of welk geloof dan ook) en het lijkt mi onterecht om die allemaal over een kam te scheren.

Verder blijft dit toch vaak een welles/nietes verhaal en ik zal ook zeker niet proberen mensen te overtuigen van het een of het ander. Maar bovenstaande viel me ineens op.

grtz,
Cali

[fbs33]

En misschien moeten vele westerlingen ook een symbolische sluier afleggen hoe zij naar de islamwereld kijken. Wij hebben veel meer gemeen met deze wereld dan we denken

Ik ben bang dat we ook heel veel diep fundamentele verschillen met ze hebben. We hebben te maken met een strikt hierarchisch systeem dat zich laat sturen door een geestelijkheid. Een systeem dat in de fundamenten geweld toestaat en zelfs propageert als middel tot het doel waar dat systeem voor staat: uitbreiden van de Islam over de hele wereld. Een syteem dat nog enig respect op kan brengen voor het Christendom, maar vooral de duivel ziet in de 'ongelovigen' en deze ook als zodanig bestrijdt zodra ze de kans krijgt.

Een schrijver schreef enige tijd geleden: wij in het westen zijn ontwend dat iemand ons haat. En dat is het geval. Daar de ogen voor sluiten kan erg gevaarlijk zijn. Iemand die je haat is niet voor rede vatbaar en wil maar een ding: jou uit de weg ruimen. Je hebt geen idee wat er via de schotels dagelijks binnenkomt op de TV's van de beminde gelovigen. En dan heb ik het nog niet over het onverholen antisemitisme.

Godzijdank (let op de woordspeling) heeft de verlichting het Christendom in Nederland (soms nogal hardhandig) geleerd dat geloof niet alles is en niet het enige is en heeft ze bvb. de katholieke kerk flink partij gegeven hebben de protestanten geleerd de bijbel te interpreteren en wetenschappelijke inzichten in te ruilen voor magische angsten. Hoewel ik de methoden van de atheisten ook niet altijd waardeer, snap ik hun angst wel: we zijn het vrijste land ter wereld, we hebben daar eeuwenlang voor gevochten en dat zit diep in onze cultuur. Dat laten we ons door niet meer afnemen, zeker niet door godsdiensten van welke aard dan ook.




En zolang de gewone gelovigen nog de godsvrucht hebben deze leiders vrij blindelings te volgen, blijf ik op mijn hoede

Het vrijste land ter wereld???? Alleen al (nu net op het nieuws) een voorgestelde verhoging van kinderbijslag is een keiharde knal voor de realiteit dat we hier uit de voegen barsten v.d. mensen.
Met geleuter over dreigende vergrijzing terwijl er een héél arsenaal aan jeugdige drop-outs langs de straten de hangplekken bezetten?
overigens:
Durf jij die Deense (of gelijksoortige)cartoons op te hangen als tegenwicht voor de sjaaltjes/moskeeën/kerken en synagogen die hier staan e.d.
Of behoor je tot de misleiden! die het gedachtengoed met een 'god' als producent ervan NET EEN TIKKIE HOGER AANSLAAN dan het gedachtengoed van een Onfray/Nietsche/Spinoza/..............een litanie van namen!
Alleen al het feit dat er zoveel kerken staan duidt op onvrijheid!
Een half uurtje RVU (god bestaat niet) controversieel geacht wordt(en moest verdwijnen!!)
Terwijl er wekelijks VELE UREN aan gepreek uit gods hoek over ons uitgestort worden?(zonder enig tegenspartelend commentaar?)
Tegen wil en dank gefinancierd uit o.a. belasting potten (waar ik voor bloeden moet??)
Een typisch soort balance (USA balans misschien?) hou je er op na
Gaat heen en zondig niet weer!
groet fbs33

[els]

Alleen al (nu net op het nieuws) een voorgestelde verhoging van kinderbijslag is een keiharde knal voor de realiteit dat we hier uit de voegen barsten v.d. mensen.

O ja, ik wou ergens al eens op jouw politieke opvattingen ingaan, maar ik vergat het steeds. Maar op dit punt zijn we het helemaal eens. Verhoging kinderbijslag??????? Laten we beter eenmalige emigratie-uitkeringen uit gaan delen.

Met geleuter over dreigende vergrijzing terwijl er een héél arsenaal aan jeugdige drop-outs langs de straten de hangplekken bezetten?

Hier ben ik het half mee eens. Die vergrijzingsdreiging wordt ons alleen maar aangepraat om ons op te zadelen met allerlei door niemand gewenste maatregelen. Maar dat arsenaal aan jeugd is hier juist heenverscheept met als smoes precies die vergrijzing. Vanwege de vergrijzing zou onze economie instorten en blablabla, vandaar moest er meer immigratie komen van mensen met meer jeugd.

Voor mij is die hele vergrijzing alleen maar een fase om even doorheen te bijten, en dan zouden we van de overbevolking door de naoorlogse babyboom heen zijn. Dat kun je natuurlijk wel schudden als je hier massaal mensen heen haalt die een barensgeloof aanhangen.

Alleen al het feit dat er zoveel kerken staan duidt op onvrijheid!
Een half uurtje RVU (god bestaat niet) controversieel geacht wordt(en moest verdwijnen!!)

Had je de actie van de Humanistische Omroep al getekend?

U maakt het verschil!
Hoorbaar. Zichtbaar. Ontelbaar?
De Humanistische Omroep dreigt bijna de helft van zijn zendtijd te verliezen. Ondanks drie onderzoeken die het tegendeel bewijzen gelooft het Commissariaat voor de Media niet dat er in Nederland meer dan 500.000 humanisten zijn. Bent u één van die ontelbare humanisten? Laat dan nu van u horen!

Hier staat nog niet bij dat de zendtijdvermindering van de Humanistische Omroep ten gunste gaat van de islam, een relatief kleine godsdienst vergeleken bij het enorme aantal atheisten, humanisten en seculieren in Nederland. Die krijgt zomaar een heleboel zendtijd erbij.

Ik vind het echt een gotspe, en het is voor mij het bewijs dat atheisten en humanisten nog steeds door godsdiensten worden onderdrukt.

Of moet je soms dreigen en geweld plegen om serieus te worden genomen?

Alles bij elkaar genomen mis ik Balance trouwens wel een beetje.