Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

12 beroemde atheistische componisten

Hier kun je van gedachten wisselen over atheïsme

12 beroemde atheistische componisten

Berichtdoor els » vr 24 feb , 2006 12:14



Atheistische musici

Door Madalyn Murray O'Hair

Onderstaand stuk komt van de American Atheist Radio Series

Ik denk dat ik houd van muziek, van alle soorten, altijd, en op elk volume, meer dan de meesten. Maar ik merk dat deze liefde voor muziek wordt gedeeld door de atheisten die ik steeds overal ontmoet. Ze verzadigen zichzelf ermee. Veel van hen zijn musici, zowel amateur als met een opleiding.

En dus was ik opgetogen om hier in ons American Atheist Center een tijdschrift te ontvangen met de titel Humanist in Canada, met een onduidelijke datum, waarschijnlijk uit februari 1971.
Er vindt op het moment werkelijk een uitbarsting plaats van atheisme - humanisme - in alle landen ter wereld. En in andere landen ontdekken atheisten anderen waarover we eerder niets wisten.

In het nummer van de Humanist uit Canada dat hier voor me ligt is veel aandacht voor twaalf musici en veertien staatshoofden. Het tijdschrift geeft een voorbeschouwing van de lijst met de aantekening dat het amper honderd jaar geleden bijzonder moeilijk was te vermijden om te worden geclassificeerd als een of ander soort theist, en het werk zou niet kunnen worden gedaan als iemands werkelijke ideeën bekend zouden zijn.

Wie waren dan die mensen - in het bijzonder de musici?

Zou je aan Ludwig van Beethoven denken, geboren in 1770 en overleden in 1827? Deze grote musicus was grootgebracht als katholiek, maar verliet de kerk en nam Goethes pantheisme aan. Pantheisme, zoals jullie weten, is de doctrine die god gelijkstelt aan de natuurwetten en natuurkrachten. Hoewel Ludwig van Beethoven een katholieke mis componeerde (Missa Solemnis), die door een autoriteit werd beschreven als 'misschien de grootste verrichting van muzikale expressie die de kunst bezit,' bleef hij pantheist tot het einde. Het is pikant dat de muziekexpert die zijn mis op deze manier waardeert, Sir G. Macfarren, hem beschrijft als 'vrijdenker', dat wil zeggen een atheist - (in de Imper. Dict. of Univ. Biog.).

Beethovens belangrijkste biografen zijn helder over zijn denkbeelden over godsdienst. Toen hij stervende was, gaf hij toe aan de druk van zijn katholieke vrienden en liet een priester de sacramenten leiden, maar er wordt toegegeven dat toen de priester de kamer verliet Beethoven zei, met de Latijnse woorden van het antieke Romeinse theater: "Aplaudiseer, vrienden, de komedie is voorbij." Tijdens zijn meest geïnspireerde jaren had hij nauwelijks religieuze gevoelens. Toen Felix Moscheles eens op zijn manuscript schreeft: 'Met de hulp van God", schreef Beethoven: "Man, help jezelf."

Kijk verder eens naar Hector Berlioz, geboren in 1803, overleden in 1869, een Franse componist. Hij componeerde katholieke kerkmuziek, waaronder het beroemde Te Deum en de Dodenmis, en hij is inderdaad door de kerk binnengehaald als een van hun in de Katholieke Encyclopedie. Toch heeft Berlioz vaak in zijn brieven verklaard dat hij een atheist was. In G. K. Boults 'Leven van Berlioz' (1903) is op pagina 298 een brief gedrukt waarin hij, kort voor hij stierf, zei: 'Ik geloof niets.'

We gaan verder naar Alexander Cesar Leopold Bizet, geboren in 1838, overleden in 1875, gewoonlijk bekend als Georges Bizet, de componist van Carmen etc. Zijn vroege dood beëindigde een veelbelovende carrière. Zijn brieven, die na zijn dood werden gepubliceerd door L. Ganderax in 1908, zijn vol skepsis. In een brief zegt hij: 'Ik heb altijd de antieke heidenen met oneindig plezier gelezen, terwijl ik bij Christelijke schrijvers alleen maar systeem, egoisme, intolerantie en een volledig gebrek aan artistieke smaak waarneem. '

Dit zijn werkelijk de grootsten, want de volgende is Johannes Brahms, geboren in 1833, overleden in 1897, de beroemde Duitse componist. Aangezien hij het prachtige Duitse Requiem schreef voor de protestante kerk, gaan de meesten ervan uit dat hij een Christen was, maar hij was zelfs minder religieus dan Beethoven. Hij onthult in zijn brieven aan Hersogenberg (Brieven van J. Brahms: de correspondentie met Hersogenberg, Engelse vertaling 1909) dat hij een totale agnost was. De '4 ernste Gesänge' die hij het jaar voor zijn dood publiceerde, zijn door een criticus beschreven als 'zijn hoogste prestatie in het op een edele manier uiten van nobele gedachten.' Toch wordt door de tekst van het eerste lied het idee van persoonlijke onsterfelijkheid in feite verworpen en belachelijk gemaakt.

Maar wat te denken van Claude Achille Debussy, geboren in 1862 en overleden in 1918, de Franse componist? Hij ging naar het conservatorium van Parijs toen hij 11 was, en rond 1902 waren L'apres midi d'un faune en andere composities in de hele wereld bekend, en was hij uitgeroepen tot 'een van de belangrijkste musici van zijn generatie'. Hij was een van de 'neopaganisten' (zelfbenoemd) van die briljante periode, en zijn begrafenis was puur wereldlijk.

Ook moet natuurlijk Wolfgang Amadeus Mozart worden genoemd, geboren in 1756, overleden in 1791. Hij begon te componeren toen hij vijf was, en dirigeerde een mis van eigen hand op twaalfjarige leeftijd. Het volgende jaar maakte de paus hem Ridder in de Gouden Orde, en tien jaar lang was hij concertmeester voor de Aartsbisschop van Salzbury. Rond deze tijd begon hij zijn katholieke geloof te verliezen en raakte hij in problemen met de kerkautoriteiten. Hij sloot zich aan bij de vrijmetselaars, die door de kerk in de ban waren gedaan, en begon opera's te schrijven. Hoewel hij veel kerkmuziek schreef en in de Katholieke Encyclopedie wordt ingelijfd bij de katholieken, is hij volgens twee toonaangevende biografen zonder meer een niet-christen. Wilder geeft hiervoor overvloedig bewijs, en vertelt ons dat hij op zijn sterfbed weigerde een priester te laten komen, en toen zijn vrouw dit desondanks toch deed, werd de priester geweigerd, en hij werd zonder dienst in een algemeen armengraf begraven. Zijn beroemde Requiem was gecomponeerd voor graaf Walsegg, die Mozart betaalde maar zijn eigen naam op de compositie zette. Ulibichov, de tweede belangrijke biograaf, geeft nog meer bewijs dat Wolfgang Mozart de kerk heeft verlaten.

Waarom denk je dat deze geschiedenis wordt achtergehouden? Waarom weet niet iedereen dat deze mensen niet-theisten of a-theisten waren?

Zelfs de grote Italiaanse violist en componist Niccolo Paganini, geboren in 1782 en overleden in 1840, behoort tot de niet-theisten. Net zoals zovele onderscheiden vrijdenkers was hij vroegrijp, componeerde een sonate toen hij acht jaar was, en trad voor het eerst in het publiek op toen hij elf was. Hij werd de grootste violist van zijn tijd. Zijn belangrijkste biograaf, graaf Conestabili, die orthodox was, geeft toe dat Paganini 'religieuze onverschilligheid' praktiseerde, en beweert dat tot zijn spijt zijn held nooit de laatste sacramenten heeft ontvangen, noch een religieuze dienst tijdens zijn begrafenis. Hij stond algemeen bekend als 'atheist'.

Zou het kunnen dat alle groten bij ons horen? Want de volgende is Franz Peter Schubert, geboren in 1797, overleden in 1828, de Oostenrijkse componist. Hij schreef twee missen en een grote hoeveelheid andere katholieke muziek, maar net als Beethoven en Mozart was hij een skepticus. In zijn Dictionary of Music zegt Sir George Grove dat we in zijn leven 'geen spoor kunnen vinden van formele of dogmatische godsdienst'. Dat is in Volume IV, pagina 634. Hij citeert Schubert over credo's en kerken: 'Geen woord hiervan is waar.' Ook kunnen we Elly Ziese lezen in 'Schuberts dood'. Daar is genoteerd dat katholieke biografen zeggen dat de man die het prachtige Ave Maria schreef katholiek moet zijn geweest, 'ook al had hij geen uiterlijke binding met de kerk.' Je zou ook kunnen zeggen dat alle artiesten die de prachtige Venussen schilderen moeten hebben geloofd in de godin Venus. Misschien is het antwoord dat in die tijd alleen de religieuze kunst geaccepteerd was.

En natuurlijk is daar Robert Schumann, geboren in 1810 en overleden in 1856, de Duitse componist. Hij vertelt ons in zijn brieven dat hij het Christendom heeft verworpen in zijn jeugd, en zich aansloot bij Goethes pantheisme. Een groot voordeel van het systeem van Goethe in deze moeilijke periode, toen het skepticisme zichzelf nog ontwikkelde, was dat men vrij over god kon praten zonder hiermee veel te bedoelen. In elk geval sprak Goethe deze artiesten op een natuurlijke manier aan, en zowel Schumann als Beethoven hingen openlijk zijn doctrine aan.

Wat!! We hebben ook Richard Strauss. Ja, de Duitse componist, geboren in 1864, overleden in 1949. Hij speelde piano vanaf zijn vierde en begon op zijn zevende te componeren. Hij dirigeerde het Bayreuth Festival in 1894 en was Algemeen Muziek Directeur in Pruissen. Hij studeerde filosofie en drukte zijn vrijdenkersovertuigingen uit in het symfonische gedicht gebaseerd op het werk van Nietzsche, Also sprach Zarathustra, dat door de clerus boos werd verworpen, en in Till Eulenspiegels Lustige Streiche, dat is beschreven als 'een van de briljantste dramatische partituren ooit geschreven'.

Het inlijven van alleen al deze mannen zou een atheist bevredigen, maar er is ook Peter Iljitsj Tsaikovski, geboren in 1840, overleden in 1893, de beroemde Russische componist. Hij begon een rechtenstudie, maar verliet deze voor de muziek, en werd de grootste Russische componist, met liederen, cantata's, opera's en pianowerken. Uit zijn brieven, bewerkt door zijn broer, blijkt dat hij tot laat in zijn leven theist was, maar hij schijnt uiteindelijk atheist te zijn geworden na het lezen van brieven van Flaubert. 'Ik heb', zei hij, 'in dit boek verbluffende antwoorden op mijn vragen over god en religie gevonden.' (Zie Leven en Brieven, p. 688). Maar ik vraag me af wat de broer uit het boek wegliet toen hij vertelde dat Tsjaikovski bewusteloos was toen zijn broer een priester liet komen om hem in de dood te besmeuren met de sacramanenten.

De laatste is Wilhelm Richard Wagner, geboren in 1813, overleden in 1883, de grootste Duitse dramaschrijver en componist. Iedereen erkent dat hij een atheist en raciaal was voor hij deelnam aan de revolutie in 1848. Toen hij uiteindelijk Parsival componeerde in 1882, beschuldigde Nietzsche hem ervan te heulen met mysticisme, en het is duidelijk dat hij in een romantische en mystieke stemming was - maar alle experts geven toe dat hij nooit terugkeerde naar het christelijke geloof. Otto Hartwich zegt: 'Wagner... voelde weinig voor de speculaties over andere werelden van de dogmatische theologie, en helemaal niets voor de ethiek van de kerk - vandaar de bitterheid van Nietzsche, die dit het ergste kenmerk vond van het christendom.' Maar de Britse muziekcriticus Ernest Newman, die over Wagner schreef, herinnert ons eraan dat op vijftigjarige leeftijd al zijn belangrijkste werk was geschreven, in de tijd dat hij atheist was en zijn intellectueel krachten het sterktst.

Afij, ik heb lang muziek gestudeerd, ik was een soort pianist, en speelde piano gedurende de tijd dat ik op de universiteit zat. Ik volgde cursussen in muziekgeschiedens, het luisteren naar muziek en muziektheorie, en bestudeerde alle groten terwijl ik leerde hun composities te spelen. Stel je voor! Al die tijd werd zelfs niet gefluisterd dat dit atheisten waren. Al die tijd dacht ik dat ik de enige atheist in de wereld was, en ik probeerde iemand te vinden die iets had uitgedrukt over atheisme, en soms, terwijl ik urenlang piano zat te spelen en me eenzaam voelde met mijn ideeën, speelde ik composities van atheisten, van Beethoven, Berlioz, Bizet, Brahms, Debussy, Mozart, Paganini, Schubert, Schumann, Strauss, Tsjaikovski en Wagner. Ik was helemaal niet alleen.

Soms vind ik dit niet erg eerlijk.

En daarom ben ik dubbel blij dat ik deze informatie kan doorgeven. Je bent niet alleen. Er zijn atheisten overal om je heen - overal - en er zijn in de geschiedenis altijd atheisten geweest. Er bestaat gewoon een complot van zwijgen rond hen, en ik wil dat die stilte wordt verbroken.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » vr 24 feb , 2006 15:18

Prachtig artikel, Els. Eindelijk eens wat rechtvaardigheid over grote kunstenaars op alle gebied. Is hun muziek nu minder mooi omdat zij als ongelovigen worden omschreven? Daar ikzelf, een totaal ongelovige, toch kan houden van Gregoriaanse gezangen is toch wel een bewijs dat iets mooi’s helemaal niets met godsdienst in welke zin ook te maken heeft.

Dat u zo’n groot Engels artikel in het Nederlands kunt vertalen, daar ben ik wel jaloers op. Doet u dat zo maar losjes uit de pols of hebt u daar een software programma voor? Dat dit met AltaVista Babel Fish niet kan weet ik uit ondervinding. Ik heb nooit Engels geleerd en dat is op het Internet wel een handicap. (ik trek wel mijn plan, maar dat is ook alles !) Daarentegen ben ik dan weer goed met het Frans. Men kan niet alles hebben.

Ook nog bedankt voor het verwijderen van dat artikel waarvan de URL totaal over iets anders ging en ge moest nog inloggen ook.

Beste groetjes, willy
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor SjaanTje » za 25 feb , 2006 17:14

willy schreef:Daar ikzelf, een totaal ongelovige, toch kan houden van Gregoriaanse gezangen is toch wel een bewijs dat iets mooi’s helemaal niets met godsdienst in welke zin ook te maken heeft.

Ik heb mij wel eens laten vertellen dat de grote componisten niet zozeer iets met religie hadden, maar wel met de natuur en vooral met wiskunde.
Net als overigens andere grote kunstenaars die veel voor de kerk hebben gedaan.
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59

Berichtdoor els » za 25 feb , 2006 20:34

Willy schreef:Doet u dat zo maar losjes uit de pols of hebt u daar een software programma voor?


Uhh... uit de losse pols, geloof ik. :bloos: Eerlijk gezegd lees ik heel ongemakkelijk Engels, dus dan vertaal ik het al lezend meetikkend, en als het klaar is, lees ik wat er opeens tot mijn verbazing in het Nederlands tevoorschijn is gekomen. :shock:

Dus toen ik het in het Nederlands las, verbaasde ik me over de jubelstemming van het stuk, en kon alleen nog maar amen zeggen.

Ik probeer een beetje te achterhalen wat er allemaal van klopt. De interpretatie over Mozarts armengraf en zijn Requiem zijn wel heel apart, moet ik zeggen, die was ik nog niet eerder tegengekomen.

Aan de ene kant vind ik weinig van die atheistische interpretaties terug in de boeken die ik heb, maar aan de andere kant, het klopt inderdaad dat christenen alles doen om het te verdonkeremanen. En net zoals Onfray al suggereerde, de enige die zich honderd procent zeker als atheist manifesteerde was Wagner, en die is dan ook tot het bot verguisd en gedemoniseerd. Er is niks van de man heel gebleven, behalve dan zijn muziek.

Dus ik kan me voorstellen dat de meeste componisten niet zo heel duidelijk voor hun 'geaardheid' zouden uitkomen.
Maar het atheisme en humanisme was natuurlijk in de negentiende eeuw flink in opkomst. Het was ook de tijd van mensen als Marx, Bakoenin, Freud, Nietzsche en noem maar op, die niet zo geheimzinnig deden over hun opvattingen over de godsdienst. Dat had natuurlijk ook invloed op mensen in de muziekwereld.

Is hun muziek nu minder mooi omdat zij als ongelovigen worden omschreven?


Heel vreemd, ik zette dan maar eens een pianoconcert van Brahms op voor de gelegenheid... en ik vond het opeens zo mooi. Zal dat mijn sektarische hart zijn?

Sjaantje schreef:Ik heb mij wel eens laten vertellen dat de grote componisten niet zozeer iets met religie hadden, maar wel met de natuur en vooral met wiskunde.


Wat de natuur betreft zou ik niet zo gauw weten, maar het schijnt wel zo te zijn dat je beter bent in het doorgronden en componeren van muzikale structuren als je een beter wiskundig inzicht hebt. Je ziet dan makkelijker samenhangen, je begrijpt het beter doordat je de plaats van losse passages in de gehele structuur begrijpt.

Dat is ook de reden dat 'idiot savants' (authisten die één bijzonder talent hebben) vaak zomaar een heel pianostuk kunnen naspelen: ze herkennen het bouwplan achter de motieven, en daarom is het makkelijker al die losse stukjes zomaar achter elkaar in de juiste volgorde te plakken.

Heel apart wat dat 'wiskundige' gevoel bij het componeren betreft, is ook dat men vormen wel heeft geanalyseerd volgens de 'gulden snede'. Stukken die goed in het gehoor liggen en veel mensen aanspreken, blijken wat de indeling van de vorm in de tijd precies te passen op een ideale verhouding, die 'gulden snede' wordt genoemd. Als de tijdsverhouding tussen twee bij elkaar horende gedeeltes zich tot dat getal verhouden, voelt dat heel prettig aan.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Ze staan ook op deze lijst.

Berichtdoor Antiscience » ma 27 feb , 2006 17:47

[url=http://www.rvu.nl/forum/viewtopic.php?t=2748&postdays=0&postorder=asc&start=45&sid=8c01fc6818157ba38953397c5fed7c2d]http://www.rvu.nl/forum/viewtopic.php?t=2748&postdays=0&postorder=
asc&start=45&sid=8c01fc6818157ba38953397c5fed7c2d[/url]

Bach kon prachtige composities maken,
doordat hij zgn. schizofreen begaafd was.
Bach zou zijn zgn. schizofrenie op deze
manier compenseren.
In de literatuur spreekt men
van een "gecompenseerde schizofrenie"
bij J.S. Bach.

Bron :
" Genie, Irrsinn und Ruhm. "
Band 2, Die Komponisten, ISBN: 3497011045


http://www.psychosoziale-gesundheit.net ... genie.html

Persönlichkeiten der Zeitgeschichte, die an affektiven Störungen gelitten haben sollen


--------------------------------------------------------------------------------

· Komponisten
Die Komponisten sind bei den Gemütsstörungen häufig anzutreffen. Hier findet man Namen wie Bartok, Beethoven, Brahms, Bruckner, Chopin, Händel, Hindemith, Liszt, Mozart, Schubert, Schumann, Wagner u. a.

· Maler und Bildhauer
Auch die Maler und Bildhauer sind nicht nur durch van Gogh und Caspar David Friedrich, sondern auch durch Dürer, Holbein d. J., Picasso, Rembrandt, Leonardo da Vinci usw. vertreten.

· Dichter und Schriftsteller
Die Dichter und Schriftsteller sind zahlenmäßig am stärksten betroffen. Das mag nicht zuletzt daran liegen, dass sie sich durch ihre schriftlichen Werke am offensten, also auch ungeschütztesten offenbaren können. Wenn man nur die bekanntesten Namen herauszieht, dann findet man - zum Teil doch überraschend, wenngleich nur auf den ersten Blick - Goethe, Lessing, Schiller, Shakespeare usw., ohne auf die Depressionen von Baudelaire, Heine, Hölderlin usw. einzugehen. Und man findet nicht selten sogar Humoristen darunter (z. B. Wilhelm Busch), die zwar anderen Menschen viel Freude und Vergnügen bereiten, von dunklen Gedanken aber selber nicht verschont blieben (eine Erkenntnis, die auch von so manchen Humoristen unserer Zeit bestätigt wird).

· Religiöse Persönlichkeiten
Die religiösen Persönlichkeiten jeglicher Konfession sind zwar eine kleine Gruppe, von Franz von Assisi über Sören Kierkegaard und Martin Luther bis zur Theresa von Avila. Sie dürfte aber in Wirklichkeit viel größer gewesen sein, beginnend im Alten Testament über das Neue Testament bis in unsere Zeit. Dabei kann es - selbst in unserer aufgeklärten Zeit - für die pathographisch interessierten Wissenschaftler nicht ganz risikolos zu sein, den einen oder anderen religiösen Führer aus früherer oder heutiger Zeit als psychisch krank, zumindest aber anfällig zu bezeichnen, weshalb sich dort Forschung und vor allem öffentliche Dokumentation dieser Untersuchungsergebnisse eher bedeckt zu halten pflegen. Die jüngere Geschichte einschließlich Mord-Drohungen und Verfolgung gibt ihnen recht.

· Philosophen und Denker
Dass auch nicht wenige Philosophen und große Geister Gemütsprobleme hatten, ist einleuchtend, obgleich man es kaum rational begründen kann. Bekannte Namen sind beispielsweise Immanuel Kant, Karl Marx, Jean Paul Sartre, Arthur Schopenhauer, der geistvolle Spötter Voltaire (was ja nicht selten ist, dass jemand seine schwermütige Grundeinstellung durch Ironie, Sarkasmus oder gar Zynismus zu kompensieren versucht) usw.

Die besonders eindrucksvolle Schilderung einer Depression verdanken wir dem Theologen und Philosophen Romano Guardini, der den nicht ganz abwegigen Satz prägte: "Die Depression ist viel zu schwerwiegend, als dass man sie nur den Psychiatern überlassen dürfte...".

· Könige, Politiker und Feldherrn
Machtvolle Herrscher, Politiker oder gar militärische Führer sind zwar (Berufs-) Sparten, bei denen man sich am wenigsten seelische Beeinträchtigungen vorstellen kann, vor allem wenn es sich um geniale Führerpersönlichkeiten handelte. Doch auch sie sind nicht gegen seelische Störungen gefeit, wie die zahlreichen Beispiele von König Saul im Alten Testament bis Winston S. Churchill zeigen, von zeitgenössischen Betroffenen ganz zu schweigen. Aber auch sonst finden sich durchaus illustre Namen: Bismarck, Blücher (mit einer geradezu abenteuerlichen Pathographie), den zusätzlich epilepsie-kranken Caesar, den Schwedenkönig Gustav II. Adolf, Heinrich den VIII., den Sonnenkönig Ludwig den XIV., Kaiserin Maria-Theresia, Metternich, Nelson, Peter I., den Großen, Richelieu, Talleyrand usw.

· Wissenschaftlicher und Entdecker
Bei den Forscher- und Erfinder-Persönlichkeiten kann man sich Gemütsstörungen wieder eher vorstellen. Allzu viel Beispiele sind allerdings nicht namhaft geworden. Wissenschaftler stehen in der Regel nicht im Rampenlicht, doch einige von ihnen scheinen sich tatsächlich seelisch schwer getan zu haben: Charles Darwin, Sigmund Freud (der in seine Psychoanalyse so manche Eigenerfahrung einbringen konnte oder musste), Galilei, Keppler, Linné (der berühmte Park-Gestalter, wobei schon früher bekannt war, dass Gartenarbeit gemütsmäßig besonders ausgleichend, ja antidepressiv ist), Mendel, Semmelweis, Edison, Alexander von Humboldt u. a.

· Revolutionäre und Sozialreformer
Schließlich bleiben die Persönlichkeiten, die ihre jeweilige Zeit und Gesellschaft geprägt haben. Da wundert es schon, dass so "harte Revolutionäre" wie Danton und Robespierre aus der französischen Revolution auch ihre seelischen Nöte gehabt haben sollen (bzw. es wundert uns nicht), aber auch Henry Dunant und Johann Heinrich Pestalozzi, die aufgrund mannigfacher persönlicher Erfahrungen ihre großen karitativen Werke in Angriff nahmen.
_________________


http://www.rvu.nl/forum/viewtopic.php?t ... f7c2278f0a

Tot slot de componisten die in band 2,
van de serie "Genie, Irrsinn und Ruhm"
ISBN 3-497-01104-5 "Die Komponisten" voorkomen.

Bela Bartok
Ludwig van Beethoven
Vincenzo Bellini
Alban Maria Berg
Hector Berlioz
Georges Bizet
Johannes Brahms
Anton Bruckner
Frederik Chopin
Claude Debussy
Anton Dvorak
Georg Friedrich Händel
Joseph Haydn
Paul Hindeminth
Franz Liszt
Gustav Mahler
Felix Mendelssohn-Bartholdy
Giacomo Meyerbeer
Wolfgang Amadeus Mozart
Niccolo Paganini
Giacomo Puccini
Maurice Ravel
Max Reger
Arnold Schönberg
Dimitri Schostakowitsch
Franz Schubert
Robert Schuman
Bedrich Smetana
Igor Strawinsky
Georg Philipp Telemann
Peter Iljitsch Tschaikowski
Giuseppe Verdi
Richard Wagner
Carl Maria von Weber
Laatst bijgewerkt door Antiscience op di 28 feb , 2006 18:04, in totaal 1 keer bewerkt.
Antiscience
 
Berichten: 36
Geregistreerd: wo 25 jan , 2006 14:31
Woonplaats: Germany [Alexandrië -)

Berichtdoor els » di 28 feb , 2006 10:28

Hai Antiscience, waar kan uit worden ogemaakt dat deze mensen aan schizofrenie leden? Depressies en zo zijn nog wel te herleiden, maar schizofrenie, hoe wordt die diagnose achteraf gesteld?

De enige waarvan ik (uit mijn hoofd) meen dat hij zeker aan waanvoorstellingen leed en schizofrene symptomen had, was Moessorgski, die zie ik niet eens in dit lijstje staan.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Antiscience » di 28 feb , 2006 14:55

els schreef:Hai Antiscience, waar kan uit worden ogemaakt dat deze mensen aan schizofrenie leden? Depressies en zo zijn nog wel te herleiden, maar schizofrenie, hoe wordt die diagnose achteraf gesteld?

De enige waarvan ik (uit mijn hoofd) meen dat hij zeker aan waanvoorstellingen leed en schizofrene symptomen had, was Moessorgski, die zie ik niet eens in dit lijstje staan.


Klopt els,

dat kan depressies, angsten, fobien, zgn. bipolaire ....,
zgn. psychoses, zgn. schizofrenie etc. betreffen.
Hoe ze de diagnose zgn. schizofrenie achteraf stellen
is bij de betreffende personen individueel beschreven.
Ook is het niet vreemd dat mensen die " stemmen
horen " bij componisten " muziek horen " voor komt.
Bob Dylan gaf in een interview toe ;
" dat hij muziek?/teksten? uit de kosmos hoort. "
Kan je hiervoor naar psychiatrische vakliteratuur verwijzen.
Ik heb niet alle banden uit de serie. Band 2 " Die Komponisten "
ontbreekt o.a. nog in mijn verzameling. :bloos:
Musikalische Halluzinationen zijn ook beschreven bij de dichter
Heinrich von Kleist ( 1777 - 1811 )
Genie, Irrsinn und Ruhm, Band 4 schreef:Kleist had waarschijnlijk 'musikalische Halluzinationen',
uitdrukking van zijn 'diepe verlatenheid' en eenzaamheid.

" Genie, Irrsinn und Ruhm " Band 4
" Die Dichter und Schriftsteller, 1
ISBN 3 - 497- 01117-7

De reeks " Genie, Irrsinn und Ruhm " gaat over
de regel dat geniale mensen dezelfde talenten
hebben als psycho-sociaal gehandicapten.
( politiek correcte benaming voorgeslagen tijdens
het WNUSP wereldcongres 2004 in Denemarken
-> people with psycho-social disability )
http://www.enusp.org/documents/harassment/overview.htm
http://www.wnusp.org
We streven erna om ons als psycho-sociaal gehandicapten
onder een gemeenschappelijk dak samen met de
lichamelijk gehandicapten en people first te organiseren.
Weg met de verschrikkelijke stigma's en de daaruit
voortvloeiende traumatiserende, discriminerende, schadelijke
gevolgen van medische modellen,
die onze mensenrechten schenden.
Voorgesteld werd een human-model i.p.v. medical-model
bij zgn. psychoses en " stemmen horen ".)

Maths Jesperson schreef:4. The medical model: What is wrong with the medical model? How can we counteract the
globalisation of the medical model? How do you get off psychiatric drugs? Facilitator: Maths Jesperson, Sweden


http://www.enusp.org/congresses/vejle/workshops.htm

Workshop :arrow: The medical model aanklikken als pdf-file

of hier klikken
http://www.enusp.org/congresses/vejle/r ... kshop4.pdf

No. 4: The medical model. Facilitator: Maths Jesperson, Sweden
No. 5: Alternatives: What can we learn from traditional healing practices? Which alternative treatments exist and which do we support? How do we promote user run alternatives like the "runaway-houses" etc.? To what extent should we promote alternatives within the system? Facilitators: Bhargavi Davar, India
/ Daniel Iga Mwesigwa, Uganda
No. 6: Recovery: What helps and what hinders recovery? How do we create recovery oriented support groups? How can we empower ourselves? Facilitator: Erik Olsen, Denmark
Human Rights


els schreef:De enige waarvan ik (uit mijn hoofd) meen dat hij zeker aan waanvoorstellingen leed en schizofrene symptomen had, was Moessorgski, die zie ik niet eens in dit lijstje staan.


de lijsten/boeken zijn niet volledig, hoe zou het ook kunnen. :knipoog:
Dat zou een Herkuleswerk zijn. :lach2:
Antiscience
 
Berichten: 36
Geregistreerd: wo 25 jan , 2006 14:31
Woonplaats: Germany [Alexandrië -)

Berichtdoor Zunrita » do 06 apr , 2006 13:48

els schreef:
Atheistische musici
[...]Al die tijd dacht ik dat ik de enige atheist in de wereld was, en ik probeerde iemand te vinden die iets had uitgedrukt over atheisme, [...] Er zijn atheisten overal om je heen - overal - en er zijn in de geschiedenis altijd atheisten geweest. Er bestaat gewoon een complot van zwijgen rond hen, en ik wil dat die stilte wordt verbroken.


Wat een droevenis, daar in gristenfundamentalistisch Amerika! Dat zo'n Madalyn Murray O'Hair zich in die samenleving zo alleen kon voelen als hedendaags atheïst. Dat is hier tenminste onbestaanbaar. Ik kom uit een rood/zwart vrijdenkersnest en hoewel dat in Nederland niet bepaald mainstream is, zijn er toch genoeg 'andersdenkenden', zoals dat eufemistisch heet.
Nee, hier hebben we hoofdzakelijk te lijden van de Westerse etno- en viricentrische geschiedvervalsing, -verdraaiïng en -verzwijging die alom wordt aangehangen. Ook door vrijdenkers!
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor els » do 06 apr , 2006 18:54

Het is inderdaad wel treurig in de VS. Aan de ene kant worden atheisten daar echt gediscrimineerd, aan de andere kant zijn ze af en toe zo zelotisch bezig dat het sektarisch overkomt.
Ik was dan ook meer geinteresseerd in de componisten op zich dan in het euforisch gehalte van het stuk.

Madalyn Murray O'hair is trouwens in 1995 vermoord, op haar 76e notabene.

Nee, hier hebben we hoofdzakelijk te lijden van de Westerse etno- en viricentrische geschiedvervalsing, -verdraaiïng en -verzwijging die alom wordt aangehangen. Ook door vrijdenkers!


Bedoel je bijvoorbeeld de manier waarop de stem van Kola Boof in het openbare discours wordt onderdrukt?



Het is natuurlijk mogelijk dat ze niet interessant is, maar volgens mij is ze wel degelijk interessant (voor de diverse groepen voor wie ze spreekt), want het is precies op het moment dat ze populair begon te worden dat ze opeens onderuit werd gehaald. Ik vind het in elk geval een merkwaardige situatie.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Zunrita » ma 10 apr , 2006 20:03

Nee, ik kende Kola Boof nog niet. Zo te lezen een Soedanese evenknie van Ayaan H.A.

Ik bedoel de oude Westerse patriarchale ontkenning, verdraaiing, vernietiging, diefstal of overname van vrouwenkennis en -verdiensten, zoals die plaatsvonden/vinden in de archeologie, de antropologie, de geschiedenis, de filosofie/theologie en nog zo wat mens'wetenschappen'.

Zoals de totale verzwijging van de rol van vrouwen als chieftains in de Amerikaans-Indiaanse gemeenschappen. Daar hebben Leslie Marmon Silko, en vooral Paula Gunn Allen, de nodige eye-openers over geschreven. (Zie voor titels het IIAV - www.iiav.nl - of Amazon.com).
Of de rol der kerk en wetenschap bij het vernietigen van alle sporen van vrouwenreligies zoals Barbara G. Walker aantoont in haar vuistdikke Womens Encyclopedia of Myths and Secrets (WEMS).
Of de alternatieve lezingen over het ontstaan van hoogontwikkelde maatschappijvormen en religie van resp. Elizabeth Fisher (Woman's Creation - Sexual Evolution an the Shaping of Society) en Margaret Murray (Genesis of Religion).

Deze weldenkende vrouwen leggen de 'heerlijke' manipulaties bloot en vooral de laatste twee werden (en worden) daarom verketterd, belasterd en belachelijk gemaakt. (Om nog maar te zwijgen van Maria Gimbutas en de oude Bachofen, waar reeds de nodige woorden aan besteed zijn op dit forum.)

Ik ga hier niet hun - helaas nooit vertaalde - geschriften of onderzoeken samenvatten, die moet men zelf maar lezen. Hun theoriën en argumenten beslaan hele boekwerken en voor zover ze niet de onweerlegbare bewijzen leveren, zijn ze als hypothese niet onzinniger dan de grote massa viricentrische (draaiend om en gedacht vanuit de man) lectuur.

En wat de Nederlandse Vrijdenkers betreft, en dan bedoel ik dat selecte oude-mannenclubje in Rotterdam, die kunnen alleen binnen de kaders van de aloude herentraditie der humanistisch verlichten denken. Ik heb daar nog nooit een vrouwelijke stem gehoord.
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor els » ma 10 apr , 2006 23:07

Kola Boof is qua voortvarendheid beslist een evenknie van Hirsi Ali. Maar ze gaat nog verder, omdat ze links is, feministisch is, ook black awareness promoot, en in de Afrikaanse godsdienst zit, wat ik me daar ook bij moet voorstellen. Ze is wel pro-Amerikaans genoeg. Maar ze strijkt toch nogal wat groepen tegen de haren in, en de andere helft heeft geen binding met wat ze zegt. Dat is bij elkaar niet zo erg, maar wat wel erg is, is de onvervalste verkettering en de op leugens gebaseerde laster die over haar wordt verspreid. Dat is dus een hele oude truc, die precies aansluit bij wat jij hierboven ook beschrijft.

Ik wou op mijn nieuwe atheismewebsite ook de 'atheologie' van Michel Onfray eens gaan toepassen. Een van zijn ergernispunten was het stelselmatige verketteren van iedereen die een humanistisch wereldbeeld promootte waarin de kerk en het geloof minder macht had, zodat het nu lijkt alsof het atheisme en secularisme eigenlijk geen rol van betekenis heeft gehad in onze geschiedenis. Dus dit bijzonder scherpe wapen, laster, verkettering en het afbreken van personen zonder het over hun theorieën te hebben, moet eens wat extra aandacht krijgen.
Het is een goed idee om ook aandacht te besteden aan wat jij hier zegt, over hoe vrouwen zijn weggeschreven of belachelijk gemaakt.

Ik las ook een paar jaar terug dat de dubbelespiraalstructuur van het DNA ooit was ontdekt door een vrouw, die hierop stuitte tijdens haar promotie-onderzoek. Ze werd vervolgens door haar promotor van het onderzoek gehaald, omdat deze vond dat 'de belangrijkste ontdekking van de eeuw niet op naam van een vrouw mocht staan'.

Helaas ben ik haar naam kwijt, dus als iemand dit verhaal kent en weet om wie het gaat? Lijkt me een ook een prachtig voorbeeld om af en toe iemand mee om de oren te slaan. :D

Gimbutas is ook wel een goed voorbeeld. Je kan eigenlijk bijna niet meer met goed fatsoen zeggen dat je iets van Gimbutas hebt, want ze is helemaal afgebroken. Het afbreken gebeurde op grond van het structurele doortrekken van haar 'grote godin'-gedachte door de prehistorie, terwijl dat natuurlijk wel erg speculatief is. Maar ik heb veel gehad aan de drie boeken die ik van haar heb, omdat ze erg veel archeologische vondsten zo systematisch op een rijtje heeft gezet, met alle nodige documentatie. Het is moeilijk om te ontkennen dat het vrouwelijke tot laat in het neoliticum een veel prominentere rol heeft gespeeld, en dat het sinds de bronstijd en ijzertijd steeds meer naar de achtergrond werd gedrongen, tot het opeens helemaal verdween.

In plaats van systematisch onderzoek te doen naar deze tendens, en te proberen te achterhalen hoe dit in zijn werk ging, wordt het genegeerd, en iedereen die toch doordrukt en wijst op deze ontwikkeling, wordt belachelijk gemaakt.

Is dit geen interessante vraag? Niet als je geschiedenis over 'grote mannen' wil schrijven natuurlijk. En nog minder als je de 'grote religieuze illusie' van de heersende godsdiensten in stand wil houden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam


Keer terug naar atheïsme



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron