Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

De grootste massamoordernaars waren niet-religieuz - Een mythe doorgeprikt.

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

Berichtdoor Balance » zo 14 nov , 2004 11:47

In de media en ook op deze site lees ik steeds weer een haat tegen alles wat godsdienst is. Mensen die ervan uit gaan dat godsdienst alleen ellende heeft voortgebracht en alle godsdienst ellende en oorlog betekent. Ik ben de laatste om de misdaden, gepleegd in de naam van allerlei godsdiensten te verdedigen. Maar laten we de zaak wel even zuiver blijven zien:

lieden als Hitler, Stalin, Mao tse Tung, Pol Pot, Napoleon, de Romeinse keizers, Idi Amin, enz. enz. hebben in de loop van de eeuwen ongeveer 50 miljoen !!!! mensen omgebracht. Nog even los van de andere dommakende en domhoudende ellende (analfabetsime) die ze aangericht hebben. Daar kan geen enkele godsdienst aan tippen. Maw niet-religieuzen hebben meer shit op hun geweten als religieuzen, als men het zo stellen wil. Bovendien zijn de 10 geboden min of meer de eerste unversele verklaring van de rechten van de mens, ook al zijn ze religieus geinspireerd.

Wat mij betreft laten we het zinloze 'spelletje' van wie in het verleden de meeste ellende heeft veroorzaakt achter ons. Mensen hebben elkaar niets te verwijten, ieder heeft tonnen boter op het hoofd en deze discussie leidt tot niets. Het is dezelfde zinloze discussie als diegenen die tot op heden de (huidige) Duitsers nog steeds verwijten dat hun ouders niet pluis waren. Wie schiet daar wat mee op?




Overigens.....wie Jan Mulder niet kent...niks aan verloren hoor. Houden zo.

:hartje:
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Zunrita » zo 14 nov , 2004 16:20

Balance schreef:In de media en ook op deze site lees ik steeds weer een haat tegen alles wat godsdienst is. Mensen die ervan uit gaan dat godsdienst alleen ellende heeft voortgebracht en alle godsdienst ellende en oorlog betekent. Ik ben de laatste om de misdaden, gepleegd in de naam van allerlei godsdiensten te verdedigen. Maar laten we de zaak wel even zuiver blijven zien:

lieden als Hitler, Stalin, Mao tse Tung, Pol Pot, Napoleon, de Romeinse keizers, Idi Amin, enz. enz. hebben in de loop van de eeuwen ongeveer 50 miljoen !!!! mensen omgebracht. Nog even los van de andere dommakende en domhoudende ellende (analfabetsime) die ze aangericht hebben. Daar kan geen enkele godsdienst aan tippen. Maw niet-religieuzen hebben meer shit op hun geweten als religieuzen, als men het zo stellen wil. Bovendien zijn de 10 geboden min of meer de eerste unversele verklaring van de rechten van de mens, ook al zijn ze religieus geinspireerd.

Wat mij betreft laten we het zinloze 'spelletje' van wie in het verleden de meeste ellende heeft veroorzaakt achter ons. Mensen hebben elkaar niets te verwijten, ieder heeft tonnen boter op het hoofd en deze discussie leidt tot niets. Het is dezelfde zinloze discussie als diegenen die tot op heden de (huidige) Duitsers nog steeds verwijten dat hun ouders niet pluis waren. Wie schiet daar wat mee op?:hartje:


Inderdaad. Het zijn niet alleen religieuze machthebbers die miljoenen moorden op hun staat van dienst hebben. Het zijn echter wel allemaal mannen, die blijkbaar niet weten hoeveel werk het vrouwen kost om een mens te groeien, te baren en in leven te houden. En als ze het al 'weten' dan interesseert het ze kennelijk niet.
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor Balance » ma 15 nov , 2004 16:44

Op het gevaar af dat we een zinloze discussie beginnen, maar dan toch ook indachtig je eigen motto 'respect voor het eigen geslacht'(wat dan ook voor mannen mag gelden denk ik):

- al die moordende mannen zijn opgevoed door vrouwen/moeders!
- op de stranden van Normandie enz. enz. stierven mannen (!!!) voor de vrijheid van vrouwen en kinderen, zoals vaker mannen zijn gestorven in een oorlog om eten en drinken te kunnen krijgen voor hun vrouwen
- PS de kogels waarmee ze schieten en schoten zijn meestal gemaakt door vrouwen! Lekker risicoloos, terwijl de mannen het gevaar liepen.

De vrijheid waarvan we allemaal nog lang hopen te genieten is wel veroverd door mannen, ten koste van mannenbloed. Ik wil hierbij in geen geval mannen of oorlog verheerlijken, maar een beetje balance kan geen kwaad. Kennelijk zijn er zaken die nog belangrijker zijn dan 'leven' waar mensen hun leven voor geven. Een daarvan is vrijheid.

Ik heb er gloeiend de pest aan als de ene mensensoort zich beter waant dan de andere.

Even geen grappig ikoontje nu.
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » di 16 nov , 2004 13:05

Balance: Op het gevaar af dat we een zinloze discussie beginnen


Ik vind het niet echt een 'zinloze' discussie. Het is een hele moeilijke discussie, en het gevaar is groot dat hij verzandt in generalisaties en beschuldigingen.
Er komen een heleboel aspecten bij kijken, en dan weet je nog niet wat het verband tussen al die dingen is. Wat je waarneemt, zijn dat bijvoorbeeld oorzaken of gevolgen van iets, of zijn het alleen maar symptomen van iets anders, dat we niet kunnen benoemen?

Ik vind het wel interessant om die discussie aan te gaan. Als het uit de hand loopt, moet je het gewoon maar weer even naast je neerleggen en weer wat leuks gaan doen, denk ik.

Zunrita: Het zijn echter wel allemaal mannen, die blijkbaar niet weten hoeveel werk het vrouwen kost om een mens te groeien, te baren en in leven te houden.


Je ziet inderdaad dat in bepaalde culturen waarin oorlog en strijd positief gewaardeerd wordt vrouwen zoveel mogelijk zonen moeten baren die vervolgens worden opgevoed om te vechten.

Mijn mening is dat dat soort culturen helaas erg succesvol zijn. Ze hebben andere culturen overgenomen of vernietigd. Daarom zijn culturen met agressieve mannen dominant. Ik vind dat je daar de vinger op moet kunnen leggen, maar je moet uitkijken dit gegeven niet door te generaliseren naar álle mannen.

Een fout die mensen maken is vanuit een gemiddelde te redeneren: omdat dit soort agressiviteit onder mannen veel meer voorkomt, zijn álle mannen potentieel agressiever dan vrouwen. Volgens mij zijn bepáalde mannen potentieel agressiever, en andere mannen helemaal niet.

Mijn vraag is: hoe kun je de agressie indammen? Ik vind in elk geval dat je geweld niet met tegengeweld moet beantwoorden. Dat levert weer een legitimatie voor nieuw geweld, en zo ga je eeuwig door.

Balance: - al die moordende mannen zijn opgevoed door vrouwen/moeders!


Vrouwen maken inderdaad deel uit van hetzelfde systeem. Sommige vrouwen vinden het prachtig om hun zoons op te offeren in een 'vrijheidsstrijd'. Andere vrouwen (en mannen) kunnen helemaal niet functioneren in een hiërarchische, gewelddadige maatschappij, en de stress die dit veroorzaakt reageren ze af in de opvoeding, op de kinderen dus. Dit levert weer verknipte kinderen op, die later als volwassene hun aandeel leveren aan de maatschappij.

Ik denk dat je al een eind op weg bent als je niet onderworpen bent in een systeem, zodat de stress op een andere manier kan ontladen dan door middel van geweld. Dat geweld is tenslotte een defensiemechanisme.
Als je bijvoorbeeld weg kan uit een gewelddadig huwelijk, worden de spanningen niet opgekropt en overgedragen op de kinderen.
Seks schijnt trouwens een goed alternatief te zijn. Dan heb ik het natuurlijk over vrije seks, niet over verkrachting binnen het huwelijk.

Ik vraag me bijvoorbeeld af waarom iemand als president Bush zo agressief reageert op de aanslagen van 11 september. Hij doet naar mijn mening zowel strategisch als tactisch niet veel goeds. Je moet natuurlijk de mensen die die aanslagen organiseerden pakken en voor het gerecht dagen. Maar het is duidelijk dat je ze niet te pakken krijgt. Moet je dan maar in het wilde weg oorlogen organiseren, en daarmee slachtoffers maken onder mensen die niets met deze aanslag te maken hadden?

Wat maakt dat Bush op deze manier reageert? Is hij streng opgevoed, met veel slaag, bijvoorbeeld op de Pruisische manier die Balance ergens anders beschreef? Is hij op de een of andere manier gehersenspoeld, misschien al in zijn jeugd? Is hij het slachtoffer van zijn eigen oorlogscampagnes?

Of is oorlog een gepaste reactie op deze ondergrondse oorlogsverklaring van Bin Laden c.s.? Ik vind natuurlijk van niet, maar misschien zijn anderen het niet met mij eens.

PS op de stelling van deze thread reageer ik later.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Zunrita » di 16 nov , 2004 16:59

Balance schreef:Op het gevaar af dat we een zinloze discussie beginnen, maar dan toch ook indachtig je eigen motto 'respect voor het eigen geslacht'(wat dan ook voor mannen mag gelden denk ik):

- al die moordende mannen zijn opgevoed door vrouwen/moeders!
- op de stranden van Normandie enz. enz. stierven mannen (!!!) voor de vrijheid van vrouwen en kinderen, zoals vaker mannen zijn gestorven in een oorlog om eten en drinken te kunnen krijgen voor hun vrouwen
- PS de kogels waarmee ze schieten en schoten zijn meestal gemaakt door vrouwen! Lekker risicoloos, terwijl de mannen het gevaar liepen.

De vrijheid waarvan we allemaal nog lang hopen te genieten is wel veroverd door mannen, ten koste van mannenbloed. Ik wil hierbij in geen geval mannen of oorlog verheerlijken, maar een beetje balance kan geen kwaad. Kennelijk zijn er zaken die nog belangrijker zijn dan 'leven' waar mensen hun leven voor geven. Een daarvan is vrijheid.

Ik heb er gloeiend de pest aan als de ene mensensoort zich beter waant dan de andere.

Even geen grappig ikoontje nu.




Beste Balance, (wie weegt de woorden?)

Op gevaar af dat je mijn bijdrage aan de door jou begonnen 'discussie' opnieuw als kwetsend opvat, maar er tegelijkertijd vanuitgaand dat je niet zo teerhartig bent gezien je eigen wilde uitlatingen - het volgende.

Om te beginnen is je inleidende zin zo rommelig en onaf, dat ik niet kan uitmaken wat je er mee wil zeggen.

Daarbij, als je mij citeert, moet je dat wel correct doen. Misschien dat jij geen verschil ziet tussen 'het' en 'haar', maar ik zeg niet toevallig HAAR eigen geslacht. Ik bedoel het vrouwelijke geslacht, mijn geslacht. (Het mannelijke geslacht is mijn zaak niet.) Voor mijn - en jouw? - geslacht, het vrouwelijke dus, bestaat nauwelijks respect anders dan door mannen bepaald (zoals de trits moeder, hoer, heilige). En dat is niet alleen volstrekt ontoereikend, het is pervers omdat het vrouwen van jongsaf van een ont/vervreemdend zelfbeeld voorziet. Een beeld van minachting voor haar en haar sekse. Ook jij geeft in je bijdrage blijk van minachting voor de vrouwelijke sekse.

Je hebt het verder over 'een zinloze discussie'. Ik zou in dit verband eerder van 'onzindelijke discussie' spreken, ware het niet dat aan een discussie bepaalde voorwaarden vooraf gaan voor het zo genoemd kan worden. Jouw bijdrage is daarvoor te onsamenhangend waarbij ze ook nog eens verzand in een zelfonderhoudende mono-dialoog waarvan de externe ander uitgesloten is.

1) Je voert in je voorlaatste bijdrage een serie moordaardige staatshoofden ten tonele, ter illustratie van je standpunt dat niet alleen de uitvoerders van godsdienstige, maar ook die van niet-godsdienstige ideologiën misdadig kunnen zijn. (Tot zover heb ik het toch goed begrepen?)

2) Daarop stel ik vast dat de uitvoerderende machthebbers van beide soorten mannen zijn, hetgeen niet te ontkennen valt.
Motivatie: Op een website als deze, waar het nadrukkelijk gaat over vrouwelijke godsbeelden en wat die kunnen betekenen voor vrouwen, en wat het betekent om vrouw te zijn in deze samenleving, is het een gotspe om over sekse te zwijgen. Het seksueel neutrum (=noch het ene, noch het andere geslacht) is een construct en komt - in tegenstelling tot het deutrum (=het ene zowel als het andere) ofwel de hermaphrodiet/afroditherme - niet voor in de werkelijkheid. Al wordt dat in een pseudo-sekseneutraal mensbeeld als het Westerse graag zo voorgesteld.

3) In je reactie hierop maak jij geheel zelfstandig 'iets' op uit mijn betoog, dat je vervolgens mij in de schoen probeert te schuiven. (Als ik die schoen zou passen/aantrekken, dan zou ik mij aangesproken voelen door je suggestie te behoren tot een 'mensensoort [dat] zich beter waant dan de andere'...). Ter verdediging (van wat of wie?) sleep je er allerlei pseudo-argumenten met de haren bij als 'tegenbewijs' - om aan te tonen dat je imaginaire! tegenstander ongelijk heeft, en bovendien behoort tot een hooghartige mensensoort.

CONCLUSIE
Jouw vooronderstellingen zie je aan voor mijn opvatting. Daar reageer je impulsief, onbeheerst en woedend op. In feite wek je de indruk bezig te zijn met een verwarrende 'dialogue interieur' of interne dialoog: een tweegesprek dat je met/voor jezelf (op)voert. Maak eerst voor jezelf duidelijk welke geïncorporeerde stemmen in jou spreken. Projecteer ze niet op mij.

In een zindelijke discussie is het gewenst je vooronderstellingen te checken, zelf goede argumenten te leveren, in te gaan op tegenargumenten, na te denken voor je iets roept, en je betoog niet te laten vertroebelen door onbeheerste emotionele oprispingen. (Kijk hoe Els dat - meestal - doet.)

Stelling voor een nieuwe discussie:
Ofschoon vrouwen evenals mannen overwegend door vrouwen/moeders worden opgevoed, slaan zij lang niet zo massaal aan 't moorden. (Hoewel de emanicipatie ook op dat gebied begint door te dringen.)

Min of meer vriendelijke groet,
Zunrita (=Hekkenrijdster)

PS Er is niet zo heel erg veel voor nodig om mij venijnig te krijgen: het in een zeer ingewikkeld debat als dit, laten doorgaan van platgetreden gemeenplaatsten voor 'mening', volstaat. Dus denk in het vervolg na voor je er wat uitflapt, alsjeblieft? Dan wil ik best serieus op je ingaan.
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor Balance » do 18 nov , 2004 11:17

Tja Zunrita.....

Wat me aan je bijdrage stoort is dat deze doorwoekerd is met schoolmeester-achtige correcties en belerende opmerkingen. Ik tel er in de gauwigheid een stuk of 12-13. Het straalt de sfeer uit van iemand die de waarheid in pacht heeft en de ander even zal vertellen hoe alles zou moeten gaan.

Dat je op mijn bijdrage reageert met een poging deze op academische wijze taalkundig, stylistisch, semantisch, gesprekstechnisch en zelfs psychologisch te fileren, zegt meer over jouw interne dialoog dan de mijne.

Vergeleken met de bijdrage van Els daarvoor ga je nauwelijks inhoudelijk op de zaak in, maar speel je vooral 'op de persoon' en probeer je aan het eind een jouw onwelgevallige bijdrage te vervangen door een zelfgemaakte stelling.

Beste Zunita: ik voer een discussie op mijn manier, met mijn emoties, en laat me deze niet afnemen of reguleren door iemand die daar niet tegen kan. En als jij uit je vel wilt springen, waarmee je in je laatste alinea bijna lijkt te dreigen: ga je gang. Dat is jouw keus.

Ik wil best een discussie met je aan over allerlei zaken (misschien moeten we 'alleen' aan elkaar wennen), maar niet op een toon van de een die de ander meent de les te moeten lezen.

Overigens iets anders, wat ik toch ook nog kwijt wil. Bij een ander item op deze site gaat het over 'vrouwentaal'. Als reactie daarop geef je een lange bijdrage, waarin je een schrijfster/dichteres citeert. Dit raakte me en ontroerde me op 2 manieren: de moeite die je je had getroost om zo'n lange reactie te geven en daarnaast de prachtige taal van die vrouw wier naam een gedicht op zichzelf is. Ik dank je daarvoor.

Balance.
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Zunrita » do 18 nov , 2004 16:34

Balance, je verwijt mij een aanmatigende houding/toon. Dat zie je goed. Dat was welbewust. Ben jij je net zo scherp bewust van de neerbuigendheid in jouw uitspraken?

Balance:
- al die moordende mannen zijn opgevoed door vrouwen/moeders!"
- op de stranden van Normandie enz. enz. stierven mannen (!!!) voor de vrijheid van vrouwen en kinderen, zoals vaker mannen zijn gestorven in een oorlog om eten en drinken te kunnen krijgen voor hun vrouwen"
- de kogels waarmee ze schieten en schoten zijn meestal gemaakt door vrouwen! Lekker risicoloos, terwijl de mannen het gevaar liepen.


Is dit 'jouw manier' van discussiëren? Vind je dat dat moet kunnen omdat jouw (heilige?) emotie er achter zit? Zulke populair-fallocentrische opvattingen - hoe uitgekauwd, en allang weerlegd ze ook zijn - treffen mij nog steeds pijnlijk diep. Zeker uit de mond van een vrouw, omdat het op haar zelf terugslaat.

Balance:
[...]ik voer een discussie op mijn manier, met mijn emoties[...]


Emoties zijn geen excuus. Ze zijn snel opgewekt en leveren behalve veel opgewonden geschreeuw, weinig op. Emotionele erupties schijnen evenwel in het huidige publieke domein de toon te bepalen. Je kunt je emoties net zo hoog laten oplopen als je toestaat - tot emotionele incontinentie aan toe. Daar lijden de meeste internetfora aan en ze gaan er - gelukkig - ook aan ten onder. Men vindt iets, men roept wat, en men noemt dat 'vrije mening'. Een mening (van Gr.-doxa) is echter niet iets dat je even uit de lucht plukt, of dat voor het grijpen ligt. Het is niet hetzelfde als 'dat vind ik nou eenmaal zo' (zonder verdere toelichting). Een mening is iets dat je langzaam verwerft door veel verschillende opvattingen en gezichtspunten je eigen te maken; ook gezichtspunten die niet zo hapklaar of gangbaar zijn. Niet alleen de opvattingen die door iedereen nagepraat en herhaald worden als een gebed-zonder-end.

Zolang ik niet zie dat iemand moeite doet om werkelijk een eigen mening te verwerven, maar zich er vanaf maakt - met bijvoorbeeld een beroep op 'emotie' - zolang ga ik er niet inhoudelijk op in.

Je kunt met de door jou gestarte discussie van 'ik roep maar wat, kijken wat er van komt', doorgaan, dan haak ik af. Je kunt ook proberen een gesprek te voeren. Dan wil ik zelfs nog weleens enkele mysogyne standaardopvattingen weerleggen.

Luce Irigaray zegt het zo:
"Hoe je aanraken, als je er niet bent? Als jouw bloed is opgegaan in hun betekenis. Verlaat hun taal. Probeer de namen die ze je gegeven hebben terug te overstijgen. Ik wacht op jou. Kom terug. Het is niet zo moeilijk. Je blijft hier, en je trekt je niet terug in scènes die al gespeeld zijn, in zinnen die al gehoord en herhaald zijn, in gebaren die al bekend zijn. In lichamen die al gecodeerd zijn. Je probeert aandacht te hebben voor jezelf. Voor mij. Zonder je te laten afleiden door de norm of de gewoonte."

Balance:
[...] Bij een ander item op deze site gaat het over 'vrouwentaal'. Als reactie daarop geef je een lange bijdrage, waarin je een schrijfster/dichteres citeert. Dit raakte me en ontroerde me op 2 manieren: de moeite die je je had getroost om zo'n lange reactie te geven en daarnaast de prachtige taal van die vrouw wier naam een gedicht op zichzelf is. Ik dank je daarvoor.


Graag gedaan! Ik getroost me graag moeite - als het de moeite waard lijkt.
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor els » do 18 nov , 2004 18:11

Ik moet helaas onder de douche doorrennen en dan naar een vergadering. Maar ik wou tussendoor nog even iets zeggen over emoties. Iedereen heeft ze wel eens, het is dan wel prettig als anderen jouw emoties respecteren, en je even stoom laten afblazen. En ten tweede, zorg dat het je niet afleidt van wat je eigenlijk wil zeggen. Wat er op het internet staat komt toch al vaak veel sterker over dan het oorspronkelijk bedoeld was. Er zijn toch wel belangrijkere dingen om je mee bezig te houden dan escalaties van emoties of conflictbeheersing. :knipoog:

Misschien voel ik het wel wat heviger dan het eigenlijk bedoeld is, maar ik zeg het toch maar even. :)

Het spijt me dat ik er niet toe kom om op de oorspronkelijke stelling te reageren, ik heb vanaf nu vakantie, dus zal daar ongetwijfeld snel aan toe komen. Ik besefte al dat kritiek op godsdienst heel gevoelig ligt, en zoals ik geloof ik al zei wil ik met betrekking tot de islam eens die gevoelens ontzien, juist omdat godsdiensten zich nogal intimiderend opstellen jegens diverse groepen. Ik wil daar geen ruzie mee ontketenen, maar ik wil toch ook de godsdiensten niet met een andere maat meten dan andere opvattingen.

Zunrita, ik ben toch wel benieuwd hoe agressie en medeplichtigheid aan oorlogen van vrouwen is verklaard, en ook hoe je verklaart dat vooral mannen bovenaan staan in de gewelddadige dictaturen.
Ik ben ook benieuwd hoe mannen daartegenover staan. Ik hoop dat ze niet schuw zijn geworden inmiddels. :huh2:

Okee, morgen ben ik terug.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Zunrita » do 18 nov , 2004 23:29

Balance, Els,

Excuses voor mijn flames (= beledigende teksten, terechtwijzingen, persoonlijke kritiek).
En voor het feit dat ik maar off-topic doordraafde. Ik erger me daar notabene bij anderen altijd aan, en nu doe ik het zelf. Mijn eigen gedrag zat me niet dus lekker en daarom ben ik mijn net-etiquette maar eens gaan opfrissen op

Hoewel er niets specifieks over fora staat, trof ik onder Electronische communicatie (E-mail, LISTSERV-groepen, Mailinglists en Nieuwsgroepen) de volgende toepasselijke regels:

QUOTE
# Wanneer u een boos getint berichtje aan iemand wilt versturen, lees deze dan voordat u op de verzendknop drukt, eerst nog even door. Ga bij uzelf na of u de persoon aan wie u het berichtje richt de inhoud van het bericht ook recht in het gezicht zou zeggen. Wanneer dit niet het geval is, verstuur dan het berichtje niet;

# Wees voorzichtig met sarcasme en humor. Omdat non-verbale communicatie ontbreekt bij electronische communicatie, kan uw grap uitgelegd worden als beledigend. Wanneer u grappig probeert te zijn, gebruik dan zogenaamde emoticons, ofwel smileys, om uw gevoelens uit te drukken.
END QUOTE

En bij Discussiegroepen:

QUOTE
# Neem niet aan discussies deel, enkel om beledigende opmerkingen te kunnen posten;

# Houd uw vragen en commentaren relevant ten aanzien van het onderwerp van de discussiegroep. Wijk niet uit naar zijpaden, maar volg de rode draad;

# Weersta de verleiding om anderen op de lijst te 'flamen' (het toezenden van beledigende of terechtwijzende berichten). Denk er aan dat de discussies openbaar zijn en bedoeld voor constructieve uitwisseling van ideeen. Behandel de anderen op de lijst exact zoals u zou willen dat zij u behandelen;
END QUOTE


Misschien kan deze hele ellende verwijderd worden en kunnen we opnieuw beginnen bij de eerste posting van Balance?
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor els » za 20 nov , 2004 13:14

Hai Zunrita, bedankt voor de nettiqette. :happy:
Ik zou nog wel wat aan die nettiqette willen toevoegen door een paar van die regels om te draaien: vat niet alles wat je leest als een belediging op die je terecht moet wijzen, maar ga er vanuit dat anderen het luchtiger bedoelen dan ze overkomen, of dat ze misschien sarcastisch waren, ook zonder emoticon.
Vooral dat sarcasme gaat verloren als je er een emoticon achter plaatst. Dat is netzoiets als een mop verkeerd vertellen, zodat je de kloe weggeeft. [PS kloe is geen Nederlands.]

Ik haal het maar niet weg, anders blijf je aan de gang. :knipoog:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » za 20 nov , 2004 13:27

Hi Balance, hier is dan toch mijn reactie op je beginstelling. Het lukt me eigenlijk niet om precies te zeggen wat ik bedoel, maar ik doe toch maar een poging.

Ik geloof helemaal niet god. Mijn conclusie is dus dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor alle oorlogen inclusief de manier waarop ze deze rechtvaardigen, ook de religieuze. Een andere conclusie is dat mensen zelf de goden en de godsdiensten hebben 'geschapen', en de heilige boeken hebben geschreven.
In het algemeen zijn mensen ook zelf de uitdenkers van dictaturen, met aan het hoofd een onschendbare tiran die geen kritiek kan verdragen. Als mensen dictatoriale godsdiensten kunnen uitdenken, ligt het voor de hand dat er ook niet-religieuze dictators kunnen bestaan.

Maar ik denk niet dat iedereen even snel zijn toevlucht neemt tot geweld en oorlog. Er zijn ideologieën die het voeren van oorlog sneller aanwakkeren. En veel godsdiensten verschaffen ideologische ammunitie. Die godsdiensten staan intolerant tegenover andersdenkenden, en de volgelingen verdedigen hun eigen opvatting (of god) desnoods met geweld.

Problematische godsdiensten zijn volgens mij hiërarchische opgebouwde godsdiensten, waarin het volk gehoorzamen moet aan de priesters of koningen, en daarboven staat weer een god, aan wiens wetten iedereen moet gehoorzamen. Als dan die priesters, koningen en goden onfeilbaar zijn en niet bekritiseerd mogen worden, en zij onderdrukken het volk met geweld, dan heb je een aardige structuur die agressie in de hand werkt. Een vervolgmechanisme is dan het aanwijzen en demoniseren van een 'vijand' buiten de eigen maatschappij, zodat de frustratie zich niet richt op de interne structuur.

Ik vind agressieve godsdiensten in feite nog gevaarlijker, omdat zij mensen constant doordrenken met hun filosofie, van jongs af aan, als een algemeen erkende hersenspoeling. Daarbij wordt gehoorzaamheid afgedwongen door straffen zowel voor als ná de dood. De hersenspoeling is zo grondig dat de verdedigers van de godsdienst letterlijk over lijken gaan om hun god of godsdienst te verdedigen. Zolang de bron ervan niet kan worden aangewezen, kan deze situatie niet worden doorbroken.

Ik loop nogal eens tegen de opvatting aan dat de godsdienst de mens goede zeden en deugdzaamheid bij heeft gebracht, en dat je dus geen fatsoenlijk mens kan zijn als je geen godsdienst hebt. Atheïsme leidt tot verval van de maatschappij, en gelovigen hebben dankzij hun godsdienst de kracht 'goed' te doen. Wat mij betreft prima, maar impliciet en expliciet wordt er de boodschap aan toegevoegd dat ongelovigen eigenlijk geen drijfveer hebben om 'goed' te doen, zij leven er eigenlijk maar een beetje op los, zijn materialistisch en blablabla.

Atheïsten stellen hun ideeën niet boven de mens, ten eerste al omdat atheïsme geen gedefinieerde levensbeschouwing is, ten tweede omdat we weten dat atheïstische theorieën door mensen gemaakt zijn en dus feilbaar zijn, en ook nog omdat we er helemaal niet zeker van zijn dat de ene visie beter is dan de andere. Bovendien neem ik overal beperkingen waar, zowel in de maatschappijtheorieën als in mijn eigen gedrag, in de ontwikkelingen in de maatschappij, én in de religies.

Nou probeer ik m'n hele leven die beperkingen te analyseren, om te zien hoe je dingen die fout gaan op het goede spoor kan zetten, en om te zien hoe mensen met andere opvattingen het beste met elkaar om kunnen gaan. Het frappante is dat ik dan alle opvattingen die ik zelf aanhang wel op de weegschaal mag leggen. Maar de godsdienst aanspreken is taboe. Als er dingen misgaan, kun je er alles bijbetrekken wat er in de maatschappij mis zou zijn gaan, wat er mis is met de doelen die wij stellen, en waaraan we iets zouden moeten veranderen. Maar suggeren dat 'god' verkeerde instructies heeft gegeven die leiden tot frustraties en conflicten is godslastering.

Het christendom is wat dat betreft na enige eeuwen kritiek wel gedeconstrueerd. Maar dat wil niet zeggen dat je er dus geen verkeerd woord meer van zou mogen zeggen. We mogen de bijbel en de wetten van god precies op dezelfde manier wegen zoals we onze eigen woorden wegen. Als we mensen uit onze maatschappij mogen terugfluiten omdat ze aanzetten tot geweld en tot het zaaien van een kloof in de maatschappij, mogen we ook een god terugfluiten die hetzelfde doet. Die god is namelijk helemaal het construct van een groep mensen die hun wet onschendbaarbaar heeft gemaakt, en waar we daardoor ondanks de duidelijke tekortkomen zelfs eeuwen later nog altijd niet vanaf zijn.

Hetzelfde geldt voor de god van de islam. Het verschil daarbij is dat er nog maar weinig islamkritiek bestaat, en dat de weerstand ertegen erg groot is. Maar het lijkt mij logisch dat je de religieuze tektsten en culturen op precies dezelfde manier mag ontrafelen als de mechanismes die je in een seculiere maatschappij waarneemt. Waarom zou ik mezelf moeten verantwoorden voor de gevolgen van mijn ideeën, maar hoeft iemand die zijn ideeën vastlegt in een zogenaamd 'heilig boek' dat niet?

Wat mij betreft laten we het zinloze 'spelletje' van wie in het verleden de meeste ellende heeft veroorzaakt achter ons.


Natuurlijk. Maar tot in het heden laten mensen zich laten inspireren door eeuwenoude heilige boeken, juist omdat ze boven de kritiek zijn geplaatst. Dan lijkt het mij zinvol om te kijken wat de invloed van de godsdienst op zo'n cultuur is.

lieden als Hitler, Stalin, Mao tse Tung, Pol Pot, Napoleon, de Romeinse keizers, Idi Amin, enz. enz. hebben in de loop van de eeuwen ongeveer 50 miljoen !!!! mensen omgebracht. Nog even los van de andere dommakende en domhoudende ellende (analfabetsime) die ze aangericht hebben. Daar kan geen enkele godsdienst aan tippen. Maw niet-religieuzen hebben meer shit op hun geweten als religieuzen, als men het zo stellen wil.


Hitler, de Romeinse keizers en Idi Amin zijn natuurlijk helemaal geen niet-religieuzen. Hitler heeft zich zelfs rechstreeks door het christendom laten inspireren, wat ondermeer te lezen is in zijn verboden boek 'Mein Kampf'. Hij werd geruggesteund door de kerk tot en met de paus, hoewel de Roomse kerk dit gegeven stelselmatig probeert te verdonkeremanen. Hij was populair omdat hij het atheïstische communisme wist terug te dringen.
Stalin heeft trouwens een katholieke opvoeding gehad, en wilde zelfs een priesteropleiding gaan doen, toen hij zich opeens 'bekeerde' tot het communisme. Atheïsme op zich is blijkbaar geen wondermiddel.

Idi Amin was een malloot afkomstig uit een animistisch milieu, zonder opleiding, die zich later bekeerde tot de islam. Ik zie hem bepaald niet als een doorsnee moslim, al geeft het te denken dat hij in ballingschap in Saoedie-Arabië werd opgenomen. Maar ik zie hem nog veel minder als een atheïst of seculier persoon.

Napoleon werd trouwens door paus Pius VII tot keizer gekroond. Ook sloot hij met deze paus een verdrag dat het Rooms-Katholicisme tot Frankrijks officiële godsdienst maakte, waarmee het antikatholicisme van de Franse Revolutie weer werd teruggedraaid. Er was geen scheiding tussen kerk en staat meer. Verder nog op joods.nl iets gevonden over zijn 'zionistische' ideeën. Zulke ideeën krijg je toch alleen vanuit een religie, lijkt me.



Ik vind niet dat de seculiere maatschappij hoeft te worden opgezadeld met de misdaden van Hitler, Idi Amin of Napoleon.

Verder weet ik dus dat het mensen zijn die aanzetten tot oorlogen en dictaturen, dus het verbaast me niets dat 'ook' de 'goddelozen' massamoorden op hun kerfstok hebben. Maar het speciale waarom bepaalde godsdiensten heel gevaarlijk kunnen zijn is dat de motivatie om een kloof tussen groepen te veroorzaken en om de andere groep zodanig te demoniseren dat de oorlog ertegen gelegitimeerd is tot het wezen van die godsdienst behoort. Zolang je die godsdienstige ideologieën niet ontmantelt, blijven ze potentieel gevaarlijk. Het gaat hierbij dus niet over mensen, maar over ideologieën die mensen aanzetten tot geweld. Zo'n ideologie bepaalt bijvoorbeeld hoe mensen omgaan met spanningen in hun omgeving.

We kunnen de oorlogsretoriek van Bush en de campagnes om de publieke opinie te bewerken signaleren en doorprikken. Maar als je een deel van de mechanismes kan terugvoeren op wat de godsdiensten leren, lijkt het me handig als je die ook mag doorprikken.

Bovendien zijn de 10 geboden min of meer de eerste unversele verklaring van de rechten van de mens, ook al zijn ze religieus geinspireerd.


Dat lijkt me typisch een voorbeeld van een religieuze mythe. Respect en zorg voor de medemens komen voort uit de menselijke aard. Het is zelfs genetisch verankerd; liefde, aanhankelijkheid en bescherming zie je bijvoorbeeld ook bij dieren, er is geen goddelijk voorschrift voor nodig. Nogal logisch dat dat ook in de godsdiensten doorsijpelt. Dat verdedigers van religies het nogal eens willen omdraaien en het doen voorkomen of mensen zonder religie liefdeloze en wetteloze barbaren zijn, wijst meer op het overschatten van wat een godsdienst eigenlijk is, namelijk een vorm van menselijke cultuur.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Balance » zo 21 nov , 2004 22:39

Voor Zunrita.

Pffff Zunrita. Ik weet niet zo goed hoe te reageren. Ik ben onder de indruk van zo'n moedige reactie. Ik denk dat niet veel mensen zoiets op kunnen brengen. Diep respect daarvoor.
Kennelijk hebben we een ding gemeen: dat we beide heftig kunnen reageren als iets ons raakt, ieder naar zijn eigen aard.

Mijn reactie had in elk geval ook anders gekund en ik wist dat ik iets los kon maken. En ik had het kunnen weten: ik heb meerdere forumdiscussies 'gemoderadet'en weet dus dat het geschreven woord soms heftiger over komt dan het gesproken woord.
Daar komt bij dat mij al eens gezegd is dat ik in mijn schrijftaal de 'gesproken' taal gebruik. Ook dat had me voorzichtiger moeten maken. Ik neem me voor daar beter op te letten. Waarschijnlijk komen we elkaar 'inhoudelijk' her en der nog eens tegen op deze site, maar daar is-tie ook voor nietwaar?

Ik heb een stukje tekst uitgezocht, aanvankelijk als reactie op jouw Luce Irigaray citaten. Het slaat op alle mensen, maar op ons een beetje meer dan gemiddeld denk ik. Ik heb de barbaarse gewoonte om een gedicht soms in stukken te knippen en/of deze te veranderen.

"Je bent."

"Je bent gewoon je bent
gewoon een mens dat is
een warm en onontwarbaar wezen
en toch kun je gebeuren als een wonder."

(Ellen Warmond)


Ellen, bedankt voor je wijze woorden en interventie.
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Balance » di 30 nov , 2004 11:54

els schreef:Hi Balance, hier is dan toch mijn reactie op je beginstelling. Het lukt me eigenlijk niet om precies te zeggen wat ik bedoel, maar ik doe toch maar een poging.

**** Bedankt voor je uitvoerige reactie. Ik weet haast niet waar ik overal zal 'insteken'. Terwijl van de leesbaarheid, probeer ik me te beperken.



Ik geloof helemaal niet god. Mijn conclusie is dus dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor alle oorlogen inclusief de manier waarop ze deze rechtvaardigen, ook de religieuze. Een andere conclusie is dat mensen zelf de goden en de godsdiensten hebben 'geschapen', en de heilige boeken hebben geschreven.


**** Mee eens. Het gaat fout op een moment dat iemand/ of een groep begint te beweren dat zij (als enige) een van god gegeven boodschap hebben gekregen en dit als de enige universele waarheid begrijpen, naast wie geen andere kan bestaan en die in elk geval beter is dan de rest. Zodra dit gepaard gaat met een expansiedrift wordt het gevaarlijk.

In het algemeen zijn mensen ook zelf de uitdenkers van dictaturen, met aan het hoofd een onschendbare tiran die geen kritiek kan verdragen. Als mensen dictatoriale godsdiensten kunnen uitdenken, ligt het voor de hand dat er ook niet-religieuze dictators kunnen bestaan.

**** Wat ik echter ook vaak zie is dat godsdienst als voertuig gebruikt wordt door allerlei idioten en tirannen. In de kern zijn heel veel 'godsdienst'oorlogen m.i. armoe-kwesties en/of machts-kwesties. Mooi voorbeeld is de Noord-Ierse kwestie, maar ook de Apartheid en bvb de Tamiltijgers. Godsdienst groepeert mensen en laat mensen samenwerken. Soms (vaak?) is dat succesvol en leidt dat tot onderdrukking van anderen.

Maar ik denk niet dat iedereen even snel zijn toevlucht neemt tot geweld en oorlog. Er zijn ideologieën die het voeren van oorlog sneller aanwakkeren. En veel godsdiensten verschaffen ideologische ammunitie. Die godsdiensten staan intolerant tegenover andersdenkenden, en de volgelingen verdedigen hun eigen opvatting (of god) desnoods met geweld.


**** Daar hebben we de kern van mijn verhaal. Ik heb de indruk dat daar soms vrij selectief over gedacht wordt. Ik bedoel: niet godsdienstige systemen en ideologien hebben m.i. evenzeer geprobeerd godsdiensten uit te roeien. Je haalt verderop een aantal feiten aan van moord-systemen en -tirannen (Hitler, Stalin, Amin, enz.), waardoor godsdienst dan impliciet toch weer de schuld krijgt van de ellende van die systemen. Althans die indruk krijg ik ervan. Dat is het waartegen ik dan bezwaar heb. Hier zijn niet-religieuze systemen bezig hetzelfde te doen als hun religieuze parallelen. Je kunt niet uitwissen dat

1) Hitlers ideologie voor een groot deel afkomstig was van de anti-christ (!) Nietzsche met zijn 'uebermenschenleer' en de gevaarlijke gek Rosenberg met zijn rassenleer. Nietzsche is nota bene berucht geworden met zijn "God is dood" theorie.

2) Stalin en consorten als basis hadden Marx met zijn "Godsdienst is opium voor het volk" en godsdienstigen hevig vervolgd hebben. Het communisme heeft heel wat aangericht en was (zoals je zelf ook zegt atheistisch)

3) Mao Tse Tung met zijn Rode boekje en Pol Pot ook in alle hevigheid godsdienst vervolgden.

Je kunt niet volhouden dat dit godsdienstige systemen waren. In tegendeel.

Ik wil hiermee zeker niet godsdienst 'verdedigen'of in de slachtofferrol drukken, maar het is natuurlijk niet zo dat alleen godsdiensten gemoord en onderdrukt hebben.


Problematische godsdiensten zijn volgens mij hiërarchische opgebouwde godsdiensten, waarin het volk gehoorzamen moet aan de priesters of koningen, en daarboven staat weer een god, aan wiens wetten iedereen moet gehoorzamen. Als dan die priesters, koningen en goden onfeilbaar zijn en niet bekritiseerd mogen worden, en zij onderdrukken het volk met geweld, dan heb je een aardige structuur die agressie in de hand werkt. Een vervolgmechanisme is dan het aanwijzen en demoniseren van een 'vijand' buiten de eigen maatschappij, zodat de frustratie zich niet richt op de interne structuur.

Ik vind agressieve godsdiensten in feite nog gevaarlijker, omdat zij mensen constant doordrenken met hun filosofie, van jongs af aan, als een algemeen erkende hersenspoeling. Daarbij wordt gehoorzaamheid afgedwongen door straffen zowel voor als ná de dood. De hersenspoeling is zo grondig dat de verdedigers van de godsdienst letterlijk over lijken gaan om hun god of godsdienst te verdedigen. Zolang de bron ervan niet kan worden aangewezen, kan deze situatie niet worden doorbroken.

**** Stalin en Hitler ging ook over lijken, dus.

Ik loop nogal eens tegen de opvatting aan dat de godsdienst de mens goede zeden en deugdzaamheid bij heeft gebracht, en dat je dus geen fatsoenlijk mens kan zijn als je geen godsdienst hebt. Atheïsme leidt tot verval van de maatschappij, en gelovigen hebben dankzij hun godsdienst de kracht 'goed' te doen. Wat mij betreft prima, maar impliciet en expliciet wordt er de boodschap aan toegevoegd dat ongelovigen eigenlijk geen drijfveer hebben om 'goed' te doen, zij leven er eigenlijk maar een beetje op los, zijn materialistisch en blablabla.

**** Ja, ik ken die houding bij gelovigen. Sommigen zeggen het hardop, anderen denken het heimelijk. Stuitend soms. Godsdienst bevat een hoop morele regels en daaruit denken volgers dan te kunnen distelleren dat ze 'beter'zijn. Valt ook niet tegenaan te praten vaak. \

Atheïsten stellen hun ideeën niet boven de mens, ten eerste al omdat atheïsme geen gedefinieerde levensbeschouwing is, ten tweede omdat we weten dat atheïstische theorieën door mensen gemaakt zijn en dus feilbaar zijn, en ook nog omdat we er helemaal niet zeker van zijn dat de ene visie beter is dan de andere. Bovendien neem ik overal beperkingen waar, zowel in de maatschappijtheorieën als in mijn eigen gedrag, in de ontwikkelingen in de maatschappij, én in de religies.

**** Niet mee eens dus. Communisme was/is bvb. een atheistisch systeem dat de leer en haar ideeen heel erg boven de mens stelde.

Nou probeer ik m'n hele leven die beperkingen te analyseren, om te zien hoe je dingen die fout gaan op het goede spoor kan zetten, en om te zien hoe mensen met andere opvattingen het beste met elkaar om kunnen gaan. Het frappante is dat ik dan alle opvattingen die ik zelf aanhang wel op de weegschaal mag leggen. Maar de godsdienst aanspreken is taboe. Als er dingen misgaan, kun je er alles bijbetrekken wat er in de maatschappij mis zou zijn gaan, wat er mis is met de doelen die wij stellen, en waaraan we iets zouden moeten veranderen. Maar suggeren dat 'god' verkeerde instructies heeft gegeven die leiden tot frustraties en conflicten is godslastering.

**** Ja, open staan voor kritiek op de eigen groep is alsof je op een soort eksteroog trapt. Overigens tref ik die gevoeligheid soms ook aan bij vrouwen(groepen) als je het lef hebt iets kritisch te zeggen over matriarchaat, feminisme of wat dan ook. Ik weet niet wat dat precies is.

Het christendom is wat dat betreft na enige eeuwen kritiek wel gedeconstrueerd. Maar dat wil niet zeggen dat je er dus geen verkeerd woord meer van zou mogen zeggen. We mogen de bijbel en de wetten van god precies op dezelfde manier wegen zoals we onze eigen woorden wegen. Als we mensen uit onze maatschappij mogen terugfluiten omdat ze aanzetten tot geweld en tot het zaaien van een kloof in de maatschappij, mogen we ook een god terugfluiten die hetzelfde doet. Die god is namelijk helemaal het construct van een groep mensen die hun wet onschendbaarbaar heeft gemaakt, en waar we daardoor ondanks de duidelijke tekortkomen zelfs eeuwen later nog altijd niet vanaf zijn.

Hetzelfde geldt voor de god van de islam. Het verschil daarbij is dat er nog maar weinig islamkritiek bestaat, en dat de weerstand ertegen erg groot is. Maar het lijkt mij logisch dat je de religieuze tektsten en culturen op precies dezelfde manier mag ontrafelen als de mechanismes die je in een seculiere maatschappij waarneemt. Waarom zou ik mezelf moeten verantwoorden voor de gevolgen van mijn ideeën, maar hoeft iemand die zijn ideeën vastlegt in een zogenaamd 'heilig boek' dat niet?

Wat mij betreft laten we het zinloze 'spelletje' van wie in het verleden de meeste ellende heeft veroorzaakt achter ons.


Natuurlijk. Maar tot in het heden laten mensen zich laten inspireren door eeuwenoude heilige boeken, juist omdat ze boven de kritiek zijn geplaatst. Dan lijkt het mij zinvol om te kijken wat de invloed van de godsdienst op zo'n cultuur is.

**** Ja dat vind ok ook zo ongelooflijk. Ik had daar een tijd geleden nog een mooi (ander) voorbeeld van: twee mensen zijn bezig een nieuwe woning in te richten. Een daarvan wil het bed op een bepaalde manier in de slaapkamer plaatsen. De ander is iemand die iets heeft met Feng Sui en zegt dat de energiebanen dan verstoord worden (of zoiets) en wil het anders, maar met die motivering. Daar heb je dan ook zoiets. Iemand
's vrijheid wordt dan in wezen beperkt doordat een of andere Chinees die een paar 1000 jaar geleden in een totaal andere cultuur leefde iets 'vond' en dit opschreef.
Zo is het ook met heilige boeken. Mensen halen er hun 'zekerheden' uit en denken dat ze die zomaar van het ene tijdperk naar het andere kunnen verplaatsen en van de ene cultuur naar de andere. Dat is ook waar de Islam zijn kramp nu van heeft.


lieden als Hitler, Stalin, Mao tse Tung, Pol Pot, Napoleon, de Romeinse keizers, Idi Amin, enz. enz. hebben in de loop van de eeuwen ongeveer 50 miljoen !!!! mensen omgebracht. Nog even los van de andere dommakende en domhoudende ellende (analfabetsime) die ze aangericht hebben. Daar kan geen enkele godsdienst aan tippen. Maw niet-religieuzen hebben meer shit op hun geweten als religieuzen, als men het zo stellen wil.


Hitler, de Romeinse keizers en Idi Amin zijn natuurlijk helemaal geen niet-religieuzen. Hitler heeft zich zelfs rechstreeks door het christendom laten inspireren, wat ondermeer te lezen is in zijn verboden boek 'Mein Kampf'. Hij werd geruggesteund door de kerk tot en met de paus, hoewel de Roomse kerk dit gegeven stelselmatig probeert te verdonkeremanen. Hij was populair omdat hij het atheïstische communisme wist terug te dringen.
Stalin heeft trouwens een katholieke opvoeding gehad, en wilde zelfs een priesteropleiding gaan doen, toen hij zich opeens 'bekeerde' tot het communisme. Atheïsme op zich is blijkbaar geen wondermiddel.

Idi Amin was een malloot afkomstig uit een animistisch milieu, zonder opleiding, die zich later bekeerde tot de islam. Ik zie hem bepaald niet als een doorsnee moslim, al geeft het te denken dat hij in ballingschap in Saoedie-Arabië werd opgenomen. Maar ik zie hem nog veel minder als een atheïst of seculier persoon.

Napoleon werd trouwens door paus Pius VII tot keizer gekroond. Ook sloot hij met deze paus een verdrag dat het Rooms-Katholicisme tot Frankrijks officiële godsdienst maakte, waarmee het antikatholicisme van de Franse Revolutie weer werd teruggedraaid. Er was geen scheiding tussen kerk en staat meer. Verder nog op joods.nl iets gevonden over zijn 'zionistische' ideeën. Zulke ideeën krijg je toch alleen vanuit een religie, lijkt me.

**** Dat weet ik dus niet. Ik denk dat het uiteindelijk heel 'simpel' met macht te maken heeft.



Ik vind niet dat de seculiere maatschappij hoeft te worden opgezadeld met de misdaden van Hitler, Idi Amin of Napoleon.

**** Maar zadel een geloofsgemeenschap dan ook niet op met de misdaden van een aantal Pausen en Ayatollah's?

Verder weet ik dus dat het mensen zijn die aanzetten tot oorlogen en dictaturen, dus het verbaast me niets dat 'ook' de 'goddelozen' massamoorden op hun kerfstok hebben. Maar het speciale waarom bepaalde godsdiensten heel gevaarlijk kunnen zijn is dat de motivatie om een kloof tussen groepen te veroorzaken en om de andere groep zodanig te demoniseren dat de oorlog ertegen gelegitimeerd is tot het wezen van die godsdienst behoort. Zolang je die godsdienstige ideologieën niet ontmantelt, blijven ze potentieel gevaarlijk. Het gaat hierbij dus niet over mensen, maar over ideologieën die mensen aanzetten tot geweld. Zo'n ideologie bepaalt bijvoorbeeld hoe mensen omgaan met spanningen in hun omgeving.

**** Ik ben dus bang voor een nieuwe kloof: godsdienstigen tegen niet godsdienstigen. Van Gogh was daar een exponent van - hij was een godsdiensthater en zaaide haat. En van de huidige 'moraal''mocht'dat niet alleen, maar is het zelfs goed. Stel je eens voor dat een godsdienstig iemand datgene wat Van Gogh zei over gosdiensten over niet godsdienstigen had gezegd: de wereld was te klein geweest. Dat is m.i. een dubbele moraal.
Overal waar al te simpel met wij-zij wordt omgesprongen (waar wij dan natuurlijk altijd 'goed'is en 'zij'altijd slecht) loert een fundamenteel gevaar, volgens mij. Ik geef communicatietrainingen en weet vanuit ervaring en mijn 'vak' dat een discussie altijd ontspoort en onmogelijk wordt als de een zich 'beter' waant dan de ander. Als het betrekkingsniveau niet gelijkwaardig is en door beide partijen als zodanig ervaren wordt, gaat het vroeg of laat fout.

We kunnen de oorlogsretoriek van Bush en de campagnes om de publieke opinie te bewerken signaleren en doorprikken. Maar als je een deel van de mechanismes kan terugvoeren op wat de godsdiensten leren, lijkt het me handig als je die ook mag doorprikken.

**** Inderdaad, Bush gebruikt godsdienst ook als voertuig voor zijn eigen macht-'spelletjes'. En ellendig genoeg werkt het ook nog vaak. Ik heb wel eens gezegd: Godsdienst is als een hoer - iedereen mag ermee doen wat hij wil. In die zin is het dus vrij weerloos. Maar ook: het laat ( en liet) zich ook gebruiken door machthebbers.

Bovendien zijn de 10 geboden min of meer de eerste unversele verklaring van de rechten van de mens, ook al zijn ze religieus geinspireerd.


Dat lijkt me typisch een voorbeeld van een religieuze mythe. Respect en zorg voor de medemens komen voort uit de menselijke aard. Het is zelfs genetisch verankerd; liefde, aanhankelijkheid en bescherming zie je bijvoorbeeld ook bij dieren, er is geen goddelijk voorschrift voor nodig. Nogal logisch dat dat ook in de godsdiensten doorsijpelt. Dat verdedigers van religies het nogal eens willen omdraaien en het doen voorkomen of mensen zonder religie liefdeloze en wetteloze barbaren zijn, wijst meer op het overschatten van wat een godsdienst eigenlijk is, namelijk een vorm van menselijke cultuur.

**** Of respect en zorg voortkomen uit de menselijk aard? Dat betwijfel ik nog wel eens. Dat is natuurlijk een heel fundamentele discussie. Ik zag laatst weer een hemeltergende documentaire over kleine meisjes die voor een habbekrats door hun ouders worden verkocht en met wagonladingen vol in Bombay onder mensonterende omstandigheden tot prositutie worden gedwongen. Hele bendes zijn daar mee bezig. Dan denk ik wel eens: dat zouden vrouwen nooit doen, maar dan denk ik ook weer aan die Chinese vrouw die als leider van zo'n smokkelorganisatie terecht heeft gestaan - en dat weet ik het niet meer. Echt.

**** Empathie bvb, een van de meest basale 'emoties', moet mensen in hun opvoeding (gelovig of niet gelovig) geleerd worden. Als ik tijd heb zal ik nog eens iets te pakken zien te krijgen over de 'idiots savants'(zeg ik dat goed zo?) die door dieren zijn 'opgevoed'. Hebben die die waarden?

********* Al met al een hele discussie. Wat doen we als we het niet eens worden? (Misschien is dat wel de echte kernvraag?)




:trans: :eh:




Edited By Balance on 1101813661
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » ma 20 dec , 2004 0:20

Hai Balance, ik was een reactie aan het schrijvenop de dingen die je zei, voor het weekend, maar nu kan ik het niet terugvinden, dus het komt morgen.

Ik wou nog wel iets zeggen over je laatste opmerking:

********* Al met al een hele discussie. Wat doen we als we het niet eens worden? (Misschien is dat wel de echte kernvraag?)


Het is inderdaad wel de hamvraag. Praten over godsdienst lijkt wel heel gevoelig te liggen. Kennelijk identificeren mensen zich erg met de ideeën over hun godsdienst, dus het lijkt al gauw persoonlijk te worden.

Normaal gesproken discussieer ik wel veel met mensen. Als het uit de hand loopt, kun je meestal maar een paar dingen doen: of je praat gewoon helemaal niet meer over het probleemonderwerp, of je praat er af en toe over en laat het heet oplopen en gaat daarna gewoon samen wat drinken alsof er niets is gebeurd.
In het echt kun je het je meestal niet permitteren om er echt ruzie over te maken, dus moet je soms net doen of het niet bestaat. Je kan je beter richten op wat je gemeenschappelijk hebt.

Ik werk ook voor een politiek café, dus dat vraagt gewoon om discussie. Soms ben je gedwongen om de dingen uit te praten als je van mening verschilt. Kan over allerlei dingen zijn, zoals: wat zijn geschikte deelnemers voor het debat en waarom. Het is wel leerzaam. Ik kijk soms ook graag naar debat op tv om te zien hoe mensen ermee omgaan als hun ideeën worden aangevallen. Ik zie wel dat het niet goed is als mensen de geschilpunten niet kunnen overbruggen en dat er dan onsmakelijke ruzies ontstaan. Maar het is soms erg moeilijk om dat op een diplomatieke manier op te lossen.
Soms lijkt het erop dat je inderdaad sommige onderwerpen maar beter kan mijden. Maar het is wel moeilijk, want moet je een onderwerp maar mijden omdat het gevoelig ligt? Of moet iedereen maar minder lange tenen zien te krijgen?

In elk geval, mijn devies voor mezelf is toch: kijk wat je allemaal wel gemeenschappelijk is, en neem dat als uitgangspunt. En heb geen lange tenen. Dan kun je af en toe eens vlammend van mening verschillen.

Typische middernachtpraatjes, eigenlijk. :p
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Els_admin » di 21 dec , 2004 22:24

**** Bedankt voor je uitvoerige reactie. Ik weet haast niet waar ik overal zal 'insteken'. Terwijl van de leesbaarheid, probeer ik me te beperken.


Ja, ik zat juist te bedenken dat ik voortaan maar eens wat bondiger moest proberen te zijn. Ik ben eerlijk gezegd vrij lang bezig geweest met inkorten, maar dat zie je er niet aan af.

**** Wat ik echter ook vaak zie is dat godsdienst als voertuig gebruikt wordt door allerlei idioten en tirannen.


Eens. Maar dit gebeurt m.i. al een trapje eerder: hele godsdiensten worden gemaakt door idioten als voertuig voor idioten.
Daarom functioneren ze ook zo goed voor dit doel

In de kern zijn heel veel 'godsdienst'oorlogen m.i. armoe-kwesties en/of machts-kwesties.


Daar ben ik het niet mee eens. Armoe- of machtskwesties zijn niet hetzelfde als godsdienstoorlogen. Godsdienstoorlogen zijn rechtstreeks verbonden met de godsdienst: ze worden gevoerd om de godsdienst te beschermen of te verbreiden, en ze worden gevoerd in naam van die god.

Kritiek op zulke godsdiensten wordt niet geaccepteerd, op precies dezelfde manier zoals een tiran iedereen uitschakelt die zijn macht niet erkent. Dat is een van de redenen om te zeggen dat de godsdienst wordt 'misbruikt' voor andere doeleinden: op deze manier blijft de godsdienst zelf buiten schot. In werkelijkheid biedt de godsdienst de handleiding én de legitimering voor het geweld.

Ik heb het idee dat mensen zich tegelijk met hun godsdienst identificeren, maar hem ook boven zichzelf stellen, onder het mom dat het van god komt. Daarom reageren mensen zo gevoelig als je kritiek uitoefent op hun godsdienst.

Mooi voorbeeld is de Noord-Ierse kwestie, maar ook de Apartheid en bvb de Tamiltijgers. Godsdienst groepeert mensen en laat mensen samenwerken.


Het is inderdaad dit 'sektarisme' van veel godsdiensten dat de grenzen al bepaalt om mensen tegenover elkaar te stellen. Hoe sektarischer godsdiensten zijn, hoe moeilijker het is om die grenzen te negeren.

1) Hitlers ideologie voor een groot deel afkomstig was van de anti-christ (!) Nietzsche met zijn 'uebermenschenleer' en de gevaarlijke gek Rosenberg met zijn rassenleer. Nietzsche is nota bene berucht geworden met zijn "God is dood" theorie.


Het superioriteitsdenken was ook inherent aan het christendom. Hitler had Nietzsche of een rassenleer daar niet voor nodig.
Als Hitler een antichrist was geweest, was hem niet door de kerk de hand boven het hoofd gehouden.

**** Stalin en Hitler ging ook over lijken, dus.


Jawel, maar Stalin en Hitler zijn dood en doorgeprikt, maar godsdiensten verzetten zich eeuwenlang tegen het doorprikken omdat ze zich boven de mens stellen. Wij mogen nu wel zeggen wat er mis was met Stalin, met het communisme of met Marx, of met het nazisme, maar dat de koran mensen ook inspireert tot het bestrijden van vijanden of onderdrukken van de mens kan niet vrij worden besproken.

De bijbel heeft minder negatieve invloed sinds deze een paar eeuwen is bekritiseerd, en dientengevolge velen de kerk en het christendom hebben verlaten. Maar nog altijd hecht men waarde aan de bijbel als woord van god, dus nog altijd zijn er groepen die daar slechte ideeën op baseren.

Godsdiensten moeten op dezelfde manier worden aangeklaagd en doorgeprikt als andere oorlogen en tirannen. Waarom zullen we de godsdiensten de hand boven het hoofd moeten houden maar atheïstische moordenaars wel ter verantwoording roepen?

Els: Atheïsten stellen hun ideeën niet boven de mens, [...]
Balance: **** Niet mee eens dus. Communisme was/is bvb. een atheistisch systeem dat de leer en haar ideeen heel erg boven de mens stelde.


Dat is niet zo. Het waren mensen die andere mensen onderdrukten, en daarom trachtte men zich zowel te bevrijden van deze mensen als van de ideologie.

Aan 'heilige boeken' mag echter niet getornd worden, dus die blijft men maar prijzen, al is strikt genomen Het Kapitaal van Marx een veel humanistischer boek dan de koran.

**** Ja, open staan voor kritiek op de eigen groep is alsof je op een soort eksteroog trapt.


:lachen: Nu gooi je het weer terug in mijn schoot zonder in te gaan op wat ik zei, namelijk dat de godsdienst als enige factor buiten de probleemanalyse wordt gehouden, terwijl de moraal die de godsdienst voorschrijft wel degelijk invloed heeft op het ontstaan van problemen.

Ik houd me bezig met een heleboel factoren die wrijving tussen groepen veroorzaken, zoals grote verschillen tussen arm en rijk, de verdeling van de macht, gebrek aan onderwijs, exploitatie, kinderarbeid en noem maar op. Wereldwijd heeft onze maatschappij een flinke poot in het instandhouden hiervan, en ik bekritiseer dit waar nodig, zonder misplaatste overgevoeligheid.

Maar als het gaat om een probleem dat alleen maar kan worden verholpen door te verwijzen naar de invloed die een godsdienst heeft op onze situatie schieten de gelovigen in een kramp.

**** Maar zadel een geloofsgemeenschap dan ook niet op met de misdaden van een aantal Pausen en Ayatollah's?


Ik had een thread gestart waarin ik wou betogen dat de kritiek op de islam uit de taboesfeer moet, ik neem aan dat deze thread hierop een reactie is. Ik had het helemaal niet over pausen en ayatollahs. Ik heb het over het bekritiseren van de godsdienst, van de heilige teksten, van het effect dat deze teksten hebben op de gemeenschap etc. Ik heb nergens pausen en ayatollahs genoemd. Alleen in verband met Hitler wil ik een paus noemen omdat volgens jouw stelling Hitler niet religieus was, wat hij dus wel is, getuige ondermeer het feit dat hem door een paus en door de kerk de hand boven het hoofd is gehouden. Daarom voer ik hier een paus aan, niet om te bewijzen dat gelovigen moordenaars zijn.

Of respect en zorg voortkomen uit de menselijk aard? Dat betwijfel ik nog wel eens. Dat is natuurlijk een heel fundamentele discussie. Ik zag laatst weer een hemeltergende documentaire over kleine meisjes die voor een habbekrats door hun ouders worden verkocht en met wagonladingen vol in Bombay onder mensonterende omstandigheden tot prositutie worden gedwongen. Hele bendes zijn daar mee bezig. Dan denk ik wel eens: dat zouden vrouwen nooit doen, maar dan denk ik ook weer aan die Chinese vrouw die als leider van zo'n smokkelorganisatie terecht heeft gestaan - en dat weet ik het niet meer. Echt.


Dat heeft er dus mee te maken dat moordenaars en (vrouwen)onderdrukkers samen met hun ideologie de hele wereld hebben veroverd, niet met het feit dat godsdienst het respect in de wereld heeft gebracht.

Vanaf het vroegste moment in de evolutie, toen we nog apen of voor mijn part veldmuizen waren, zorgden levende wezens al voor elkaar. Het is niet de godsdienst die ons dat heeft gebracht, mensen hebben het in de godsdienst gebracht, en daarna vergaten ze dat het in hun eigen genen ligt besloten.

Empathie bvb, een van de meest basale 'emoties', moet mensen in hun opvoeding (gelovig of niet gelovig) geleerd worden.


Klopt, mensen doen wat ze wordt geleerd, vooral op jonge leeftijd. En dat geldt ook voor ruzie maken en haatzaaien.

Maar dit is nu juist wat ik bedoel: als in de godsdienst besloten ligt dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen, dat de wet dit bekrachtigt, en zelfs dat je vrouwen mag slaan als ze tegen hun ondergeschiktheid rebelleren, dan is dit wat ze van jongsafaan leren. En dat is precies waarom we op dit punt de godsdienst moeten aanwijzen als oorzaak van het probleem, en niet moeten wijzen naar algemene menselijke waarden: de waarden zijn op dit punt vastgelegd in de godsdienst, en daar kun je alleen iets aan doen als je mag zeggen dat de godsdienst een onmenselijke, onvrouwvriendelijke waarde vertegenwoordigt.
Els_admin
Beheerder
 
Berichten: 28
Geregistreerd: do 14 okt , 2004 19:27

Berichtdoor Els_admin » di 21 dec , 2004 22:31

Excuus dat het alweer zo'n verhaal is geworden. :O
Het komt natuurlijk ook omdat het wel een interessant onderwerp is.
Maar eh.... ik zal wel als goed voornemen voor 2005 nemen dat ik leer om mezelf niet zo belangrijik te vinden. Zoiets zit er volgens mij achter, dat ik het zo belangrijk vind om alles te zeggen. Maar wat minder kan ook wel.

:hartje:
Els_admin
Beheerder
 
Berichten: 28
Geregistreerd: do 14 okt , 2004 19:27

Berichtdoor Balance » zo 06 feb , 2005 12:52

Els schreef:Excuus dat het alweer zo'n verhaal is geworden. :O
Het komt natuurlijk ook omdat het wel een interessant onderwerp is.
Maar eh.... ik zal wel als goed voornemen voor 2005 nemen dat ik leer om mezelf niet zo belangrijik te vinden. Zoiets zit er volgens mij achter, dat ik het zo belangrijk vind om alles te zeggen. Maar wat minder kan ook wel.

:hartje:




Nouja...laat ik het eens zo zeggen: als er nu EEN 'voertuig' is geweest dat geholpen heeft vrouwen te onderdrukken dan is het de mythologie toch wel. EEN aaneenschakeling van verhalen van mannen die vrouwen een koppie kleiner maken.


Dus...weg met de mythologie en haar goden en godinnen(verhalen) dan maar, zou ik zo zeggen.

:sip:
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » zo 06 feb , 2005 20:07

Nou, weg ermee.... deconstrueren die hap, zou ik zeggen. :p

Ik zou wel eens een leuk stuk willen schrijven met de titel 'Ik klaag aan'. Alle goden in het beklaagdenbankje voor hun misdaden en aanzetten tot geweld. Eens zien wat ze ter verdediging aanvoeren.

Mag dat? :knipoog:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam


Keer terug naar jodendom christendom islam



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 7 gasten

cron