nissaba

Herman Philipse houdt van 6 februari t/m 3 april op maandagen in Utrecht een lezingenserie over atheisme. Handouts van de serie verschijnen op de website van de universiteit van Utrecht.



Ik heb al een schat aan nieuwe begrippen bijgeleerd, zoals pyrrhoonse crisis, applicatief-evolutionistische interpretatie en openbaringspathologie.

Wel erg jammer dat ik die lezingen niet kan volgen, volgens mij zou ik er zwaar door geboeid zijn.

Ik heb net de DVD van God bestaat niet gekocht, ook de interviews daarop bevatten interessant materiaal. Het beantwoordt kennelijk allemaal aan een behoefte, vanwege massale immigratie van mensen met een echte imperialistische bekeringsreligie. Opeens wordt het interessant die oude discussie weer over te doen. Maar er zijn veel nieuwe benaderingen bijgekomen vanuit de wetenschappelijke hoek, zoals archeologie, geschiedenis, psychologie, neurologie etc.

Afijn, ik probeer voorlopig maar iets op te pikken via die handouts.
Ze verschijnen later via de op cd, dus misschien kan ik die bestellen.

els schreef:Herman Philipse houdt van 6 februari t/m 3 april op maandagen in Utrecht een lezingenserie over atheisme. Handouts van de serie verschijnen op de website van de universiteit van Utrecht.



Ik heb al een schat aan nieuwe begrippen bijgeleerd, zoals pyrrhoonse crisis, applicatief-evolutionistische interpretatie en openbaringspathologie.

Hoi els,

Philipsens strategie openbaringen te pathologiseren
openbaringspathologie
pakt waarschijnlijk contraproductief uit.
Religieuze mensen zijn gesensibiliseerd.
Hierdoor straks? meer beperkingen van vrijheid meningsuiting,
en openlijke dan wel verborgen (politieke)dwangmaatregelen.
De tweede zuil van de 'ordemacht' psychiatrie is -> handhaving
van de bestaande openbare orde.



http://ms1.tvmidtvest.dk/aarhusfilm/lap ... rights.wmv

http://ms1.tvmidtvest.dk/aarhusfilm/lap ... cience.wmv

http://ms1.tvmidtvest.dk/aarhusfilm/lap ... strong.wmv

http://ms1.tvmidtvest.dk/aarhusfilm/lap ... stigma.wmv

http://ms1.tvmidtvest.dk/aarhusfilm/lap ... lfhelp.wmv

http://ms1.tvmidtvest.dk/aarhusfilm/lap ... lities.wmv

http://ms1.tvmidtvest.dk/aarhusfilm/lap ... othing.wmv

http://www.wnusp.org/wnusp%20evas/Dokumenter/live.html

Openbaringspathologie ja, hoe verzin je het. Ik weet niet of het direct tegen gevoeligheden ingaat, het principe is natuurlijk al heel lang beschreven, inderdaad door de psychiatrie, maar ook in de psychologie, antropologie, sociologie etc. kun je het herkennen.

Dus ik kan me niet voorstellen dat het opeens wordt verboden vanwege 'gevoeligheden'. Hooguit mag dit niet meer als gewelddadige relifundies de macht gaan overnemen, maar dat is een ander verhaal.

Mensen zoeken bijvoorbeeld letterlijk contact met hun goden door middel van lichamelijke ontberingen (slaaptekort, vasten, blootstellen aan extreme omstandigheden etc) en bewustzijnsvernauwingen via allerlei drugs en alcohol. Dan krijgen mensen nog eens visioenen door simpele afwijkingen of beschadigingen aan de hersens.

De stemmen en visioenen die die mensen dan krijgen schrijven ze toe aan duivels of goden, maar de werkelijkheid is natuurlijk dat er storingen in de hersenactiviteit optreden, die worden opgevat als echte waarneming.

Ik denk niet dat ik het jou hoef uit te leggen, maar ja, even een opzetje omwille van een discussie kan geen kwaad.

De links die je gaf bekijk ik later, ik heb dus net die DVD gekocht van God bestaat niet, en zit nu te luisteren naar een interview met Herman Philipse.

els schreef:Mensen zoeken bijvoorbeeld letterlijk contact met hun goden door middel van lichamelijke ontberingen (slaaptekort, vasten, blootstellen aan extreme omstandigheden etc) en bewustzijnsvernauwingen via allerlei drugs en alcohol. Dan krijgen mensen nog eens visioenen door simpele afwijkingen of beschadigingen aan de hersens.

De stemmen en visioenen die die mensen dan krijgen schrijven ze toe aan duivels of goden, maar de werkelijkheid is natuurlijk dat er storingen in de hersenactiviteit optreden, die worden opgevat als echte waarneming.
Ik denk niet dat ik het jou hoef uit te leggen, maar ja, even een opzetje omwille van een discussie kan geen kwaad.

Twee opmerkingen ;

1° de ordemacht psychiatrie grijpt (verklarend) in wanneer de
openbare orde dusdanig verstoord wordt, dat veel mensen
in verwarring zijn, onzeker, gekwetst, beledigd worden etc.

2° Het is een wezenlijk verschil over religie te denken, te spreken, te schrijven, religie te bekritiseren en " was die Welt im Innersten zusammenhällt "
van binnenuit te ervaren.

Het is een wezenlijk verschil over ' das Sein ' zu reden,
in plaats van ' das Sein' van binnenuit te onderzoeken,
zei de Seinsforscher Martin Heidegger.
Een belangrijke uitspraak van Heidegger ;
hele filosofie tot aan Heidegger, alle wetenschap = metafysica
of het nu theologie, psychologie, of natuurkunde betreft.
" Die Geschichte der Seinsvergessenheit. "
Theologie gaat b.v. over allerlei aannames, die
als vanzelfsprekend worden veronderstelt, maar dat
is natuurlijk niet vanzelfsprekend. Het wezen van iedere
religie is persoonlijke-ervaring-van-binnenuit.
= mystiek = zgn. psychotische ervaring.

Een psychiater die niet zelf ervaringsdeskundige is,
over zgn. psychoses veel gelezen en gehoord,
kan echter niet de-ervaring(-van-binnenuit-)begrijpen.
Deze psychiater weet niet wat een zgn. psychose-is.
Hij/zij kan een zgn. psychose een ziekte noemen.
Ik zeg dat het voor mij geen-ziekte-is.
Nog nooit in mijn hele leven heb ik hier ook maar
een seconde aan getwijfelt .
Ik hoef me ook niet te laten beledigen, dat ik afwijkingen,
beschadigingen aan mijn hersens heb.

De stemmen en visioenen die die mensen dan krijgen schrijven ze toe aan duivels of goden, maar de werkelijkheid is natuurlijk dat er storingen in de hersenactiviteit optreden, die worden opgevat als echte waarneming.

werd in de psychiatrie "gewoon" als vooroordeel aangenomen,
echter nooit wetenschappelijk onderzocht.
Toen er wetenschappelijk onderzoek gedaan werd naar de
vraag of zgn. hallucinaties zinvol zijn of on-zin zin-loos bleek
dat deze in de meest voorkomende gevallen zinvol zijn.

Dat ' toevallige ' 'storingen' tot een intensievere waarneming
van de werkelijkheid leiden met bovendien vaak helderziende-
helderhorende- helderwetende- ge-waar-wordingen
laat ik mij van niemand wijsmaken.

bewustzijnsvernauwingen

weet niet welke drugs je gebruikt hebt
maar ' de mijne ' waren bewustzijnsveruimend.
Misschien werken ze wel bewustzijnsvernauwend bij atheisten,
die immers bang zijn voor bewustzijnsverruiming.
Bang zijn voor alles niet-rationele, bang zijn de rationele
controle te verliezen. Een soort rationele dwangneurose.

.

1° de ordemacht psychiatrie grijpt (verklarend) in wanneer de
openbare orde dusdanig verstoord wordt, dat veel mensen
in verwarring zijn, onzeker, gekwetst, beledigd worden etc.

Wat bedoel je precies met 'verklarend ingrijpen'?

2° Het is een wezenlijk verschil over religie te denken, te spreken, te schrijven, religie te bekritiseren en " was die Welt im Innersten zusammenhällt " van binnenuit te ervaren.

Dat is een waarheid als een koe.

Het is een wezenlijk verschil over ' das Sein ' zu reden,
in plaats van ' das Sein' van binnenuit te onderzoeken,
zei de Seinsforscher Martin Heidegger.

Helaas. Ik ben dus geen filosoof, en dergelijke denkconstructies kan ik niet volgen. Over het 'zijn' praten kan ik me nog wat bij voorstellen, maar hoe onderzoek je het 'zijn' van binnenuit zonder erover te praten?

Het wezen van iedere religie is persoonlijke-ervaring-van-binnenuit.
= mystiek = zgn. psychotische ervaring.

Dit lijkt toch wel op wat ik zei? Een psychotische ervaring, dat lijkt veel op zo'n storing in de hersens die een geconcretiseerd visioen opwekt, die vervolgens religieus wordt geinterpreteerd. (?)

Een psychiater die niet zelf ervaringsdeskundige is, over zgn. psychoses veel gelezen en gehoord, kan echter niet de-ervaring(-van-binnenuit-)begrijpen.
Deze psychiater weet niet wat een zgn. psychose-is.

Maar dat hoeft hij ook niet te weten, zolang hij maar weet waardoor de psychose wordt opgewekt.

Het kan belangrijk zijn als het effect bijvoorbeeld is dat de patient zichzelf of anderen iets aandoet, of niet meer normaal in de maatschappij kan functioneren. Dan is het belangrijk dat de oorzaak wordt weggenomen.

Hij/zij kan een zgn. psychose een ziekte noemen.
Ik zeg dat het voor mij geen-ziekte-is.
Nog nooit in mijn hele leven heb ik hier ook maar een seconde aan getwijfelt .

Maar als je iets doet aan de oorzaak, verdwijnen de symptomen. En die oorzaak is nooit een sturend wezen, het is altijd een omgevingsfactor die invloed heeft op de lichaamshuishouding of op de hersenactiviteit of zo.

Ik hoef me ook niet te laten beledigen, dat ik afwijkingen, beschadigingen aan mijn hersens heb.

Ik kende vroeger een neuroloog die zei dat dit de positie van veel mensen was. Hij was er ook niet op uit om die mensen te beledigen, maar het onderzoek van een neuroloog is er natuurlijk wel op gericht de symptomen weg te nemen, niet om ze te interpreteren als een soort godsoordeel of 'profetische openbaring'.

Als je denkt dat het niet gaat om een beschadiging, ga je denk ik niet naar een psychiater of neuroloog.

Vaak hebben mensen misschien ook wel symptomen waar ze wel mee kunnen leven. Maar het wordt natuurlijk lastig als je in je dagelijkse leven wordt gehinderd. Vroeger werd je dan misschien pythia in Delphi, maar tegenwoordig is de kans groter dat je de aansluiting met de maatschappij kwijtraakt.

Wat moet je dan doen, als je denkt dat de oorzaak van buitenaf komt?

Toen er wetenschappelijk onderzoek gedaan werd naar de vraag of zgn. hallucinaties zinvol zijn of on-zin zin-loos bleek dat deze in de meest voorkomende gevallen zinvol zijn.

Jawel, maar ze zijn zinvol omdat onze hersens door onze levenservaring zo geformatteerd zijn dat de activiteit op bepaalde plaatsen op een bepaalde zinvolle manier in 'betekenis' wordt omgezet.

weet niet welke drugs je gebruikt hebt
maar ' de mijne ' waren bewustzijnsveruimend.

Hahaha, het is ook een flauw standaardgrapje van me.

Ik heb wel meegemaakt dat ik door drugs te gebruiken dingen opeens ging bekijken van een standpunt dat ik nooit eerder had ingenomen. Daardoor heb ik wel dingen geleerd waarvan ik het gevoel heb dat ik er wat aan heb gehad. Dat zou je 'bewustzijnsverruimend' kunnen noemen.

Maar de oorzaak was toch dat mijn benevelde hersens een beetje achterliepen op de indrukken die mijn zintuigen probeerden door te geven. Ze probeerden al die indrukken, die sneller binnenkwamen dan ze konden worden verwerkt, toch op een zinvolle manier een plaats te geven, waardoor er een hele nieuwe samenhang der orde ontstond. Heel fascinerend, maar op de lange duur volgens mij niet praktisch genoeg om mee te kunnen gaan in de vaart der volkeren.
Daarom noem ik het bewustzijnsvernauwend.

Antiscience schreef:
1° de ordemacht psychiatrie grijpt (verklarend) in wanneer de
openbare orde dusdanig verstoord wordt, dat veel mensen
in verwarring zijn, onzeker, gekwetst, beledigd worden etc.

els schreef:Wat bedoel je precies met 'verklarend ingrijpen'?

hallo els,

heb net op internet gezocht naar een lezing die
Marc Rufer 10 sept. 2005 in Kassel (D) hield op
de jaarbijeenkomst van de B.P.E.
Traumatisierung in der Psychiatrie( Überarbeitete Fassung des Vortrags "Ordnungsmacht Psychiatrie")
Heb de tekst schriftelijk voor mij liggen is gepubliceerd
in de 'Rundbrief Nr.4 Nov. 2005' van de B.P.E. e.V.
echter nog niet gedigitaliseerd gevonden om hem
hier op dit forum te plaatsen.
Wel vond ik bericht over het gevoel niet begrepen te worden ,gestigmatiseerd, gediscrimineerd, gepathologiseerd, te worden door de 'normalen' en hoe je je als betroffene emancipeerd.

els schreef:Ik kende vroeger een neuroloog die zei dat dit de positie van veel mensen was. Hij was er ook niet op uit om die mensen te beledigen, maar het onderzoek van een neuroloog is er natuurlijk wel op gericht de symptomen weg te nemen, niet om ze te interpreteren als een soort godsoordeel of 'profetische openbaring'.

Als je denkt dat het niet gaat om een beschadiging, ga je denk ik niet naar een psychiater of neuroloog.

Vaak hebben mensen misschien ook wel symptomen waar ze wel mee kunnen leven. Maar het wordt natuurlijk lastig als je in je dagelijkse leven wordt gehinderd. Vroeger werd je dan misschien pythia in Delphi, maar tegenwoordig is de kans groter dat je de aansluiting met de maatschappij kwijtraakt.

Wat moet je dan doen, als je denkt dat de oorzaak van buitenaf komt?

Hannelore Klafki

Die Befreiung aus dem Opfer-Teufelskreis
http://www.bpe-online.de/infopool/selbs ... reiung.htm

.

Ik heb het stuk even vluchtig doorgelezen, Antiscience. Ik begrijp dat mensen met hallucinaties en stemmen slecht door de medische stand worden geholpen. Er worden allerlei diagnoses gesteld die niets met elkaar te maken hebben, medicijnen voorgeschreven die niet helpen maar eigenlijk nog erger zijn dan de kwaal, het is meestal een hele lijdensweg en het helpt uiteindelijk helemaal niet.

Ik begrijp dat het antwoord nu is de stemmen een plaats te geven, en het niet langer als ziektebeeld of psychose te beschouwen.

Ik kan me wel voorstellen dat je je er maar bij neerlegt als het probleem op geen enkele manier kan worden verholpen. Maar ik vind wel dat hier twee extreme standpunten tegenover elkaar worden geplaatst. Aan de ene kant de medische wetenschap die met diagnoses en oplossingen komt zonder werkelijk grip op het probleem te hebben, en aan de andere kant een groep mensen die iets wat wel degelijk wijst op een ongezonde conditie ten onrechte uit de medische sfeer halen.

Ik kan begrijpen dat je kapt met het medische circuit omdat je maar een beetje als proefkoning wordt gebruikt. Ik kan ook begrijpen dat je het probleem dan maar probeert te integreren in je leven, omdat je toch verder wil.

Maar ik denk niet dat je het probleem moet onderschatten door te wijzen naar historische personen die met dezelfde handicap leefden en toch succes hadden. Er zijn nogal wat mensen die helemaal niet meer kunnen functioneren door datgene wat we bij gebrek aan beter maar 'schizofrenie' noemen. Alleen al daarom lijkt het mij nuttiger om toch te zien wat de oorzaken zijn, zodat die zoveel mogelijk kunnen worden uitgebannen, en de situatie niet uit de hand loopt.

els schreef:Ik heb het stuk even vluchtig doorgelezen, Antiscience. Ik begrijp dat mensen met hallucinaties en stemmen slecht door de medische stand worden geholpen. Er worden allerlei diagnoses gesteld die niets met elkaar te maken hebben, medicijnen voorgeschreven die niet helpen maar eigenlijk nog erger zijn dan de kwaal, het is meestal een hele lijdensweg en het helpt uiteindelijk helemaal niet.

Ik begrijp dat het antwoord nu is de stemmen een plaats te geven, en het niet langer als ziektebeeld of psychose te beschouwen.

Ik kan me wel voorstellen dat je je er maar bij neerlegt als het probleem op geen enkele manier kan worden verholpen. Maar ik vind wel dat hier twee extreme standpunten tegenover elkaar worden geplaatst. Aan de ene kant de medische wetenschap die met diagnoses en oplossingen komt zonder werkelijk grip op het probleem te hebben, en aan de andere kant een groep mensen die iets wat wel degelijk wijst op een ongezonde conditie ten onrechte uit de medische sfeer halen.

Ik kan begrijpen dat je kapt met het medische circuit omdat je maar een beetje als proefkoning wordt gebruikt. Ik kan ook begrijpen dat je het probleem dan maar probeert te integreren in je leven, omdat je toch verder wil.

Maar ik denk niet dat je het probleem moet onderschatten door te wijzen naar historische personen die met dezelfde handicap leefden en toch succes hadden. Er zijn nogal wat mensen die helemaal niet meer kunnen functioneren door datgene wat we bij gebrek aan beter maar 'schizofrenie' noemen. Alleen al daarom lijkt het mij nuttiger om toch te zien wat de oorzaken zijn, zodat die zoveel mogelijk kunnen worden uitgebannen, en de situatie niet uit de hand loopt.

Je zit als individu in een kooi die je zelf met andere individuen geschapen hebt, en maatschappij heet.
Een maatschappij bestaande uit mensen die hun 'waarnemingen' op, voor medemensen,begrijpelijke manier moeten interpreteren om hun handelen naar buiten toe als maatschappij mogelijk te maken en als zodanig te kunnen handhaven.
Evolutionair gezien een noodzakelijke weg om in dié vorm te kunnen blijven bestaan tot op heden, maar daarvoor wel de tol van meewerken dat door de anderen als meewerken wordt gezien,eist
Degenen die dat niet kunnen of willen, worden terzijde geschoven.
Maatschappij versus individu, waarbij de (deze) maatschappij probeert om het individu weer zijn tol aan het geheel te laten betalen door er 'behandelingen' op toe te passen die dat hopelijk bewerkstelligen.
De individuen die zichzelf als normaal zien (wie niet zou ik willen vragen)en een gemiddelde meerderheid van zichzelf min of meer in de ander herkennenden die dat bij bepaalde individuen niet herkennen, en iets aan de herkenbaarheid van dat bepaalde individu willen doen!
Ter beschikking daarvoor staan(in dit stadium!) slechts het individuele proefkonijn, waarop d.m.v. de try and error-methode het e.e.a. wordt uitgeprobeerd om hem/haar weer in de rijen der gemiddelden te kunnen opnemen ter betaling van de tol.
'Try and error' omdat er (t.o.v. het geheel) nauwelijks iets wordt geweten.
'Antisience had een paar honderd jaar later geboren moeten worden' (ettelijke proefkonijnen later)??, terwijl de rest zich op dit moment gelukkig moet prijzen, slechts gemiddeld te zijn en omsloten door een veilige meerderheid van gemiddelden!
Atheisme biedt de beste kansen voor individuen, omdat de intentie van religismen slechts het star behouden van datgene wat men heeft, behelst! (denkpatronen langs 'door god gedecreteerde lijnen' [lees!:door menselijke try and error methodentot stand gekomen ethiek] die niet veranderd kunnen worden zónder god omver te werpen)