Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Rome had al voor Christus catacomben

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

Rome had al voor Christus catacomben

Berichtdoor willy » vr 19 mei , 2006 10:25

Rome had al voor Christus catacomben

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » vr 19 mei , 2006 13:52

Interessant. En toevallig weer zit ik net een passage te lezen in een boek, 'De mysterieuze Jezus', van Timothy Freke en Peter Gandy, die hier mooi bij aansluit.

Dit boek gaat over de oorsprong van het christendom en Jezus uit de mysteriegodsdiensten rond de Middellandse Zee aan het begin van onze jaartelling. De titel 'mysterieuze Jezus' is een woordspeling op het gegeven dat een 'historische Jezus' maar niet kan worden gevonden in combinatie met de razendpopulaire mysteriecultussen, waarin ontelbare mensen zich lieten inwijden.

Onder invloed van deze rage ontwikkelde het jodendom ook zijn eigen mysteriecultussen. Het christendom is hiervan een afsplitsing, die zich in een aantal opzichten losmaakte van de (sektarische) joodse wortels en zich openstelde voor niet-joden. Deze joden waren sterk 'verwesterd' en beinvloed door het Hellenisme.

De belangrijkste en grootste groep 'vergriekste' joden leefde in het Egyptische Alexandrie, sinds de verovering van Egypte door Alexander de Grote. Zij werden zowel beïnvloed door de Griekse denkwijze, het 'Eleusinische mysterie' dat door de Grieken in Alexandrië was gekopieerd, en natuurlijk de Egyptische feesten en rituelen die ook de vorm hadden van een mysteriegodsdienst.
De joden begonnen 'hun eigen' godsdienst te interpreteren als mysteriegodsdienst. [Ik zet hier 'hun eigen godsdienst' tussen aanhalingstekens omdat hier volgens mij meer aan de hand is, maar dit is in elk geval het punt waar ik ben aanbeland in het boek]
Centraal in hun mysterie stond een god (een 'hierofant-achtige' figuur) die door velen uit de Hellenistische tijd werd herkend als Dionysos, Bacchus, Liber etc.

Het is wel bekend dat de eerste christenen eigenlijk joden waren, maar wat essentieel is, is dat deze 'mysterieuze joden' eigenlijk al een soort christenen waren voor christus. Althans, zij beleden al christelijkachtige mysterieen toen Jezus volgens onze jaartelling nog niet 'was geboren', dus voor er een christus was die dit joodse mysterie zou kunnen hebben geopenbaard.

Freke en Gandy zeggen dat dit dus nog geen christendom was, maar dat zij wel het joodse milieu vormden waaruit het latere christendom uit voort zou kunnen komen. Voor mijn gevoel was dit eigenlijk al 'christendom', maar de geschiedenis van het christendom is pas in een latere tijd, achteraf dus, op de vroegste tijd van deze joodse stroming of christenen geprojecteerd.

Zowiezo is de christelijke jaartelling, gebaseerd op het geboortejaar van Jezus, pas in de vijfde of zesde eeuw vastgesteld. Dus dat christenen nu denken dat Jezus in het jaar 1 is geboren, kan eigenlijk niet het bewijs zijn dat er nog geen christelijk mysterie bestond voor die tijd. Het wil hooguit zeggen dat er iets van christendom gistte in deze tijd, en dat er diverse religieus-politieke ideeën van een latere tijd op het christelijke mysterieverhaal zijn geprojecteerd.

Nu dan even een passage uit het boek, wel een beetje lang, maar okee, het is voor de liefhebber.

De mysteriën van Mozes

Het is dus wel duidelijk dat de gehelleniseerde joden de wijsheid van de heidense mysteriën wilden integreren in hun eigen spirituele tradities. Maar schiepen zij een specifiek joodse versie van de mysteriën zoals de these over de mysterieuze Jezus wil zeggen?

De gegevens die we nodig hebben om deze vraag te beantwoorden kunnen we vinden in de werken van Philo van Alexandrië (20 v. Chrs. - 40 n. Chrs.) een gerespecteerde joodse leider en beroemde joodse filosoof. Philo was toegewijd aan zijn oorspronkelijke jodendom, maar was ook door en door gehelleniseerd en sterk geïnteresseerd in de heidense filofosie. Hij schrijft over filosofen als over een internationale broederschap van wereldburgers die 'wonen in de kosmos als hun stad', die naar allen op dezelfde manier kijken en hij looft:

Zulke mensen houden, hoewel ze in verhouding met slechts weinigen zijn, de verborgen vonk van wijsheid in het geheim levend in alle steden van de wereld, zodat de deugd niet helemaal dooft en verdwijnt onder de mensen.

Philo had vooral veel respect voor Pythagoras en diens volgeling Plato, die hij 'de groten' en de 'heiligsten' noemde. De christelijke filosoof Clement van Alexandrië verwijst naar Philo als 'de volgeling van Pythagoras'. Net als alle volgelingen van Pythagoras was Philo zowel goed bedreven in muziek, geometrie en astrologie, als in de Griekse literatuur van alle tijdperken. Ook was hij, evenals de andere volgelingen van Pythagoras, goed op de hoogte van de mythes van de heidense mysteriën.

Philo gebruikt wat hij 'de methode van de mysteriën' noemt om aan te tonen dat de joodse geschriften allegorieën zijn die geheime spirituele lering bevatten. Hij interpreteert het 'historische' verhaal van Mozes en de Exodus als een mystieke metafoor voor het pad dat door deze wereld naar god voert. De gids op dit pad is de bekende heidense figuur van de 'logos'. Voor Philo is de logos, evenals voor de wijzen van de mysteriën, 'de enige en geliefde zoon van god'. Net als de wijzen uit de mysteriën leert hij dat de wonderen van de zichtbare wereld zijn ontworpen om mensen naar de ervaring van mystieke eenheid met god te leiden.

Philo aanvaardde de filosofie van de mysteriën niet alleen, hij zei dat hij zelf een ingewijde was - maar niet in de heidense mysteriën. Hij moedigde joden niet aan deel te nemen aan heidense inwijdingen, daar ze beschikten over hun eigen joodse mysteriën: de mysteriën van Mozes. Volgens Philo was Mozes de grote initiator, een 'hiërofant van het ritueel en leraar van goddelijke zaken'. Philo noemt zichzelf ook een hiërofant en initiator in de joodse mysteriën. Hij schrijft over het 'onderrichten van initiaties aan die ingewijden die de heilige inwijdingen waardig zijn'. Net als bij de heidense mysteriën vormden zijn ingewijden een geheime mystieke sekte en moesten zij moreel zuiver zijn. Net als in de heidense mysteriën legden ze de eed af dat ze de 'ware heilige mysteriën' nooit zouden openbaren aan niet-ingewijden, omdat de onwetenden hetgeen ze niet begrepen verkeerd zouden uitleggen en daardoor de mysteriën bloot zouden stellen aan de spot van het grauw.


