Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Berbers and Christianity

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

Berbers and Christianity

Berichtdoor Reader » di 02 jan , 2007 17:46

Although the Berbers of Northwestern Africa are nowaday Muslims, this was not the case before the Arab-Islamic conquest. Christianity has once flourished in Northwestern Africa especially in Carthage.

Not far from Ancient Libya, Jesus of Nazareth has dwelled in Ancient Egypt, and not far from Egypt there were many Jews in Cyrenaica. Those Jews kept their spiritual ties with their homelands, especially with "Jeruzalem". Therefore, it is evident that those Jews would have contributed to the spread of Chrisitianity in Northwestern Africa after converting to Christianity. The sons of Simon of Cyrene- Alexander and Rufus- are believed to have been Christians. It is even probable that Simon of Cyrene himself has converted to Christianity, according to some sources. It is also notable that Mark the Evangelist was a Libyan Jew who preached Christianity in Northwest Africa.

After a century, "Christianity" seemed to have penetrated the most cities in Northwest Africa. A native christian and one of the Church Fathers called "Tertullian" (ca. 155–230) reported that the Christians were even the majority in some cities. Tertullian was maybe in his youth impressed by the courage of the christian martyrs. He may have been a young pagan man when a native Christian woman martyr called "Vibia Perpetua" has suffered from the Roman persecution. But Tertullian who was at that time a pagan lawyer, became later one of the fiercest lawyers of Christianity. He was rebelious in his words. The French historian Julien attributed this fiercity to his fiery "Berber temperament" combined with his christian belief (Cited by Guernier p. 185).

Another native Northwestern church father was "Arnobius". He was pagan in his youth, but later he became a Christian who defended his belief during the Roman persecution. Those Chrisitians were seen as danger for Rome, they didn't honor the Roman Emperors. Those early North African Christians had left their pagan gods. They avoided the symbols of their previous pagan deities. Tertullian didn't use the Christian Cross as symbol of Christianity, but he used the "Ichtys" instead, because the Christian Cross looked like the symbol of Tanit that was a North African goddess. Augustine of Hippo has also condemned the local pagan rituals of Anzar that was the god of rain to the Berbers. Nevertheless, it seems that those Christians co-existed with the other North African pagans. The mothers of Vibia Perpetua and Agustine of Hippo were Christians while their fathers were pagans. Tertullian believed that the children of the Christians may follow their lessons in pagan schools.

In Northwestern Africa, there were various churches during the existence of the Christianiy there. Some of them were founded by non-Northwestern Africans like "Montanism", and other churches were founded by native North Africans like "Arianism" and "Donatism".

Donatism was mainly found among the Berbers, it was a sort of resistance against the Romans. Donatus wondered what the Emperor has to do with the church. The donatists supported also a Berber rebel called "Firmus" and declared him as Emperor. Firmus could defeat "Flavius Theodosius", but he was betrayed by Igmazen and commited a suicide. Donatism survived some centuries after the Arab-Islamic conquest.

The more Latinized North African Christians seemed in late periods to be Catholics, like Augustine of Hippo who has great influence on the church. It is remarkable that those early Christians al-most wholly ignored the native languages, and writed in the Latin language, which was the language of the Roman Empire. That was maybe one the reasons why the Chrisitianity didn't survive for long time in Northwestern Africa like in Egypt where the Coptic Church is still in existence.

When the Arab-Muslims conquered Northwestern Africa, the Berbers became gradually Muslims while the inhabitants of the Canary Islands (Guanches) remained uninfluenced until the Spanish conquest, and became subsquenstly Christians.

http://en.wikipedia.org/wiki/Berber_myt ... ristianity
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » wo 03 jan , 2007 0:10

Misschien helpt dit nog iets.

http://ccat.sas.upenn.edu/jod/augustine/

http://ccat.sas.upenn.edu/jod/augustine/routes.html (diverse grote, duidelijke kaarten)

( http://ccat.sas.upenn.edu/jod/ )

http://drcwww.uvt.nl/~ljansen/filosoof/ ... gustin.htm

http://nl.wikipedia.org/wiki/Donatisme

Donatisme

Het donatisme is een stroming uit de kerkgeschiedenis van de 4e eeuw. Het donatisme ontstond in Noord-Afrika. In die landen wilden veel christenen terug naar een eenvoudiger en bijbelser vorm van gemeente-zijn en bepleitten daarom een hervorming van de kerk. Deze stroming ontstond direct na de laatste grote christenvervolging onder keizer Diocletianus.

De donatisten zijn volgelingen van Donatus Magnus die in 316 verkozen werd tot bisschop van Carthago. De donatisten waren voor een strenge handhaving van de censuur. Afvalligen mochten niet weer worden opgenomen in de schoot van de kerk. Deze kwestie kwam op omdat onder de eerdere christenvervolgingen veel christenen hun geloof verloochend hadden. Nu betreurden ze dit en wilden weer in de kerk opgenomen worden.

Nadat al hun pogingen om de kerk te hervormen op niets waren uitgelopen, scheidden zij zich tenslotte af van de katholieke gemeenschap. De directe aanleiding hiertoe was de benoeming van Caecilanus tot bisschop van Carthago in 312. Constantijn de Grote deed moeite om de twee stromingen bij elkaar te brengen. Dit mislukte, omdat ze zichzelf uitriepen tot de enige ware Kerk en de ander tot de valse kerk. In Carthago werd Donatus nu tot bisschop gewijd van de tegenkerk. Donatus kwam tegenover Caecilianus te staan. Hierdoor werd de hele kerk in Noord-Afrika verdeeld.

De Donatisten onderscheidden zich van de rest van de kerk door hun meer geestelijke gezindheid, die zich uitte in hun christelijke karakter en gedrag. Ze waren voorstanders van de scheiding tussen kerk en staat. Ondanks deze opvatting deden ze toch herhaaldelijk een beroep op de keizer. Volgens hen werd het wezen van de kerk gevormd door geestelijk leven en niet door sacramenten. Deze opvatting stond tegenover de opvatting van de rest van de kerk.

Augustinus heeft hen krachtig bestreden. Aan het begin van de vierde eeuw oefenden zij sterke invloed in de kerk.


Een stuk uitgebreider op de Engelse wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Donatism

It is unknown how long this belief persisted into the Muslim period, but some Christian historians believe the Donatist schism and the discord it caused in the Christian community made the takeover of the region by Islam easier.[citation needed]


Hehehe, citation needed, dat heb jij toch niet toevallig weer geplaatst, Reader? :p
Maar in elk geval, het lijkt mij dat dit meer veroorzaakt is door meer eigentijdse problemen, vooral het geweld van Justinianus, die veel mensen uit het Romeinse Rijk heeft verjaagd die het drie-eenheidsgeloof niet aanhingen. De spanningen waren dus veel wijder verspreid.

Veel mensen werden gedwongen zich tot het christendom te bekeren. Omdat de Arabische veroveringen mede een reactie was op de Romeinse intolerantie (die ook weer voortkwam uit de voortdurende gewelddadige spanningen), werden zij door velen als een verlosser gezien. Dat is in elk geval wat ik in een oude bron las.

Het is ook niet zo dat heel Noord-Afrika in een korte tijd geïslamiseerd was, dat was eigenlijk een langduriger proces dan het gewoonlijk wordt voorgesteld. (Ik weet niet meer waar ik de cijfers heb gelaten, ik hoop dat het me nog eens tebinnen schiet.) Wel hadden de Arabieren de overmacht, dus zij waren de overheersers, ook toen de 'moslims' (de naam ontstond pas later) nog een minderheid vormden. Ik weet niet hoe het precies zat, maar dat komt misschien ook omdat er over godsdiensten vaker mythische geschiedenis achteraf wordt geschreven dan gewoon feitelijke geschiedenis.

Ook de begintijd van het christendom in Noord-Afrika is lastig te reconstrueren. Opeens is het er, lijkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » wo 03 jan , 2007 13:36

Hoi Els, Leuke feesten gehad?!
--
Misschien heb ik al die sites gelezen, maar ik was niet degene die "citation needed" ({{fact}}) plakte.
De verovering van Noord Afrika was in het begin een soort razia's vanauit Egypt dat volledig was onderworpen aan de Arabische Islamitische overheersing.
Toen Deze moslims noord afrika werkelijk begonnen te veroveren, Noord Afrika was al veroverd door de byzantiers. Deze laatsten waren degene die de macht hadden om de grenzen te controleren. Maar ze ware uitgeput door de Vandalen. Ze hadden weinig te kunnen doen.

De Berbers waren waarschijnlijk minder betrokken dan deze byzantiers, want de moslims zouden de aantrekkelijke en strategische territories binnenvallen. Tunesie was waarschijnlijk het meest aantrekkelijk. Het werd ook de belangrijkste militaire basis van de Arabieren.

De Arabische historici vermelden ook dat deze muslims het binnenland aanvielen, en daar de berbers lesjes leerden. Maar het waren waarschijnlijk dorpjes of sub-stammen.

Het gebrek aan een centraal gezag is misschien de hoofdzakelijke reden waarom de Berbers nergens seriouze weerstand aanboden.

Het eerste seriouze weerstand dat er bekend is, is de opstand van Kousaila. Deze man was waarschijnlijk een christene die zich bekeerd heeft tot de islam. De Arabische historici vermeldden dat Oeqba ibn Nafi was bazig te opzichte van Kousaila. Deze laatste nam later de kans om Oeqba te vermoorden. Maar zouden we dit een weerstand noemen? Ik denk van niet. Dit gebeurt misschien vaak in homogene gemeenschappen. Kousaila bleef altijd een muslim en werd ook gewreekt door andere arabieren.

Kahina kwam later ook in opstand. Verschillende berbers stammen hebben zich geallieerd met Alkahina. Dat was misschien het enige niet-islamitische opstand van de Berbers. Wat erna volgt is altijd gebaseerd op de islam. Bourgwata, een land die vier eeuwen bestond, was geinspireerd door de islam.... De berbers streden tegen elkaar wegens tegenstrijdige geloven.

De geloofsdiversiteit onder de Berbers zou ze ook verzwakt hebben.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » vr 09 feb , 2007 16:34

Els,
even een vraag offtopic.

Je weet veel over Islam, Imazighen, etc.

Ben je een Noord-Afrikkaan, Nederlander, Indier?
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Reader » vr 09 feb , 2007 18:21

Ik wou daar een verhaal van maken, maar het lukte me niet

:wip:

Ze is noch indier noch Noord Afrikaan. Haar naam is Els! Misschien is ze zelfs een vrouw op basis van de vrouwengerichte website:

Afbeelding
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » vr 09 feb , 2007 21:42

Bezet_door_Arabieren schreef:Els,
even een vraag offtopic.

Je weet veel over Islam, Imazighen, etc.

Ben je een Noord-Afrikkaan, Nederlander, Indier?


Nee, ik ben helemaal uit de Nederlandse klei getrokken hoor. Maar ik heb gewoon een passie voor godsdiensten, beetje raar voor een totale atheist, maar ja. Omdat vrouwen er een beetje bekaaid afkomen, ging ik daar zelf de nadruk opleggen.

Ook begon ik met het vergelijken van andere godsdiensten met de bijbel. Ik rolde van de ene verbazing in de andere, omdat die verhalen zo sterk overeenkomen met andere mythen.

Toen ging ik me ook in de islam verdiepen, omdat dat de laatste tijd in een stroomversnelling is geraakt, er is dus veel te vinden. Ik vind het onbegrijpelijk dat jodendom, christendom en de islam zo duidelijk van oorsprong het zelfde zijn, maar toch zo van elkaar verschillen. Ik probeer de ontwikkeling dus in de historische context, vooral die van het Romeinse Rijk, te volgen, en dat is ook weer heel fascinerend.

Op het moment is het godinnengedoe een beetje in het slop geraakt, omdat ik me meer verdiep in deze 3 godsdiensten en de Romeinse geschiedenis.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 09 feb , 2007 21:52

Grappige site van dat Einsteinplaatje, Reader. Ik kan niet alles lezen, maar er speelt hier een theremin, een oud electronisch muziekinstrument. (Sorry, off topic :bloos: )

http://www.d4.dion.ne.jp/~motohiko/oldradio.htm
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » za 10 feb , 2007 9:23

els schreef:
Bezet_door_Arabieren schreef:Els,
even een vraag offtopic.

Je weet veel over Islam, Imazighen, etc.

Ben je een Noord-Afrikkaan, Nederlander, Indier?


Nee, ik ben helemaal uit de Nederlandse klei getrokken hoor. Maar ik heb gewoon een passie voor godsdiensten, beetje raar voor een totale atheist, maar ja. Omdat vrouwen er een beetje bekaaid afkomen, ging ik daar zelf de nadruk opleggen.

Ook begon ik met het vergelijken van andere godsdiensten met de bijbel. Ik rolde van de ene verbazing in de andere, omdat die verhalen zo sterk overeenkomen met andere mythen.

Toen ging ik me ook in de islam verdiepen, omdat dat de laatste tijd in een stroomversnelling is geraakt, er is dus veel te vinden. Ik vind het onbegrijpelijk dat jodendom, christendom en de islam zo duidelijk van oorsprong het zelfde zijn, maar toch zo van elkaar verschillen. Ik probeer de ontwikkeling dus in de historische context, vooral die van het Romeinse Rijk, te volgen, en dat is ook weer heel fascinerend.

Op het moment is het godinnengedoe een beetje in het slop geraakt, omdat ik me meer verdiep in deze 3 godsdiensten en de Romeinse geschiedenis.



Die godsdiensten en Mythologieën zijn inderdaad fascinerend. Als je de Thora en de Koran kent, zal je veel overeenkomsten vinden.
De drie godsdiensten jodendon, christendom en islam zijn naar mijn mening Joodse godsdiensten. Volgens sommigen is Koran niets anders dan een aanpassing van de Thora. Ik kwam een keer op het internet joodse teksten tegen die dezelfde zijn als die in de Hadith. Het raar is dat een moslim daarover zei: “Kijk de Thora is gewelddadig”. Hij wist niet dat dezelfde tekst in de Hadith staat. Het woord Allah komt ook uit het Hebreeuws. Een andere Arabisch woord voor God is “Rab”, en dit woord is ook Joodse woord en komt van Rabbijn wat leraar van godsdienst betekent.

Ik ben in de Griekse mythologie geïnteresseerd omdat veel ‘Griekse goden” niets anders zijn dan Berbers Goden. Goden zoals Athena, Poseidon, Zus, Antaeus zijn gewoon Berberse goden.

Nissaba is waarschijnlijk de naam van een Indische Godin :)
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Reader » za 10 feb , 2007 13:59

els schreef:Reader. Ik kan niet alles lezen, maar er speelt hier een theremin, een oud electronisch muziekinstrument. (Sorry, off topic :bloos

Ik heb de site helemaal niet gezien, ik zoek een plaatje van Albert via google afbeeldingen. en dat viel in het beste formaat. De plaatje was natuurlijk figuurlijk; Ik kan beter sites om muziek te beluisteren, ter zijde :)

Bezet_door_Arabieren schreef:...Goden zoals Athena, Poseidon, Zus, Antaeus zijn gewoon Berberse goden.

Zus is helemaal niet juist!
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » za 10 feb , 2007 17:09

De drie godsdiensten jodendon, christendom en islam zijn naar mijn mening Joodse godsdiensten.


Ik zie wel een joodse oorsprong, maar bij christendom en islam zie ik ook veel Romeins. Ik heb wel geprobeerd aanknopingspunten te vinden tussen het jodendom en de Romeinen te vergelijken, maar er is teveel stof om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. In elk geval zal je niet ver van de waarheid zitten als je zegt dat de joodse godsdienst na enige eeuwen Romeinse overheersing zal zijn beïnvloed door deze Romeinen, die hun eigen propaganda verspreidden, en het christendom hiervoor als voertuig gebruikten.

In de islam vind je zowel christendom als jodendom terug. Er bestaan veel legendes over Jezus in de islamitische traditie. Misschien is de islam 'joodser' omdat de islam ook ontstaan is binnen de semitische cultuur. Maar ja.... de Perzen waren niet semitisch, en die hebben toch een rol gespeeld in het begin van de islam.

Het woord Allah komt ook uit het Hebreeuws.


Is dat zo? Ik heb dit eigenlijk nooit kunnen vinden.

De Arabieren kenden ook een godin met de naam 'Allat' (komt ook voor in de koran). Dat wordt vaak vertaald als 'godin', of ook wel met 'vrouwe', vanwege verwante woorden in diverse semitische talen.

Ik dacht in al mijn simplisme dat Allah dus wel een mannelijke vorm van dit 'Allat' zou zijn, en dus te vertalen is als 'god' of 'heer', maar zo eenvoudig schijnt het helemaal niet te zijn.

Ik ben in de Griekse mythologie geïnteresseerd omdat veel ‘Griekse goden” niets anders zijn dan Berbers Goden. Goden zoals Athena, Poseidon, Zus, Antaeus zijn gewoon Berberse goden.


Hahaha, nou, join the club. Als je zoekt onder de gebruikersnaam Âanti vind je vast schatten aan info. :knipoog:

Verrassend vind ik het wel, ook als je ze vergelijkt met de Egyptische goden.
De verschillende goden zullen in elk geval door de regio verspreid zijn door de zeevolken die hier lang hebben geheerst.

Nissaba is waarschijnlijk de naam van een Indische Godin


Nissaba is Soemerisch, ze is onder andere godin van het spijkerschrift. Dat leek mij wel een leuke naam voor een modern communicatiemedium. :knipoog:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » zo 11 feb , 2007 2:32

els schreef:
Is dat zo? Ik heb dit eigenlijk nooit kunnen vinden.

De Arabieren kenden ook een godin met de naam 'Allat' (komt ook voor in de koran). Dat wordt vaak vertaald als 'godin', of ook wel met 'vrouwe', vanwege verwante woorden in diverse semitische talen.

Ik dacht in al mijn simplisme dat Allah dus wel een mannelijke vorm van dit 'Allat' zou zijn, en dus te vertalen is als 'god' of 'heer', maar zo eenvoudig schijnt het helemaal niet te zijn.


Toen Profeet Mohamemd gekomen was hadden Arabieren een god die Allaat heet. Maar deze is de naam van een God. De naam van een andere Arabische god was Al’ozaa. In die tijd ( voor de komst van de islam) gebruikten Arabieren ook het woord “Allah”. De Arabische poëet Omr Alkeis ( voor de islam) schreef gedichten over Allah. Het woord Allah bestond dus voor de opkomst van de islam. Volgens sommigen komt het woord Allah van het Hebreeuwse woord Aiel of Ail.

Maar anderen zeggen dat het woord Allah komt van het Arabische woord Allahn. Archeologen vonden een document in Yemen dat omstreeks 420 dateert en hierin stond een tekst in het Arabisch met het woord Allahn wat Allah betekent.

Het Arabisch van toen is heel anders dan het Arabisch van nu. De tekst dat in dat document staat is:
“" بنصر وردا الهن بعل سمين وارضن "
Vertaling naar modern Arabisch: " بنصر وعون الله سيد السماء والارض
Vertaling naar het Nederlands “Met de overwinning en hulp van Allah de heer van de hemel en aarde”.

In de Koran wordt Allah vaak beschreven als “de heer van de hemelen en aarde”. ( duidelijk overgenomen van de oude Arabische godsdiensten).

Je ziet dat deze twee teksten in het Arabisch totaal anders zijn.
Dit is een bewijs dat Arabisch niet de oudste taal op aarde is zoals in de Arabische wereld wordt beweerd. Het Arabisch van nu is heel anders dan Arabisch van een aantal eeuwen geleden. Dit bewijst ook dat Arabisch niet de moedertaal van Allah is, zoals in de Arabische wereld wordt beweerd. Welk Arabisch is de taal van Allah, die van nu of die van 2000 jaar geleden?
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Reader » zo 11 feb , 2007 9:44

@Bezet door Arabieren.
Er zijn talrijke fouten in je reactie, zoals "allat" als "god" beschouwen. Het was echter een vrouw net als Els :-

Omr elkeis (of zoiets) is denk ik.

Allah als Hebreeuw woord is niet rechvaardig. Arabisch was ook een Semitische taal net als Hebreeuws. En zeer logisch, zou Arabisch ouder dan Hebreeuws zijn, en dus een voorvaader in feite. We kunnen dus geen Arabische woorden aan Hebreeuws zomaar toeschrijven.

U hoeft helemaal geen nadruk te maken over de mate van de Arabische oudheid. Want niet iedereen leeft met Arabische spoken :)


Herinner je eraan dat alles ,wat je leest, een mening is totdat je het voor zekerheid neemt. Want hoe groot het professionalisme van de mens, blijft het onder de mogelijkheid van het onthullen van de voorbije geschiedenis.
http://www.rezgar.com/debat/show.art.asp?aid=88013

Je reactie is gebaseerd op je site:


Vriendelijke groeten,
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » zo 11 feb , 2007 12:32

Reader schreef:@Bezet door Arabieren.
Er zijn talrijke fouten in je reactie, zoals "allat" als "god" beschouwen. Het was echter een vrouw net als Els :-



Allat was een Arabische godin. Deze is van oorsprong een Babylonische godin en bij de Babylonen stond ze bekend als Ereshkigal, wat de sterke betekent.

http://www.coptichistory.org/new_page_603.htm

Allah als Hebreeuw woord is niet rechvaardig. Arabisch was ook een Semitische taal net als Hebreeuws. En zeer logisch, zou Arabisch ouder dan Hebreeuws zijn, en dus een voorvaader in feite. We kunnen dus geen Arabische woorden aan Hebreeuws zomaar toeschrijven.


In de Arabische site
http://www.rezgar.com/
staat dat Allah van Hebreeuws afkomst kan zijn.

In de Arabische site maghrebonline.nl stond een keer een heel lang artikel over de oorsprong van het woord Allah. De conclusie was: Allah is een Hebreeuws woord.

Ik heb dit over Allah gevonden:
http://www.geolocatie.nl/Allah

Waarom vind je het logisch dat Arabisch ouder is dan Hebreeuws?
Volgens veel Arabieren is Arabische taal de modernste Semitische taal, zie het boek van Aboe Jahjah. Maar voor andere Arabieren is Arabisch de oudste taal in de wereld.




Je reactie is gebaseerd op je site:

Die site is niet van mij.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Reader » zo 11 feb , 2007 12:36

De oorsprong van de Afro-asiatische talen bevindt zich ergens in het huidige west Afrika in Etheopia of...

De verspreiding van die talen naar het Israel moet gebeuren via Het Arabische schiereiland waaar een verwante taal gesproeken wordt.
De immigratie is nog logischer van het woestijn geworden gebieden naar vruchbaardere gebieden.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » zo 11 feb , 2007 12:52

Reader schreef:De oorsprong van de Afro-asiatische talen bevindt zich ergens in het huidige west Afrika in Etheopia of...

De verspreiding van die talen naar het Israel moet gebeuren via Het Arabische schiereiland waaar een verwante taal gesproeken wordt.
De immigratie is nog logischer van het woestijn geworden gebieden naar vruchbaardere gebieden.


Ja, maar je kunt de taal die destijds in Yemen spraken geen Arabisch noemen. Anders kan je ook Nederlands en Chinees Arabische talen noemen. Chinezen en europenen waren eerst in Afrika en daarna in het midden oosten, dus hun taal is Arabisch of Ethiopisch. . .. Je redenering klopt dus niet.
De taal die Nederlanders nu spreken is geen Germaans, maar Nederlands. Nederlanders spreken bijna geen Germaans woord, ondanks dat hun voorouders Germanen waren.

Arabieren stammen niet uit de emigranten uit Afrika, maar uit de emigrant Abraham en zijn zoon Ismael ( dit beweren ze zelf), en deze twee kwamen uit Israel. Dus je kunt concluderen dat de taal Hebreeuws veel ouder is dan Arabisch. Talen veranderen snel en Joden zijn de eerste die hun taal hebben opgeschreven en bewaard. Toen Joden Thora en boeken hadden, hadden Arabieren niet eens papier. Zoals je weet, Koran werd in het begin niet op papier geschreven, maar op stenen en muren. Een taal die niet in boeken bewaard wordt, verandert snel. Als een taal verandert, krijg je een nieuwe taal.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor els » zo 11 feb , 2007 19:55

Bedankt voor al deze interessante info. Ik wou proberen erop te reageren, maar ik raakte helemaal afgeleid door alles wat het oproept. Je weet hier wel heel veel van. :lach2:

Bezet door Arabieren schreef:In die tijd ( voor de komst van de islam) gebruikten Arabieren ook het woord “Allah”. De Arabische poëet Omr Alkeis ( voor de islam) schreef gedichten over Allah. Het woord Allah bestond dus voor de opkomst van de islam.

Interessant, ik zoek al een tijdje naar een pre-islamitisch gebruik van Allah, maar ik kon het niet vinden.

Het Arabisch van toen is heel anders dan het Arabisch van nu. De tekst dat in dat document staat is:
“" بنصر وردا الهن بعل سمين وارضن "
Vertaling naar modern Arabisch: " بنصر وعون الله سيد السماء والارض
Vertaling naar het Nederlands “Met de overwinning en hulp van Allah de heer van de hemel en aarde”.

In de Koran wordt Allah vaak beschreven als “de heer van de hemelen en aarde”. ( duidelijk overgenomen van de oude Arabische godsdiensten).


Frappant. Waar vind je zulke informatie? Ik heb wel diverse artikelen gelezen over sporen van joodse teksten (midrash etc), christelijke hymnes etc. in de koran, en natuurlijk over de alternatieve christelijke teksten van vroege koranverzen die op de muren van de rotskoepelmoskee voorkomen. Maar dit wist ik dus helemaal niet.

Ik zou de hele tekst wel eens willen lezen. Jammer dat ik geen letter Arabisch beheers, ik moet zelfs moeite doen om de verschillen te zien. :bloos:

Of het ook Hebreeuws is twijfel ik nog steeds aan, ik heb zo'n gevoel dat als het voorkwam in het Hebreeuws, dat we daar dan allang op waren gewezen. Maar ja, ik kan er niet over oordelen, want ik ken de teksten noch de talen. Misschien kan ik het stuk op mahgrebonline.nl vinden.

Ik heb me wel eens bezig gehouden met het ontstaan en de verspreiding van het Arabische schrift op het schiereiland. Ik herinner me vaag dat dit schijnt te zijn verspreid vanuit het noorden (Syrië). Volgens deze site zou het zijn ontstaan uit het Aramees dat de Nabateeërs gebruikten.

http://www.omniglot.com/writing/arabic.htm

Ik denk eigenlijk dat we het hierover wel vaker hebben gehad op het forum, eens kijken of ik het op kan snorren.

Het Aramese schrift (verspreid door de Perzen) verving het Assyrische spijkerschrift, en lag aan de basis van verschillende semitische alfabetten, zoals het Hebreeuws en Arabisch. Ook al zo'n taal die door een overheerser werd verspreid of opgelegd...

http://www.omniglot.com/writing/aramaic.htm

Dit zegt alleen maar wat over het schrift natuurlijk, niet over de taal. Maar toch interessant w.b. de verspreiding. De Nabateeërs spraken geloof ik al heel lang Arabisch, maar ze hebben maar weinig tekst nagelaten, hooguit inscripties. Ik ga het opzoeken. Het zal in elk geval flink verschillen van het modern Arabisch.

De Nabateeërs waren ook Arabieren van wie het bekend is dat ze Allat vereerden.

Omr elkeis (of zoiets) is Imru' al-Qais denk ik.


Ga ik weer... Het Hebreeuwse 'Omer' (de goede vorm kan ik niet vinden) betekent 'verteller' of 'dichter' of zo.

http://www.searchgodsword.org/lex/heb/v ... umber=0562
http://www.searchgodsword.org/lex/heb/v ... number=560

Ik vraag me af dit iets te maken heeft met deze voornaam. Ik heb er ook wel eens aan gedacht trouwens dat dit woord iets te maken zou kunnen hebben met de dichter der dichters... Homerus.

De beroemdste islamitische Omar staat twee keer in verband met boeken. Eenmaal omdat hij een aandeel heeft in het tot stand komen van de koran. Hij heet zelfs Umar ibn al-Khattab, (ik heb opgezocht dat khattab 'preek' betekent).
Het andere is omdat er een verhaal in omloop raakte dat hij de bibliotheek van Alexandrië in brand gestoken zou hebben. Mijn antennes gaan uitstaan als zoiets juist op het conto wordt geschreven van een 'Umar'.
Ik heb een klein stukje van het web geplukt hierover:

The final individual to get blamed for the destruction is the Moslem Caliph Omar. In 640 AD the Moslems took the city of Alexandria. Upon learning of "a great library containing all the knowledge of the world" the conquering general supposedly asked Caliph Omar for instructions. The Caliph has been quoted as saying of the Library's holdings, "they will either contradict the Koran, in which case they are heresy, or they will agree with it, so they are superfluous." So, allegedly, all the texts were destroyed by using them as tinder for the bathhouses of the city. Even then it was said to have taken six months to burn all the documents. But these details, from the Caliph's quote to the incredulous six months it supposedly took to burn all the books, weren't written down until 300 years after the fact. These facts condemning Omar were written by Bishop Gregory Bar Hebræus, a Christian who spent a great deal of time writing about Moslem atrocities without much historical documentation.


Mijn gevoel is dat hier enige verzinsels in het spel zijn, al begrijp ik niet hoe. Misschien heeft het te maken met het terugnemen en vernietigen van oudere korans uit de begintijd, althans, zoals het wordt verteld in de islamitische overlevering. Al was Umar toen al dood.

Daarom dacht ik in elk geval dat de naam Umar misschien een aanduiding is dan een echte persoonsnaam. Ik ga dus meteen overeind zitten als jullie nu ook nog een dichter noemen die 'Omr' of 'Umri' wordt genoemd. Nou ja, weet je meteen hoe ik ben. :bloos:

Dit bewijst ook dat Arabisch niet de moedertaal van Allah is, zoals in de Arabische wereld wordt beweerd. Welk Arabisch is de taal van Allah, die van nu of die van 2000 jaar geleden?


Grappig, de islam zegt hier ook iets over. De taal van de profeet zou namelijk het Arabisch dialect van de Koerashieten zijn, en het zou de taal zijn waarin de koran is geopenbaard. Dat is nog geen antwoord op de vraag, maar het geeft wel aan dat er inderdaad een probleem was met de vraag naar het juiste Arabisch.

Ja, maar je kunt de taal die destijds in Yemen spraken geen Arabisch noemen.


Interessant, zo had ik het nog niet bekeken. Bedoel je: je moet eerst 'Arabieren' hebben, dan kun je pas spreken van Arabisch?
Want dan vraag ik me af hoe het zit met het Arabisch dat de Nabateeërs spraken. Misschien spraken ze wel een vroege vorm van die taal, maar heetten ze nog geen Arabieren?

De Romeinen noemden Jemen 'Arabia Felix'. Dat is natuurlijk niet echt oud.

Ik ga maar beter nog een en ander opzoeken, en dan nog eens verder praten. Maar weer eens langs bij http://nabataea.net/ of zo.

Allat was een Arabische godin. Deze is van oorsprong een Babylonische godin en bij de Babylonen stond ze bekend als Ereshkigal, wat de sterke betekent.

http://www.coptichistory.org/new_page_603.htm


Lijkt me een heel interessant artikel. :p

Ereshkigal had een titel of naam 'Allatu', een belangrijke reden om haar met 'Allat' in verband te brengen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » zo 11 feb , 2007 20:06

Umar en de genoemde dichter "umru'oe" ? hebben niets met elkaar te maken noch qua de spelling noch qua de betekenis.

Umu'oe el qais was een uitgezette koning of prins (ik herinner me niet) en ook een dromende dichter. Maar zijn naam heeft helemaal niets te maken met dichten, tot zover ik weet.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » zo 11 feb , 2007 20:07

Het lijkt misschien alleen maar zo in een transcriptie. Misschien klopt het ook helemaal niet, het valt me alleen zo op. Maar ja, ik ben behept met die eigenschap alles met elkaar in verband te brengen, ik ben me er wel van bewust, gelukkig. :bloos:
Bedankt voor de toelichting, in elk geval.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » zo 11 feb , 2007 23:34

Els,

Volgens mij ben je een professor in godsdiensten of mythologieën, het kan niet anders. :lach2:

De teksten die ik gelezen heb zijn in het Arabisch.
Ik denk dat Arabisch Alfabeet door Armeniërs is bedacht. Aramees ? Armeniërs.
Arabische alfabeet is zeker geen Arabische ontdekking zoals Arabische cijfers ( 0, 1, 2, etc.) dat ook niet zijn. Nabateers woonden in Syrie, dus ze zijn geen Arabieren. Het land van de Arabieren is Saodie-Arabie en Jemen, meer niet. De volkeren daarbuiten zijn door Arabieren gearabiseerde. Dit geldt dus voor Irakezen ( Babylonen), Libanezen ( Finiciers), en nog tientallen andere volkeren. Deze volkeren waren misschien wel Semitisch, maar zeker geen Arabieren; ja nu wel.

Wie is een Arabier? Ik heb Arabische artikelen gelezen waarin staat dat Arabische volk uitgestorven is. De Arabieren in Jemen en Saodie-Arabie waren gearabiseerde. Toen islam kwam hebben deze Arabieren andere volkeren in midden oosten gearabiseerd. Gearabiseerde Babylonen hebben Berbers in Noord Afrika gearabiseerd.

Andere verhalen zeggen dat de echte Arabieren bestaan nog en zijn de Jemeneten en Saoediers.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor els » ma 12 feb , 2007 11:28

Volgens mij ben je een professor in godsdiensten of mythologieën, het kan niet anders. :lach2:


Nou, volgens mij kan ik het geheim wel verklaren. :lach2: Je zegt altijd alleen wat je weet, dus daardoor komt het over of je heel veel weet. Maar wat ik allemaal niet weet, daaraan herken je mijn achtergrond. Ik ben dus alleen maar een hobbyist, maar wel al vrij lang.

Ik ben heel blij met al die mensen die op het forum verschijnen die hier hun input achter laten, en daar leer ik ook heel veel van. Het is verbazend hoeveel er te weten valt. Nu posten er dus wel eens mensen uit Arabische bronnen, en dat werpt vaak een heel nieuw licht op de dingen.

Op de rest kom ik later terug, ik moet allerlei zaken regelen, anders raakt mijn leven in het slop.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » ma 12 feb , 2007 16:54

@Bezet door Arabieren, toen ik ergens te veel ongegronds verhaalde, zei iemand tegen mij: "Care to provide some sources!". Geldt ook voor je :)


Els, Er is een website van arabischkundigen waar je eventueel vragen kan stellen (Antwoord krijgen zijn nergens gegarandeerd)
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » di 13 feb , 2007 13:50

Bedankt voor de pagina, ik zie al direct veel staan.
Er staat bijv. dat de theorie dat Allah een maangod is in het leven is geroepen door ene 'dr. Morey'. Vraag me af waar dat 'dr'. vandaan komt, want ik heb veel gelezen over Allah de maangod, maar geen concrete aanwijzing gezien. Het lijken mij geen stukken voor een 'doctor'. Maar okee, laat ik eerst eens gaan zoeken. Hier alvast een kritiek.

http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert26.htm

Het gaat vooral over Allah in de islam, en niet over Allah voor de islam, maar er staat wel wat over deze Morey.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » di 13 feb , 2007 14:17

Dat artikel hebben we al besproken in dit forum. Ik wou je gewoon verwijzen naar het Arabische forum.
Het is een Arabische forum, met veel sub-fora waaronder "Nederlands" en "Berbberse" sub-fora vallen.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » di 13 feb , 2007 16:30

Ja, ik zag het net. :bloos:
In elk geval bedankt voor de link.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » do 15 feb , 2007 1:15

Reader schreef:@Bezet door Arabieren, toen ik ergens te veel ongegronds verhaalde, zei iemand tegen mij: "Care to provide some sources!". Geldt ook voor je :)


Dat sommigen zeggen dat Arabieren uitgestorven zijn, kan je misschien op het internet vinden. Dat heb ik twee jaar geleden in Arabische google gevonden. In de site van Aljazeeratv stond ook interview met iemand uit Libië en deze zei dat Arabieren bestaan niet en dat zelfs de profeet Mohammed geen Arabier van oorsprong is. De zogenaamde Arabieren zijn allemaal gearabiseerd. Volgens deze man spraken Koereshieten ( stam van de profeet) geen goede Arabisch en zijn niet te verstaan voor andere Arabische stammen. De stam van de profeet komt van oorsprong uit Irak dus geen Arabieren; zei Dr. Fahmi khchiem.



Als ik zin heb, zal ik dat voor je opzoeken.
Laatst bijgewerkt door Bezet_door_Arabieren op do 15 feb , 2007 1:48, in totaal 1 keer bewerkt.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » do 15 feb , 2007 1:42

Reader,

Ik heb in aljazeeratv dit gevonden:

أولا- لأن كلمة "العرب" بدلالة قومية لم تبرز إلا مع ظهور الإسلام، والدليل على ذلك أنها لم ترد في الشعر الجاهلي كلمة بهذه الدلالة إلا في بيت واحد مشكوك في صحته. فهي مصطلح يعني البداوة ليس في شبه الجزيرة وحدها بل في بلاد الشام وصحراء ما شرق وادي النيل وغربه. لم ترد في القرآن الكريم كلمة "عرب" وإنما جاءت "أعراب" بمعنى بدو. أما "عربي" وصفا للسان فتعني الواضح المبين، والمبين ضد الأعجمي أي المبهم الغامض بدليل قوله تعالى "إنا أنزلناه قرآنا عربيا". ونحن نعلم أن الإسلام جاء للناس، البشر، بني آدم كافة وليس خاصا بأهل الجزيرة.

ثانيا- أن أهل الجزيرة "من يدعون العرب العاربة أو المستعربة" جاؤوها من خارجها، وعندما سئل علي بن أبي طالب رضي الله عنه من أنتم معشر قريش؟ قال: نحن نبط من كوثى، أي الأنباط القادمون من كوثى في العراق.

ثالثا- العروبة ليست عرقا وإنما ثقافة ولغة، ونحن نعلم أن الجد الأعلى للرسول الكريم عليه الصلاة والسلام هو إسماعيل عليه السلام وأبوه إبراهيم من العراق وأمه هاجر من مصر، فهو قادم إلى شبه الجزيرة العربية ومكة المكرمة بالذات من خارجها.

رابعا- إن قريشا نفسها لم تكن تحيط علما بكل ما في العروبية الأولى من ألفاظ فقد قرأ عمر بن الخطاب رضي الله عنه الآية الكريمة "وفاكهة وأبا" ثم سأل وما الأب؟ وهو لم يكن يعرف أن معناها العشب والكلأ في العربية كما في الأكادية والمصرية والكنعانية وغيرها من اللغات العروبية القديمة.


bron: http://www.aljazeera.net/NR/exeres/E7F0 ... =Published
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » do 15 feb , 2007 1:47

[..
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Reader » do 15 feb , 2007 8:49

Onze respecteerde Ali Fahmi Khashi is politico-intelectuele nationalist (Bestaat zoiets?). Hij is een groot geleerde. Maar hij is niet eerlijk. Hij heeft veel politieke functies gehad. En is een van de belangrijkste theorie-makers van EL-qaddafi dat de Berbers arabieren zijn.

Als naar het einde van je tekst leest, vind je dit:
"في العربية كما في الأكادية والمصرية والكنعانية وغيرها من اللغات العروبية القديمة"
In Arabisch zoals in de akkadische-, Egyptische, Kna'aanische en andere oude Arabische talen".

Met Andere woorden is het Egyptisch een oud Arabisch. Als ik me goed herinner is hij ook de schrijver van: op zoek naar de arabisch farao;
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » do 15 feb , 2007 18:59

Ik heb wel eens iets gelezen over de Arabische oorsprong van Marokko, namelijk dat de een of andere koning, ik geloof rond de zestiende eeuw, zichzelf tot Arabier verklaarde, ik geloof zelfs tot nakomeling van Fatima, en sindsdien het Arabisme verspreidde. Ik weet het precieze verhaal niet meer, en geef het misschien verkeerd weer.
Het komt erop neer dat er in Marokko nauwelijks werkelijke Arabieren de Arabische cultuur verspreidden, de 'Arabische' Marokkanen zijn net zo Arabisch als de Berbers - niet dus.

Ik heb het opgeslagen op mijn computer, maar daar kan ik haast niets meer terugvinden. Maar misschien weten jullie wel waar dit over gaat.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam


Keer terug naar jodendom christendom islam

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron