Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Ismael of Isaak ?

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

Ismael of Isaak ?

Berichtdoor islamismygeloof » wo 31 mei , 2006 21:07

In de Bijbel vermeld dat Isaak moest worden geofferd en in de Koraan staat dat Ismael moest worden geofferd. De twee Goddelijke boeken botsen tegen mekaar. Welk van de 2 spreekt de waarheid en welke is daad werkelijk het Woord van God?

Ik hoop dat we normaal woorden kunnen wisselen als volwassene mensen. Haat spugen heeft geen zin laten we daar maar glashelder over zijn. Moge het een mooie,leerzame en zeer belangrijke discussie worden InshaAllah (Als God het wilt).
Er is geen andere god dan Allah,Wa Moe7amadoen Rasoel'Allah'
islamismygeloof
 
Berichten: 9
Geregistreerd: wo 31 mei , 2006 20:20

Berichtdoor els » wo 31 mei , 2006 22:51

Ik denk eigenlijk dat er geen 'waarheid' is in deze kwestie. Dat denk ik vanwege twee dingen die ik opmerkte, na al dat gelees over godsdiensten.

:pijl: Dit motief van het plaatsvervangend offer komt heel veel voor, en was eigenlijk wijd verspreid in veel landen rond de Middellandse Zee en daaromheen.
Ik zal later een paar van die mythen noemen, wel interessant om te vergelijken.

:pijl: En reden twee: dit soort verhalen zijn niet letterlijk zo gebeurd. Het motief wordt iedere keer op een andere manier gebruikt, omdat het als een soort metafoor wordt gebruikt om mensen een inzicht te leren hoe ze 'god' kunnen bereiken. Het zijn allegorieën, over mensen die tijdens het leven voortdurend op de proef gesteld. Figuren als Abraham fungeren als een soort allegorisch rolmodel, die een beproeving ondergaan, en zo het goddelijke bereiken. Bij Abraham is de conclusie dat mensen 'vertrouwen' moeten hebben.

Maar in de bijbel gaat het niet alleen om allegorische rolmodellen, die als voorbeeld voor mensen dienen. De verhalen zijn ook nationalistisch, en leggen het jodendom vast als volk.

De islam distantieert zich van de joodse identiteit, maar heeft wel de zelfde godsdienst als basis. De identiteit is Arabisch, en daarom hebben ze hetzelfde motief gekoppeld aan de zoon van Abraham die de stamvader werd van de Arabieren.

De joden noemden dit motief natuurlijk al eerder, want ze gingen aan de islam vooraf. Maar een 'waarheid' zou ik de geschiedenis van Izaak ook weer niet noemen. Het is een 'herschrijving' van de geschiedenis met gebruik van algemene religieuze motieven, met als doel een 'lering' voor mensen over hun godsdienst.

De 'waarheid' waar het in deze godsdiensten om gaat is de beproeving, en de uitkomst van deze beproeving.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor islamismygeloof » di 06 jun , 2006 18:41

Het is wat u denkt en uiteindelijk ook u slotsom is van uit 2 kanten,maar de waarheidsgehalte is een heel omvangrijk onderwerp naar mijn standpunt en vast ook voor alle Joden. 2 Goddelijke Boeken botsen tegen elkaar dat kan niet en mag niet! Want God is niet van chaos maar van Orde! 1 van de 2 moet gewoon de waarheid dragen en niet beide want dat kan niet. Het gaat niet om de beweegreden maar om de waarheid, Het gaat om een lijn van ;

Volgens de Joden/Christen
Abraham ---> Jocob ---> Izaak ---> Jezus

Volgens de Moslims
Abraham ---> Jocob ---> Ismael ---> Mohammed

Als de bovenste lijn klopt,erken ik Jezus als de laatste profeet en boodschapper,en laat ik de Islam achterwegen! Wie moest worden geofferd? Dit is heel belangrijk want hier gaat het om en niet om de motieven en herschrijving van de voorval. Het is nog steeds aan de gang want Gods Woord is nooit een relaas maar gaat me de seconde mee! Het gaat wel om de waarheidsgehalte aldus de ware doel.
Er is geen andere god dan Allah,Wa Moe7amadoen Rasoel'Allah'
islamismygeloof
 
Berichten: 9
Geregistreerd: wo 31 mei , 2006 20:20

Berichtdoor fbs33 » wo 07 jun , 2006 13:19

islamismygeloof schreef:Het is wat u denkt en uiteindelijk ook u slotsom is van uit 2 kanten,maar de waarheidsgehalte is een heel omvangrijk onderwerp naar mijn standpunt en vast ook voor alle Joden. 2 Goddelijke Boeken botsen tegen elkaar dat kan niet en mag niet! Want God is niet van chaos maar van Orde! 1 van de 2 moet gewoon de waarheid dragen en niet beide want dat kan niet. Het gaat niet om de beweegreden maar om de waarheid, Het gaat om een lijn van ;

Volgens de Joden/Christen
Abraham ---> Jocob ---> Izaak ---> Jezus

Volgens de Moslims
Abraham ---> Jocob ---> Ismael ---> Mohammed

Als de bovenste lijn klopt,erken ik Jezus als de laatste profeet en boodschapper,en laat ik de Islam achterwegen! Wie moest worden geofferd? Dit is heel belangrijk want hier gaat het om en niet om de motieven en herschrijving van de voorval. Het is nog steeds aan de gang want Gods Woord is nooit een relaas maar gaat me de seconde mee! Het gaat wel om de waarheidsgehalte aldus de ware doel.
Maak er Isakel van met als eindpunt 'Jezammed'! De rest moet je er zelf bij verzinnen!
De naam van die nieuwe godsdienst heb ik alvast, en is 'jezam'!
Je bent dus de eerste jezamiet :lach2:
Sterkte is nodig om het bewustzijn te dragen
fbs33
 
Berichten: 82
Geregistreerd: di 24 jan , 2006 3:20

Berichtdoor islamismygeloof » wo 07 jun , 2006 18:51

fbs33 schreef:
islamismygeloof schreef:Het is wat u denkt en uiteindelijk ook u slotsom is van uit 2 kanten,maar de waarheidsgehalte is een heel omvangrijk onderwerp naar mijn standpunt en vast ook voor alle Joden. 2 Goddelijke Boeken botsen tegen elkaar dat kan niet en mag niet! Want God is niet van chaos maar van Orde! 1 van de 2 moet gewoon de waarheid dragen en niet beide want dat kan niet. Het gaat niet om de beweegreden maar om de waarheid, Het gaat om een lijn van ;

Volgens de Joden/Christen
Abraham ---> Jocob ---> Izaak ---> Jezus

Volgens de Moslims
Abraham ---> Jocob ---> Ismael ---> Mohammed

Als de bovenste lijn klopt,erken ik Jezus als de laatste profeet en boodschapper,en laat ik de Islam achterwegen! Wie moest worden geofferd? Dit is heel belangrijk want hier gaat het om en niet om de motieven en herschrijving van de voorval. Het is nog steeds aan de gang want Gods Woord is nooit een relaas maar gaat me de seconde mee! Het gaat wel om de waarheidsgehalte aldus de ware doel.
Maak er Isakel van met als eindpunt 'Jezammed'! De rest moet je er zelf bij verzinnen!
De naam van die nieuwe godsdienst heb ik alvast, en is 'jezam'!
Je bent dus de eerste jezamiet :lach2:


Wees eens duidelijk beste fbs33. Deze topic heb ik geopend om er eens normaal over te kunnen discussen en geen grappen te maken (met alle respect).
Er is geen andere god dan Allah,Wa Moe7amadoen Rasoel'Allah'
islamismygeloof
 
Berichten: 9
Geregistreerd: wo 31 mei , 2006 20:20

Berichtdoor els » do 08 jun , 2006 9:38

Het is wat u denkt en uiteindelijk ook u slotsom is van uit 2 kanten,maar de waarheidsgehalte is een heel omvangrijk onderwerp naar mijn standpunt en vast ook voor alle Joden.


Beste islamismygeloof,

Ik denk toch dat het probleem hier ontstaat door het begrip 'waarheid'. Het gaat hier niet om historische waarheid, maar om religieuze waarheid. Voor religieuze waarheid is het niet zo belangrijk of het verhaal historisch waar was. Het gaat erom of het op een overdrachtelijke manier duidelijk kan worden gemaakt hoe 'het pad naar god' verloopt. Het maakt dus niet zo uit wat er concreet wordt verteld, het gaat om de achterliggende gedachte.

Rond het begin van onze jaartelling waren de zogenaamde mysteriegodsdiensten heel populair, en zij vertelden allemaal dit soort verhalen. De verhalen waren concreet gezien heel anders, maar symbolisch gezien kwamen ze in grote trekken overeen. Ze waren bedoeld om mensen aan de hand van 'gelijkenissen' uit te leggen wat het 'bereiken van god' betekende. Ze waren in feite bedoeld als opstapje om iets abstracters te kunnen begrijpen.

Nou vrees ik dat ik ook nog een beetje vaag overkom. Ik zal dus toch proberen wat voorbeelden van andere godsdiensten bij elkaar te vinden, om dit te kunnen verduidelijken.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

ISAÄK of: ISHMAËL als offer? of:FALSIFICATIE(s) in de KORAN!

Berichtdoor BlueHue » vr 09 jun , 2006 14:07

BESTE, . . . ELS & "Islamismyngeloofik. "

OVER de "Foutjes"in de Bijbelse/ Arabische EIGEN-Namen:

De Arabische namen van Profeet Jezus'voorouders,
zijn mij, Helaas, onbekend!. . .dus wat, . . .is de Arabisch/Turkse Naamvorm?
ABRAHAM> JOCOB??> IZAAK> > JEZUS is de Latijnse Naamvorm!
IBRAHIM> JAKUB> ISHAK>Ismaël> CHRESTOS, is de Griekse-Naamvorm; "ABRAMA> IACHEV> JITZAK >: iSHMAIL > KADER.> MAHOMED", is de Joods/ Ivrit -Namenreeks.


ZOALS JE ZIET is de VRAAGSTELLING, van :" islamoslimyngelloofik " reeds in de beginzin al fout!
Heber-Ammon> Jakubher> Julius Caesar!( Als:"CHRESTOS" is de eigenlijke/ orginele benadering van de "Punische" Naamvorm, die ook de OUDSTE naamvorm is. De Namenreeks die in het begin van deze THREAD genoemd wordt klopt wel maar is van 1000 NA ChristUs".


Jullie moeten deze woorden-serie eens goed bekijken! Hier staan alleen ideologische "voorouders" "Jacubher of Jacob", was niet eens een Joodse Voorouder, maar een Hyksos-Koning, uit de Egyptische 16-e Dynastie. Terwijl de Exodus van Mozes plaatsvond tijdens het prille Begin der egyptiese 18-e Dynastie.


Abraham/Ibrahim is een corrupte-afkorting van:" Heber-Ammon" / nogmaals -corrupt- verkort tot: EfraÏm. Waarmee nog niet duidelijk is welke historische"Groot-Koning" hiermee bedoelt wordt, het kan Koning Hammurabi van Sumer / Sumurru(= "Samaria!") zijn geweest. maar ook zeer mogelijk Koning/Farao der 17-e Dyn." Set-Nakt en Re"Thot-1".


Izaäk/ Ishak is een indiasche Hindu-Dynastie-naam van de NAGA-Koningen, genaamd "iSHVAKU", uit de Ramajana, en "iesos-Chrestos" "Gouden-Ouwe", was inderdaad een Joods/arameesche (Bij-)naam van: Generaal Julius Caesar!( Die de Joodse soldaten in zijn legioenen de vrijheid gaf, die hen in hun eigen land niet gegeven werd ( het Romeinse Burgerdom na 25 jaar trouwe legerdienst.


Zo werd de"Joodse"GOD "ChrestOs"geboren, die ook nadat hij door zijn kleinzoon Nero officieel"Verketterd"was toch DE enige God, als zoon van Jahweh bij de Joden de status van" Godenzoon" bleef behouden en zo via soldaten-koloniën( bv.KÖLN, Trier Etc. )onder de Heidenen als eerste Romeinse Godheid bekend werd, Bij de Slavische Volken is zelfs Keizer TRAJANUS: 100-117 nC. als GOD "PERUN "vereerd geweest tot in de 19-e Eeuw toe.


Ishmael van Hagar(=Haggar =Harrar is een Woestijnstad in Ethiopië/in de Ogaden-woestijn.)


En tenslotte "Mohammad"of Mummu of Mehmet, ( Mahomet) die is voor "insiders" bekend als een voormalige Hindu-Priester, die niet tevreden was met de Maandelijkse 12 ( Arabische-)stammen inkomensverdeling van de Pelgrims belasting in Mekka of:"Bekka".(=orginele PUNISCHE naam: Mukarrib / Macrobia. schijnt men vergeten te zijn.)


De Naam "Mohammad" betekende waarschijnlijk"Grote-Vriend"( in Hindi, in het Arabisch weet ik het niet: "Habbibi-Amin"of zoiets. Hij was Caravaanleider van Weduwe Haddischah en"Dus"ook smokkelaar van diamanten Wierook en wapens naar de Lakhmides en de Ghassanids, die voor de Romeinen en Sassanide-Perzen het "vuile werk"als woestijn-huur-soldaten, opknapten.


Toen Keizer Heraclius met Kosrush-2 in 610 nC. VREDE sloot zat Mohammed zonder werk het is danook zeer verdacht dat Mohammed in 610 het " goddelijk " visioen kreeg dat de Oorlog tussen Oost Romeinen en Pers=zen DOOR moest gaan, anders zou hij dat wel doen en deze "Vredes wekelingen" tot een "JIHAD"drijven.


Verder is het bekend, dat de schrijver Al-Tabari rond 950 ad, wegens gebrek aan beter, delen van de Peshitta of verkortte Bijbel in de "Syrisch/Arabische kerktaal "heeft overgeschreven :uit een oud kostbaar exemplaar! van de Christelijke bijbel genaamd: Syriac-Peshitta"van Bischop Efraïm van Nisibis uit : 370 ad.


Overgeschreven, met taalfouten uiteraard, waardoor in het huidige"Moderne"arabisch Syrische leenwoorden onmerkbaar zijn "ingeslopen" die iets heel anders betekenen, maar nu tot: "Arabisch"Dogma" zijn verheven!


Bisschop Basilius-de-Grote=van Caesarea in-Capadocië, heeft in 379 ad : "De Heilige Geest" Spirtus Sanctus" uitgevonden, die staat dus niet in de Koran! Hij deed dit om de 3 Ketterse Chreistelijke Stromingen die 1, 2, od=f geen Zichtbare God vereerden , zo voor te stellen, dat er geen een, twee of geen God maar DRIE-Goden-in een "waren.


Die ketterse Chr.Godsdienststromingen/Secten waren: "DONATISTEN" in heel Noord -Afrika, Nestorianen van Rome tot China en de Gnostici in Frankrijk/Gallia. Het Geloof in deze Drie-eenheid noemde hij het "Catholisisme".


Sint Bonifatius werd in : 730 nC.nog berispt omdat hij het Donatisme(/Paulinisme.) en niet het Catholisisme in Noord Duitsland preekte en verspreidde. Hij kon daarom pas vlak voor zijn Dood te Dockum(= Doornink Tourniacum te België.)AARTS-Bischop van Mainz worden. Dat St.Bonifatius te Dockum in Noord-Groningen is vermoord is een Volksfabeltje door immigranten verspreid, ook St.Willibrord is nooit in Nederland geweest en stierf te Echternach.)


Het , geintje van de 72 -Paradijs-(=tuin-) Maagden voor de in Jihad-strijd gestorven mannelijke-"Martelaren" in de ARABISCHE "Dar-El-Jannatu-"Paradijs", die achteraf slechts het aantal wijnstruiken betekende, die aan de doden in de hemel als" goddelijke"gift werden toegewezen,


Ver- gelijk de "Wijnbergen", die Julius Caesar per persoon als leger-Pensioen, aan zijn gepensioneerde( nog levende!) veteranen-soldaten beloofde. ( Bij mijn weten had het Romeinse leger geen vrouwelijke-soldaten in dienst, die dan "72- Adonissen" ( of ideale schoonzonen?)per persoon zouden krijgen".Of kregen de vrouwen er maar één? Nee hé, toch óók: 72 ! Gelijke Monnikken. . .gelijke Kappen. . . Etc.


Vandaar komt ook de Notie, dat alléén de in ("Jihad")strijd gevallen Moslims die "72 Rond-ogige Maagden" kregen en niet de gewone dode Moslims!