Hoe interessant het ook is, toch effe een stukje overslaan, want ik krijg zowat RSI.

Een eindje verder:

De eerste christenen?

De teksten van Philo overleefden de massale vernietiging van oude teksten door de kerk van Rome door een vreemde gril van de geschiedenis. Bisschop Eusebius, de propagandist van de kerk uit de vierde eeuw, kon weinig gevens vinden waarop hij het bestaan van een historie van het christendom kon baseren. Daarom deed hij gretig een beroep op een beschrijving van een groep joden die de 'therapeuten' werden genoemd in een van de boeken van Philo. De beschrijving van het lentefestival van deze groep doet denken aan de christelijke viering van pasen, en op grond hiervan verklaarde Eusebius dat hij de eerste christenen in Alexandrië had ontdekt. Hij beweerde dat de leiders van de 'therapeuten' de eerste bisschoppen, priesters en decanen waren en dat iedereen wel moest inzien dat deze mensen de eerste christenen waren.

Natuurlijk was de lente ook de tijd waarin de heidenen het festival van dood en wederopstanding van hun godmens vierden, dus slaat de bewering van Eusebius nergens op. Philo schreef in het jaar 10 na chr. over de therapeuten en dat zou dan twintig jaar voor de veronderstelde datum van de kruisiging zijn. We kunnen daar veilig uit opmaken dat de therapeuten niet de eerste orthodoxe christenen waren zoals Eusebius ons wil doen geloven. Toch kan Eusebius, ironisch genoeg, op een manier die hij nooit bedoeld kan hebben wel gelijk hebben gehad. De therapeuten zijn een groep joden die klaarblijkelijk een joodse versie van de heidense mysteriën beoefenden - precies de soort groep die volgens de these inzake de mysterieuze Jezus aanleiding gaf tot het ontstaan van het verhaal over Jezus uit de mythen van Osiris/Dionysus.

We kunnen stellen dat de therapeuten joden waren omdat ze het wekenfeest (oogstfeest) vierden en zich aan de sabbath hielden. In ieder ander opzicht leken ze op gemeenschappen van volgelingen van Pythagoras.


En nog een passage uit de afsluiting:

Net als de oude heidense wijzen stelt Philo de domme verering van uiterlijkheden door misleide mensen in alle religies tegenover de verering van de ware god door hen die een contemplatief leven leidden, zoals de therapeuten.

De therapeuten beschouwden, net als de heidense ingewijden, de letterlijke betekenis van hun geschriften als een uiterlijke deklaag, die de geheime mystieke betekenis verborg. De exegese van de geheime geschriften beschrijft de verborgen betekenis die overgebracht wordt in allegorieën. Philo schrijft:

De hele periode van zonsopgang tot zonsondergang wijden zij aan hun oefeningen. Ze nemen de heilige geschriften ter hand en besteden hun tijd aan filosoferen over en interpreteren van hun voorvaderlijke allegorische code, want zij gaan ervan uit dat de letterlijke betekenis van de woorden verborgen symbolen bevat die alleen door de onderliggende betekenis duidelijk gemaakt kunnen worden.

[...verder vergelijkt Philo de 'mysteriën van Mozes' met die van Dionysos...]


Deze beschrijving van Freke en Gandy sluit volgens mij goed aan bij de bevinding dat de eerste graven in de Romeinse catacomben van joden waren. Het idee dat de lichamen begraven moesten worden en intact moesten blijven voor een op handen zijnde wederopstanding kunnen ze goed hebben opgedaan in Egypte, waar de lichamen werden gemummificeerd, zodat de ziel hier altijd naar zou kunnen terugkeren.

Wat het zoeken naar de 'oorsprong' betreft staat in die tekst een regel die mijn aandacht trok: Hij (Philo) interpreteert het 'historische' verhaal van Mozes en de Exodus als een mystieke metafoor voor het pad dat door deze wereld naar god voert.

De reden dat Philo dit zo makkelijk kan doen, is dat het verhaal van Mozes en de Exodus ook is geschreven als een mystieke metafoor voor zo'n pad. Het gaat hier inderdaad niet om een 'historisch' verhaal, maar om de mystieke zoektocht via het pad vol ontberingen en dwalingen dat de mens moet afleggen om eindelijk te beseffen waar hij god kan 'ervaren' of 'vinden' - in dit geval niet de queeste van een mens, maar van een heel volk!!!

Er zijn dus al voor Philo mensen met de tekst aan het sleutelen geweest om de geschiedenis aan te passen aan een mysteriecultus. Volgens mij is in deze adaptatie een belangrijke sleutel te vinden voor de oorsprong van het jodendom.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Over:"CAROTTA" Alle mensen opgelet."Jezus red

Berichtdoor BlueHue » vr 19 mei , 2006 16:54

:p BESTE, ....ELS,


:| Ik weet niet of ik het jou, al eerder heb verteld maar er bestaat een Website waarop een Litteratuur-onderzoeker genaamd:"Prof.CAROTTA" text-vergelijkingen deed tussen Caesar's laatste Jaar in Rome, waar hij in 44 v.C. werd vermoord in de Senaat, en Jezus laatste jaar in Jerusalem, waar hij werd terechtgesteld/gekruisigd door de Sanhedrin


Aangezien jij aan een half woord genoeg schijnt te hebben, zie je zeker wel waar dat op uitdraaid?! Julius Caesar IS Jezus Christus! "CHRESTOS" is Grieks en betekend letterlijk: "Gouden-Jongen:"Gold-Boy" Het is een afkorting van de Zin:" Archireos-Megistos" betekend"President van de Priester-Bank van Rome"(= Rex-Sacrum/Pontifex-Maximus.)
Vandaar dat men Jezus/Chrestos, ook "Koning-"Jezus noemde want Caesar WAS"al Koning"(=REX-Sacrum.)maar niet van deze Wereld"!)


Prof. Carotta heeft ook ontdekt, dat de 4 "Evangelisten"eigenlijk ex-generaals van Caesar zijn, de jongste:Evangelist: "Johannes zou de Generaal Asino-Pollio zijn ( 60 vC.20 nC.)Deze Evangeliën zijn dan de Memoires van Generaals en Pro-Consuls! "Petruswas Gen.Marcus-Antonius"
maar als Caesar's lijfwacht liet hij hem op het cruciale moment , drie keer, in de steek. . . . hanegekraai.


:p OH, en "Maria Magdalena " was: Cleopatra!)en de eigenlijke "Messias"was dus:CAESARION, maar Caesar's slimme "Regelneefje-uit-Rijswijk:"Octavianus heeft deze "Mededinger" vermoord en diens Plaats ingenomen, als "Divus-Julius-Filius" een on-opgemerkt "staatsgreep" in de christelijke Hemel! ! !in feite is Octavianus/Augustus een dus een ( serie)moordenaar want ook van zijn andere politieke rivaal; Senator/Flamens Dialis:Marcus Anthonius heeft hij familieleden laten vermoorden, om vervolgens via een smoesje van" Bigamie" ook Marcus-Athonius de( :roll: zelfmoord) dood in te jagen. Cleopatra wilde niet in zijn handen vallenen bleef Marcus -Anthoius trouw ondanks diens falende" strategisch"inzicht.


:twisted: Om je niet langer in de:"Spanning"te laten zitten, geef ik je hier de Website-Adres:" www.Carotta.de , of www.Diskusionen.Carotta.de :| veel leesplezier!
:|
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor willy » vr 19 mei , 2006 19:18

Dag, Els

Ik heb u tekst gelezen en ook de titel opgeschreven en ga eens kijken of ik het boek in de bibliotheek kan vinden. Nu heb ik een boek in 2002 van het net gekopieerd (staat er niet meer op, is als boek uitgegeven) dat ongeveer over hetzelfde gaat. Hier een klein uittreksel hiervan zodat ge weet over wat het gaat.

De mythische Jezus : Een boek over de Christussen in andere culturen

Zoals we gezien hebben zijn de sterkste en overtuigendste parallellen voor Jezus' leven te vinden in zijn directe geografische omgeving : de Egyptische god Osiris, de Voor-Aziatische goden Tammuz en Adonis, de Klein-Aziatische god Attis en de Griekse god Dionysus lijken als twee druppels water op de Jezus die in de Christelijke kerk vereerd wordt. Dat de sterkste parallellen voor de legende van Jezus' juist in het gebied voorkomen waar Jezus zelf vandaan kwam is natuurlijk geen toeval; het is juist een natuurlijk bewijs voor de stelling dat de inrichting van Jezus' leven in hoge mate gebaseerd was op een ouder, al bestaand patroon dat in het Oostelijke Middellandse Zee-gebied geconcentreerd was. Precies dezelfde thema's als de thema's die het leven van Jezus en de andere genoemde goden beheersen komen echter voor op alle vijf de continenten, en wel in de folklore en godsdiensten van de meest primitieve volksstammen tot de hoge beschavingen van China en India. Hieruit volgt dat de thema's in kwestie in oorsprong universeel zijn en dat de groep Voor-Aziatische mysteriegoden - Jezus, Osiris, Tammuz, Adonis, Attis, Dionysus - een gespecialiseerde versie van deze universele mythologie zijn. Met deze conclusie is de eerste stap gezet naar een verantwoorde, historische benadering van de ontwikkeling van het Jezus-concept.

Zoals we hebben gezien dekken de mythische patronen die we onderzocht hebben vrijwel elk facet van Jezus' leven. Omdat al deze patronen een mythisch karakter blijken te hebben, lijkt de conclusie dat Jezus dus een puur mythisch figuur was haast de enig mogelijke conclusie. Immers, het is één van beide, een god kan geen historische mens zijn, en vice versa. Inderdaad zagen Timothy Freke en Peter Gandy, om maar één voorbeeld te noemen, zich geen andere uitweg dan de conclusie dat Jezus dus nooit echt bestaan heeft. Ik citeer de conclusie in het geheel omdat ze van groot belang is :

De eerste mogelijkheid die we overwogen was dat de echte biografie van Jezus later door een heidense mythologie was beïnvloed. Dit is een algemeen idee, dat vaak wordt voorgesteld om die aspecten van Jezus' leven te verklaren die duidelijk mythisch zijnr zoals de maagdelijke geboorte. Maar wij hadden zoveel overeenkomsten gevonden tussen de mythen van Osiris-Dionysus en de veronderstelde “biografie” van Jezus dat deze theorie niet meer doeltreffend scheen te zijn. Als alle elementen van het Jezusverhaal die op heidense mythen gebaseerd waren latere toevoegingen zijn, wat zou dan overblijven van de “echte” Jezus? Als deze theorie juist is, dan was de Jezus die wij kennen een mythe en is de historische man volledig aan het zicht onttrokken.
De andere mogelijkheid die zich aan ons voordeed was meer radicaal en prikkelend. Zou het soms kunnen dat het verhaal van Jezus in feite een andere versie was van de mythe van Osiris-Dionysus? Als we niet zouden zijn opgevoed in een Christelijke cultuur, zouden we de ongelooflijke verhalen die in de Evangeliën verteld worden dan ooit hebben opgevat als iets anders dan echte mythen? Niemand gelooft dat de mythen van Osiris-Dionysus letterlijk waar zijn, dus waarom zouden we dezelfde gebeurtenissen verteld in een Joodse setting dan voor een historisch feit houden?


De conclusie die Freke en Gandy trekken lijkt zo natuurlijk, maar slaat de plank in werkelijkheid volkomen mis. Mijns inziens gaan Freke en Gandy veel te kort door de bocht door op basis van de bijna-volledige overeenkomst tussen Jezus en de andere mysteriegoden aan te nemen dat er dus geen historische Jezus geweest is.

In werkelijkheid heeft het verhaal van Jezus veel meer historische allure dan dat van de andere mysteriegoden die we hebben leren kennen. Dionysus, Osiris en Tammuz zijn nooit zo zorgvuldig geplaatst in een concrete periode als Jezus. Natuurlijk, de Griekse historicus Herodotus heeft geprobeerd een berekening te maken hoeveel duizenden jaren geleden Dionysus geleefd heeft, en de oude volken geloofden ongetwijfeld dat Osiris ooit als koning van Egypte en Tammuz als koning in Babylonië geleefd heeft. En natuurlijk, net zoals de plaatsen van Jezus' geboorte en begrafenis in latere tijden nog werden aangewezen, hadden de Egyptenaren en Grieken hun heilige plaatsen waar ze geloofden dat de mythische gebeurtenissen uit het leven van Osiris of Dionysus zich ooit voltrokken hadden. Maar dat is niet wat we bedoelen.

Bij de mysteriegoden liggen de tijden waarop ze geacht werden geleefd te hebben altijd ver terug in de geschiedenis. Het zijn altijd legendarische figuren, die aan het begin van de geschiedenis en het begin van de beschaving staan. Als Jezus inderdaad niet meer dan een zuivere mythische god uit de Joodse cultuur geweest was, dan was hij waarschijnlijk nooit in één bepaald tijdsvak geplaatst dat onmiddellijk voorafgaat aan dat van zijn aanhangers. Het wonderlijke is juist dat Jezus' aanbidders zijn leven zorgvuldig vastpinden in een duidelijke historische context. De geboorte vond plaats onder Herodes de Grote, het missionaire werk onder keizer Tiberius, de kruisiging onder stadhouder Pilatus en hogepriester Caiaphas. Geen enkele andere mysteriegod werd door zijn eigen aanhangers gedateerd in een tijd één of twee generaties voor de eigen tijd.

Daar komt bij dat de apostelen zelf met bijna volkomen zekerheid historische figuren geweest zijn. Er is niets tegen om de brieven van Paulus als documenten te zien die inderdaad door degene geschreven zijn die hij pretendeert te zijn - door Paulus dus. De familieverhoudingen en andere betrekkingen tussen de discipelen, alsook hun verschillende variërende namen zijn te complex en verward om voort te kunnen zijn gekomen uit de fantasie. De reizen van de apostelen zijn te grondig verankerd in de omstandigheden en cultuur van die dagen om bedacht te kunnen zijn. Bovendien zijn ze opgetekend in nagenoeg dezelfde tijd als dat ze plaatshadden. Daar komt nog bij dat Jezus in de boeken van het Nieuwe Testament niet alleen in de rol van een mysteriegod wordt beschreven, maar ook vaak in de rol van een mens die rituelen uitvoert. Als hij het heilig avondmaal “instelt” handelt hij bijvoorbeeld als een historisch karakter dat een ritueel vervult. Dionysus en Osiris worden slechts sporadisch voorgesteld in de rol van iemand die een god in een cultus dient. De zogenaamde historische setting in het verhaal van de Christenen is dus veel en veel te sterk om zomaar terzijde te kunnen worden geschoven.

Er is een heel goede uitweg mogelijk uit het dilemma dat Jezus' leven én op alle fronten mythisch overkomt én in het algemeen een historische basis lijkt te hebben. Freke en Gandy hadden dit kunnen weten, omdat zij het materiaal dat ons de weg wijst zelf bespreken. Ik doel op historische personen die het leven van een god leiden. Uit het werk van de bekende godsdiensttheoreticus Mircea Eliade blijkt dat het in de culturen van de Oudheid het hoogste streven was om jezelf in je eigen leven god te maken. Dat deed je door het leven van de god na te bootsen. Mensen wier leven het meest leek op het mythische leven van de godheid werden het hoogst geacht. Anders gezegd was de bestaande mythologie of religie in de oude culturen maatgevend voor de waardering die aan historische gebeurtenissen wordt toegekend. Innovaties, nieuwe ideeën, afwijkende gedragingen werden in de Oudheid nooit gerespecteerd en weggedrukt in de vergetelheid omdat zij niet overeenkwamen met de mythische levens van de goden. De goden hadden met hun eigen leven de toon gezet voor hoe de mensen dienden te leven en daarom was alleen het leven van de goden navolgenswaardig. Daarom was alleen traditie navolgenswaardig. Iedere koning en iedere priester imiteerde een facet van de godheid, die de eerste priester en de eerste koning was geweest. Iedere vrouw aan het weefgetouw en iedere mandenmaakster imiteerde de godin, die in den beginne het eerste kleed geweven had en de eerste mand gemaakt had. Wie in staat was zijn hele leven in te richten naar het model van de mysteriegod en zo zijn leven opofferde in de cultus van die god benaderde de godheid nog het meest. Het was dus zeer loffelijk om te proberen de mythe na te leven. De mythe was als het ware een protocol waarin het ideale leven was vastgelegd.

Zoals we hebben gezien waren er verschillende Griekse wijzen die als uitstekende voorbeelden voor dit alles kunnen dienen. Socrates, Pythagoras, Apollonius van Tyana, Empedocles, Epimenides, Plato, en vele anderen leken in verschillende opzichten op de mysteriegodheid. Van verschillenden van hen werd aangenomen dat ze waren opgestaan uit de dood na drie dagen; dat ze uit een maagd geboren waren; dat ze duivels konden uitdrijven, zieken konden genezen, de storm konden beheersen. Al deze mensen waren “goden” op zich, die aspecten van de mythe via de een of andere truc waar wisten te maken. Toch twijfelt niemand aan het historische bestaan van deze personen. Zij zijn allen goed verankerd in de feitelijke geschiedenis en zijn nochtans verweven met de mythe. In de meeste gevallen gaat het ook nauwelijks om mythische beeldvorming lang na de dood van het betreffende personage. Eerder deden zij tijdens hun leven bepaalde dingen die algemeen werden geïnterpreteerd als de mythische daden die normaal aan de goden worden toegeschreven.

Hetzelfde geldt voor de leerlingen van Jezus. Wie het Nieuwe Testament goed leest, ziet dat Jezus van zijn leerlingen dezelfde wonderkracht verwachtte die hij in zijn eigen handelen liet zien. Zei hij niet dat zij in staat moesten zijn een berg op te kunnen tillen en verplaatsen? En inderdaad verrichtten de discipelen volgens het boek Handelingen der Apostelen soortgelijke wonderlijke genezingen als degene die Jezus verrichtte. Op dezelfde manier dreven medicijnmannen en tovenaars uit alle delen van de wereld demonen uit, beklommen de hemel, beheersten de stormen, reisden naar de onderwereld, vlogen in de lucht, enzovoorts.

In deze klasse mensen moet Jezus nu worden geplaatst : hij was een historische figuur wiens leven een nabootsing van het mythische leven van de mysteriegod was. Dit verklaart precies het spanningsveld dat we hierboven al constateerden : waarom hij enerzijds echt goddelijke trekken heeft - de wonderbaarlijke geboorte, het opstaan uit de dood - en anderzijds meer als mysterieleraar naar voren komt. Jezus was dus een mens die de mythe waarmaakte in zijn eigen leven. Jezus was een mens die god werd door als god te leven. En hij was daarin niet de enige, maar Pythagoras en vele anderen deden dat al eeuwen vóór hem, terwijl hij hoopte dat zijn discipelen hetzelfde na hem zouden doen.

Om deze stelling te onderbouwen is het nodig om te laten zien dat een dergelijk mythisch protocol waarnaar Jezus zijn leven kon inrichten voorhanden was. Immers, als er geen mythisch voorbeeld bestond van hoe de mysteriegodheid geleefd had, was er ook niets om na te volgen. Welnu, om te beginnen weten we dat het in het Oostelijke Middellandse Zee-gebied wemelde van de mysteriegodsdiensten, waarin de mythen van de mysteriegoden door de inwijdelingen ritueel werden geïmiteerd. Alle Grieken, Egyptenaren of Semieten die ingewijd waren in de mysteriën van de een of andere god waren binnen hun mysteriecultus gestorven en opgestaan uit de dood en konden wonderen verrichten.

Veel aannemelijker dan de stelling dat het mythische voorbeeld voor Jezus' leven direct aan niet-Joodse mysteriediensten ontleend was is het idee dat een dergelijke mystieke stroming al binnen het Jodendom voorhanden was. En dan komen we terecht bij het concept van de Messias. Iedereen die de Zondagsschool bezocht heeft weet het : de Joden geloofden dat God ooit de gedaante van een mens zou aannemen en op aarde geboren zou worden als de Messias. “Messias” is een Hebreeuws of Aramees woord dat “gezalfde” betekent. Het Griekse equivalent ervan is “Christus” . Deze Messias zou de Joden leiden en verlossen van het Romeinse juk. Zijn komst wordt al aangekondigd in verschillende profetieën van het Oude Testament en vormde een integraal onderdeel van het Joodse geloof ten tijde van Jezus' geboorte.

De stelling die ik wil verdedigen is de volgende. De Joodse Messias is een mythische figuur, die de Joodse versie is van de mysteriegod die we in andere culturen tegenkomen. Jezus was een historisch persoon die het mythische leven van de Messias in zijn eigen leven heeft waargemaakt. Het is bekend dat verschillende personen in het oude Israël als Messias werden gezien. Iedere hogepriester, iedere koning was in zekere zin een Messias, een gezalfde, en Abraham, Izak, Jakob en Saul worden bij name genoemd als Messiassen. Dat Jezus óók een Messias was toont niets anders aan dan dat hij een opvolger was van de Messiassen die voor hem geleefd hadden, meer nog dan dat de eerdere Messiassen “voorlopers” waren van Jezus.
Dat is ook niet de nieuwigheid van de stelling die ik wil verdedigen. Waar het om gaat is dat de Joodse Messias een parallel van de mysteriegoden in andere culturen geweest is.

Marinus Anthony van der Sluijs

Groetjes, willy
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » vr 19 mei , 2006 23:41

Willy schreef:Ik heb u tekst gelezen en ook de titel opgeschreven en ga eens kijken of ik het boek in de bibliotheek kan vinden.


Ik ben er in elk geval wel blij mee. Ik was in het begin wat skeptisch, ik dacht, daar heb je weer zo'n boek dat alles op een hoop gooit en er weer een eigen verhaal van maakt. Maar ik zag wat interessante citaten, dus kocht ik het toch maar.

Maar nu ik halverwege ben, moet ik zeggen dat het voor mij leest als een 'openbaring'. Opeens vallen er allemaal dingen op zijn plaats, en een heleboel vragen die ik had, zijn beantwoord. Hoewel deze mensen zelf uit de een of andere gelovige stroming komen (ze zullen wel iets 'New Age' zijn), stellen ze precies dezelfde vragen als ik, maar ze weten vele antwoorden te vinden, en bovendien een goede samenhang te laten zien.

Het is voor iedereen anders natuurlijk, maar voor mij kwam dit boek op dit moment uit de hemel vallen!

De conclusie die Freke en Gandy trekken lijkt zo natuurlijk, maar slaat de plank in werkelijkheid volkomen mis.


Dat is eigenlijk de inleiding van het boek, en het vertrekpunt van waaruit ze hun onderzoek doen en de steeds nieuwe vragen die rijzen beantwoorden.

Maar ook is de 'conclusie' niet wat het boek interessant maakt. Alles 'Osiris-Dionysos' noemen, was voor mij bijna een reden om het niet te kopen. Maar wat het boek boeiend maakt, is de manier waarop ze de betekenis van de mysteriegodsdienst en de gnostiek in die periode beschrijven. Ik weet nog niet wat voor conclusie ze gaan trekken, en aangezien ze al hebben meegedeeld zelf te 'geloven' in het een of ander, zal hun conclusie wel niet de mijne zijn.

In werkelijkheid heeft het verhaal van Jezus veel meer historische allure dan dat van de andere mysteriegoden die we hebben leren kennen.


Freke en Gandy proberen juist te laten zien dat in de oudste 'historische bronnen' de mythe van Jezus geen historisch kader heeft, maar dat dit er in latere versies bijkomt.

Daar komt bij dat de apostelen zelf met bijna volkomen zekerheid historische figuren geweest zijn.


Daar sta ik toch anders tegenover.

Er is niets tegen om de brieven van Paulus als documenten te zien die inderdaad door degene geschreven zijn die hij pretendeert te zijn - door Paulus dus.


Maar Freke en Gandy betogen juist dat Paulus' weergave van Jezus helemaal wijst op een gnostische functie van Jezus. Ik heb Paulus nooit goed gelezen, alleen vluchtig, en wil de brieven naar aanleiding van dit boek nog eens gaan lezen.

Daar komt nog bij dat Jezus in de boeken van het Nieuwe Testament niet alleen in de rol van een mysteriegod wordt beschreven, maar ook vaak in de rol van een mens die rituelen uitvoert. Als hij het heilig avondmaal “instelt” handelt hij bijvoorbeeld als een historisch karakter dat een ritueel vervult.


Misschien is het de beschrijving van de uitvoering van een ritueel, waarbij de hierophant met Jezus wordt geïdentificeerd. Kerenyi schrijft trouwens dat in Eleusis de hiërophant is gekleed als Dionysos, op een manier die is overgenomen uit opvoeringen van de tragedies van Aeschylos. De hierophant moest als Dionysos bepaalde zuiveringsrituelen opvoeren.

Nou ja, ik moet het boek nog uitlezen, dus dat ga ik eerst maar eens doen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » za 20 mei , 2006 7:50

Interessant boek Els,... en interessante bijdrages. Zeker wanneer het een figuur betreft, die zolang al de menses interesse kan vasthouden. Dat vooraanstaande figuren zich vereenzelvigden met goddelijke namen (wezens?) is door de hele geschiedenis heen opmerkelijk, niet?

Ehhh,... ik mis hier de vergelijkenis met ene Kreshna/Chrisnoh ... die bijzondere overeenkomsten zou vertonen ... en eveneens vóór de "historische" Christus een bestaan wordt toegekend. Overigens in het kader van dit gehele forum ... "Jezus en de Verloren Godin"... spannend, groet Roy

Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » za 20 mei , 2006 8:21

Goedemorgen Roy :lach2:

Roy schreef:Ehhh,... ik mis hier de vergelijkenis met ene Kreshna/Chrisnoh ... die bijzondere overeenkomsten zou vertonen ... en eveneens vóór de "historische" Christus een bestaan wordt toegekend. Overigens in het kader van dit gehele forum ... "Jezus en de Verloren Godin"... spannend, groet Roy


Een Kreshna ken ik eigenlijk niet. Er wordt wel eens een 'Chrestos' genoemd, en natuurlijk ken ik wel Krishna. De hele overeenkomst van de mysteriecultussen en de gnostiek met de oosterse mystiek is opvallend afwezig, maar dat vind ik eigenlijk op dit moment niet zo erg, want ik heb al voldoende te verwerken. Alles om de beurt.

Ik wou eerst dit boek eens verwerken en een beschrijving geven van wat de inwijdingen in de mysteries precies inhoudt, en het daarna vergelijken met de oosterse mystiek waar tot vandaag de dag veel mensen zich mee bezig houden op een manier die sterk overeenkomt met de manier waarop mensen in de 'mysteries' werden ingewijd. Ik zeg mensen, maar ik kan beter mannen zeggen, want ik ken bijna geen vrouwen die hierin meegaan, waarschijnlijk omdat het om een ouderwetse seksistische wereld gaat, waarin vooral mannen - de spirituelen - in staat zijn god te bereiken, terwijl de vrouwen - de materialisten - ondergeschikt zijn aan de man en de spirituele capaciteiten missen.

Ook opvallend afwezig in dit boek: 'de godin'. Zelfs als ze het hebben over Eleusis wordt dit beschreven als de belangrijke Dionysos-cultus, en de namen Demeter (die toch echt Thesmophoros, de draagster van de wet, is) en Kore (die toch echt Soteira - de Verlosser - is) worden amper genoemd. Het boek gaat ouderwets van mannencultussen en mannendenken uit. Er wordt wel regelmatig op gewezen dat diverse van de mysteriecultussen openstaan voor vrouwen, en dat vrouwen gelijkwaardig kunnen deelnemen aan allerlei functies, maar het hele godinnengebeuren is niet iets waar deze schrijvers zich mee bezig houden.

Maar ook dat is niet zo belangrijk. Dit boek gaat gewoon over iets anders, en bovendien beschrijven zij hun eigen onderzoek en hun eigen ontwikkelingsproces.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat anderen van dit boek vinden, omdat dit voor het eerst is dat ik in staat ben iets te lezen over godsdienst en mystiek zonder een wee gevoel te krijgen. Voor mij is het echt een eye opener.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » za 20 mei , 2006 8:31

Nog even terug naar die bespreking van Van der Sluijs.

De stelling die ik wil verdedigen is de volgende. De Joodse Messias is een mythische figuur, die de Joodse versie is van de mysteriegod die we in andere culturen tegenkomen.


Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Dit is min of meer het omgekeerde van wat Freke en Gandy zeggen, die aangeven dat de joodse Messias iemand is die de joden 'verlost' van de onderdrukker, een militaire strijder. Zij zeggen dat dit letterlijke concept in het Jezus-verhaal wordt aangestipt, maar dat dit alleen de oppervlakkige, letterlijke betekenis van de joodse Jezus is, niet de mystieke die het pad naar god aangeeft.

Dat klopt inderdaad, maar volgens mij gaat het er juist om dat de joden van een 'mystieke' verlosser een letterlijke verlosser hebben gemaakt, van een letterlijk onderdrukt volk. Het mystieke idee ligt dus juist aan de basis van de vervormde geschiedenis, en niet omgekeerd. Ik hoop dat dit te volgen is. :(

Het onderdrukte volk waar het in de joodse geschiedenis steeds weer over gaat, moet je volgens mij dus ook zien als een mystieke weergave van een volk dat het pad op de weg naar god volgt, en aan het einde van dit pad na veel onderdrukking en lijden wordt verlost. De 'militaire' messias is een letterlijke, dus zeg maar 'gehistoriseerde' weergave van dit mystieke idee.

Het wachten van de joden in tijden van onderdrukking op een militaire 'voorganger' die de strijd aan zou binden tegen de Romeinen om hen van deze onderdrukker te verlossen is in mystieke termen gezien dus eigenlijk een teken van geestelijke armoede. Hetzelfde geldt in deze tijd weer voor bepaalde islamitische 'verlossers' zoals Bin Laden en die Iraanse malloot wiens naam ik niet kan onthouden, maar die zich identificeert met de Mahdi.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » za 20 mei , 2006 8:48

Dit boek gaat gewoon over iets anders, en bovendien beschrijven zij hun eigen onderzoek en hun eigen ontwikkelingsproces.

Exact mee eens Els ... alles om de beurt en dan de overeenkomsten of bevindingen met elkaar linken. Was net van plan om een topic te wijden aan die "Mysterie-cultussen", omdat de bestaande berichten etc. best uiteen lopen, misschien beschreven vanuit mannen- of vrouwengedachten. Wilde geen verwarring stichten, hoor, maar Kreshna is Krishna, is Chrishnoh etc. en steeds vaker blijken Oosterse en Westerse overleveringen overeen te komen, met langzaamaan de bijdrages van navorsers, wetenschap, critici etc. die vaak hoogst merkwaardig, doch uiterst treffend kunnen zijn. De rituelen gewijd a/d Zuidzee Vorstin heb ik overigens onder die "Mysterie cultussen" geplaatst vanwege de overeenkomsten, en ben echt heel leergierig geworden naar de meest exacte omschrijving van de Eleusis riten/mysterie cultus ...

Gaandeweg blijft het man-vrouw (vrouw-man, vrouw-vrouw, man-man) aspect over, met het rood-wit in het vaandel... groet Roy
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » za 20 mei , 2006 8:57

Ik ben benieuwd naar die topic, Roy, ik ben al langere tijd geïnteresseerd in de mysteriereligies, maar aanvankelijk had ik meer oog voor het syncretisme, de symboliek die steeds in een ander raam werd geplaatst, de historische ontwikkeling en verspreiding.

Natuurlijk was dat 'geheim' dat wordt geopenbaard wel fascinerend, maar ik had mijn belangstelling verloren, omdat er zoveel onzinnige speculaties over bestaan. Ik dacht enerzijnds dat je het toch niet meer kon achterhalen, en anderzijds dat het niet om een echt 'geheim' ging, omdat geen enkel geheim zich zo laat bewaren. Het moet dus gaan om iets wat iedereen die zich hierin verdiept al weet, zonder te weten dat dat nou dat geheim was. Met andere woorden, een grote teleurstelling als er bekend werd wat het geheim was, omdat het natuurlijk gewone 'mysterie-onzin' zou blijken te zijn.

Maar nu denk ik eigenlijk dat het 'geheim' gewoon datgene is wat de mysteriegodsdiensten verbindt met mystiek, oosters denken etc. De mythen zijn de concrete symbolen die het makkelijker maken voor de inwijdelingen om een stap verder te komen op het pad dat ze afleggen om dichter bij hun god te komen, en uiteindelijk zelf die 'goddelijke ervaring' te krijgen en deel te nemen aan de 'goddelijkheid'.

Kerenyi heeft trouwens een goed boek geschreven over Eleusis, maar ik wou het graag eens herlezen met het nieuwe 'inzicht' dat ik heb gekregen, om te kijken of ik het nu beter kan plaatsen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » za 20 mei , 2006 10:43

Els, ik ga dat boek van u zeker lezen, zodat ik de beide versies kan vergelijken. Ook ik neig naar een "mythische Jezus" en ook dat Paulus en andere personen niet echt bestaan hebben. Ik beschouw beide Testamenten dan ook gewoon als "Joodse mythologie" en met dezelfde bedoeling als alle andere mythologien, namelijk onder bedekte vorm het mysterie van het einde der tijden kenbaar te maken (voor diegenen die tussen de regels kunnen lezen en niet zomaar gewoon de verhaaltjes).


Als we over de brieven van Paulus spreken, moeten we een duidelijk onderscheid maken. Het historisch-kritische bijbelonderzoek heeft namelijk uitgewezen dat niet alle brieven op naam van Paulus ook door Paulus zelf geschreven (of gedicteerd) zijn. Al in de oudheid was er gerede twijfel over de Brief aan de Hebreeën. Moderner onderzoek toonde aan dat hoogstwaarschijnlijk de Tweede brief aan de Tessalonicenzen, de Brief aan de Kolossenzen en de Brief aan de Efeziërs ook niet van Paulus' hand, maar van leerlingen (van leerlingen) van later datum zijn (Kol. ca. 70, andere rond 95 na Chr.).

Zeer zeker niet van Paulus zijn de zogenaamde Pastorale Brieven. Dat zijn de epistels aan Timoteüs (twee stuks) en aan Titus. Ze zijn op zijn vroegst aan het einde van de eerste eeuw afgeschreven en pas voor het eerst in de tweede eeuw aan het Corpus Paulinum toegevoegd.
Er resten dus slechts zeven brieven (Rom., I Kor.., IIKor.f Gal., Fil., I Tes., en Film.) waarvan het auteurschap van Paulus zelf min of meer algemeen aanvaard wordt. Al dienen we ook hier, wellicht ten overvloede gezegd, rekening te houden met latere veranderingen in de oorspronkelijke teksten. Zoals de inleiders op de nieuwe Willibrord-vertaling van het Nieuwe Testament het stellen : van de brieven die als “echt” worden aanvaard, moet worden bedacht dat “in zijn tijd, en nog lang daarna, de overlevering van een tekst, die werd vermenigvuldigd door middel van afschriften, aan verandering onderhevig was.”

Aan het eind van de vorige eeuw was er een groep vrome Hollandse dominees die met sterke argumenten aanvoerden dat geen enkele aan Paulus toegeschreven brief van Paulus zelf afkomstig is. Alle brieven zouden uit het midden van de tweede eeuw stammen. Na stormen van protest bleef het een eeuw lang zeer stil rond deze “radicalen”. Pas onlangs werden deze moedige zieleherders aan de vergetelheid ontrukt door een dissertatie van Hermann Detering (Paulusbriefe ohne Paulus?, Frankfurt am Main 1992). Daarin komt deze Duitse onderzoeker tot de verrassende conclusie dat nog niemand de argumenten van deze “radicale dominees” wezenlijk heeft kunnen weerleggen.

We zagen eerder al dat de Korinthische bisschop Dionysius zich beklaagde over “vervalsing” van brieven. Een klacht die rond het jaar 250 na Christus herhaald wordt door zijn ambtsgenoot Cyprianus, bisschop van Carthago (Epist.9.2,20).
Een blind beroepen op Paulus, zoals in sommige kringen gebruikelijk, werkt dus uitermate beperkend. Dat is vooral opvallend bij tekstpassages uit de niet-paulinische Brieven aan Timoteüs. De opmerkingen daarin over de vrouw die haar plaats moet weten en geen onderricht mag geven aan mannen worden soms dankbaar aangegrepen om de vrouw een plaats in ambt of bestuur te ontzeggen. Deze mist uiteraard iedere historische grond.

Jacob Slavenburg : Valsheid in geschrifte

Els, mag ik u dit boek sterk aanbevelen ?

Groetjes, willy
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » za 20 mei , 2006 13:54

Over Paulus

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » di 23 mei , 2006 15:26

Els weet gij dat Freke en Gandy nog twee boeken in de boekhandel hebben ?
1. Jezus en de godin
2. De lachende Jezus

daag, willy
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

"Misterieuze Religies,? kijk op:" www. CAROTTA.de

Berichtdoor BlueHue » di 23 mei , 2006 18:41

els schreef:Ik ben geïnteresseerd in de mysteriereligies,
Natuurlijk was dat 'geheim' dat wordt geopenbaard wel fascinerend, maar ik had mijn belangstelling verloren, omdat er zoveel onzinnige speculaties over bestaan. kan plaatsen.


BESTE ... ELS:

Tik in: w w w . C A R O T T A . d e, dus: www.CAROTTA.de ( Heb je kennerlijk nog niet gedaan!?) . . . . . . CAROTTA. . . . . . . . . . AAARRGH ! .. . .
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor willy » di 23 mei , 2006 20:23

Atheïstisch bijgeloof

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » wo 24 mei , 2006 0:39

Beste Willy,

Ik heb het boek inmiddels uit, al wou ik het nog eens herlezen om een paar aantekeningen te maken. Ik zei al dat er voor mij een heleboel dingen op zijn plaats vallen, maar ik weet hoe nieuw het voor anderen is wat deze mensen allemaal zeggen. De schrijvers zijn in elk geval geen historici, ik heb eigenlijk de indruk dat ze zich vooral baseren op allerlei moderne boeken die over dit onderwerp zijn geschreven, en dat ze vooral hieruit citeren. Maar ze stellen hun eigen vragen, die dus voor een groot deel overeenkomen met vragen die ik ook heb, en die vragen fungeren als leidraad voor de structuur van hun boek. Dat maakt het wel leuk om te lezen, en bovendien komen er allerlei patronen naar voren.

De kern van hun betoog is eigenlijk dat wat wij nu 'gnostiek' noemen in feite de oorspronkelijke godsdienst over Jezus was, een 'mysteriemythe' dus. Dit is dus andersom dan de algemene opvatting dat er eerst een 'historische' Jezus zou hebben bestaan, waarover weinig bekend is, en dat zijn biografie door allerlei mythische aanvullingen in de loop van de tijd steeds verder werd verfraaid.

Om voor joden een acceptabele mysteriegodsdienst te maken, werd de Jezus-mythe analoog aan andere mysteriën geconstrueerd en enigszins 'gehistoriseerd' met figuren als Pilates, Herodes en een Romeinse kruisiging, zodat het aansloot bij de joodse Messiaanse gedachte, de verwachting onder joden van de komst van een Messias die de joden zou bevrijden van de Romeinse heersers.

Bij de joden sloeg dit verhaal helemaal niet aan, want die hadden goed door dat de 'christelijke' messias , die zich opstelde als een watje en zich zonder iets te bereiken ook nog eens overgaf aan de vijand die hij zou moeten verdrijven, om zich vervolgens vernederend te laten kruisigen, niets te maken had met hun opvatting over wat een messias hoorde te doen, maar het werd wel populairder onder niet-joden (hoewel de groei van populariteit gold voor alle mysteriegodsdiensten, niet alleen voor de christelijke).

De christenen bleven op de een of andere manier steken in de 'laagste' trap van de inwijding, en in plaats van te beseffen dat ze geschiedenis van Jezus als een allegorie voor de weg van de inwijdeling naar kennis over god moesten opvatten, begonnen ze de gebeurtenissen als letterlijk te zien. Het werd uiteindelijk een starre beweging, hierarchisch en gericht op onwrikbaar geloof en gehoorzaamheid aan kerkelijk en wereldlijk gezag, wat dit geloof aantrekkelijk maakte voor heersers.

Er blijven wel vragen open, maar ik vond wel interessant te lezen hoe de mysteriegodsdiensten bloeiden, en hoe het christendom hier een van was, zich uiteindelijk losmaakt van het jodendom, en de hogere bedoeling van deze godsdiensten niet begrijpt, maar in plaats hiervan de mythe als waar gebeurde geschiedenis gaat opvatten.

Wat Paulus betreft; Freke en Gandy beweren dat Paulus juist van oorsprong een gnostische jood was, en dat de gnostische beweging hem als een belangrijke basis beschouwde. Juist de 'pastorale brieven', die dus algemeen als vervalsing gelden, zouden zich uitspreken tegen de gnostiek. Maar, zeggen de schrijvers ook, 'gnostiek' had in de begintijd van de ontwikkeling van het christendom eigenlijk nog geen betekenis, want in die tijd bestond er nog geen splitsing tussen 'gnostische' christenen en 'orthodoxe' christenen die geloven in een letterlijke wederopstanding. Uit de brieven van Paulus blijkt daarentegen wel dat er een dispuut bestond tussen traditionele, sektarische joden tegenover een meer kosmopolitische groep die zich aansloot bij de populaire tendens in de omringende wereld.

Willy schreef:Jacob Slavenburg : Valsheid in geschrifte

Els, mag ik u dit boek sterk aanbevelen ?


Ik zal er eens naar uitkijken. Ik zal ook eens zien of ik die andere boeken van Freke en Gandy ergens tegenkom.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 24 mei , 2006 0:41

Beste Bluehue, net als Willy kennelijk 'geloof' ik ook niet in de theorie van Carotta. Het klopt wel dat Julius Caeasar is vergoddelijkt, maar iedere overeenkomst die Carotta waarneemt met Jezus Christus - en jawel, ik zeg dit zonder iets van Carotta te hebben gelezen :eh: - komt doordat hier een manier van denken over religie van toepassing is die in die tijd algemeen verspreid was.

De motieven, symbolen en betekenissen werden vrij door iedereen overgenomen en uitgewisseld, dus het kan niet anders of wie gaat zoeken naar overeenkomsten tussen twee godsdiensten uit die tijd is gedoemd er een heleboel te vinden. Maar dat geldt voor elke godsdienst, het maakt niet uit welke je uitzoekt.

Carotta is voor mij gewoon iemand die leuk kan babbelen en overeenkomsten aan elkaar kan lijmen, en die door heeft hoe je daar geld mee kan verdienen.

Het is natuurlijk mogelijk dat hij werkelijk gelooft in zijn eigen ideeën, maar ik heb geen zin om me door zijn boek heen te ploeteren om uit te vinden of hij in werkelijkheid een zwendelaar is of een integere man die zich gewoon vergist.

Sorry voor mijn aangeboren skepsis. :jaja:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » wo 24 mei , 2006 10:41

Christendom en syncretisme

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » wo 24 mei , 2006 10:50

Christelijke symbolen

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » wo 24 mei , 2006 19:34

Geheime evangeliën en verdwenen vormen van het christendom

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat


Keer terug naar jodendom christendom islam

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron