els schreef:**** Ik neem aan dat je weet dat in NL sinds het begin van de vorige eeuw vrouwen kiesrecht hebben en meedoen in de regering en politiek, dus wetten hebben gemaakt waar de samenleving door bestuurd wordt? Desondanks hebben we oorlog gehad en een hoop sociale ellende. In democratische landen waar vrouwen actief en passief kiesrecht hebben bestaat geen patriarchaat. ****
Je kan niet verwachten dat vrouwen rechten eisen en dat de oude macht zich daar zonder slag of stoot bij neerlegt.
Je kan Hitler, een van degenen die aanzette tot het ontstaan van de WO-II, ook niet echt 'matriarchaal' noemen. Integendeel, het nazisme en fascisme waren bij uitstek stromingen die zich verzetten tegen de opkomst van een meer geëmancipeerde maatschappij waarin alle burgers gelijke rechten en gelijke kansen hebben, zoals het socialisme dat voorstond.
Zo gauw er verzet rijst tegen het systeem, proberen de machthebbers dit weer de kop in te drukken, desnoods met geweld. Daar kun je niet degenen de schuld van geven die zich juist verzetten tegen deze mechanismes.
Ook nu nog zijn machtige conservatieve stromingen werkzaam die de seksuele vrijheid van de vrouw en de geëmancipeerde, financieel onafhankelijke en opgeleide massa proberen terug te dringen. Je hebt dit soort machtstructuren niet in een nachtje weggewerkt, ze blijven altijd op de loer liggen om weer te kunnen toeslaan.
Persoonlijk heb ik de indruk dat de ongebreidelde instroom van moslims in Europa bewust aangewakkerd wordt door conservatieve religieuze stromingen, die op deze manier het atheïsme en het feminisme onschadelijk willen maken, om maar een voorbeeld te geven.
**** Reactie Balance:
Ik heb op het moment niet veel tijd meer, maar ik heb een indrukwekkend artikel gelezen van een Nederlandse en Amerikaanse deskundige dat voor mij de hele Islam-business wel zo'n beetje verklaart. He is erg fundamenteel en vele mensen lukt het niet de denkslag te maken, maar ik zoek het op. Is wel verrassend, maar voor mij heel herkenbaar.
**** Einde reactie.
**** Erfrecht is in NL al tijden lang op een nette manier geregeld. ****
Precies, omdat het patriarchaat in Nederland naar de achtergrond is verdrongen, dankzij anderhalve eeuw emancipatiestrijd.
Els: Ik snap ook eigenlijk niet wat je bedoel met 'hoe onvervalst dictatoriaal matriarchaal, absoluut en verouderd de huidige wetgeving in de praktijk is'.
Balance: **** Reactie: Het familie- en echtscheidings'recht'is absolutair matriarchaal. Van een 'gelijke'behandeling is geen sprake. De wetgeving wat dat betreft zit bewust zo in elkaar dat vaders geen enkel middel hebben om iets af te dwingen en moeders hoeven maar opzij te kijken en er ligt een hele stapel stenen en andersoortige munitie klaar om de andere partij met het 'recht'in de hand volkomen 'kalt te stellen'.
Met 'gelijke behandeling' heeft dit niets te maken: het hele concept 'vader' is onnatuurlijk, en leidt vanzelf tot dit soort problemen.
**** Tja.... ik kan met even zoveel recht en reden zeggen dat het hele maatschappelijke concept ZONDER vader onnatuurlijk is. *****
Dat wil niet zeggen dat ik vind dat je vaders dus maar een beetje moet pesten.
**** Beetje pesten is een goeie. Als je je kinderen na 15 jaar zorg en verzorgen worden afgenomen en je kunt er niets tegen doen, heb ik daar hel andere woorden voor. Een moeder haar kind afnemen is verschrikkelijk, een vader zijn kind afnemen ...ach...? Nogmaals: kennelijk houden moeders meer van hun kinderen dan vaders? ****
Het huwelijk betsaat nu eenmaal, en vaders krijgen plichten, dus ze moeten meetellen als het om rechten gaat.
Overigens moet ik zeggen dat de situaties na een echtscheiding die ik ken voor de vrouwen desastreus verlopen, terwijl alle mannen er beter van werden. Zij wonen in grote huizen en hebben een hoog inkomen, terwijl de vrouwen geen geld hebben, van een uitkering moeten leven of moeten werken naast de zorg voor de kinderen, en dan nog eens worden geconfronteerd met het feit dat de kinderen hun vader liever hebben omdat die cadeaus en cursussen voor ze betaalt, en nergens over zeurt.
**** Ik snap het niet. Ik liep na 5 jaar trouwe betaling 2 keer achter met mijn alimentatie en ik had onmiddellijk een deurwaarder op de stoep staan die binnen 3 dagen betaling eiste of anders loonbeslag of beslag op mijn inboedel. Hoe doen die kerels dat, of zitten die vrouwen te suffen? Het staat toch gewoon in de echtscheidingsbeschikking en met een knip van de vinger kan naleving worden afgedwongen. *****
**** Verder: tip: probeer eens een keer in andere kringen je oor te luisteren te leggen, dan hoor je de andere kant van het verhaal ook. Ik ben 2 keer in een vergadering van de Dwaze Vaders geweest; daar hoor je wat de dames uithalen. Misschien kunnen we het erover eens zijn dat aan beide kanten verschrikkelijke dingen worden uitgehaald en onpeilbaar leed is? ****
- als een man na een scheiding geen alimentatie betaalt hoeft de vrouw maar met de vingers te knippen en de deurwaarder staat op de stoep met een dwangbevel of een recht tot beslaglegging op salaris of inboedel
Na twintig jaar huwelijk blijkt opeens hoe belangrijk het was dat je bouwde aan je carrière.
**** Ach...'carriere' heet het dan ineens. Net zo'n suggestieve underdog-woordkeus als 'hij heeft me in de steek gelaten'. Je hebt je gewoon de pestpokken gewerkt voor je vrouw en kinderen. Niet alle mannen maken 'carriere' hoor. Hele veel mannenwerk is ook gewoon klotewerk en elke dag trammelant op je werk. Dan is de vrijheid en autonomie die vrouwen in hun huishoudelijk werk en bij het opvoeden hebben soms een verademing. Maar ik weet: het wordt niet betaald, dus het heeft geen status. DAT zou inderdaad nodig veranderd moeten worden. ****
Mannen willen geen alimentatie betalen, maar ze beseffen niet dat een vrouw na een huwelijk niets heeft.
**** Een goede taakverdeling met manlief afdwingen en er geen genoegen mee nemen dat hij in de huishouding maar wat hand en spandiensten levert, maar ook echt de helft van de tijd huisvader is. Daar zijn vrouwen toch gewoon zelf bij? Maar ja, als het centjes gaat kosten omdat hij meer verdient......****
Vrouwenwerk, hoe belangrijk het zogenaamd ook is, wordt niet betaald, en het telt ook niet mee als werkervaring. Kun je je dus op je vijftigste laten vernederen bij een achterlijk schoonmaakbaantje of ergens achter een kassa, voor een ver benedengemiddeld inkomen, terwijl mannen al die tijd aan hun carrière hebben gewerkt en opeens hun hele inkomen voor zichzelf alleen hebben.
Ik vind alimentatie betalen ook een probleem, maar het komt voort uit het achterlijke systeem dat 'huwelijk' heet, waarin de vrouw als slavin wordt gehouden terwijl de man gewoon wordt betaald voor zijn werk.
**** Nou nou Els...de vrouw als slavin wordt gehouden ??? Sla je niet een beetje door? ****
Als je trouwt met een vrouw die gewoon een eigen baan met inkomen heeft, hoef je geen alimentatie te betalen.
**** Er zijn dames genoeg die na een scheiding 1. zowel baan, alsook 2. nieuwe goedverdienende partner vinden, alsooknog 3. ook nog alimentatie ontvangen. Das 3-dubbel dus. En de ex maar dokken voor zowel de 'arme moeder' als kinderen die hij niet mag zien. 12 jaar lang! Immers niemand vertelt de ex dat moeders een baan heeft en een nieuwe vriend. Dat mag je niet eens weten: privacy! En daarna houdt ze haar hand weer op voor de helft van het pensioen. Erg zielig allemaal. ****
Dus iedereen heeft er baat bij als er een systeem wordt bedacht waarbij mannen én vrouwen worden betaald voor hun werk.
**** Helemaal mee eens ****
- als een man en een vrouw jarenlang hun kinderen gezamenlijk hebben opgevoed (en dan bedoel ik ook actief, dwz. hij waste, legde luiers aan, ging met de kinderen naar de dokter en ziekehuis, strijkt, maakt eten klaar,
naar ouderavonden, knuffelt, troost, helpt met leren, enz. enz.) en beide bieden aan de kinderen op te voeden - maakt de man geen schijn van kans. Rechters wijzen dit in 9 van de 10 gevallen aan de vrouw toe dan.
Daar heb ik toch andere dingen over gehoord. Het klinkt trouwens wel ideaal, zo'n man. Ik zou hem beslist houden. Of ging die man er vandoor met een jongere vrouw?
**** Nee hoor. Hij kon er 'gewoon' niet meer tegen. Misschien had zij wel een vriend? Kan natuurlijk ook nog.
Verder: ik weet niet in welke kringen jij verkeert, maar ik zie om me heen anno 2005 toch eigenlijk vooral gezinnen waar mannen ook heel veel opvoeding en huishouding doen. En vrouwen die een baan hebben. Gelukkig. Het filmpje van Sire een tijd geleden van "wie is die man die 's zondags het vlees komt snijden" was natuurlijk een aanfluiting en voor sommigen een welkome bevestiging van graag gewilde en goed van pas komende vooroordelen. De jaren 50 hebben we al een tijdje achter ons hoor. ****
- als een vrouw een man verlaat heet het: ze heeft hem verlaten
- als een man een vrouw verlaat heet het ineens: jij heeft haar 'in de steek gelaten'
Proef je het verschil?
Ach, ik ben helemaal tegen het 'heilig huwelijk voor eeuwig'. Voor mij zijn relaties gewoon tijdelijk. Veel mensen groeien na een tijd uit elkaar. Dat is heel erg normaal, maar iedereen wil de illusie van dat 'tot de dood ons scheidt' in stand houden.
**** Denk je dat de problemen anders zijn als mensen niet getrouwd zijn, maar 'gewoon' een emotionele band en samen kinderen hebben? ****
Mensen moesten worden opgevoed met het idee dat relaties en liefdes tijdelijk zijn, dan kun je je op die tijdelijkheid voorbereiden.
**** Daar zit wat in. ****
Basis van dit soort krommigheden: het rare idee dat als je een moeder scheidt van haar kind, dat dat een ramp is - maar als je een vader van zijn kind scheidt....tja jammer.
Eigenlijk zegt men heel simpel: een moeder houdt meer van haar kinderen dan een vader. De waanzin ten top, maar wel nog steeds de basis van onze 'recht'spraak.
Het is inderdaad wel hinken op twee gedachten, ja. Enerzijds is het vaderschap geïnstitutionaliseerd, anderzijds is er het besef dat het een construct is.
Voor mij is het extra bewijs dat het hele huwelijk alleen maar leidt tot drama's. Of je verbiedt echtscheiding met alle bekende gevolgen, of je staat het wel toe, en dan creëer je weer nieuwe ellende. En intussen wordt de hele samenleving erdoor beïnvloedt, want iedereen neemt zijn frustraties mee.
Nog even los van het feit dat door dit soort gemanipuleer de liefhebbende moeder even vergeet dat ze niet alleen de vader de kinderen afneemt (wat ook de bedoeling is en waar ze dus van de wet alles kans toe krijgt!), maar dat ze de kinderen ook de vader afneemt. Het is wetenschappelijk vastgesteld dat al deze kinderen later ernstige psychische en relationele problemen krijgen. Met dank aan 'moeders'.
Dat komt natuurlijk ook doordat kinderen wordt aangepraat dat ze geen compleet mens zijn zonder vader.
**** Tja, kunnen vrouwen zonder mannen wel een kind krijgen?
****
Vrouwen kunnen prima kinderen krijgen als ze seks hebben met meerdere mannen, zelfs als ze daarbij niet eens weten wie de 'verwekker' van het kind was.
**** En het kind zich later maar afvragen, wie toch zou mijn vader zijn? Hoe definieer ik mezelf? Welke eigenschappen en trekken van mijn vader heb ik? We zien toch geregeld de ellende van kinderen die wanhopig op zoek zijn naar hun vader? Zijn ook 'roots'. Net zo goed als die van de moeder. ****
Zulk soort zaken uitsluitend via de biologische lijn bekijken, zonder emotionele en relationele aspecten erbij te betrekken vind ik erg mager.
De emotionele aspecten die jij noemt zijn een gevolg van het construct 'vader'. Als deze familierelatie niet bestond, zou niemand erover praten, en zouden er ook geen emoties over bestaan.
**** Het 'construct vader' is niet zomaar onstaan.
Mag ik het moederschap dan ook een 'construct' noemen wat in wezen niets met emoties te maken heeft? Je kunt een schuldgevoel ook een construct noemen, maar daarmee is het nog niet weg. Volgens mij zit nhet een paar niveau's dieper, het construct voorbij zal ik maar zeggen. ****
De problemen die er nu zijn, zijn er alleen als overblijfsel van het tegennatuurlijke patriarchaat. Daar verandert niets aan zolang het op zo'n halfbakken manier blijft voortbestaan. Hoewel gelukkig niet iedereen er last van heeft. Er zijn ook huwelijken die wel goed lopen, en er zijn ook echtscheidingen die wel goed verlopen.
Om niet alleen negatief te zijn, hierbij ook een aanzet tot iets constructiefs.
Misschien zou het een idee zijn om al bij aanvang van een huwelijk erop te wijzen dat het op de klippen kan lopen, en dat er dan gesodemieter met alle mogelijke haat en nijd ontstaat rond de kinderen. Gewoon, confronteren met de werkelijkheid. En dan van te voren goed doorspreken wat de wet zegt, en hoe je het gaat afhandelen, voor mijn part met een advocaat erbij en vastgelegd in het huwelijkscontract.
**** Ik heb wel eens een groep na laten denken over de stelling: het zou goed zijn wettelijk vast te leggen dat na een periode van 3 jaar een huwelijk automatisch ontbonden wordt en dat de partners dan actief moeten kiezen voor voortzetting en opnieuw moeten trouwen. Verrassend hoeveel voordelen dat heeft en hoeveel ellende dat kan voorkomen. (Nog los van het feestje dat je eens in de 3 jaar kunt bouwen, haha) ****
Gewoon alle problemen op een rijtje, en hoe je ze opgelost wou zien toen je nog op een roze wolkje zat. Alimentatie, de achterstandspositie van herintredende vrouwen, werkende ouders of maar één betaald werkende ouder .... het huis, dat misschien is gekocht, misschien is gehuurd... de haat en nijd omdat een van de partners er geen zin meer in heeft en een andere geliefde heeft genomen...
De hele meuk van tevoren doornemen. Misschien moeten mensen een huwelijksdiploma halen, voor ze eraan beginnen?
En verder moet er iets veranderen aan het systeem waarin vrouwen met kinderen financieel afhankelijk zijn van één man, of van een uitkerinkje.
Plus moet er duidelijkheid over zijn dat vrouwen ook mogen kiezen voor het krijgen van kinderen zonder echtgenoot.
**** Dat kan toch allang?