Het grote mysterie-wonder van Mohamed: de Laatste reis van Mohammad van Mekka naar Jerusalem , daar zal de goede man met die doek voor zijn hoofd, weinig kijk-plezier aan beleefd hebben! met een Wit Vliegend Paard, ( en een reis-genoot die niet altijd werd afgebeeld "Abu Bakr" geloof ik.) Bovendien hadden die "Arabische"Engelen allemaal Joodse Pijpekrullen achter hun oren( "geintje"hij eigenlijk Koning Salomon na-aapte, die dat vliegen-naar-Jerusalem-( en dus de Berg SION /=Moria !)2000 jaar vóór zijn tijd ook al zou hebben gedaan. . .


Nee, dan geloof ik nog makkelijker, in de Apotheose (op een wolkje, ten hemelvaart-)van Jezus en zijn Moeder Mariasize] die op een zilveren wolkje naar hun Schepper teruggingen...maar ChristUs, als "God's Zoon", dat was eigenlijk de Keizer- Augustus: de"Verhevene" want naast Julius als"God"was dus de"Zóón"van God:genaamd in het latijn: "Filius-Divus-Julius", zoon van de GOD Julius".

de alterego van de Romeinse Keizer: Augustus, EN DIE GING NIET OP EEN EENVOUDIG WIT WOLKJE OMHOOG, NEEN DIE VERTROK NAAR DE STERREN, MET EEN SPAN MET 4 GEVLEUGELDE PAARDEN!


Sorry ik ben even de draad kwijt, waar was ik gebleven? Oh ja, als God / Allah niet bestond, dan had Mohammad hem wel uitgevonden!


Als je soms denkt, dat ik dit :Alles, uit mijn Duim zuig, moet je mijn"Tijd-Lijn"( in voorgereiding) bekijken, op de Forum van:"Atlan.org" of de Website van Prof. Carotta:" www.Carotta.de ". maar eerst zou ik graag, zien, dat Els het Artikel: " Geen Seven-up-voor Atlantis", opnieuw plaatst, met de engelse text eronder, in Microsoft-Word.doc( als: File-attachment- maar dan:"uitgepakt"-)( Nog niet gedaan Els?)

Mijn excuus is, dat ik op school, steeds, tijdens de taal-les mijn rekensommen moest overdoen, daarom heb ik nooit "goed" leren schrijven.


Ik hoop dat ik hiermee de Thread-vraag"van " Islamismyngeloofik "
naar waarheid en behoren en uitvoerig heb beantwoord.
Ik weet natuurlijk ook niet alles dus moeten jullie maar met dit onvoldoende amateur-antwoord uit de voeten kunnen.


PS ABRAHAM is een duistere figuur, hij vertok uit UR naar Hebron en Gerar, dat ligt nog in noord-Arabië maar vervolgens gaat hij met Neef LOT naar Moab en Sodom, maar dat ligt reeds, in Ethiopië dat nu nog
Shea Suddu en Shea Gimherra heet, in het Dal van de SITTIM(=Sidamo)in Ethiopië haald Abraham 4 Perzische Koningen in van Kedolaomar uit ELAM(= Susa in Perzië.)en recupereerd de gouden goederen, van Koning Bera uit Sodom, en Melchisedek van SALEM(=later -jeru-Salem.)en natuurlijk LOT terug.


Eerst werd ISH-mail geboren en dan IZaak, maar toen Ishmale 13 jaar oud was nam Abraham, met toestemming van Hagar,("Haija.) Ismael mee om te Kadesh Barnea dat op slechts 3 dagen van Abraham's Laatse woonplaats: Beersheba geofferd te worden alleen omdat Abraham een "Rare" droom had, na veel Tequillia waarschijnlijk of te, veel "Quat" natuurlijk.


"Het "wegbrengen en offeren"van Rijkelui's zoontjes betekende in Ambraham's dagen niets anders dan het initialiseeren van intelligente kinderen in de Priesterklasse waarschijnlijk, van Ammon, of Jahweh die allebei als"Gods- Lam" of: "Bokje" werden voorgesteld! Geen wonder dat Hagar er geen "Bezwaar" tegen had dat Abraham Izaak en Ismail ging ( sociaal-) "doden" !



DAT "Hagar"en haar( 13-jarig!) kind op haar arm werden "Weggestuurd" Direct NA de GEBOORTE van Izaak, in de Woestijn ZIN, naar de "Waddi van PARAN "is dus pure onzin of een propaganda-stunt!


Vervolgens "vindt" Hagar tussen 2 Heuvels ( Safwa en Marwat.)op slechts 3 dagen lopen van Beersheba, maar toch ook weer IN Beersheba de Bron ZAM-ZAM(= afkorting van ZAFwa en MarWAt"?)
( Beer-Lot-ta.)of zoals Els zei: " Lachroi", DIE echter later door Abraham en Ismael "Nieuw"gegraven blijkt te zijn. . . NA, Abraham's leverings Contract van Bronweater aan de Koning van SALEM"Melchizedek".


Tussen-tijds, van Hagar / Ismael's wegzending tot, de KLACHT van Abraham, dat stamgenoten van de Koning van SALEM Abraham's Bron ingepikt hadden. Kwamen 4 Koningen in dienst van Kedorlaomar van Elam(= Perzië) De Koning van Sodom en Amraphel van Sennar(= aan de Blauwe Nijl in Egypte/ Ethiopië.)de niet betaalde Vazzalen-schap's belasting innen.


Abraham, die - zoals wij weten toen in Beersheba leefde kwam ( Natuurlijk) te laat aan in "Sodom" ( dat niet IN, maar OVER, de " Dode-of- Rode-Zee, in Ethiopië, lag.) Hij vervolgde deshalf de terugtrekkende Groep van 4 Koningen, pas vanaf Beersheba en haalde hun pas in "DAN" in
nu hier dan daar of zo nu en dan. . . vervolgens gaat hij van DAN, direct naar SODOM en in het dal van Sittim, geeft hij bij de Wateren van MEROM/ vertaald als de "Bitter-Wateren" de gestolen spullen terug min 10% onkosten!

EVEN RECAPITULEREN: Het verhaal van de Nomadenvorst"ABRAHAM"klopt van geen meter, want:
Haggar was dus "weggevlucht" op 3 dagen van de woonplaats van Abraham, in de Koran was zij weggevlucht van Noord Israel, naar het midden van Arabia("Mekka".)dat op 30 dagen lopen van Beersheba ligt.


In de Heuvels van Beersheba vindt zij een Bron waaruit haar schapen kunnen drinken; in Mekka op de Berg Arafat is deze"Bron"ZAM-ZAM" slechts 30 tot 50 cm in doorsnede en 10 tot 30 meter diep.( het is onlangs door national Geographic fotografisch onderzocht, maar ik ben het: NR vergeten.)


Het is dus GEO-grafisch-duidelijk DAT "iemand" wiens naam begint met een "M"van: de Bron-LOCATIES, in de Koran vervalst heeft en dat "ABRAHAM"( die dus ook niet zo heette maar:"HEBER-AMMON".)alles op zijn Landgoed in "Beersheba" deed. Mohammad heeft dit geweten, maar rond 630 nC. was het echte "Mekka"(=" Beersheba" dus.) niet in Moslimhanden , maar Bysantijns rijksgrond.en dus " vijandelijk " gebied!


U kunt zich voorstellen dat het moeilijk is, het ontstaan van het "Volk-van-Ishmaillak" te lokaliseren op het gebied dat in handen is van de "Vijand( "=Keizer Heraclius.) DUS maakte Mohamed van: " Beer-sheba"> " MEKKA " en was er weer een "Dogma" geboren dat met een "Jihad" verdedigd moest worden. In de Religieuse -geschiedenis stierven de Moslims, dus voor de "Dar-El-Jannatu" het Moslim-Paradijs, op : " valse gronden"! ( maar hierme wil ik hun Geloof niet aanvallen, slechts corrigeren.)


VOORDAT de Christenen en de Joden "on-Budistisch"gaan staan juigen, moeten ze realiseren, dat met dit "Bijbelse/Tanaka" BEER-SHEBA ". van onze Aarts-Vader"Vorst-Abraham",
eveneens, helemaal-NiET, het huidige:" Beersheba " in de NEGEV-Woestijn bedoeldt is! WANT de weg waarop Hagar werd weggestuurd was de "Weg naar SUR" in Zuid-oost OMAN.(en misschien maakte de Moslim-schrijver er de weg naar "Kadar" van!>)


Het Échte: "Beer-Sheba" is een stad in HADREAMAUT (= Cartra-Motita.)in het huidige JEMEN dus, waar bij de Stad:" SHEBAM" ook eens ZEVEN grote bronnen met: "levend-Water" (= SEVEN-UP.)stroomden. DAAR maakte "ABRAHAM" (= Heber-Ammon".)een zogenaamde convenant van 10% schapenoogst voor permanent gebruik van de ZEVEN bronnen, waar :"Hagar" er maar EEN vond en Abraham met Ishmail, er maar EEN groef,


Dus welke van DEZEN was nu de BRON van die geweldig-aardige koning: Melchizedek?
Die zo crimineel-vriendelijk was, dat hij aan de wieg van het "Christendom" stond en " Abraham " ( voor hetr eerst?-) met de God: "Yahweh" bekend maakte. . .

Hoogachtend, "BlueHue".
Laatst bijgewerkt door BlueHue op di 13 jun , 2006 14:40, in totaal 5 keer bewerkt.
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor els » vr 09 jun , 2006 14:50

Beste Bluehue,

Natuurlijk is godsdienst altijd subjectief, en iedereen legt het op zijn eigen manier uit. Daardoor kunnen we soms flink langs elkaar heen praten. Maar deze bijdrage is als je het mij vraagt volgens alle criteria en volgens alle standpunten off topic.

Laten we op zijn minst proberen serieus op de vraag in te gaan, en niet overal de Egyptenaren, Atlantis of Julius Caesar bij te halen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » vr 09 jun , 2006 21:59

In de Bijbel vermeld dat Isaak moest worden geofferd en in de Koraan staat dat Ismael moest worden geofferd. De twee Goddelijke boeken botsen tegen mekaar. Welk van de 2 spreekt de waarheid en welke is daad werkelijk het Woord van God?

Heb wel eens gehoord, dat dit een mysterie zal blijven, daar de afkomst van beide zonen reeds uitgelegd wordt in "symbolieke taal".
Ismael zou eerder geboren zijn bij zijn bijvrouw Hagar van Abraham/Ibrahim, waarna zij bespot zou zijn geworden door de Sarai, zowel bekend als de Koningin en als de 1e vrouw van Abraham.

Deze Sarai krijgt alsnog als oudere vrouw eveneens een zoon, Izaak, die nu bespot wordt door de zoon Ismael van Hagar. Hierop worden zij door Abraham de woestijn in gestuurd, alwaar zij een bron ontdekt, die moeder en zoon doen overleven. Gen. 25:12-18 vernoemt dat Ismael de stamvader wordt van enkele Noord-Arabische stammen ... en Izaak de leider van het Israël volk.

Geleerden willen doen geloven, dat niet Izaak maar Ismael "geofferd" had moeten worden als de "1e eniggeboren zoon", en dat was dus het potentiële slachtoffer. De Mohammedanen herdenken al heel lang het bewuste offer van Abraham, omdat Mohammed afstamt van Ismael en Abraham. Dus zou de Bijbel een "foutje" hebben gemaakt door Izaak als offer te vernoemen ... ook met het feit dat als Izaak geofferd had moeten worden, de Joden en Christenen deze gebeurtenis op zéker herdacht zouden hebben in een ritueel,nagedachtenis of iets dergelijks...

Overigens willen bepaalde genootschappen graag de rituelen van Hagar in de woestijn en in het dal van de aangetroffen bron vereenzelvigen met magie, mystiek en andere mysterieuze zaken, en zou Abraham deshalve hier de meteoriet geplaatst hebben, die als de Ka'Aba vereerd werd, en nog vereerd wordt, ...

Groet Roy
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » zo 11 jun , 2006 9:42

Hai Bluehue, dat is inderdaad een van de meest frustrerende dingen van de internetgebruiker. Onze beste bijdragen zwerven ongelezen rond in de virtuele cyberspace.

Twee dingen:

:pijl: Wat betreft het automatische uitloggen: dat zou niet moeten, maar waarschijnlijk kun je het in elk geval tegengaan door bij het inloggen het volgende hokje aan te vinden: Log me automatisch in bij elk bezoek. Dan blijf je gewoon ingelogd.

:pijl: En ten tweede: het internetduiveltje heeft oneindig veel manieren om onze bijdrages op te slokken. Daarom schrijf ik de mijne altijd in het kladblok, en als ik lang werk heb, sla ik het ook nog op. Vervolgens knip en plak ik het in het forum en verzend ik het. Dat is de enige zekere manier.

Sterkte met je gemis, en troost je met de gedachte dat je niet de enige bent!
Laatst bijgewerkt door els op zo 11 jun , 2006 10:02, in totaal 1 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 11 jun , 2006 9:59

Ik ga in het lang uitleggen wat ik wil zeggen. :pardon:

Wat de symboliek betreft, het offer van Abraham (wie van zijn zoons het ook betreft), is een 'spirituele' vervanging van echte mensenoffers die vroeger plaatsvonden. Mensen offerden iemand om de gunst van de goden af te smeken of om de 'wraak' van de goden (natuurrampen, ziekte, armoede etc) af te wenden. De offers hoorden ook bij vast terugkerende rituelen het hele jaar door.

Diverse andere godsdiensten probeerden dit soort barbaarse rituelen te vervangen door 'symbolische' offers. Het offer werd niet echt uitgevoerd, maar verteld met een nieuwe symbolische of spirituele betekenis. In plaats van iemand te offeren als een soort 'betaling' aan de goden voor het welzijn van het volk, werd het offer uitgelegd als een geestelijke winst. De motieven gaven nu de politiek en moraal weer van de cultuur of groep die de verhalen vertelden - symbolisch dus.

In sommige godsdienstculturen werd het offerverhaal volledig symbolisch. In andere godsdienstculturen werd het vervangen door dierenoffers. Maar ook de dierenoffers waren niet naar ieders zin, dus velen ijverden ervoor om ook het dierenoffer te vervangen voor een symbolisch offer met een spirituele betekenis.

Door de verhalen van de 'symbolisch' uitgelegde godsdiensten te vergelijken met de rituelen die door diverse volkeren echt werden uitgevoerd, zie je de overeenkomsten. De echte rituelen hadden een praktische betekenis, bijvoorbeeld in de landbouw. George Frazer gaf in zijn boek een reeks ooggetuigenverslagen die hij van over de hele wereld had verzameld. In Zuid-Amerika kende men bijvoorbeeld een gebruik waarbij een maagdelijk meisje werd verkracht, gedood en gevild, waarna een priester haar huid aantrok. Niet echt een gebruik dat bij iedereen respect afdwingt, maar goed, daar gaat het ook juist om. Het meisje symboliseerde het veld, de verkrachting werd beschouwd als 'bevruchting'. De andere dingen (haar dood etc.) hebben te maken met afsterven en vernieuwing. De hoop was nu dat de natuur dit na zou doen, en dat het vruchtbare en ingezaaide land een goede oogst zou leveren. Het graan dat onder de grond werd gestopt, beschouwde men als 'dood en begraven', maar hieruit zou het nieuwe leven ontstaan.

Deze manier van denken noemen wij 'magisch'.

Zo geeft Frazer voorbeelden uit de hele wereld, waarvan zeker is dat ze zelfs tot in de 19e eeuw plaatsvonden, omdat ze door getuigen zijn beschreven.

Precies dezelfde gebruiken lees je bijvoorbeeld bij de Grieken, alleen dan gebeurt het symbolisch. Het werd naverteld in de vorm van mythen, en opgevoerd tijdens de officiële godsdienstbeoefening, vaak georganiseerd door de staat. Wat er tijdens die rituelen in tempels, kerken, bedevaartsoorden, mysteriegodsdiensten etc. werd verteld, weerspiegelde wat de staat aan de mensen wilde leren. Natuurlijk bestonden er ook onafhankelijke sektes, zeker in de Griekse en Romeinse tijd.

Om een voorbeeld te noemen: in de Eleusinische mysteriën werd de maagd Kore ontvoerd naar de onderwereld door Hades. 'Ontvoering' staat hier gelijk aan 'verkrachting', dus 'bevruchting'. Lekker romantisch, maar ja.
Kore betekent 'spruit' of 'maagd', en ze staat voor het stervende (begraven) graan en de wedergeboorte ervan. Hier komt het graan terug door een geboorte, bijvoorbeeld de geboorte van Dionysos (er bestaan variaties). Om het land vruchtbaar te maken heeft Kores moeder, de graangodin Demeter, seks met Iasion, in een voor in het omgeploegde open veld. ['Ploegen' werd ook metaforisch beschouwd als 'seks'.]

De Grieken deden dit soort dingen niet echt, ze voerden er een soort liturgie over op, maar het is dus bekend dat het in de oudheid wel echt gebeurde. De ouden hadden hier als bedoeling mee: het land vruchtbaar maken en zorgen voor een goede oogst.

De Grieken vertelden het verhaal symbolisch na, en gaven er een betekenis aan voor de spirituele groei van degenen die werden ingewijd. Zij moesten het 'leven en lijden' van Demeter navolgen, en op die manier leren wat ze in het leven op hun weg zouden ontmoeten en hoe ze zich moesten gedragen om zo een goddelijke ervaring te krijgen, betere mensen te worden, en toegang te krijgen tot een 'leven na de dood'.

Hier werd dus niemand gedood: het gaat om een 'symbolische' dood en een 'spirituele' wedergeboorte. Het gaat ook niet meer om de landbouw, maar om een spirituele betekenis in een stedelijke context. Dit waren geen letterlijke rituelen meer voor boeren die hun zaaikalender in vaste kalenderrituelen hadden vastgelegd.

Om nog andere voorbeelden te noemen van offers die niet doorgingen: Iphigeneia zou worden geofferd door haar vader Agamemnon, om te zorgen dat er een goede wind zou waaien voor de Troje-gangers. De godin Artemis stelde een hinde voor haar in de plaats.

De kinderen Helle en Phryxos (kinderen van Nephele/Hera en Athamas) zouden door hun stiefmoeder Ino en vader Athamas worden geofferd, maar Hera of Hermes regelden dat er een ram (van het Gulden Vlies) voor hen verscheen, die de kinderen naar Argos bracht, waar de ram werd geofferd.

Hierna ga ik proberen de oveereenkomsten tussen de geschiedenis van Abraham, Sara en Hajar met Zeus, Hera en Leto uitleggen. Daaruit zie je bijvoorbeeld dat Ishmael overeenkomt met de Griekse Apollo, en uiteindelijk ook met de Arabische Hubal. Apollo stichtte Delphi, Ishmael deed hetzelfde met de Ka'aba.

Die overeenkomsten laten zien dat het steeds om dezelfde symbolische geschiedenis gaat, maar anders verteld, met andere namen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 11 jun , 2006 11:36

Tussendoor nog iets: ik kan in de koran eigenlijk helemaal niet vinden dat Ishmael de geofferde zoon is. Ik zal eens op zoek gaan waar dit dan wel wordt vermeld.

In de koran staat wel iets over een aangekondigde zoon, maar er staat geen naam bij. Daarna staat er nog eens iets over het 'blijde nieuws' van Izaak. Je zou kunnen denken dat het dus een andere zoon is, maar een verhaal over een 'aangekondigde' Ishmael ken ik eigenlijk ook niet, dus misschien gaat het twee keer over de zelfde zoon.

koran 37:100-113

100. Mijn Heer, schenk mij een nakomeling die goed zal zijn."
101. Dan gaven Wij hem de blijde tijding van een verdraagzame zoon.
102. En toen deze de knapenleeftijd bereikte, zeide hij: "O mijn lieve zoon, ik heb in een droom gezien, dat ik u heb te offeren. Zie, wat zegt gij daarvan?" Deze antwoordde: "O mijn vader doe zoals u bevolen is, gij zult mij, indien Allah het wil, zeker geduldig vinden."
103. En toen zij zich beiden aan (Gods bevel) hadden onderworpen, en hij hem plat op zijn voorhoofd had gelegd,
104. Riepen Wij hem toe: "O Abraham,
105. Gij hebt de droom reeds vervuld. Zo belonen Wij inderdaad degenen, die goed doen."
106. Dit was voorzeker een grote beproenng.
107. En Wij verlosten hem door een groot offer.
108. En Wij lieten voor hem onder de komende geslachten (de groet):
109. "Vrede zij Abraham."
110. Zo belonen Wij hen die goed doen.
111. Voorwaar, hij was één Onzer gelovige dienaren.
112. Wij gaven hem het blijde nieuws van Izaäk, een profeet onder de rechtvaardigen.
113. En Wij zegenden hem en Izaäk. En er zijn er onder hun nageslacht die goed doen en anderen die zichzelf openlijk onrecht aandoen.


Bovenstaand verhaal staat in de bijbel uitgebreider over Izaak. Maar over de geboorte van Ishmael staat er een heel ander verhaal.



Genesis 16. De geboorte van Ismaël

1 Abrams vrouw Sarai baarde hem geen kinderen. Nu had zij een Egyptische slavin, Hagar. 2 ‘Luister,’ zei Sarai tegen Abram, ‘de HEER houdt mijn moederschoot gesloten. Je moest maar met mijn slavin slapen, misschien kan ik door haar nakomelingen krijgen.’ Abram stemde met haar voorstel in 3 en Sarai gaf hem haar Egyptische slavin Hagar tot vrouw; Abram woonde toen tien jaar in Kanaän. 4 Hij sliep met Hagar en zij werd zwanger. Toen Hagar merkte dat ze zwanger was, verloor ze elk respect voor haar meesteres. 5 Sarai zei tegen Abram: ‘Voor het onrecht dat mij wordt aangedaan ben jij verantwoordelijk! Ik heb je mijn slavin ter beschikking gesteld, en nu ze weet dat ze zwanger is toont ze geen enkel respect meer voor mij. Laat de HEER maar beoordelen wie er in zijn recht staat: ik of jij.’ 6 Abram antwoordde: ‘Het is jouw slavin, doe met haar wat je goeddunkt.’ Toen maakte Sarai haar het leven zo zwaar dat ze vluchtte.

7 Een engel van de HEER trof haar in de woestijn aan bij een waterbron, de bron die aan de weg naar Sur ligt. 8 ‘Hagar, slavin van Sarai, waar kom je vandaan en waar ga je heen?’ vroeg hij. ‘Ik ben gevlucht voor Sarai, mijn meesteres,’ antwoordde ze. 9 ‘Ga naar je meesteres terug,’ zei de engel van de HEER, ‘en wees haar weer gehoorzaam.’ 10 En hij vervolgde: ‘Ik zal je heel veel nakomelingen geven, zo veel dat ze niet te tellen zullen zijn. 11 Je bent nu zwanger en je zult een zoon ter wereld brengen. Die moet je Ismaël noemen, want de HEER heeft gehoord hoe zwaar je het te verduren had. 12 Een wilde ezel van een mens zal hij zijn: hij schopt iedereen, iedereen schopt hem. Met al zijn verwanten zal hij in onmin leven.’ 13 Toen riep zij de HEER, die tot haar had gesproken, zo aan: ‘U bent een God van het zien. Want,’ zei ze, ‘heb ik hier niet hem gezien die naar mij heeft omgezien?’ 14 Daaraan dankt de bron die daar is zijn naam, Lachai-Roï; (16:14) Lachai-Roï – Lachai-Roï kan worden vertaald als ‘[bron] van de levende die mij ziet’. Hij ligt tussen Kades en Bered.

15 Hagar bracht een zoon ter wereld, en Abram noemde de zoon die zij hem gebaard had Ismaël. 16 Abram was zesentachtig jaar toen Hagar hem Ismaël baarde.


Maar een goede reden om haar terug te sturen weet ik niet, want toen Izaak werd geboren, moest Hagar met Ishmael alsnog op de vlucht. Dat staat in Genesis 21.



Genesis 21

1 De HEER zag om naar Sara zoals hij had beloofd, hij gaf haar wat hij had toegezegd: 2 Sara werd zwanger en baarde Abraham op zijn oude dag een zoon, op de vastgestelde tijd, die God hem had genoemd. 3 Abraham noemde de zoon die hij gekregen had en die Sara hem gebaard had, Isaak, 4 en hij besneed Isaak toen deze acht dagen oud was, zoals God hem had opgedragen. 5 Abraham was honderd jaar toen zijn zoon Isaak werd geboren. 6 ‘God maakt dat ik kan lachen,’ zei Sara, ‘en iedereen die dit hoort zal met mij mee lachen. 7 Wie had Abraham durven voorspellen dat ik ooit een kind de borst zou geven? En toch heb ik hem op zijn oude dag nog een zoon gebaard!’

8 Het kind groeide voorspoedig op, en toen de dag gekomen was dat het van de borst werd genomen, gaf Abraham een groot feest. 9 Sara zag dat de zoon die Abraham bij Hagar, haar Egyptische slavin, had gekregen, spottend lachte. 10 Daarom zei ze tegen Abraham: ‘Jaag die slavin en haar zoon weg, want ik wil niet dat mijn zoon Isaak later de erfenis moet delen met de zoon van die slavin.’ 11 Dit voorstel beviel Abraham allerminst; het ging immers om zijn eigen zoon. 12 Maar God zei tegen hem: ‘Je hoeft je niet bezwaard te voelen vanwege de jongen of je slavin. Alles wat Sara je vraagt moet je doen, want alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht. 13 Maar ook uit de zoon van je slavin zal ik een volk doen voortkomen, omdat ook hij een kind van je is.’

14 De volgende morgen vroeg nam Abraham brood en een zak water, legde dat op Hagars schouder, gaf haar ook het kind mee en stuurde haar weg. Ze trok de woestijn van Berseba in en doolde daar rond. 15 Toen het water uit de zak op was, liet ze haar kind onder een struik achter. 16 Zelf ging ze een eindje verderop zitten, op een boogschot afstand, omdat ze niet kon aanzien hoe haar kind stierf. En terwijl ze daar zo zat, huilde ze bittere tranen. 17 Maar God hoorde de jongen kermen, en een engel van God riep Hagar vanuit de hemel toe: ‘Wat is er, Hagar? Wees niet bezorgd: God heeft je jongen, die daar ligt te kermen, gehoord. 18 Sta op, help de jongen overeind en ondersteun hem. Ik zal een groot volk uit hem doen voortkomen.’ 19 Toen opende God haar de ogen en zag ze een waterput. Ze liep ernaartoe, vulde de waterzak en gaf de jongen te drinken.
20 God beschermde de jongen, zodat hij voorspoedig opgroeide. Hij leefde als boogschutter in de woestijn. 21 Hij ging in de woestijn van Paran wonen, en zijn moeder koos een Egyptische vrouw voor hem uit.


Hier lees je dus in de bijbel zelfs al dat Ishmael leefde als boogschutter in de woestijn. Apollo, met wie hij overeenkomt, wordt ook altijd afgebeeld met pijl en boog. Hubal, hun Arabische 'alter ego', was ook een woestijngod die zijn orakels meedeelde door pijlen. Hij werd genoemd als 'hoofdgod van de ka'aba', voor Mohammed dit overnam en reinigde.

Ibn Kathir maakt in 'De Profeten' ook nog melding van een gebeurtenis waaruit deze associatie blijkt. Hij verwijst naar de vele hadiths over dit voorval. Ik citeer het moment waarop Mekka werd ingenomen, en Mohammed de sleutel van de ka'aba kreeg van de deurwachter:

[Mohammed] ging naar binnen en zag afbeeldingen van de profeten Ibrahim en Ishmael, die voorspellingspijlen gooiden. Hij keurde deze handelingen van de Qoeraish af en gaf bevel dat alle afgodsbeeldjes gedemonteerd moesten worden en afbeeldingen en beeldtenissen uitgewist zouden worden.


Ishmael was de oprichter van de ka'aba (met Abraham), zoals Apollo werd genoemd als stichter van Delphi. De voorspellingspijlen worden hier geassocieerd met Ishmael, maar in andere teksten met Hubal.

De orakelpijlen zijn maar 1 voorbeeld van de vele overeenkomsten met Apollo en zijn familieleden.

Sorry dat het zoveel tekst is, maar mijn mening is dat je dit soort vragen niet kan beantwoorden in twee zinnen. Je moet het echt helemaal uitzoeken.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » zo 11 jun , 2006 23:08

Bovenstaand verhaal staat in de bijbel uitgebreider over Izaak. Maar over de geboorte van Ishmael staat er een heel ander verhaal.

Ishmael was de oprichter van de ka'aba (met Abraham), zoals Apollo werd genoemd als stichter van Delphi. De voorspellingspijlen worden hier geassocieerd met Ishmael, maar in andere teksten met Hubal.

Bedoel je dat Ishmael niet als Abraham's zoon vermeld wordt i/d Koran, Els? De "Soerah" 2 Al-Baqarah 126 en verder vernoemt wel degelijk Abraham en zijn nakomelingen ...

Dat Hagar een soort van priesteres geweest moet zijn, is een feit. Kan even de desbetreffende sites niet zo 1-2-3 vinden, doch het is wereldwijd bekend dat de Ka'Aba voorheen een heiligdom was, gewijd aan de Groot-Godin, wiens priesteressen tot ver over de grenzen bekend waren. Ishmael kan dus nooit de oprichter geweest zijn, en gesuggereerd wordt dat Abraham door beide zoons begraven zou zijn geworden ...

Ook Hagar maakte gebruik van rituelen,
Het heen en weer lopen tussen Safaa en Marwah
Het is bekend dat Hajar, de tweede vrouw van Ibrahiem (as), op het moment dat haar kind Ismaïl (as) begon te huilen zij tussen Safaa en Marwah (twee heuveltjes) liep op zoek naar een oplossing. Dit heeft ze zeven maal gedaan waarna er een bron (Zam Zam) ontsprong.


En het feit dat de offering van Ishmael gevierd wordt heet >>>

met de volgende data :
2006: January 10, then December 31
2007: December 20
2008: December 8
2009: November 28
2010: November 17
2011: November 7

De overeenkomsten zijn heel interessant, maar vermoed ook, dat de Bijbelse vertalingen zowel symbolisch als letterlijk meedoen (Izaak = Gelach bv. en Saraï/Koningin verwordt Sara/Prinses, ook vernoemd in Egyptische berichten). Nog wat aardige links >>>





Groet Roy
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » ma 12 jun , 2006 0:39

Bedoel je dat Ishmael niet als Abraham's zoon vermeld wordt i/d Koran, Els?


Wel als zijn zoon, maar niet duidelijk als degene die wordt geofferd. Ik heb net ook al allerlei hadiths zitten doorploeteren, maar daar vind ik het ook niet in. Uitgebreide levensverhalen wel, maar dat gegeven zit er niet bij.
Wel vond ik 1 hadith waarin stond 'zoon van Abraham die zou worden geofferd', maar daar werd weer geen naam genoemd.
Ik zocht ook nog in een boek van Ibn Kathir, en die noemt wel een hadith, maar die hadith kan ik nergens vinden. Daarin wordt gezegd dat het mes een gouden afdruk op de keel van Ishmael vormde.

Het is wel een beetje merkwaardig toch. Ik zal morgen die 'biografie' van Ishmael er eens bijhalen. Erg veel over de opdracht om de ka'aba te bouwen, en dat hij met orakelpijlen in de kaba was afgebeeld, dat wel.

Misschien komt islamismygeloof nog eens terug, en kan hij het vertellen. In elk geval flink wat bijgelezen. :wijs:

Dat Hagar een soort van priesteres geweest moet zijn, is een feit. Kan even de desbetreffende sites niet zo 1-2-3 vinden, doch het is wereldwijd bekend dat de Ka'Aba voorheen een heiligdom was, gewijd aan de Groot-Godin, wiens priesteressen tot ver over de grenzen bekend waren. Ishmael kan dus nooit de oprichter geweest zijn, en gesuggereerd wordt dat Abraham door beide zoons begraven zou zijn geworden ...


Nou, ik ben benieuwd wat je vindt. Volgens de islamitische geschiedenis kwamen Hagar en Ishmael in een praktisch kale woestijn aan. Hagar bouwde geloof ik het bassin van de bron Zamzam, en Abraham en Ishmael begonnen aan de ka'aba. Volgens mij is het allemaal maar mythologie, maar zo zit het dus volgens de islam. Het is moeilijk mythische opvattingen te weerleggen. Het enige wat ik kan aantonen is dat de geschiedenis van Ishmael een joodse versie is van de mythe van Apollo.

PS leuk dat je er weer bent. Was het Pasar Malam Besar feest leuk geweest?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » ma 12 jun , 2006 6:39

Het is wel een beetje merkwaardig toch. Ik zal morgen die 'biografie' van Ishmael er eens bijhalen. Erg veel over de opdracht om de ka'aba te bouwen, en dat hij met orakelpijlen in de kaba was afgebeeld, dat wel.

PMB was één groot festijn dit jaar, én goeie omzet :lach2: , dank...

Dit hele relaas rond de offering van Abraham hebben al een geruime tijd de gemoederen bezig gehouden door de voorvaderen te willen beheersen (nog niet de besnijdenis exact vernoemd, waar eveneens zovele interpretaties omheen zijn ontstaan). Héél merkwaardig feit idd. Els, des te meer nóg merkwaardiger dat miljoenen en miljoenen Islamieten de Eid ul-Adha, het Offerfeest van Ishmael vieren.

Mythe of geen mythe Els, ben er gek op, en vind élke zinspeling al de moeite waard deze na te vorsen. Juist ivm. de tegenstrijdigheden, wo. natúúrlijk dat vrouwenaspect! Of Apollo daar nu mee te aken heeft, Dionysus... of ons aller Al-Lat Maangodin verheerlijking :p

Gelukkig dat het gróótse Islam-land Indonesië nu regelmatig van zich laat horen, de vinger in de pap stijf houdt dankzij natuurgeweld, en ons nog vele vele malen zal verrassen. Lees volgend eens >>> :knipoog:


Groet Roy
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » ma 12 jun , 2006 12:18

Hier komt een hadith van Ibn Abbas uit de verzameling van Bukhari, de meest volledige die ik kon vinden. Hierin staat alles wat ik terug kon vinden over Ishmael. Het is erg uitgebreid, daarom vind ik de afwezigheid van het offerverhaal 'opvallend'.



Verteld door Ibn Abbas.

De eerste vrouw die een gordel (?) droeg was de moeder van Ishmael. Ze droeg een gordel om haar sporen voor Sarah te kunnen verbergen. Abraham bracht haar en haar zoon Ishmael, die nog door haar werd gezoogd, naar een plaats bij de ka'ba onder een boom bij de plaats van Zamzam, op de hoogste plaats in de moskee. In deze dagen was er niemand in Mekka, noch was er water. Dus hij liet ze zitten en zette bij hen een leren zak gevuld met wat dadels, en een kleine waterhuid met wat water, en ging weer terug naar huis. Ishmaels moeder volgde hem, terwijl ze zei: 'O Abraham! Waar ga je heen? Laat je ons in deze vallei waar niemand is die ons gezelschap kan houden, en waar niets te doen is?" Ze herhaalde dit vele malen, maar hij keek niet terug. Toen vroeg ze hem: 'Heeft Allah je opgedragen dit te doen?" Hij zei: 'Ja'. Ze zei: 'Dan zal hij ons niet verwaarlozen', en ze keerde terug, terwijl Abraham verder ging, en toen hij de Thaniya bereikte, waar ze hem niet konden zien, keerde hij zich naar de Ka'ba, hief beide handen op, riep Allah aan en sprak de volgende gebeden:

'O Heer! Ik laat mijn nageslacht wonen in een onbebouwde vallei, bij uw Heilige Huis (de Kaba bij Mekka), zodat ze, O Heer, perfect zullen bidden. Dus zorg dat de harten van de mensen met liefde naar hen uitgaan, en geef ze fruit, zodat ze zullen danken.' (14.37)
Ishmaels moeder ging voort met het zogen van Ishmael en dronk van het water.

Toen het water uit de huid op was, kreeg ze dorst, en ook haar kind kreeg dorst. Ze keek vol smart naar hem. Ze verliet hem, want ze kon niet verdragen naar hem te kijken, en ontdekte dat de berg Safa de meest nabije berg was in dit land. Ze ging erop staan en keek met scherpe ogen over de vallei of ze iemand zag, maar ze zag niemand. Toen daalde ze af van de Safa, en toen ze de vallei bereikte, tilde ze haar rok op en rende door de vallei als een persoon in moeilijkheden en in paniek, tot ze de vallei door was gerend en aankwam bij de berg Marwa, waar ze bleef staan en om zich heen keek, in de verwachting iemand te zien, maar ze zag niemand. Ze herhaalde het rennen tussen Safa en Marwa zeven keer.

De profeet zei: 'Dit is de oorsprong van de traditie van het lopen van de mensen hiertussen. Toen ze Marwa voor de laatste keer bereikte, hoorde ze een stem, en zei tot zichzelf rustig te zijn en goed te luisteren. Ze hoorde de stem weer, en zei: 'O, wie je ook bent! Je maakte dat ik je stem hoor; heb je iets om me te helpen?' En zie! Ze zag een engel bij de plaats van Zamzam, die met zijn hiel (of vleugel) de aarde omspitte, tot er water van deze plaats stroomde. Ze begon er een soort bassin om te maken, op deze manier haar handen gebruikend, en begon de zak met haar handen met water te vullen, en het water stroomde eruit nadat ze wat had opgeschept.

De profeet voegde toe: 'Moge Allah Ishmaels moeder genadig zijn! Had ze de Zamzam (laten vloeien), dan zou de Zamzam nu een stroom zijn die vloeide over het oppervlak van de aarde.' De profeet voegde verder toe: 'Toen dronk ze, en ze zoog haar kind. De engel zei tegen haar; "Weest niet bang dat je zal worden verwaarloosd, want dit is het Huis van Allah dat door deze jongen en zijn vader gebouwd zal worden, en Allah verwaarloost zijn mensen nooit.'

Het Huis was toen een hoogte dat op een heuveltje leek, en toen de stromen kwamen, vloeiden ze naar rechts en naar links. Ze woonde zo tot er wat mensen bij haar en haar kind kwamen van de stam van Jurhum of een familie van Jurhun, terwijl ze de weg van Kada volgden. Ze kwamen in het lagere deel van Mekka aan, waar ze een vogel zagen die de gewoonte had rond het water te vliegen en het niet te verlaten. Ze zeiden: 'Deze vogel moet rond water vliegen, hoewel we weten dat er geen water is in deze vallei.'

Ze zonden een of twee boodschappers die de bron van het water ontdekten, en terugkeerden met de informatie dat er water was. Dus kwamen ze allen op het water af. De profeet voegde toe: 'De moeder van Ishmael zat bij het water. Ze vroegen haar: 'Kunnen we hier bij u blijven?' Ze antwoordde: 'Ja, maar het is niet toegestaan het water in bezit te nemen'. Ze stemden hiermee in. De profeet zei verder: 'De moeder van Ishmael was blij met deze situatie, want ze verheugde zich met het gezelschap van de mensen. Dus bleven ze daar, en later haalden ze hun families, die er bijtrokken, zodat een aantal families hier permanent bleven wonen. Het kind groeide op en leerde Arabisch van hen, en ze hielden van hem en bewonderden hem terwijl hij opgroeide, en toen hij de puberleeftijd bereikte, huwden ze hem met een vrouw van hun stam.

Toen de moeder van Ishmael was overleden, kwam Abraham, na het huwelijk van Ishmael, om de familie te zien die hij eerder had verlaten, maar hij trof Ishmael niet aan. Toen hij Ishmaels vrouw naar hem vroeg, antwoordde zei: 'Hij is op zoek naar levensmiddelen'. Hij vroeg haar hoe ze leefden en naar hun toestand, en ze antwoordde klagend: 'We leven in ellende, we hebben het moeilijk en zijn noodlijdend.'
Hij zei: 'Als je echtgenoot terugkeert, draag dan mijn groeten over en vertel hem de drempel bij de ingang (van zijn huis) te veranderen.'

Toen Ishmael thuiskwam, merkte hij dat er iets ongebruikelijks was gebeurd, dus hij vroeg zijn vrouw: 'Is hier iemand bij je geweest?' Ze antwoordde: 'Ja, een oude man, die er zo en zo uitzag, kwam hier en vroeg me naar jou, en ik vertelde het hem, en hij vroeg hoe je leefde, en ik zei dat we het moeilijk hebben en in armoede leven'. Daarop zei Ishmael: 'Gaf hij je een advies?' Ze antwoordde: 'Ja, ik moest zijn groeten overdragen en je te vertellen de drempel van je ingang te veranderen.' Ishmael zei: 'Het was mijn vader, en hij gaf me opdracht je te verstoten. Ga terug naar je familie.' Dus Ishmael verstootte haar en trouwde met een andere vrouw van de Jurhum.

Toen bleef Abraham weg zolang Allah wilde, en ging weer langs, maar trof Ishmael niet aan. Dus hij kwam bij de vrouw van Ishmael en vroeg naar hem. Ze zei: 'Hij is levensmiddelen aan het zoeken.' Abraham vroeg haar: 'Hoe gaat het met jullie?' en vroeg wat ze aten en hoe ze leefden. Ze antwoordde: 'Het gaat ons voorspoedig en gelukkig.' Toen dankte ze Allah. Abraham zei: 'Wat eten jullie?' Ze antwoordde: 'Vlees'. Hij vroeg: 'Wat drinken jullie?' Ze antwoordde: 'Water'. Hij zei: 'O Allah! Gezegend zijn dit vlees en water.'
De profeet voegde toe: 'Toen hadden ze nog geen graan, en als ze wel graan hadden, zou hij dat ook hebben laten zegenen.' De profeet voegde toe: 'Als iemand alleen deze twee dingen als voedsel heeft, zal het niet goed gaan met zijn gezondheid, tenzij hij in Mekka woont.' De profeet voegde toe: 'Toen zei Abraham tegen de vrouw van Ishmael: 'Als je echtgenoot komt, breng dan mijn beste wensen over en zeg hem dat hij de drempel van zijn ingang zo kan laten.'
Toen Ishmael terugkwam, vroeg hij zijn vrouw: 'Is hier iemand geweest?' Ze antwoordde: 'Ja, een goeduitziende oude man is bij me geweest. Hij vroeg naar je en ik vertelde hem over je. Hij vroeg naar wat we aten, en ik vertelde hem dat het ons goed gaat.'
Ishmael vroeg haar: 'Gaf hij je nog een advies?' Ze zei: 'Ja, hij liet me de beste wensen overbrengen en zei dat je drempel van de ingang moet laten zoals hij is.' Daarop zei Ishmael: 'Dat was mijn vader, en ij bent de drempel. Hij vroeg me jou te houden.'

Toen bleef Abraham weg zolang Allah wilde, en bezocht ze toen weer. Hij vond Ishmael onder een boom bij Zamzam, waar hij zijn pijlen scherpte. Toen hij Abraham zag stond hij op en verwelkomde hem (en ze groetten elkaar zoals een vader zijn zoon groet of een zoon zijn vader).
Abraham zei: 'O Ishmael! Allah heeft me een opdracht gegeven.' Ishmael zei: 'Doe wat de Heer heeft opgedragen.' Abraham zei: 'Wil je me helpen?' Ishmael zei: 'Ik zal je helpen.' Abraham zei: 'Allah heeft me opgedragen hier een huis te bouwen,' en wees naar een heuveltje dat hoger was dan het omringende land.

De profeet voegde toe: 'Toen legden ze de fundering van het Huis (de Ka'ba). Ishmael haalde de stenen en Abraham bouwde, en terwijl de muren hoog werden kwam Ishmael met deze steen en legde hem voor Abraham, die zich erover boog en hem naar het gebouw droeg, terwijl Ishmael hem de stenen overhandigde, en beide zeiden ze: 'O Heer! Neem dit van ons aan. Waarlijk, U bnet Alhorend en Alwetend'. De profeet voegde toe: 'Toen gingen we verder met bouwen en liepen rond de Kaba, terwijl we zeiden: 'O Heer! Neem dit van ons aan. Waarlijk, U bent Alhorend en Alwetend.' (2.127)


Hier staat trouwens dat de plaats in de woestijn leeg was, maar ook dat de 'kaba' er al was.

Het Huis was toen een hoogte dat op een heuveltje leek, en toen de stromen kwamen, vloeiden ze naar rechts en naar links.

Het was kennelijk een openluchtheiligdom, waar natuurlijke elementen als godheid werden vereerd. De steen (Bayt-il, ofwel Huis van god!) is hier een herinnering aan.

Maar goed, wat ik wil zeggen: het is een heel verhaal, maar het offer van Ishmael is opvallend afwezig.

Hier is nog een hadith die ik kon vinden over het offer, maar weer: er wordt 'zoon' gezegd.



[weggelaten, niet relevant]
Amr antwoordde: 'Ik hoorde Ubaid bin Umar zeggen dat de dromen van de profeet goddelijke inspiratie waren, en toen reciteerde hij het vers: 'Ik (Abraham) zag in een droom (O mijn zoon) dat ik je moest offeren (aan Allah).' (37.102)


Ik ga verder met zoeken, ik zal zo ook nog wat uit het boek van Ibn Kathir citeren.

Roy schreef:Mythe of geen mythe Els, ben er gek op, en vind élke zinspeling al de moeite waard deze na te vorsen. Juist ivm. de tegenstrijdigheden, wo. natúúrlijk dat vrouwenaspect!


Ik vind het ook de moeite waard dit uit te spitten, maar ik ben wel heel verbaasd dat ik hier tegenaan loop. Waarom vind je dit niet gewoon makkelijk?

Stel dat hier inderdaad verwarring is opgetreden - hoe is het dan mogelijk dat dit door de hele islamitische wereld is verspreid?

Ik denk eigenlijk dat het al in de begintijd van de islam bewust is verhuld. Er wordt ook nergens gezegd dat Izaak de te offeren zoon is. Maar elke bron die erover praat, is vaag, door 'zoon' te zeggen. Zelfs de koran is vaag. Het kan volgens mij niet anders of dit is geen toeval, het was een bewuste keuze.

Een suggestie, hopelijk ben ik niet voorbarig: misschien had het offer een hele belangrijke betekenis in de viering, en was het niet mogelijk om Arabieren een viering te laten doen van de expliciete joodse tak van Abraham. Maar de viering kon ook niet worden afgeschaft, want hij stond centraal. Dus werd Izaak, die werd geïdentificeerd met de joden, gewoon niet genoemd, en verschoof dit belangrijke feest zo naar Ishmael.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » ma 12 jun , 2006 18:29

De eerste vrouw die een gordel (?) droeg was de moeder van Ishmael. Ze droeg een gordel om haar sporen voor Sarah te kunnen verbergen.

Super Els, di. een gewéldige toevoeging. Over die "gordel" zou je de Amazonen-mythen kunnen doorspitten die niet-Grieks zijn en oa. de Heracles' roof van de gordel refereert. Dezelfde gordel echter die van de Grieks-mythische Penthesileia, Hippolyte en Antiope geroofd wordt ... en met de vrouwelijkheid (drempel v/d ingang?) te doen heeft.

Om nog méér schwung aan dit offerritueel te geven een korte samenvatting volgens mijn gegevens nu;

bouwde de meest oorspronkelijke Ka'Aba, althans een heiligdom rondom de wittige meteoriet. Elke beroering reinigt zonden, en de steen wordt langzamerhand de Zwarte Steen, en centrum van afgoderij. Vóór de tijd van Mohammed was de Ka'Aba een centrum van cultische godendienst. Honderden afgodsbeelden stonden rond en op de Ka'Aba, waar zowel doortrekkende handelaren als pelgrims op afkwamen. Het centrum werd beheerd door de Qoeraish, het belangrijkste volk dat in Mekka leefde. In 632, na Mohammeds inname van Mekka van 630, werden de afgodsbeelden verwijderd en werd het gebouw gewijd tot islamitisch heiligdom. Het heersende veelgodendom werd door Mohammed vervangen door de monotheïstische aanbidding van Allah.
De Koran noemt drie van de godinnen die bij de Ka'Aba vereerd werden expliciet, namelijk al-Lât, al-Oezzâ en Manât. In de bijbehorende cultus werden zij gezien en vereerd als dochters van Allah. De Ka'Aba wordt overigens een replica genoemd van het "Heilige Der Heiligen" die i/d Joodse Tempel, Jeruzalem, staat en oa. de Arke Des Verbonds ooit bevatte. Het was de Engel Djibriel/Gabriël die de Zwarte Steen overhandigde aan Ibrahim ...

Dan wordt geleerd dat vanaf die tijd de gebouwd werd door Ibrahim en zijn zoon Ishmaël, volgens de Sura 2, 127. De heilige "Hajjar Al Aswad" is de naam voor de Zwarte Steen, bedekt door de Kiswah, een zwarte doek, en gevat in edelmetaal.

Het is deze die als eerstgeborene én wettige zoon van Abraham & de Egyptische verwarring sticht, níét vernoemd wordt in de offering door Abraham, doch wél gevierd wordt in de tot op de dag van vandaag.

Door de bron werd Hagar samen met haar zoon Ismaël gered in de dorre woestijn, waardoor die bron in een ritueel werd verwerkt met het getal 7. Een laatste erfenis vanuit heidense tijden ... ? Of een diep-religieus ritueel waarvan de oorsprong verloren lijkt te gaan?

Groet Roy
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » di 13 jun , 2006 8:16

Nu even uit De Profeten van Ibn Kathir. Ik kocht dit boek, een Nederlandse vertaling van een standaarwerk van Ibnu Kathir. Maar tijdens het lezen kreeg ik sterk de indruk dat het niet van Ibnu Kathir zelf was, omdat er steeds staat: Ibnu Kathir zei dit en dat. De gegevens van het boek vertellen nergens dat het is naverteld door iemand anders, die er zijn eigen noten bij zet. Maar er wordt dus voortdurend commentaar door het verhaal geweven, zonder duidelijke overgang. Daardoor weet je soms niet meer wat nu van Ibnu Kathir is, of wat er modern Ibnu Kathir doet zelf eigenlijk niet veel meer dan de koran citeren en dit toelichten aan de hand van de hadiths en misschien andere biografische gegevens, waarvan hij een groot kenner is. Die vertelt hij na in verhalende vorm, maar wel heel letterlijk. Dus hier en daar kun je wel een beetje ontrafelen wat er nu ingevoegd is.

Ik heb het verhaal over Ishmael gelezen, en eigenlijk is dit stipt een navertelling van de hierboven vermelde hadith van Ibn Abbas. Geen offer dus. Maar dan komt er opeens een tussenkopje met als titel: het offer van Ishmael. En precies dan lijkt het of niet Ibnu Kathir dit heeft geschreven, maar de nergens vermelde redacteur!Zijn naam wordt nu steeds vermeld, alsof dit over hem gaat, in plaats van dat het door hem is geschreven.

Onbegrijpelijk, en wederom kom ik hier dus weer geen steek verder. Het mag duidelijk zijn dat het offer van Ishmael een 'vreemde geschiedenis' is. Maar ik zal hier de passage uit De Profeten geven.

Het verhaal van het offer van Ishmael

En hij zei: 'Waarlijk, ik ga naar mijn Heer. Hij zal mij leiden!' Mijn Heer! Geef mij (nageslacht) van de rechtvaardigen.' Dus gaven wij hem het goede nieuws van een verdraagzame jongen. En toen hij oud genoeg was om samen met hem te lopen, zei hij: 'O mijn zoon! Ik heb een droom gezien dat ik jou salcht, wat denk jij daarvan!' Hij zei: 'O mijn vader! Doe wat jou bevolen is, als Allah het wil, zul jij mij onder de geduldigen vinden.' Toen, terwijl zij zich allebei onderworpen hadden en hij had hem knielend op zijn voorhoofd neergelegd; En wij riepen naar hem: 'O Ibrahim! Jij hebt de droom vervuld!' Waarlijk! Dus belonen Wij de weldoeners. Waarlijk, dat was zeker een duidelijke beproveing. En wij hebben hem vrijgekocht met een groot offer; en wij lieten aan hem (een goede herinnering) onder de genreaties in latere tijden. Vrede zij met Ibrahim!' Zo belonen wij zeker de weldoeners. Waarlijk, hij was één van onze gelovende dienaren. En wij gaven hem het goede nieuws van Izaak - een profeet van de rechtvaardigen. Wij zegenden hem en Izaak en van hun beschermelingen zijn er die goed doen en sommigen doen zichzelf duidelijk onrecht aan.
[Koran 37-99-113]


Ibn Kathir zei dat er vermeld werd dat toen Ibrahim emigreerde uit het land van zijn volk hij aan Allah verzocht hem een rechtschapen zoon te geven. Toen gaf Allah hem goed nieuws over een zoon die klaar zou staan zich op te offeren en te lijden. De zoon was Ismael, omdat hij het eerste kind van Ibrahim was. Alle goddelijke wetten zijn het hierover eens. Ibrahim was toen 86 jaar oud.

Allah zei: 'En toen hij oud genoeg was om samen met hem te lopen...' (koran 37: 102) zag Ibrahim in een droom dat hem bevolen werd zijn zoon te slachten. In een hadith die door Ibn 'Abbas verteld wordt, zei hij: 'De dromen van de profeten zijn inspiraties'.

Dit was een nieuwe beproeving voor Ibrahim. Eerst werd hem bevolen zijn vrouw en zijn enige zoon Ismael in een onvruchtbaar en onbewoonbaar land achter te laten en hij voerde het bevel uit, terwijl hij zijn hoop op Allah richtte en zich aan hem overgaf.
Vervolgens verzachtte Allah het leed van de moeder en het kind en voorzag hen van bronnen die zij zich nooit hadden kunnen voorstellen. En nu beveelt Allah aan Ibrahim zijn enige zoon op te offeren, die geboren werd, nadat Ibrahim al heel oud was. Ibrahim haastte zich echter het bevel van Allah uit te voeren en besprak de zaak daarna met Ismael om de psychologische druk [(duidelijk eigentijds ingevoegd commentaar) te verzachten, in plaats van het bevel met geweld uit te voeren. Allah zei hierover: 'O mijn zoon! Ik heb een droom gezien dat ik jou slacht, wat denk jij daarvan!' (Koran 37:102). De zoon antwoordde meteen zonder aarzeling: 'O mijn vader! Doe wat jou bevolen is, als Allah het wil zul jij mij onder de geduldigen vinden.' (Koran 37:102) Dit laat zien hoe goed en gehoorzaam de zoon was tegenover zijn heer en zijn vader.

Toen, terwijl zij zich allebeid onderworpen hadden en hij had hem knielend op zijn voorhoord neergelegd; (koran 38:103)

Ibn 'Abbas zei dat Ibrahim zijn zoon liet knielen en op zijn voorhoofd neerlegde, zodat hij gedurende het slachten niets kon zien.

Al-Soeddi zei: 'Toen Ibrahim het mes op de keel van Ismael zette, sneed het niet.' Er wordt gezegd, dat er zich een goudkleurige cirkel vormde rond de hals van Ismael, die het mes ervan weerhield de keel te bereiken. [Aan de aanhalingstekens te zien, was het niet Al-Soeddi die dit zei: een ongefundeerde invoeging van de vertaler!!]

Ibn Kathir zei dat op dat ogenblik Allah tot Ibrahim riep: 'O Ibrahim! Jij hebt de droom vervuld!' (Koran 37:105), hetgeen betekent dat het doel van de droom al vervuld is, dwz jouw overgave aan de wil van Allah en jouw gehoorzaamheid tegenover hem.

En wij hebben hem vrijgekocht met een groot offer... (koran 37:105). Dit offer was in plaats van het offer van zijn zoon. Volgens de mening van de meeste geleerden was het offerdier een witte ram met heldere ogen en stevige hoorns, die Ibrahim vastgebondne vond aan een doornachtige plant op de berg Thabir in Mekka.

Ibn 'Abbas vertelde dat zo'n ram gedurende veertig jaar in het paradijs gegrazen had, voordat hij in Mina geofferd werd, dit is volgens het verslag van Moedjahid, of in de verblijfplaats van Ibrahim, volgens het verslag van 'Oebaid bin 'Oemair.

Ibn 'Abbas vertelde dat de kop van de ram nog aan de Ka'aba hing terwijl hij al droog was.

Volgens de mening van Ibn Kathir was dit een bewijs dat de geofferde Ismael was (Niet de hadith van Al Soedi was dus volgens Ibn Kathir het bewijs, maar deze hadith over de ka'ba!!), omdat hij in Mekka leefde, niet Izaak, zoals de joden beweren, daar het niet overgeleverd is dat Izaak een bezoek aan Mekka bracht toen hij jong was. Dit is duidleijk in de tekst van de koran, die het verhaal van het goede nieuws aan Ibrahim van zijn zoon Izaak vermeldt na het verhaal van het offer.

Het beste bewijs van deze gebeurtenis is hetgeen Mohammed bin Ka'b Al-Qardhi afleidt. Hij gaf commentaar op het vers uit de koran: [i]Maar wij gaven haar het goede bericht van Izaak en na hem van Jakob.[/[i] (koran 11:71, zeggende: 'Hoe kan aan Ibrahim het goede nieuws van Izaak gegeven worden en dat Izaak de vader van Jakob zou zijn, terwijl Ibrahim daarna het bevel krijgt Izaak te offeren als jonge jongen, nog voordat hij volwassen was en hij een kind met de naam Jakob hadgekregen?!' Dit staat in tegenstelling met het eerder genoemde goede nieuws. Allah weet het beter.

Ibn Jarir heeft overgelverde dat Ibn 'Abbas gezegd had: 'De opgeofferde is Ismael.' De joden beweerden dat de opgeofferde Izaak was, maar dat was een leugen.

Volgens Ibn Kathir was de bewering van de joden dat de opgeofferde Izaak was voortgekomen uit hun jaloersheid tegenover de Arabieren. Dit is zo omdat Ismael de vader van de Arabieren is, waartoe Hagar behoorde en ook de profeet Mohammed. Van de andere kant was Izaak de vader van Jakob en van Israel die tot de joden behoorde. Op die manier wilden zij zichzelf met deze eer een privilege geven, hetgeen hen ertoe aanzette de woorden van Allah te verdraaien en er iets aan toe te voegen. Zij waren een kwaadaardig volk, dat niet inzag dat alle zegeningen van Allah komen en dat hij ze geeft aan degene die hij maar wil.


Hier wordt dan eindelijk de hadith vermeld dat de geofferde Ismael was, overgeleverd door ene Al Soedi. Maar het heeft er alle schijn van dat Ibn Kathir deze hadith helemaal niet heeft verteld, maar dat hij is ingevoegd door de vertaler!! Ook de 'gouden cirkel' komt van de vertaler, die hiervoor niet eens een bron geeft!!

En het is ook deze hadith die ik niet goed kan terugvinden. Hij zal wel bestaan, maar tot welke collectie behoort hij?

Ook staat in deze tekst: 'volgens Ibn Kathir was de 'bewering van de joden dat de opgeofferde Izaak was pure jaloersheid van de joden' - maar waar zegt Ibn Kathir dit dan? Ik kan het nergens vinden - en dat nog wel in het boek van Ibn Kathir dat over deze materie gaat. Misschien zegt hij het in een ander boek, dat moet ik dan ook maar zien op te sporen.

Als je het mij vraagt, is deze hele passage, vanaf het kopje tot het einde, ingevoegd door de vertaler. De vraag is: waarom? Omdat de vertaler iets essentieels miste in de biografie van Ishmael!

Ik ben niet te beroerd om moeite te doen, ik vind het zelfs leuk. Maar ik vind het heel merkwaardig dat ik zoveel moeite moet doen om het kerngegeven van het centrale islamitische feest op het spoor te komen. En als ik eindelijk iets vind, is het een hele obscure tekst waarmee duidelijk is gemanipuleerd.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 13 jun , 2006 8:55

Roy schreef:Super Els, di. een gewéldige toevoeging. Over die "gordel" zou je de Amazonen-mythen kunnen doorspitten die niet-Grieks zijn en oa. de Heracles' roof van de gordel refereert.


Inderdaad, ik dacht ook meteen aan de mythologische implicaties. :lach2:
Het probleem is alleen dat ik het niet snap. In het Engels staat er 'girdle', ik neem aan dat er een gordel wordt bedoeld. Maar hoe kan een gordel (als dit wordt bedoeld) haar sporen uitwissen?

Het is maar een hele summiere opmerking, maar de sleutel zit natuurlijk in de details! Over Hagar is nog wel heel wat meer te vinden. Maar eerst heb ik nog een en ander om te spitten over Ishmael.

Die gelijkstelling van een vrouw met een drempel vond ik ook meteen interessant.

Honderden afgodsbeelden stonden rond en op de Ka'Aba,


Klopt, het beeld van Ishmael met zijn orakelpijlen stond daar dus ook.

De heilige "Hajjar Al Aswad" is de naam voor de Zwarte Steen, bedekt door de Kiswah, een zwarte doek, en gevat in edelmetaal.


Ik heb ook diverse bronnen die als vertaling voor de naam 'hagar' het woord 'steen' geven, hoewel het soms ook weer anders wordt vertaald.
Hajar zou ook begraven zijn in de ka'aba - wat 'baetyl' volgens mij nog een extra lading geeft, helemaal gegeven het feit dat Hagars mythologie overeenkomt met die van Leto (godin, en moeder van Apollo).

Er werden door de Arabieren wel heel veel goden als steen vereerd, en er bestaan ook diverse verhalen over. Ik ga ook nog eens op zoek naar wat Epiphanius vertelde, een christelijke Byzantijnse bisschop uit de vierde eeuw. Maar uit mijn hoofd: volgens hem vereerden de Arabieren een steen die ze 'Chaabou' noemden. Dat is volgens Epiphanius het Griekse woord voor 'maagd'. Hij was Grieks, dus hij zal het wel weten, maar ik ken het woord niet. Maar dit woord Chabou wordt natuurlijk - onvermijdelijk - met het woord 'ka'aba' in verband gebracht.
Uit de hele mythologie van 'Chabou' wordt duidelijk dat het hier gaat om een mysteriegodsdienst zoals die populair was rond de hele Middellandse Zee, en die veel lijkt op het mysterie van Eleusis, en die ook overeenkomst laat zien met Apollo's Delphi.

De stenen waren natuurlijk baetyls, huizen van god, of ook wel 'navelstenen', en centrums van de wereld.

Het is deze Ishmaël die als eerstgeborene én wettige zoon van Abraham & de Egyptische Hagar verwarring sticht, níét vernoemd wordt in de offering door Abraham, doch wél gevierd wordt in de Eid Al-Adhha/ul-Adha tot op de dag van vandaag.


Ik ben er nu helemaal van overtuigd dat dit komt omdat de islam een voortzetting is van het jodendom/christendom. Het 'offer' was een centraal feest, maar omdat nu de Arabieren centraal stonden, kon het niet meer gevierd worden rond Izaak. Dus werd deze naam weggelaten in het feest, tot het langzamerhand werd toegeschreven aan Ishmael.

De joden herdachten het 'binden van Izaak' (de Akedah) als belangrijke gebeurtenis met Rosh Hashanah ('hoofd van het jaar'), het nieuwjaarsfeest. Dan wordt op de shofar (ramshoorn) geblazen ter herinnering aan de ram. Over Izaak bestond ook de legende dat hij inderdaad stierf en weer tot leven kwam - dat klinkt ons heel bekend.

Dit 'hoofd' liet mij ook denken aan de vele 'onthoofdingen' in de mythologie: een hoofd dat het nieuwe jaar symboliseert? Het Romeinse Janushoofd symboliseert inderdaad het oude en het nieuwe jaar. De Medusamythe (Perseus onthoofdt Medusa) heeft veel overeenkomsten met het doden van Tiamat door Marduk, dat door de Babyloniers werd gevierd met nieuwjaarsdag.
En ja, het hoofd van de ram werd aan de ka'aba gehangen, vermeldde Ibn 'Abbas.
(Hier is ook een overeenkomst te zien met het Gulden Vlies, maar dat ga ik maar later eens uitwerken.)

Misschien vind ik ooit nog een islamitische bron die Ishmael wel noemt, maar die kan mij dan niet meer overtuigen. Mijn mening is: de islam is een gearabiseerde voortzetting van het jodendom/christendom, en vanwege het Arabisch-nationalistische karakter van de islam kon het offer van Izaak niet zomaar worden overgenomen. Maar het 'doden' was essentieel in het feest - het nieuwjaarsfeest hangt samen met doden en wederopstanding. Dat is de achterliggende symboliek, zelfs na millennia van herinterpretaties.
De Arabieren lieten Izaak weg, maar ze konden niet botweg 'Ishmael' zeggen, omdat iedereen wist wie er werkelijk werd geofferd. Dat werd pas geleidelijk aan vergeten.

Ik ben nog niet helemaal klaar met Ishmael, ik heb nog meer materiaal gevonden. Maar even tussendoor: dat wil natuurlijk niet zeggen dat het verhaal van de christenen of joden wel de echte waarheid is. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

ABRAHAM's verhaal is een valsificatie in de KORAN

Berichtdoor BlueHue » di 13 jun , 2006 14:47

ABRAHAM is een NEP naam, de Échte naam van "ABRAHAM"is wel degelijk egyptisch, namelijk: " HEBER "AMMON, of liever:" KHEFER- AMIN"(= Opgang-van-de-Zon".)
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Re: Ismael of Isaak ?Over een Gigantise vervalsing in Koran:

Berichtdoor BlueHue » di 13 jun , 2006 15:00

islamismygeloof schreef:In de Bijbel vermeld dat Isaak moest worden geofferd en in de Koraan staat dat Ismael moest worden geofferd. De twee Goddelijke boeken botsen tegen mekaar. Welk van de 2 spreekt de waarheid en welke is daad werkelijk het Woord van God?


BESTE: "islamismyngeloofik"
Ik heb een groot antwoord met veel " Mohammed-Kopjes " geschreven, als een der eersten van je beantwoorders, je hebt er zélf om gevraagd, maar, mij nooit geantwoord, het betreft hier: een GIGANTISCHE Koran-vervalsing, of ben je bang om het zelf ook te ontdekken? ? ?


"Iemand" heeft in de Koran rond 630 nC.de Naam van de Stad:" Beer-Sheba " vervangen met de Naam" MEKKA" ( of Meqqa"? )


Abraham is nooit in dit BEKKA of MEKKA (=Macrobia.) geweest. Mohammads zag om politieke reden dat als Abraham/Ibrahim ooit in Beersheba verbleef, dat in Mohammad's tijd vijandig gebied was!630 nC"vijandelijk"gebied en je wil toch niet dat een Voorouder-Profeet als Abraham, Die, jouw Godsdienst startte, dit deed in het land van de Vijand? dat maakt hem immers" ongeloofwaardig "?!DUS, moest"Abraham"maar"tijdelijk"in Mekka gesitueerd worden totdat Beerscheba islamitisch Gebied werd. . .


HOOGACHTEND: " Blue-Hue"
Laatst bijgewerkt door BlueHue op wo 14 jun , 2006 18:41, in totaal 1 keer bewerkt.
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor els » di 13 jun , 2006 15:09

Okee Bluehue, ik heb inderdaad wel gezien dat je diverse associaties maakte, maar zou zijn er ontelbare andere 'oplossingen' bedacht voor het raadsel van Abrahams verleden op basis van vage klankovereenkomsten.

Natuurlijk is zoiets - als je kan aantonen dat het klopt - wel ondermijnend voor de historiciteit van de bijbel en koran, en zou zo indirect ook de waarheidsvraag over Izak of Ishmael onderuit zijn gehaald.

Het is best mogelijk dat je iets interessants op het spoor bent, maar dan moet je dat toch aannemelijk maken, anders denkt iedereen, o, daar zijn de Egyptenaren weer. Hetzelfde voor de connectie tussen Ishmael en Ish-Mahal (Shiva): dat ligt er zo dik bovenop, dat iedereen zich afvraagt waarom het dan niet in alle boeken staat. Als dit zo is, noem dan een paar betrouwbare bronnen, dan geloven we het allemaal.

Bovendien vragen we ons dan ook af waarom Abraham zijn roots in Egypte heeft, en zijn zoon Ishmael in India.

Probeer je eens voor te stellen dat je in discussie bent met een sceptische geest, probeer je voor te stellen wat die allemaal tegen je theorie (of informatie van feiten, zo je wil) inbrengt, en beantwoordt die dan overtuigend, indien nodig met behulp van authentieke bronnen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 13 jun , 2006 18:51

Bluehue schreef:Jij hebt hety of niet gelezen of niet de moeite van het beeantwoorden gezien, wel heb je mooie Quotes gemaakt, maar op een vervalste originele text is dat natuurlijk niet echt de waarheid, maar slechts propaganda van Mohammed.


Het gaat er natuurlijk om dat je laat zien dat die tekst niet klopt, en dat lukt je het beste door hem te lezen. Daarom leg ik hem voor, zodat iedereen het kan lezen en zelf met eigen ogen kan zien dat het niet klopt wat er wordt gezegd.

Ik kan ook wel zeggen dat de koran een vervalste tekst is, maar als we dat allemaal doen, zijn we gauw klaar met de discussie. De een zegt welles, de ander nietes, tot de dag van de wederopstanding.

Mijn reactie op jouw tekst is: geef maar de bronnen, de analytische commentaren en de argumentatie. Als je alleen je conclusies noemt, overtuig je mij niet. Ik ga het ook niet zelf uitzoeken of het klopt wat je zegt, want ik heb het te druk met mijn eigen dingen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » di 13 jun , 2006 21:52

Het probleem is alleen dat ik het niet snap. In het Engels staat er 'girdle', ik neem aan dat er een gordel wordt bedoeld. Maar hoe kan een gordel (als dit wordt bedoeld) haar sporen uitwissen?

Dit gordel-motief betreft de maagdelijkheid van een vrouw, beroemd geworden door de Amazonen, aanbidsters van Ares/Mars. Voor hem bleven zij maagdelijk, waren groot in oorlog voeren, en het was Heracles die in zijn 9e werk de gordel van Hippolyte moest roven (haar maagdelijkheid moest roven). Dat deed hij, echter met allerlei verwikkelingen, doodde haar en nam haar gordel. Dit werd wel beschouwd dat hij een dood lijk verkrachtte en dus necrofiel was.

De Oorlosgodin Athena wordt ook hiermee in verband gebracht met de Amazonen en de gordel, vanwege haar maagdelijkheid (en oa. ook de maagdelijke vorm van de Javaanse Zuidzee Godin). Hagar deed dus voorkomen dat zij maagd was! Misschien vandaar dat Sara haar begon te sarren nádat zij wist dat Hagar het kind van Abraham droeg ... Hagar heette idd ook Hadjar. En uitkijkende naar je verdere toevoegingen over zowel Hagar als Ishmael... of Ish-Mahal (waarin een directe link in zit verwerkt met de Ish-Ish Godn... de latere Isis, en idd gerelateerd dus met Egypte).

Overigens wordt het hele Ishmael-offer expliciet vernoemd in de Koran, en uiteraard als een voortzetting is van de "vorige" monotheïstische religies Judaïsme & Christendom. Dat wordt eigenlijk in het begin v/d Koran zo uitgelegd.
In de Heilige Koran hoofdstuk 37 vers 102 lezen wij:
“En toen hij de leeftijd van het werken met hem bereikt had, zei hij: O, mijn zoon! Waarlijk, ik heb in een droom gezien, dat ik u ten offer breng; overweeg dan wat gij ziet. Hij zei: O, mijn vader! Doe wat u bevolen is; indien het God behaagt, zult gij mij een van de lijdzamen vinden”.
Verder lezen wij in de verzen 103 t/m 111 dat Abraham de opdracht van zijn Heer ten uitvoer wil brengen en dat Ismael daarin volledig meegaat. Als hij de daad bij het woord wil voegen, laat Allah, via de engel Gabriël weten, dat het slechts een beproeving was en dat Abraham waarheidlievend is en dat Allah degene, die goed doet, beloond. “En Wij kochten hem met een groot offer vrij en Wij vereeuwigden de lof voor hem onder de latere geslachten” (vers106 en 107). Het grote offer was een ram en wordt groot genoemd, omdat het tot op heden door ruim één miljard moslims wordt nageleefd.


Dat de Genesis dit vernoemd en dat als "waarheid" wil vertellen, sluit daarbij aan. En vermoed tóch dat de schoen wringt in het mysterie van de 2 vrouwen, de "hoofdvrouw" (het Verbond), en de "bijvrouw" (het Ritueel).
Genesis 17: 7-8 & 19-21
7 Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht en hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn.
8 Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganze land Kana-an, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn.
19 Sara zal een zoon baren, en gij zult hem Isa-ak noemen en Ik zal Mijn verbond met hem oprichten tot een eeuwig verbond voor zijn nageslacht.
20 En wat Ismael betreft, Ik heb u verhoord; zie, Ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar doen zijn en uitermate talrijk maken; twaalf vorsten zal hij verwekken, en Ik zal hem tot een groot volk stellen.
21 Maar mijn verbond zal Ik oprichten met Isa-ak, die Sara u op deze zelfde tijd in het volgende jaar baren zal.

Ismael kreeg als woongebied de woestijn van Paran en Isa-ak het land Kana-an. De genoemde bijbelteksten maken duidelijk dat geen enkel ander volk dan de kinderen van Israel aanspraak kunnen maken op het Beloofde Land of zelfs maar delen daarvan. De landbelofte aan Israel wordt maar liefst 47 maal onder ede door de Here God in Zijn Woord herhaald.


Abraham is nooit in dit BEKKA of MEQQA geweest. Mohammads wilde niet dat Abraham/Ibrahim ooit in Beersheba verbleef, want dat was in 630 nC"vijandelijk"gebied en je wil toch niet dat een Voorouder Profeet als Abraham, jouw Godsdienst startte in het land van de Vijand? dat maakt hem immers" ongeloofwaardig "?! ABRAHAM is niet zijn echte naam, ...

Mag ik hierbij toevoegen dat Beer-Sheba de plek is waar de bron ZamZam werd aangetroffen, en dus als het latere Mekka bekend werd? Sheer-Sheba betreft overigens de Bron van 7 van Mekka waar de Ka'Aba zich bevindt, en zou zelfs nog iets te maken gehad te hebben met de Queen of Sheba! Over de naam van Abraham wordt al heel lang gespeculeerd, maar dat is toch niet vreemd, BlueHue? En laat de latere Julius Ceasar er nog ff tussenuit :knipoog:

Groet Roy
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » di 13 jun , 2006 22:48

Roy schreef:Overigens wordt het hele Ishmael-offer expliciet vernoemd in de Koran, en uiteraard als een voortzetting is van de "vorige" monotheïstische religies Judaïsme & Christendom. Dat wordt eigenlijk in het begin v/d Koran zo uitgelegd.
Quote:
In de Heilige Koran hoofdstuk 37 vers 102 lezen wij:


Hai Roy, nog even voor het slapengaan. Ik heb die hele koranpassage hierboven al geciteerd, om te laten zien dat Ishmael hierin juist helemaal niet wordt genoemd!



Nergens in de hele koran is ook maar een verwijzing te vinden die Ishmael duidelijk met het offer in verband brengt. Juist het feit dat Ishmael niet wordt genoemd wekte mijn bevreemding op. Het is volgens mij zo dat de passage bewust vaag is gehouden.

Het offerverhaal op zich komt overeen met Genesis, maar daar gaat het duidelijk over Izak. Aangezien de islam de joodse godsdienst heeft overgenomen, kan het niet anders of ze zijn bij het vieren van dit belangrijke offer op Izak gestuit. Kennelijk was er in de tijd van het schrijven van de koran nog te veel Izak-bewustzijn, anders was de naam van Ishmael vast al in deze passage genoemd.

Bedankt over de info over de gordel, ik kom er later nog op terug.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

IZAAK of ISHMAEL wie was de "Vader der Arabieren? "

Berichtdoor BlueHue » di 13 jun , 2006 22:52

BESTE ELS, ( en Roy-Java",


MAAR, ALS ik zeg, dat Mohammed of zijn secretaris "Gibril" de GEOgrafische-PLAATS van HANDELING van Abraham en Ishmail, in "BEER-SHEBA" moedwillig veranderd hebben in:"MAKKA / Mecca", dan hoeven jullie me niet te geloven. . . en maar graag alle Hadith over "Ishmail in MAKKA" blijven citeren! want dat is Litteratuur!


Voor de verplaatsing van "Beer-Lacha-roi-Sheba"naar MAKKA(= Mukkarib=Macrobia.)dan zijn daar natuurlijk geen schriftelijke bewijzen voor, dat zou namelijk "Dogmatisch" wel heel gevaarlijk zijn. Dit had ik graag aan Hirshi-Ali of , Thero-Van-Gogh, willen vertellen, want "Theo" is voor niets gestorven!


Er is niet echt naar gezocht de Topografische vervalsing van de MEKKA-Locatie!Wie intresseerd het nu eigenlijk, dat Mohammed de "Berg Moria", waar Isaak geofferd zou worden in de Berg:"MiNA" veranderd heeft.
DAT voor Mohammed de " VADER-der-ARABIEREN" helemaal niet:" Abraham/Ibrahim ", maar CATHAN, of:" QATAN "of eigenlijk:"Joods": Io-KATAN, dus :"JOKTAN"( Columbus' " Yukatan".)was, vergeet men in deze: " Abraham- gescentreerde-Diskussie "!( Dat is waar, maar waarvan ik dat vandaan haalde weet ik niet meer, dat is het nadeel van (mijn-)Pre-Natale Alzheimer!


Een dergelijk verhaal speelde zich af bij de Griekse Reisgids-autheur: Pausanias Die verteld dat, toen de Stad SYKiON , van Archont Clisthenes wegens het niet betalen van Tibuutgelden aan Corynthe, in 600 v.C. door de Corynthiërs werd aangevallen, de Soldaten van Sykion als God een of andere griekse Heros vereerden, en laat nu net, déze griekse Heros zijn Graf en Tempel hebben in Corynthe, de Stad van de aanvallende Vijand!


Clisthenes begreep, als politicus, dat Krijgsgevangenen dit aan zijn Soldaten zouden verklappen, die dan lelijk voor"AAP"stonden of zelfs, in het ergste geval NIET zouden willen vechten tegen de Stad waarin hun "God" zijn GrafTempel had! Dus verzon hij terplekke, dat het goddelijk Lijk vroeger gestolen was en herbegraven in Sykion!( dat overigens later toch, een buitenwijk van Corynthe werd.)


ZOO, heeft mijns inziens, Mohammed OOK gereageerd, toen bleek dat: "ABRAHAM", de " Vader-der-Arabieren / Moslims", in Beer-Sheba in de Grot van: "Machpela" begraven lag( Samen MET Ishmail !)naast de " Wateren-van Merom / Meriba". Dat zou niet zo erg zijn,


Ware het niet, dat Beer-sheba ( in Abraham's tijd!)egypties grondgebied was en " Dus " een (Hoofd-)Stad van de " Vijand " en deze:" Politieke Situatie" was 2000 jaar later nog steeds ongewijzigd, wat de Claim van Allah, als "enige God-Hanif"" zou ondermijnen! "Beer-Sheba" was in 630 nC. namelijk: Orthodox- Christelijk.


Dus zat er voor Mohammed Politiek niets anders op om de hele scene van Abraham-Ishmael per witte Leugen, naar MAKKA, te verplaatsen. Als Mohammed " valsheid in geschrifte " had gepleegd, ging hij dat toch niet "aan de Grote Klok hangen? ! Dan kan je mij als amateurtje toch niet vragen WAAR dat staat dat Mohammed dit deed?!


Koning Nebukadnessar heeft in 600 vC. ook zijn neefje ( Nergalissar of zoiets.) met een smoes van"verraad" vermoord om op de troon te komen, onder de naam Hattushillis-3 heeft hij dit in een-geheim- tempel archief wél toegegeven, dat pas 2500 jaar na zijn dood in Babylon is teruggevonden.
Dus voor de "Ishmail"verplaatsing, van: "Beer-Sheba naar MAKKA"
hoef ik, daarvoor geen oude Bronnen aan te-slaan of te researchen, ELS-je zei dat je dat zelf, NIET zou doen,wegens tijdgebrek. . . . maar toch hebben jij en Roy, maar ondertussen hebben jullie toch -liotteratuur-onderzoek gepleegd, en al heel wat dubieuze "Abraham-Ishmail-texten gevonden en netjes ge-Quoteerd! "Ha Ha-Lekker ironisch!"


BEER-SHEBA wordt soms gelezen als Beer=water en Sheba="schitterend" maar het kan ook gewoon:"Seven Up'geweest zijn!
Beer-Sheba betekend:"Zeven-Bron" terwijl ZAM-ZAM maar EEN Bron is en bovendien de naam van de Twee Heuvels waartussen die ENE Bron lag. Hoe kan het dan, dat Koning van ( JERU-)SALEM, Melchisedek van Abraham een 2e Bron in bruikleen had? Zonder dat Abraham dat had toegestaan. en Abraham een 10-de van zijn schaapskudde aan Melchisedek moest geven opdat diens soldaten ophoepelden?! EN, dat allemaal, terwijl Abraham volgens die brave Mohammed, in MAKKA"woonde"! Geen wonder dat alleen Hij die "Geloofd zonder te zien ( dat hij bedonderd werd.)in de Hemel der gelukzaligen komt! Zalig zijn de eenvoudigen van Geest want voor hen is het Paradijs NIET op Aarde, maar "in de Hemel"! / " Blessed are the meek for them is the KINGDOM, in the Heavens."


HOOGACHTEND:. . .."Blue-Hue"
Laatst bijgewerkt door BlueHue op wo 14 jun , 2006 18:54, in totaal 3 keer bewerkt.
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

ABRAHAM als fictief persoon in de TALMUD/KORAN-Hadith

Berichtdoor BlueHue » wo 14 jun , 2006 18:36

BESTE ELS, en Roy,


een paar Posten terug vertelde je me dat ISH-Mael en ISH Mahal(=Shiva) zo veel op elkaar lijken dat dit haast geen toeval kan zijn.
mijn theorie is dat "BRAM"een egyptische afkorting kan zijn van de Eigennaam: Setnahkt-en-Re-1, diens zonen: Kamose en Ahmose, moeten dan "Ishmael en Isaak" zijn geweest. Deze mensen leefden rond 1050 vC.


als de Rig-VEDA-Purana's en de Bijbel zoveel opelkaar lijken, dan moeten ze ook EEN gemeenschappelijke BRON hebben, die later gesplitst is. . . Volgens mij is de RAMAJANA="Zwarte-ZON"een exacte origineel van de Bijbelse " Exodus ", die wel plaats vond in Pulestina(=Pulastya) en ook in India(=Media).maar NIET in het huidige INDIA! "Barrat"= zuid-Arabia-Felix!


Het verhaal van Herodotus gaat dat tijdens egyptische burgeroorlogen bouwvakkers en Priesters vonden dat er zo weinig om AMMON werd bekommerd dat 2.000 priesters naar "India"trokken en daar de Koningen KSATRYA's hebben overgehaald om zich tot het Brahmanisme te bekeren, niet in 1200 voor C. maar pas in 400-300 vC.


Je wilt toch zo graag quotaties uit"Historische Bronnen, wat dacht je van Herodotus?!


Herodotus verteld, dat tot 500 vC. de Puniers(= joden)nog aan de beide zijden van de indische Oceaan leefden, maar vanwege de belastingdruk van de Assyrische Marine van Keizer Assurpanibal( 700-629 vóór C. zijn zij als"Pulestinen en"Pelgasgen="Joodse Stammen"naar de Middelandse Zee getrokken waarschijnlijk door een Zeekanaal verbinding via Memphis dat later door aardbevingen is dichtgeslipt.
het schijnt dat: MEDIANIETEN; KENIETEN en CANAANIETEN alle identiek zijn met de "iSHmaelieten"


De Libanese Maroniet/Schrijver, prof.Kamal Salibi, heeft in Hadramaut veel oud-Joodse plaatsnamen gevonden die nog Aramees geschreven werden, terwijl dezelfde Plaatsnamen in het Huidige israel met arabische uitgangen werden geschreven, dat zedtte hem aan het denken of wellicht de hele Joodse natiew voor 500 vóór C. van zuid-Arabie naar Noord-Arabie is verhuisd.


Dat is mogelijk, maar men wil het niet geloven, toch is er zelfs een moderne paralel-variant, aan deze"onmogelijke"migratie van nog geen generatie terug:
De grootvaders van de Hashemieten uit Jordanie woonden voor 1925 nog in de HEDJAZ-sultanaat en was tot die tijd de "KAABA "nog niet in handen van de WAHABIETEN van Sultan Abdul Azziz-3


De bekende Filmster ( Sir) Ralf Fiennes, heeft nog als Britse Luitenant , in 1996 een archeologie-film-project gehad om het legendarische "Ofir"in DHOFAR(= verbastering van :"Efraïm.) te zoeken en dit zou tegenwoordig: "SAFARA-(Metropolis.) heten.


Helaas heb ik op internet nog geen bevredigende of duidelijke "route plattegrond"van de reizen van Abraham kunnen ontdekken( hij moet wel bestaan, deze"Schatkaart"met topografische gegevens! maar waar!)
ik zou daarmee plaatsen in het spiegelbeeld van zijn "reizen"kunnen identificeren ( in ZUID-Arabië!)


De Plaatsen die er genoemd worden zijn dus UR "der Chaldeen Pura=Stad, en Harrar
Gerrar Hebron en Beer-Sheba, dat volgens mij soms met "Kadesch-Barnea verward of "gelijk gesteld wordt en Dan als laatste, want daar heeft Abraham de terugtrekkende vrachttroepen van Kedolaomar ingehaald en hij schijnt ook nog in Egypte te zijn geweest in Memphis, dat overigens pas rond 1100 vC.gesticht is
dit zeg ik omdat "Abraham"vaak rond het jaar 1950--2000 vC. wordt gedacht.


Nu weet jij en ik dat "Atlantis"officieel als verhaal in 9.000 vC wordt gesitueerd. maar "Atlantis"was een dubbelstad met Athene en van Athene weten we heel zeker dat het pas in 900 vC werd gesticht door Koning :"Cecrops-de-Egyptenaar".


Iets dergelijks moet ook met de te oude jaartallen van Abraham zijn gebeurd hij leefde niet rond 2.000 vC maar eerder rond 1.000 vC. denk ik . het definitieve Bewijs heb ijk n og niet maar ik zit op het goede spoor.


Mijn conclusie is: Abraham is 1000 jaar te oud gemaakt en zijn "Vorstendom"was Zuid-Arabië. ALS Abraham ooit in MEKKA/ MAKKA is geweest heette dat in zijn tijd "Mukarrib"of"Macrobia"NIET"Makka"de Topografie klopt niet omdat Mohammed de Zam-Zam-BRON(= Sawa & Wawat="Zam-Zam") naast MAKKA"plaatste waar het nooit geweest was.



bovendien voerde de WEG waarlangs "Haggar"vluchtte van Dan naar SHUR en met SHUR wordt SUR in Oman bedoeld.


De tijd zal het uitwijzen! HOOGACHTEND, "Blue-Hue"
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor RoyJava » wo 14 jun , 2006 22:29

Hetzelfde voor de connectie tussen Ishmael en Ish-Mahal (Shiva)

Hi Els,... kun je enige referenties geven waar je dit vandaan hebt? Snap wel steeds meer waarom de Ishmaël figuur met zekere duisterheid wordt omgeven ... alvast dank, groet Roy
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » do 15 jun , 2006 8:04

RoyJava schreef:
Hetzelfde voor de connectie tussen Ishmael en Ish-Mahal (Shiva)

Hi Els,... kun je enige referenties geven waar je dit vandaan hebt? Snap wel steeds meer waarom de Ishmaël figuur met zekere duisterheid wordt omgeven ... alvast dank, groet Roy


Beste Roy, dat heb ik niet verzonnen. Ik meende dat het in een van de onnavolgbare bijdrages van Bluehue stond, maar inmiddels kan ik het niet meer terugvinden. In elk geval noemde ik dit omdat ik van hem bronnen wil van al zijn beweringen.

Ik geef wel bronnen namelijk, altijd, maar Bluehue nooit.

Ik weet niet waar die opmerking over ish mahal vandaan kwam en waar hij gebleven is, en ik wil er ook niks mee te maken hebben. Wie weet stond het op een ander forum, wie weet ben ik wel gek geworden. Ik word namelijk helemaal gek van die ellenlange onsamenhangende verhalen van Bluehue, die meent dat hij in zijn eentje het licht heeft gezien en die nu de onnadenkende sukkels op dit forum die nog nooit twee tekstjes naast elkaar hebben gelegd komt vertellen dat de koran een vervalst boek is.

Sorry. :gek:

Ik ga nu koffie drinken en naar mijn werk. Daarna ben ik hopelijk weer een beetje gestabiliseerd.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » do 15 jun , 2006 8:56

:lach2: hi Els,...
Heey, maak je niet druk hoor, het kan behoorlijk warm worden, zowel buiten, op Internet, als binnen in ons hoofd :p

Het is idd beetje frustrerend allerlei berichten te lezen, die niet of nauwelijks gemaatstaafd kunnen worden, doch vind het spel van "zoek én vind" té interessant ivm. bepaalde dingen die ik zelf zoek. Verzonnen of niet, ieder heeft een eigen invalshoek, denkwijze etc. en vind een ziekte of handicap absoluut geen aanleiding om in een bericht dieper te gaan graven. Doe enkel wat nodige boodschapjes in mijn tasje en neem die mee, ... grátis :knipoog: ! Het is overigens best onbeschoft een ziekte als aanleiding te geven om geloofwaardig te willen zijn, maar daar is de tijd nu erg rijp voor wereldwijd, niet?

Over die Ish Mahal, di. nét zo interessant als een Christus, waarvan het ritueel "Al Christi" al lang vóór Jezus naam maakte! Ish is nl. een Sanskriet klanktoon, en Mahal betekent zowel Paleis, als Duur. Dit zou best een link kunnen hebben met die merkwaardige eerstgeborene zoon van onze Abraham ... toch? Op zich reeds de moeite waard vanwege de tricker die hier gestart werd op 31 Mei...

Groet Roy, en houd je taai *wuift Els wat koelte toe*
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor calimero_a » vr 16 jun , 2006 8:05

Het is overigens best onbeschoft een ziekte als aanleiding te geven om geloofwaardig te willen zijn, maar daar is de tijd nu erg rijp voor wereldwijd, niet?


Als het nou zou werken zou ik er misschien nog eens over nadenken.... Maar helaas... : :roll:

Cali (die Els ook maar wat koelte toewuift..... en zelf maar weer verder 'bakt' )
In Goddess we trust.
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor els » vr 16 jun , 2006 14:57

BlueHue, je krijgt eigen forumregels. Die zijn hier na te lezen:



Daar vind je ook de verwijderde bijdrage terug, je kan hem verbeteren volgens de regels die daar voor je staan opgesteld.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

ISAAK em ISH MAIL heetten waarschijnlijk anders"Egyp.&a

Berichtdoor BlueHue » vr 16 jun , 2006 19:16

RoyJava schreef::lach2: hi Els,...
Heey, maak je niet druk Het is idd beetje frustrerend allerlei berichten te lezen, die niet of nauwelijks gemaatstaafd kunnen worden, doch vind het spel van "zoek én vind" té interessant ivm. bepaalde dingen die ik zelf zoek. Verzonnen of niet, ieder heeft een eigen invalshoek,Over die Ish Mahal, di. nét zo interessant*



BESTE ROY,


Niet alleen is de Locatie van "Beersheba" en de 2 Heuvels door :arabier: Mohammed verkeerd opgeven, maar ook de Namen van Isaak en Ishmail kloppen niet met het origineel, dat zeer waarschijnlijk egypties van origine was. in de Rig-Veda's-Purana, staat dat "Rama" 2 zonen had die Lava en Mala heetten, zet daar het woordje IS voor en je krijgt : IS-lAVa(k) en IS-MAla . Okay het ziet er een beetje "krom"uit maar jouw voornaam kan ook op 4 manieren geschreven worden!

Ik heb mijn bevindingen in een 35 Megabite Timechart beschreven, dat is een beetje groot, maar je kan het bekijken als je contact met me opneemt op :" muster@wanadoo.nl "
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor els » za 17 jun , 2006 20:19

Okee, ik ga gewoon maar even verder waar ik gebleven was.
Er zijn dus meerdere invalshoeken om de vraag te beantwoorden.

:pijl: De teksten bevatten geen historische waarheid, maar hebben symbolische/spirituele/mystieke betekenis. De verhalen zijn eigenlijk 'flexibel' (ze kunnen steeds opnieuw worden verteld, op een andere manier, met gebruik van andere motieven, met een andere symbolische betekenis). Het probleem met christendom en islam is dat ze een zo'n variatie hebben vastgelegd in een boek: daardoor kon niemand meer met de motieven husselen voor eigen gebruik, om een andere spirituele betekenis toe te lichten. Alle interpretaties blijven draaien rondom de ene uitgangstekst.

:pijl: Deze symbolische manier van vertellen bestond niet alleen in de joods-semitische context, maar in alle omringende culturen. Daarom zie je niet alleen overeenkomsten en variaties rond Abraham en zijn familie binnen de joods-semitische cultuur, maar ook raakvlakken, verandering, syncretisme, uitwisseling en overeenkomsten met de mythen van andere culturen.
Ik wou in het bijzonder de geschiedenis van Leto/Hera/Artemis/Apollo vergelijken met die van Hagar/Sara/god/Ishmael. De zwerftocht van Hagar is ook nog te vergelijken met de zoektocht van Demeter; de rituelen rond de kaba vertonen dan ook veel overeenkomsten met de Eleusinische mysterien. Ook de relatie van Abraham met Kronos (de god die zijn kindertjes opat) is misschien nog wel eens leuk om bij stil te staan.

:pijl: De historische totstandkoming van dit verhaal binnen de joodse en islamitische mythologie.
Wat het offer van Ishmael betreft, hij wordt in de islamitische bronteksten eigenlijk niet werd genoemd met betrekking tot het offer, alleen impliciet. Dus dat wil ik nu eerst even afsluiten.

Ik zag intussen dat ik niet de enige was die de afwezigheid van Ishmael bij zijn eigen offer in de koran en hadiths was opgevallen. Ik vond er een uitgebreid artikel over van .

Dat is een christelijke website die zich bezighoudt met het ontmaskeren van de islam, dus objectief zijn ze bepaald niet. Maar ze geven wel heel veel bronnen en citaten over dit onderwerp, waaruit blijkt dat dit een belangrijk geschilpunt was. Men verschilde in het verleden van mening hierover, en er werd ook veel over gediscussieerd.

Ik vertaal hier een klein stuk uit het artikel, waarin At-Tabari wordt geciteerd, een van de belangrijkste en vroegste islamitische bronnen uit de oudheid voor informatie over de islam.

Al-Tabari, die wordt beschouwd als een van de meest vooraanstaande historici van de islam, geeft een opsomming van de verschillende opvattingen binnen de islamitische Umma (gemeenschap) over dit onderwerp:

"De oudste wijzen van het volk van onze profeet verschillen van mening over welke van de twee zonen van Abraham hij op bevel van god moest offeren. Sommigen zeggen dat het Izak was, terwijl anderen zeggen dat het Ishmael was. Beide gezichtspunten worden ondersteund door verklaringen die worden teruggevoerd op de Profeet van God. Als beide verklaringen even sterk zouden zijn, dan - aangezien ze beide van de profeet komen - kan alleen de koran als bewijs dienen dat het verslag dat Izak noemt duidelijk degene is die meer overeenkomt met de waarheid. (2;p.82). '

In plaats van beide zijden van dit probleem op te sommen zal onze studie zich daarom concentreren op degenen die Izak noemden. Alle volgende citaten zijn te vinden in al-Tabari ((2: pp. 82-86):

Het verslag dat Izak noemt kennen we via Abu Kurayb- Zayd b. al-Hubab- al-Hasan b. Dinar- 'Ali b. Zayd b. Jud'an- al-Hasan- al-Ahnaf b. Qays- al-'Abbas b. 'Abd al-Muttalib- DE PROFEET uit een conversatie waarin hij zei; 'Toen kochten we hem los met een enorm slachtoffer'. En hij zei ook: Hij is Izaak'.

Volgens Abu Kurayb - Ibn Yaman-Mubarak - al-Hasan-al-Ahnaf b. Qays-al - 'Abbas b. 'Abd al-Muttalib: Het citaat: "Toen kochten we hem los met een enorm slachtoffer" slaat op Izaak.

Volgens al-Husayn b. Yazid al-Tahhan - Ibn Idris - Dawud b. Abi Hind - 'Ikrimah - Ibn 'Abbas: Degene die Abraham moest slachten was Izaak.

Volgens to Ya'qub - Ibn 'Ulayyah - Dawud - 'Ikrimah - Ibn 'Abbas: Het slachtoffer was Izaak.

Volgens Ibn al-Muthanna - Muhammad b. Ja'far - Shu'bah - Abu Ishaq - Abu al-Ahwas: Een man schepte op tegen Ibn Mas'ud: "Ik ben die en die, zoon van die en die, zoon van edele ouderen." En ' Abdallah zei: "Dat is Jozef zoon van Jacob, zoon van Izaak het slachtoffer van god, zoon van Abraham de vriend van god."

Volgens Ibn Humayd - Ibrahi, b. al-Mukhtar - Muhammad b. Ishaq - 'Abd al-Rahman b. Abi Bakr - al-Zyhri - al-'Ala' b. Jariyah al-Thaqafi - Abu Hurayrah - Ka'b: Toen god zei: "Toen kochten we hem los met een enorm slachtoffer", sprak hij over Abrahams zoon Izaak.


Volgens Ibn Humayd - Salamah - Muhammad b. Ishaq- 'Abdallah b. Abi Bakr - Muhammad b. Muslim al-Zuri - Abu Sufyan b. al-'Ala' b. Jariyah al-Thaqafi, de bondgenoot van de banu Zuhrah - Abu Hurayrah - Ka'b al-Ahbar: De zoon wie Abraham moest offeren was Izaak.

Volgens Yunus - Ibn Wahb - Yunus - Ibn Shihab - 'Amr b. Abi Sufyan b. Usayd b. Jariyah al-Thaqafi: Ka'b zei tegen Abu Hurayrah: "Moet ik je vertellen over Izaak, de zoon van de profeet Abraham? Abu Hurayrah zei: 'Zeker." Dus Ka'b gaf het volgende verslag:

"Toen Abraham werd gezegd Izaak te offeren, zei Satan: "Bij Allah! Als ik het volk van Abraham hiermee niet kan bedriegen, zal ik het nooit kunnen." Dus toen Abraham er met Izaak op uit trok om hem te offeren, bezocht Satan Sarah, de vrouw van Abraham, in de gedaante van een man die het volk van Abraham kende, en vroeg haar: "Waar gaat Abraham zo vroeg heen met Izaak?" Ze zei: "Hij ging vroeg weg voor een boodschap."
Satan zei: "Nee, bij Allah! Dat is niet de reden dat hij zo vroeg wegging." Sarah vroeg: 'Waarom ging hij dan zo vroeg weg?' Hij zei: 'Hij nam hem mee om hem te offeren." Sarah zei: 'Dat is niet waar, hij zou nooit... zijn eigen zoon offeren.' Satan zei: 'Bij Allah, het is waar.' Sarah zei: 'En waarom zou hij hem offeren?' Hij antwoordde: "Hij beweert dat het een opdracht is van de Heer." Sarah zei: 'Als de Heer dit hem opdroeg, moet hij gehoorzamen."

Toen verliet Satan Sarah en ging naar Izak, die met zijn vader liep, en zei: 'Waar neemt je vader je zo vroeg mee naartoe?" Izaak antwoordde: 'Hij neemt me mee voor de een of andere boodschap.' Satan zei: 'Nee, bij Allah, hij neemt je niet mee voor een boodschap. Hij neemt je zo vroeg mee om je te offeren.' Izaak zei: 'Mijn vader zou me nooit offeren." Satan zei hem: 'Nou en of hij dat zou doen." Izak vroeg: 'Waarom?' Satan zei: 'Hij beweert dat zijn Heer dit hem heeft opgedragen.' Izaak antwoordde: 'Bij Allah, als de Heer mijn vader dat opdroeg, moet hij hem zeker gehoorzamen.'

Dus Satan verliet hem en ging naar Abraham, en zei: 'Waar ga je zo vroeg met je zoon heen?' Abraham zei: 'Ik neem hem mee voor een boodschap.' Satan antwoordde: 'Bij god, je neemt hem op dit vroege tijdstip mee om hem te offeren.' Abraham vroeg: 'Waarom zou ik dat doen?" Satan zei: 'Je beweert dat je Heer het je heeft opgedragen.' Abraham zei: 'Bij god, als mijn Heer me zoiets opdraagt, zou ik het zeker doen.'

Toen Abraham Izaak opnam om hem te offeren, hield god zijn hand tegen en bevrijdde hem met een 'enorm slachtoffer'. Abraham zei tegen Izaak: 'Sta op, mijn kleine zoon, want god heeft je vrijgelaten'. En god zei tegen Izaak: 'Ik zal elk gebed inwilligen dat je wil.' Izaak zei: 'Mijn god! Ik bid dat toegang tot het paradijs is toegestaan tot elke gelovige, in het verleden en heden, die U aanbidt en niemand anders naast u.'

Volgens 'Amr b. Ali - Abu 'Asim - Sufyan - Zayd b. Aslam - 'Abdallah b. 'Ubayd b. 'Umayr, zijn vader: "Mozes zei: 'O heer! Waarom wordt u toegesproken als 'O god van Abraham, Izaak en Jacob?' God antwoordde: "Abraham beschouwde nooit iets als gleijk aan mij, maar plaatste mij boven alles. Izaak was vrijgevig tegen mij inzake het offer en in andere zaken; en wat Jacob betreft, hoe meer ik hem op de proef stelde, hoe beter hij over me dacht.'

Volgens Ibn Bashshar - Mu'ammal - Sufyan - Zayd b. Aslam - 'Abdallah b. 'Ubayd b. 'Umayr - zijn vader: Mozes vroeg aan god: 'O heer! Waarom gaf je Abraham, Izak en Jacob, en wat gaf je hen? "En gods antwoord was hetzelfde (als wat hierboven werd gegeven).

Volgens bu Kurayb - Ibn Yaman - Isra'il - Jabir - Ibn Sabit: Hij was Izaak.

Volgens Kurayb - Ibn Yaman - Sufyan - Abu Sinan al-Shaybani - Ibn Abi al-Hudhayl: Het slachtoffer was Izaak.

Volgens Abu Kurayb - Sufyan b. 'Uqbah - Hmaza al-Zayyat - Abu Ishaq - Abu Maysarah: Jozef zei de koning in zijn gezicht: "Je wil met me eten als ik, bij god, Jozef, de zoon van Jacob de profeet van god, zoon van Izaak slachtoffer van god, zoon van Abraham vriend van god ben.

Volgens Abu Kurayb - Waki' - Sufyan - Abu Sinan - Ibn Abi al-Hudhayl: Jozef zei tegen de koning: ... (De rest van het verslag is ruwweg hetzelfde.)

Volgens Musa b. Harun - 'Amr b. Hammad - Asbat - al-Suddi - Abu Malik and Abu Salih - Ibn 'Abbas en Murrah al-Hamdani - Ibn Mas'ud en een aantal metgezellen van de profeet: Abraham kreeg in een droom de opdracht 'je belofte uit te voeren dat als God je een zoon bij Sarah schonk dat je die moet offeren.'

Volgens Ya'qub - Husahym - Zakariya' and Shu'bah - Abu Ishaq - Masruq: Toen God zei: 'We kochten hem los met een enorm slachtoffer', had hij het over Izaak.

En ten slotte Tabari zelf:

"Wat het hierboven genoemde bewijs uit de koran betreft dat het werkelijk over Izaak gaat: het is het woord van God waardoor wij horen over het gebed van zijn vriend Abraham toen hij zijn volk verliet om naar Syrië te emigreren met Sarah. Abraham bad: 'Ik ga naar mij Heer, die me zal leiden. Mijn Heer! Schenk me een rechtmatig kind.' Dat was voor hij Hagar kende, die de moeder van Ishmael werd. Na dit gebed gaat god verder met het gedicht te beschrijven en zegt dat hij Abraham voorspelde dat hij een goede zoon zou krijgen.
God noemt ook Abrahams visioen waarin hij die zoon offert toen hij oud genoeg was om met hem te lopen. Het boek zegt niets over de aankondiging van een mannelijk kind voor Abraham behalve in dit geval, waar het slaat op Izaak, waarbij god zegt: 'En zijn vrouw stond erbij en lachte toen ze hoorde toen we de boodschap over Izaak meedeelden, en na Izaak Jacob, en 'Toen werd hij bang voor ze.' Ze zeiden: 'Wees niet bang!', en gaven hem de boodschap van een wijze zoon. Toen kwam zijn vrouw eraan, klagend en zich in het gezicht slaand: 'Een onvruchtbare, oude vrouw'.
Dus, overal waar de koran noemt dat god de boodschap van een zoon aan Abraham bracht, slaat het op Sarah (en dus op Izaak), en hetzelfde moet dus waar zijn over de woorden van god 'Dus brachten we hem de boodschap van een goede zoon', net zoals het bij alle andere verwijzingen hierover is in de koran. (Ibid., p. 89).

In een ander deel zegt al-Tabari: De ram werd gevangen gehouden tot god hem vrijliet als 'losgeld voor Izaak!' (De Geschiedenis van Al-Tabari: algemene introductie van de Schepping tot de Vloed, vertaald door Franz Rosenthal [State University van New York Press (SUNY), Albany, 1989], Volume 1, p. 310)


Nou ja, op deze site worden zoveel uitspraken over dit onderwerp geciteerd, dat ik niet weet wat ik er aan toe kan voegen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » za 17 jun , 2006 20:39

RoyJava schreef:Gelukkig dat het gróótse Islam-land Indonesië nu regelmatig van zich laat horen, de vinger in de pap stijf houdt dankzij natuurgeweld, en ons nog vele vele malen zal verrassen. Lees volgend eens >>> :knipoog:

Groet Roy


Een mooi verhaal. Ik heb wel eens discussies over het geweld in de bijbel en de koran, en mensen zeggen mij dan dat ik het niet zo letterlijk moet nemen, maar dat het symbolisch is bedoeld. Ik vind dat altijd een vreemd antwoord, want ook als je het symbolisch bedoel, heeft het impact op je gevoel, en heeft het invloed op de manier waarop je naar de wereld kijkt.
Als er iets mee wordt bedoeld wat niet gewelddadig is, moet je niet gewelddadige motieven gebruiken.

Als ik dan zo'n verhaal over de groene zee lees, denk ik: zie je, het kan ook anders. Het gaat om een zelfde soort symboliek, een ervaring die mensen kennis geeft over het goddelijke in de mens, maar het heeft een heel ander soort nawerking.

Het feit dat deze goeroes een heel ander soort symboliek gebruiken, laat volgens mij zien dat het gaat om mensen die heel anders in het leven staan. Er bestaat een wisselwerking tussen de symbolen en gelijkenissen die je gebruikt en datgene wat je zelf bent.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Roy's "Groene Zeegod"

Berichtdoor BlueHue » do 22 jun , 2006 22:54

:p De Egyptenaren noemden de RODE Zee de Groene zee, waar bovendien ook Grote Groene zeeslangen die Pythons"Koningen-van-Punt"in rondzwommen.
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor RoyJava » di 27 jun , 2006 7:57

:evil: ... je begrijpt BlueHue, dat élke toevoeging van je in toekomende tijden intens wordt gelezen, maar direct op een bewaarplek wordt neergeegd voor later gebruik, onderzoek en studie,... helaas :twisted:
groet Roy :knipoog:
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

"OFFEREN" van Isaak of Ishmael

Berichtdoor BlueHue » wo 28 jun , 2006 22:40

Zoals ik reeds eerder opmerkte het "offeren" of "opdragen aan" heeft weinig te maken met een mensenoffer het blijkt uit de context reeds, dat Isaak, niet werd opgeofferd maar opgedragen aan de tempeldienst op de Berg Moriah.(= MINA, bij Mohammad.)

Dat hij zou zijn geofferd is dus een fabeltje, of gewoon een taalfout met negatieve gevolgen in de text.
Dat Ismael met slechts 7 jaar, wel en 13 jaar later Isaak niet, zou zijn "geofferd" daaruit zou, volgens mij, kunnen blijken dat Ismael wel en Isaak niet was geschikt voor de Tempeldienst! Dus waarom blij zijn als Isaak minder intelligent was dan ishmael?! en dus"Soldaat werd"!( of stamleider, maar dat is hetzelfde.)
Laatst bijgewerkt door BlueHue op do 29 jun , 2006 17:57, in totaal 1 keer bewerkt.
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor Zunrita » do 29 jun , 2006 11:28

Het is bijzonder!

Iedereen zit hier lappen huiswerk te maken voor 'islamismygeloof' maar zelf doet hij niets dan (af)wachten tot hij een antwoord krijgt op zijn brandende kwestie. Hij reageert niet eens op al jullie goedbedoelde onderzoek! Weer zo'n gemakzuchtige die zich het werk van anderen graag laat aanleunen...
Ga je eigen huiswerk maken, 'islamismygeloof'! :evil:

Daarbij: het lijkt me dat de hele probleemstelling niet thuishoort op dit forum: 'islamismygeloof' is een gelovige met een theologische vraag. Daarvoor moet hij, dunkt me, op een theologisch forum zijn. :twisted:
For most of history, Anonymous was a woman. - Virginia Woolf

Hoe meer elite hoe beter..

http://my.opera.com/eitaps/blog/
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor Zunrita » do 29 jun , 2006 14:22

Beste BlueHue,

Ik verwacht geen reactie van die jongen op mijn posting maar op jullie diepgravende werk.

Wat je opmerking over het uitblijven van reacties op jouw bijdrage betreft: in het algemeen steek ik geen energie in typische mannenkwesties als de onderhavige.

Groet,
Zunrita
For most of history, Anonymous was a woman. - Virginia Woolf

Hoe meer elite hoe beter..

http://my.opera.com/eitaps/blog/
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor els » do 29 jun , 2006 20:08

BlueHue, ik vroeg je normale typografie te gebruiken. Ik heb een paar van je bijdragen zelf gefatsoeneerd, maar ik begin het zat te worden.
Ik heb nu weer een bijdrage verwijderd, je vindt hem terug bij je forumregels.. Je mag hem van mij nog een keer op een normale manier proberen te posten, anders verwijder ik hem definitief, net als al je volgende bijdragen die weer in vette letters of met kleuren worden gepost.

Je moet beginnen te begrijpen dat wij allemaal graag willen dat onze bijdragen gezien en gelezen worden. Er is geen enkele reden voor dat jij als een prinsje behandeld zou moeten worden.

Je weet het: al je volgende bijdragen worden zonder nadenken verwijderd. Ik ben het beu al m'n tijd in jouw complexen te steken.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 29 jun , 2006 20:22

Zunrita schreef:Iedereen zit hier lappen huiswerk te maken voor 'islamismygeloof' maar zelf doet hij niets dan (af)wachten tot hij een antwoord krijgt op zijn brandende kwestie.


Het is niet alleen voor 'islamismygeloof', het is een onderwerp dat me wel interesseert, eigenlijk.

Ik denk dat 'islamismygeloof' bang is voor het antwoord, hij is bang dat hij christen moet worden, zoals hij beloofd had. Ik zal hem daar niet aan binden, hoor. :lach2:

Het antwoord is wat mij betreft al gegeven: uit alle bronnen blijkt dat Ishmael nooit de te offeren zoon is geweest. Belangrijke islamitische bronnen noemen Izaak, anderen laten zien dat er discussies over bestonden.

De islam is een voortzetting van het jodendom (en de joodse variant van het christendom), maar het is gearabiseerd, en anti-joods geworden. Het bijna-offer van Izaak was een zeer belangrijk feest binnen het jodendom, dat niet genegeerd kon worden, maar niet met Izaak in de hoofdrol. Dus is de hoofdrol in de loop van de tijd verschoven naar Ishmael.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Zunrita » do 29 jun , 2006 22:58

ELS! Ik hou van je! (i.v.m. BlueHue).

Natuurlijk is ieder vraagstelling interessant om uit te zoeken. Maar ik bedoelde dat het persoonlijke geloofsprobleem van de probleemsteller hier niet thuishoort - en de persoonlijke problematiek van BlueHue ook niet.
For most of history, Anonymous was a woman. - Virginia Woolf

Hoe meer elite hoe beter..

http://my.opera.com/eitaps/blog/
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

ISH-mael of ISH-aak? en Christus als hun: "Spiegelbeeld

Berichtdoor BlueHue » ma 03 jul , 2006 17:38

Ja, ZUNRITA,
Wij kunnen lang over Ishmael en Izaak debatteren,
ik ben nogal: "Kippig", met mijn éne oog zie ik slecht en het andere niets, dus mijn eigen text "teruglezen" in "Arial-gewoon" is moeilijk voor me, maar, is het iemand al opgevallen, bij nader inzicht, dat Christus zélf er ook wat van kan, hij wordt voorgesteld, als het "LAM-Gods", dat weerloos en onherroepelijk, naar de ( "voorbestemde" niet religieuse! maar Politieke-)Slachtbank wordt geleid.?! Dus . . . tóch een "mensen-offer"?

Mohammad, is op zijn "laatste reis" tenminste nog op de rug van een vliegende Engel ( Gibril) ten hemel opgestegen, notabene, boven Jerusalem ( in: 632 ad.)Of het was een Paard met een Engel-gezicht!)

Dit is het zogenaamde:"Aigneau of Aignon-motief", dat Christus, in de Vorm van een (Bok of Geit?-)Lammetje is "geofferd" om de ( erf-)zonde van de pasgeboren en gedoopte mens weg te "wissen".met zijn ( heilig-)bloed. . .

Judas( ISH-kariot.) zette dit "Lijdensweg-Proces" in gang, door van Christus te eisen, dat hij zich als "Zoon Gods", op Aarde zou manifesteren, als:"Messias", doch Christus' antwoord was, dat zijn Rijk, "niet van deze Aardce was".

"Dus"werd hij d.d Joden/Joodse Sanhedrin, als een"Paas-Lam"naar de Slechtofgfer-Bank geleid, als "koning der Jodenën Keizer=Heiligschenner.

Daarmee wordt hij vereenzelvigd met het "bokje"in het struikgewas, dat in de plaats van Isaak werd geofferd!
Het is te hopen , dat dit "Bokje-verstrikt-in-het-Struikgewas"
geen Metafoor was van een "menselijke" plaatvervanger voor de edelknaap Isaak!

Want dan zou de uitdrukking dat "God"voor eeuwig mensenoffers verbood niet kloppen. in de Bijbel zijn wel meer voorbeelden van mensen die als "dieren" gezien of betiteld werden, zoals die "Vogels" die in een rotsklooster, de Profeet Elias in zijn Ballingschap, eten en brood gaven.!
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor willy » di 08 aug , 2006 11:53

De enige die hier iets zinnigs gezegd heeft is volgens mij Zunrita. Als men met een geloofskwestie in de knoei zit moet men naar de geschikte persoon zoeken om het uit te praten en dit niet op het Internet doen, hetgeen ik onvolwassen en belachelijk vindt.

willy
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat


Keer terug naar jodendom christendom islam

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron