Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Het begrip "atheïsme"

Hier kun je van gedachten wisselen over atheïsme

Het begrip "atheïsme"

Berichtdoor willy » do 01 jun , 2006 11:51

De polemiek over de omschrijving van het begrip “atheïsme”

Houdt men zich aan het begrip “atheïsme” stricto sensu, dan zal men het moeilijk kunnen onderscheiden, vooral niet als men daarbij de eigen typering van elke auteur ernstig neemt. Feuerbach beschouwde zichzelf niet als atheïst en Marx noch Nietzsche hebben, niettegenstaande hun breuk met elke godsdienst, die laatste stap durven te zetten.

Kierkegaard probeerde aan te tonen dat Hegel een atheïst was. Zelf verbond hij het spinozisme met de filosofie, hoewel hij zichzelf elders weer een “lutheraan” genoemd heeft. Dit om te illustreren dat de term “atheïst” een uitgesproken historische beladenheid heeft, die dan ook vanuit dat perspectief moet worden bekeken.

Geen enkele definitie van het begrip “atheïsme” kan alle toepassingen ervan volledig dekken. Dit voorop gesteld, zijn voor ons doel definities van het begrip en de onvermijdelijk ermee samenhangende definities van “God” enkel van nut, voor zover ze in grote lijnen de traditionele frontlinies eerbiedigen.

Wat hun onderlinge verschillen ook mogen zijn : Augustinus, Thomas van Aquino, Locke, Berkeley, William Paley, John Stuart Mill, William James, Paul Tillich en John Hick moet men volgens dit schema blijven bestempelen als “gelovig”.

T.H. Huxley, Büchner, Feuerbach, Marx, Schopenhauer, Nietzsche en Sartre horen thuis in het kamp van de “atheïsten”.

Iemand is “atheïst” in onze betekenis, als hij de drie theïstische standpunten - geloof in een metafysische God, in een oneindige antropomorfe God of in een eindige antropomorfe God - verwerpt.

Hubert Dethier : De geschiedenis van het atheïsme, Uitg. Hadewijch
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Het begrip atheïsme

Berichtdoor willy » do 01 jun , 2006 12:34

Ter illustratie een paar interessante en verre van ontypische voorbeelden. De eerste editie van Système de la Nature (1770) van Baron d'Holbach (1723-1789) werd aanvankelijk ten onrechte toegeschreven aan Mirabaud, een vroegere secretaris van de Académie Française, die toen al tien jaar dood was. Kort na de publikatie ervan in 1770 werd het geschrift veroordeeld en verbrand door een officiële beul. Tijdens het proces betreurde de openbare aanklager het dat hij de echte schrijver van het boek niet in handen kon krijgen. Hij voegde er aan toe dat het morele bederf dat zich in bijna alle sectoren van de samenleving manifesteerde waarschijnlijk het gevolg was van de verbreiding van ideeën zoals die voorkwamen in het veroordeelde boek.

Toen de dichter Percy Shelley (1792-1822) in Oxford studeerde, publiceerde hij een vrij gematigd pamflet met de titel The necessity of Atheism. Dat leidde meteen tot zo'n fel protest dat alle niet verkochte exemplaren van zijn boek verbrand werden en dat Shelley zelf en zijn vriend Thomas Hogg van de universiteit verwijderd werden. Enige jaren later werd Shelley gerechtelijk van de voogdij over zijn kinderen ontheven op grond van de overweging dat "het waarschijnlijk was dat hij dezelfde (atheïstische) principes bij hen zou inprenten"

Nog in 1877 oordeelde men op dezelfde gronden dat Annie Besant (1847-1933) niet geschikt was om voor haar kinderen te zorgen, hoewel de rechter toegaf, dat ze een zorgzame en liefhebbende moeder was geweest.

Tot de Evidence Amendment Act van 1869, beschouwde men in Engeland ongelovigen als niet competent om getuigenis af te leggen voor de rechtbank. Daardoor was het voor atheïsten in feite onmogelijk om een proces aan te spannen, als zij het slachtoffer waren van bedrog of laster.

Charles Bradlaugh (1833-1891), dank zij wiens inspanningen de wet van 1869 er kwam, was ook de belangrijkste voorvechter van het recht voor erkende atheïsten om zitting te nemen in het Lagerhuis. Nadat Bradlaugh zelf was verkozen, werd hij onbekwaam geacht om zijn functie van parlementslid uit te oefenen. Hij won de daaruit volgende tussentijdse verkiezingen en werd opnieuw onbekwaam verklaard om zitting te nemen in het Lagerhuis. Deze carrousel draaide nog vele jaren door, tot een conservatief parlementslid een legale weg vond om Bradlaughs parlementszetel veilig te stellen.

In de Verenigde Staten deden zich geen gevallen van legale discriminatie van atheïsten voor, maar tot de dag van vandaag zijn discriminatie en vooroordeel er de facto groter dan in welk ander westers land ook.

Hubert Dethier : De geschiedenis van het atheïsme, Uitg. Hadewijch
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Re: Het begrip "atheïsme"

Berichtdoor fbs33 » do 01 jun , 2006 13:11

willy schreef:De polemiek over de omschrijving van het begrip “atheïsme”

Houdt men zich aan het begrip “atheïsme” stricto sensu, dan zal men het moeilijk kunnen onderscheiden, vooral niet als men daarbij de eigen typering van elke auteur ernstig neemt. Feuerbach beschouwde zichzelf niet als atheïst en Marx noch Nietzsche hebben, niettegenstaande hun breuk met elke godsdienst, die laatste stap durven te zetten.

Kierkegaard probeerde aan te tonen dat Hegel een atheïst was. Zelf verbond hij het spinozisme met de filosofie, hoewel hij zichzelf elders weer een “lutheraan” genoemd heeft. Dit om te illustreren dat de term “atheïst” een uitgesproken historische beladenheid heeft, die dan ook vanuit dat perspectief moet worden bekeken.

Geen enkele definitie van het begrip “atheïsme” kan alle toepassingen ervan volledig dekken. Dit voorop gesteld, zijn voor ons doel definities van het begrip en de onvermijdelijk ermee samenhangende definities van “God” enkel van nut, voor zover ze in grote lijnen de traditionele frontlinies eerbiedigen.

Wat hun onderlinge verschillen ook mogen zijn : Augustinus, Thomas van Aquino, Locke, Berkeley, William Paley, John Stuart Mill, William James, Paul Tillich en John Hick moet men volgens dit schema blijven bestempelen als “gelovig”.

T.H. Huxley, Büchner, Feuerbach, Marx, Schopenhauer, Nietzsche en Sartre horen thuis in het kamp van de “atheïsten”.

Iemand is “atheïst” in onze betekenis, als hij de drie theïstische standpunten - geloof in een metafysische God, in een oneindige antropomorfe God of in een eindige antropomorfe God - verwerpt.

Hubert Dethier : De geschiedenis van het atheïsme, Uitg. Hadewijch
Schrijf mij maar in het onderste rijtje bij. :lach2:
Een 'zin'geven aan mijzelf, een 'zin' in dát verband aan de micro en macro=kosmos om mij heen geven, met het oogmerk een (onbekend?) doel aan mijn bestaan te koppelen om dat te rechtvaardigen, heb ik verworpen als pure ijdelheid van mijn ego!
Vooral toen bleek, dat het 'doel', een eeuwig leven in een hiernamaals bleek te zijn, kon ik het als een spasme van mijn instincten/gevoelens zien, en als gemakkelijke leugen verwerpen!
Het heeft mij veel strijd gekost om dit punt, wat ik als het bereiken van een waarlijk mens-zijn zie! alsnog te verwerpen uit angst om dat eeuwige leven (en de rest) te verliezen! Maar mijn ratio heeft mij m'n uniciteit gegeven als menselijke levensvorm tussen die andere levensvormen die het alléén met hun instincten moeten doen! Ergo???
Het laatste rijtje dus voor mij!
groet fbs33
fbs33
 
Berichten: 82
Geregistreerd: di 24 jan , 2006 3:20

Re: Het begrip "atheïsme"

Berichtdoor Zunrita » do 01 jun , 2006 14:27

willy schreef:De polemiek over de omschrijving van het begrip “atheïsme”
[...]
Hubert Dethier : De geschiedenis van het atheïsme, Uitg. Hadewijch



Leuk, Willy!
Dethier was in de jaren '80 'mijn' docent cultuurfilosofie aan de UvA. (Ik heb heel wat met hem overhoop gelegen.) In een andere bijdrage zal ik op zijn tekst ingaan.

Voor nu, gegroet.

Zunrita
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Re: Het begrip "atheïsme"

Berichtdoor Zunrita » do 01 jun , 2006 15:47

willy schreef:De polemiek over de omschrijving van het begrip “atheïsme”
[...]
Iemand is “atheïst” in onze betekenis, als hij de drie theïstische standpunten - geloof in een metafysische God, in een oneindige antropomorfe God of in een eindige antropomorfe God - verwerpt.
Hubert Dethier : De geschiedenis van het atheïsme, Uitg. Hadewijch


Is het antropomorfe (mensvormige) in 'onze betekenis' (wie zijn de 'onzen' in dit verband?) gedacht als mannelijk, vrouwelijk, neutrum (ongeslachtelijk) of deutrum (tweeslachtig)? Dat lijkt me een belangrijk onderscheid.

En wat als men volgens bovenstaande betekenisgeving voldoet aan de omschrijving van 'atheïst' (niet geloven in een bovenlichamelijke en - desniettemin - 'mens'vormige, eindige of oneindige, god) maar toch geloven in een binnen- + buitenlichamelijke, niet-mensvormige grote (godin)geest? Eindig dan wel oneindig... Wat dan?

Ik zag gisteravond (31 mei) op Ketnet/Canvas tot mijn vreugde een oude aflevering van Monty Peytons Flying Circus. Daarin bepaalt de gespreksleider (John Cleese) van een polemisch debat over het godsbestaan, dat de tegenstanders inplaats van met woorden elkaar met vuisten te lijf zullen gaan in de boksring. De godsverdediger wint, op hardere klappen.

Als zo de zinloze, inmiddels slechts tot woordenspel tussen vrijgestelden dienende, polemiek over het godsbestaan tot een definitief einde gebracht zou kunnen worden... lijkt me geweldig!

Wat vindt jij zelf eigenlijk van dit thema, of van Dethiers betoog, Willy? Waar is jouw eigen stem?
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor willy » za 03 jun , 2006 13:46

Hier mijn eigen stem Zunrita en zonder moeilijke woorden te gebruiken, men moet een taal niet misbruiken om geleerd over te komen, daar heeft niemand iets aan. We zitten hier niet op de universiteit, maar op een website waar het voornamelijk om begonnen is om over godinnen, in godsdienst, mythologie en sprookjes het een en ander te vertellen naar ieders vermogen.

Mijn antwoord is dus : ik geloof niet in een god of godin en alles wat daartussen hangt. Ik gebruik hier dus het woord geloof ondanks mij, ik een ongelovige, omdat ik niet weet hoe men die zin anders moet schrijven als ik dat woord weglaat. En of dat nu met Dethier zijn omschrijving van atheïst klopt, laat mij onverschillig, ik doe niet aan woordklieverij, met mijn 76 jaren ben ik dat punt reeds lang voorbij. Ik vind het woord atheïst trouwens nonsens, goed voor schrijvers die een taal willen gebruiken welke wij in Brussel vijf frank woorden noemden. Ik vind het Nederlandse woord ongelovige goed genoeg.

Nu ik toch mijn gal aan het uitspuwen ben zal ik er maar mede doorgaan. Ik heb naar die nieuwe site van Els gekeken en dat valt mij daar geweldig tegen. Dat is gewoon een “chat-programma” waar Suske dit zegt, Wiske over hetzelfde wat anders en Jefke nog maar iets anders, en dat gaat zo maar pagina na pagina door over : is atheïst zijn een geloof of niet, en waar ieder met quote’s en verwijzingen naar elkaar maar blijft doordrammen en zijn gelijk wil halen. Wat is daar nu uit te leren?
Dat atheïsten hetzelfde doen als gelovigen en dogma’s verkondigen.
Chatten is voor mij iets voor jonge 15/16 jarigen die een lief zoeken, daar hoor ik dus niet bij.

Elk normaal denkend mens kan het toch niet anders verwoorden : dat als ge het woord niet gelovig gebruikt ge toch automatisch in iets anders gelooft, wat dat ook mag zijn.

Wat zegt een naam. Een roos blijft zoet van geur,
al geven wij haar nog zo'n vreemde naam.


William Shakespaere : Romeo & Julia

Met nochtans vriendelijke groetjes, Zunrita, hoe ge over mijn schrijven ook mag denken, willy.
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor SjaanTje » za 03 jun , 2006 16:41

Het valt mij - als filosofisch/theologisch ongeschoolde - op, dat het begrip 'atheisme' vaak heel erg vanuit een christelijk standpunt bekeken wordt, en over het algemeen bijna altijd wel vanuit een monotheistisch standpunt.

Ik geloof zelf bijvoorbeeld, dat het universum door een bepaalde kracht draaiende gehouden wordt en dat binnen dat proces weer allerlei creatieve processen beginnen en op gang gehouden worden. Voor mij is dat 'goddelijk', en ik denk dat ik daarmee pantheist genoemd kan worden.
Ben ik nu theist of atheist? Want er is één ding waar ik niet in geloof: een man met een baard op een wolk die continu mijn genitaliën in de gaten zit te houden. Ik wil best Moeder Aarde een Godin noemen, omdat ik de Aarde een groot wonder vind, maar daar houdt het dan ook mee op.

Verder vind ik dat de atheisten die ik de laatste tijd zo bezig zie, veel weghebben van gelovigen, omdat ze in niets anders (willen) geloven dat wat een bepaald slag wetenschappers heeft geproduceerd. Ze houden geen enkele andere mogelijkheid open en alle anderen zien het verkeerd. Wat dat betreft kan ik me heel goed voorstellen dat er christenen in een atheistenforum roepen dat atheisme ook een geloof is, en de wetenschap ook sektarische vormen aanneemt.

Misschien kun je je als ongelovige beter agnost noemen. Dat maakt misschien een wat minder verbeten indruk: je weet niet of er een god bestaat (en aantonen dat iets niet bestaat is sowieso moeilijk, zoniet onmogelijk), maar jij acht de kans erg klein.
De meeste ongelovigen die ik ken, kiezen meer deze benadering dan de koude atheistisch-wetenschappelijke benadering.
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59

Berichtdoor els » zo 04 jun , 2006 21:56

Voor mij is dat 'goddelijk', en ik denk dat ik daarmee pantheist genoemd kan worden.
Ben ik nu theist of atheist?


Tegenwoordig worden die termen allemaal gedefinieerd. Misschien moet je zelf even op wikipedia kijken of je je aangesproken voelt bij de definitie van deist.

http://nl.wikipedia.org/wiki/De%C3%AFsme

En anders weet ik het ook niet. Voor ieder dingetje dat afwijkt van een vaag gedefinieerd iets wordt weer een nieuwe term verzonnen. Wie weet ben je wel een ietsist, of iets wat tussen een ietsist en een deist in ligt.

Toch even je zin analyseren, als dat mag.

Ik geloof zelf bijvoorbeeld, dat het universum door een bepaalde kracht draaiende gehouden wordt en dat binnen dat proces weer allerlei creatieve processen beginnen en op gang gehouden worden.
Voor mij is dat 'goddelijk', en ik denk dat ik daarmee pantheist genoemd kan worden.


'wordt gehouden' - dat is ietsisme in de lijdende vorm. 'Iets' houdt het universum draaiend. -

Of een stap verder - volgens jou is dat 'iets' goddelijk - maar of dat pantheisme is - geen idee, maar in elk geval is pantheisme ook gedefinieerd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pantheisme

Pantheisme is geloven dat alles bezield is door goddelijkheid. Dus niet alleen de 'kracht' die het universum draaiend houdt, maar ook een steen, een boom, het vuur - alles is goddelijk, of bezield door het goddelijke - ik weet het niet, ik weet ook niet of de ietsisten en pantheisten het zelf weten

Wat ik ben weet ik ook niet, want ik ben gewoon een positivistische goddeloze, zonder hier veel langer over na te denken, maar inmiddels blijkt dat de goddelozen al in allerlei hokjes zijn opgedeeld, en inmiddels wordt van mij verwacht dat ik weet in welk hokje ik mij schaar. Sterke atheist, zwakke atheist, praktisch of doordacht atheist, agnost... Het liefst zeg ik gewoon: er bestaan geen goden, geesten, kabouters, engeltjes, elfjes of eenhoorns, zie maar hoe je mij wil noemen.

Verder vind ik dat de atheisten die ik de laatste tijd zo bezig zie, veel weghebben van gelovigen, omdat ze in niets anders (willen) geloven dat wat een bepaald slag wetenschappers heeft geproduceerd.


Wat bedoel je met 'een bepaald slag wetenschappers'? Alwetende goeroes die melden dat ze ongeopenbaarde kennis voor de atheistische inwijdelingen beschikbaar hebben, die iedereen kan aannemen zonder verder nadenken omdat het wetenschappelijke kennis betreft?

Ze houden geen enkele andere mogelijkheid open en alle anderen zien het verkeerd. Wat dat betreft kan ik me heel goed voorstellen dat er christenen in een atheistenforum roepen dat atheisme ook een geloof is, en de wetenschap ook sektarische vormen aanneemt.


Kun je concrete voorbeelden noemen? Welke wetenschappers houden geen andere mogelijkheden open, en welke mogelijkheden zien ze over het hoofd? Wat zouden ze kunnen doen om ook die specifieke over het hoofd geziene mogelijkheden te onderzoeken, zodat er misschien toch een god als oorzaak van ons bestaan kan worden aangewezen?

Misschien kun je je als ongelovige beter agnost noemen. Dat maakt misschien een wat minder verbeten indruk: je weet niet of er een god bestaat (en aantonen dat iets niet bestaat is sowieso moeilijk, zoniet onmogelijk), maar jij acht de kans erg klein.


Uhhh... ik ben niet verbeten. Zonder verbeten te zijn is het mij gewoon niet duidelijk wat de gelovigen met god bedoelen. Maar op alle punten waarvan ik meen dat ik wel begrijp wat er met goden wordt bedoeld, blijkt volgens mij dat het gewoon observeren van de natuur tot een beter begrip van de wereld leidt dan het introduceren van een godsbeeld om het onbegrepene te verklaren. Observeren lijdt vaak wel tot een beter begrip van de natuur, maar nooit tot een beter beeld van god.

De meeste ongelovigen die ik ken, kiezen meer deze benadering dan de koude atheistisch-wetenschappelijke benadering.


Wat bedoel je precies? Dat je maar beter onder voorbehoud in een god kan geloven dan de wereld te bekijken volgens de koude wetenschappelijke methode?
Wat is er koud aan het observeren van de wereld volgens een methode die tracht fouten uit te sluiten? Waarom is het warmer om net te doen alsof de wereld draaiend wordt gehouden door goddelijke krachten in plaats van door natuurkrachten?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 04 jun , 2006 22:09

Willy schreef:Toen de dichter Percy Shelley (1792-1822) in Oxford studeerde, publiceerde hij een vrij gematigd pamflet met de titel The necessity of Atheism. Dat leidde meteen tot zo'n fel protest dat alle niet verkochte exemplaren van zijn boek verbrand werden en dat Shelley zelf en zijn vriend Thomas Hogg van de universiteit verwijderd werden. Enige jaren later werd Shelley gerechtelijk van de voogdij over zijn kinderen ontheven op grond van de overweging dat "het waarschijnlijk was dat hij dezelfde (atheïstische) principes bij hen zou inprenten"


Dit pamflet is nog hier te lezen:



Dat Shelley en anderen uit de voogdij van zijn kinderen werd gezet, is volgens mij genoeg reden om genoeg te hebben van godsdienst, en ook reden genoeg om de gelovigen te vragen te bewijzen dat hun nepgoden met hun inhumane wetten bestaan, in plaats van de bewijslast om te draaien en de ongelovigen arrogantie te verwijten als ze niet genoeg respect vertonen voor hun onzichtbare dictator.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor fbs33 » di 06 jun , 2006 23:14

SjaanTje schreef:Het valt mij - als filosofisch/theologisch ongeschoolde - op, dat het begrip 'atheisme' vaak heel erg vanuit een christelijk standpunt bekeken wordt, en over het algemeen bijna altijd wel vanuit een monotheistisch standpunt.
Ik geloof zelf bijvoorbeeld, dat het universum door een bepaalde kracht draaiende gehouden wordt en dat binnen dat proces weer allerlei creatieve processen beginnen en op gang gehouden worden. Voor mij is dat 'goddelijk', en ik denk dat ik daarmee pantheist genoemd kan worden.
Ben ik nu theist of atheist? Want er is één ding waar ik niet in geloof: een man met een baard op een wolk die continu mijn genitaliën in de gaten zit te houden. Ik wil best Moeder Aarde een Godin noemen, omdat ik de Aarde een groot wonder vind, maar daar houdt het dan ook mee op. Verder vind ik dat de atheisten die ik de laatste tijd zo bezig zie,veel weghebben van gelovigen, omdat ze in niets anders (willen) geloven dat wat een bepaald slag wetenschappers heeft geproduceerd. Ze houden geen enkele andere mogelijkheid open en alle anderen zien het verkeerd. Wat dat betreft kan ik me heel goed voorstellen dat er christenen in een atheistenforum roepen dat atheisme ook een geloof is, en de wetenschap ook sektarische vormen aanneemt. Misschien kun je je als ongelovige beter agnost noemen. Dat maakt misschien een wat minder verbeten indruk: je weet niet of er een god bestaat (en aantonen dat iets niet bestaat is sowieso moeilijk, zoniet onmogelijk), maar jij acht de kans erg klein.
De meeste ongelovigen die ik ken, kiezen meer deze benadering dan de koude atheistisch-wetenschappelijke benadering.
fbs33 schreef:Maak een scheiding tussen dat universele en het fenomeen dat jou (en mij) op die wolk, in de gaten zit te houden!
Maak MET die scheiding, de DOOR MENSEN ooit gedane SAMENVOEGING weer ongedaan!
Voor dat universele zijn onze hersenen te klein, leven we te kort, zien onze ogen niet diep genoeg om zelfs maar een waarneming te doen LANGER DAN ONZE TIJD VAN LEVEN TOESTAAT te doen!
Zelfs!!! als je ALLE leeftijden v.d. geleefd hebbende generaties bij elkaar optelt, lukt dat niet.
Misschien is ons hele heelal slechts een kiezeltje dat op een grote(re) planeet..........enz.
De god op de wolk echter ontstond uit dat ontzagwekkende, als een bruikbare kracht tengevolge van MENSELIJKE CREATIE om een leemte in gezag en stabiliteit, die tot dán! een stervelijke/falende mens als begin en eindpunt had, te gaan vervullen.

DIE god had, hoe kon/kan het ook anders! pure menselijke trekjes, en had tot doel om een stelletje ongeregeld in een stabiele maatschappij om te toveren!
Noem de eerste 'GAD' (of wat ander makkelijks), en het door mensen gemaakte derivaat, GOD!
Dan kun je 'god' als púúr menselijk maaksel, als een reflectie van jezelf determineren, en hem als BEWIJSBARE fabel neerzetten!
Omdat ie ooit als ruggegraat is uitgevonden voor vorming van een maatschappij, is het logisch dat veel mensen die graat niet kunnen loslaten, omdat ze chaos vrezen.
Voor henzelf en voor de maatschappij waarin ze leven!
Gad ondertussen gaat neutraal dóór zonder zich 'iets' van mensen oid. aan te trekken, biddend of niet!haha
groet fbs33
Laatst bijgewerkt door fbs33 op wo 20 sep , 2006 0:40, in totaal 1 keer bewerkt.
fbs33
 
Berichten: 82
Geregistreerd: di 24 jan , 2006 3:20

Berichtdoor SjaanTje » do 08 jun , 2006 0:08

els schreef:Wie weet ben je wel een ietsist, of iets wat tussen een ietsist en een deist in ligt. [...] 'wordt gehouden' - dat is ietsisme in de lijdende vorm. 'Iets' houdt het universum draaiend. [...] niet alleen de 'kracht' die het universum draaiend houdt, maar ook een steen, een boom, het vuur - alles is goddelijk, of bezield door het goddelijke.

Het universum is zelf de kracht die zichzelf draaiend houdt, denk ik, en alles wat in het universum leeft of gewoon er ligt te zijn, is dan ook deel van die kracht of in ieder geval eruit voortgekomen, en dus 'goddelijk'. Geen idee. Ik vind jouw overwegingen allemaal kloppen. Misschien moeten we gewoon af van het woord 'goddelijk', omdat het woord 'god' erin voorkomt en nare associaties oproept.
De synoniemen-kwab in mijn hersens is rond deze tijd al afgeschakeld. Noem eens een leuke term om het woord 'goddelijk' in dit verband te vervangen?
Het liefst zeg ik gewoon: er bestaan geen goden, geesten, kabouters, engeltjes, elfjes of eenhoorns, zie maar hoe je mij wil noemen.

Die bestaan voor mij ook slechts in het dagelijks spraakgebruik. De 'geest' van een idee of programma, bijvoorbeeld, of het karakter van een rivier of bos in de vorm van een 'kabouter' of 'elf'. Het beestje heeft ooit een naam gekregen en die gebruik ik (en de verhalen zijn vaak te mooi om te negeren).
Wat bedoel je met 'een bepaald slag wetenschappers'?

Wetenschappers die voor zichzelf hun eigen wereld gecreeerd hebben en er zwarte lijsten op na schijnen te houden voor iedereen die hun ideeen wil aanvechten, zelfs als dat op wetenschappelijke wijze gebeurt.
'Wetenschappers' die ooit een idee in hun hoofd gezet hebben of gewoon klakkeloos overgenomen hebben van hun docenten, en die onder geen enkele voorwaarde bereid zijn om ook eens dingen van een andere kant te bekijken.
Kun je concrete voorbeelden noemen? Welke wetenschappers houden geen andere mogelijkheden open, en welke mogelijkheden zien ze over het hoofd? Wat zouden ze kunnen doen om ook die specifieke over het hoofd geziene mogelijkheden te onderzoeken, zodat er misschien toch een god als oorzaak van ons bestaan kan worden aangewezen?

Pardon? Ben ik een creationist?
Het gaat simpelweg om die onderzoekers die geen enkele andere functie dan een koninklijk grafmonument aan pyramides willen toeschrijven, ondanks de wereldwijde verspreiding en de lege sarcofagen in onvindbare kamers. Mensen die ieder groot gebouw in een opgraving als 'tempel' in de boeken schrijven en iedere gevonden pot met een rare vorm een 'voorraadpot met een rare vorm' noemen. Mensen ook, die zo graag willen dat hun onderzoeken bevestigen wat zij uitgedacht hebben, dat ze hier en daar wat metingen bijverzinnen. Mensen, die beweren dat de maan, kruiden, massages, 'strijken', enzovoorts geen enkele invloed op ons gestel hebben (ook niet via een mentale omweg) en zweren bij vergif en amputatie. Mensen die via datamining en statistieken proberen onderzoek te bedrijven en op die manier al vele 'causale verbanden' gevonden hebben, zonder ooit een microscoop aan te raken.
Kortom: mensen die alleen naar hun eigen vierkante centimeter kijken en niets anders toelaten.
Uhhh... ik ben niet verbeten.

Dat heb ik ook nooit beweerd, toch? Maar die lui die ik ken, zijn dat wel. Ik heb de indruk dat zij ex-christenen zijn, die radicaal het tegenovergestelde zijn gaan doen en op een behoorlijk militante manier (--> zie ook: ex-rokers)
Alles wat niet rationeel/materieel is, is gewoon niet waar. Alles wat niet statistisch te bewijzen is, is niet waar.
En het vreselijke is, dat ze met twee maten meten: als iemand zelf kiest om met een dodelijke ziekte bij een alternatieve genezer aan te kloppen, worden de guillotines uit het vet gehaald. Als een paar mensen sterven omdat de heren hartchirurgen ruzie hebben met hun chef, gebeurt er niets. Ik mag niet geloven dat er een waarheid kan schuilen in astrologie, maar ik moet mijn leven helemaal inrichten volgens theorieen die als een kaartenhuis in elkaar zakken als er bepaalde universele constanten niet constant blijken te zijn. Ik mag niet geloven dat een miljard chinezen al duizenden jaren goed geholpen zijn met acupunctuur, maar ik moet wel geloven (tegen mijn waarneming in overigens) dat chemokuren genezen.
Snap je mijn bezwaren nu een beetje?
Ik vind niet dat er religieuze onderdrukking mag plaatsvinden, of dat nu is vanwege opgelegde schaamte bij kinderen of achterstelling van niet-religieuzen, en ik vind de basis van de vele religies dubieus en onlogisch, maar ik vind dat er best een beetje magie, emotie en onderlinge verbondenheid mag zijn. 'Koude' atheisten sluiten dat alles uit of verwijzen dat naar een kwabje achter in de hersenen. Wat natuurlijk best mag en waar kan zijn, maar ik vind niet dat je mensen mag verwijten dat ze zingeving zoeken. Als het maar geen onderdrukkende zingeving is.
Zonder verbeten te zijn is het mij gewoon niet duidelijk wat de gelovigen met god bedoelen. [...] Observeren leidt vaak wel tot een beter begrip van de natuur, maar nooit tot een beter beeld van god.

Ik heb de indruk dat gelovigen vaak toch een persoon bedoelen die over ons waakt of die ons nauwlettend in de gaten houdt. Volgens mij valt er ook geen persoonlijke god te vinden door observatie, zelfs niet door beschouwing van 'zijn' werken. Ik houd het maar op het universum en de kracht van het universum, en ik vind nog steeds (eigenlijk nu des te meer) dat we van woorden als 'goddelijk' en 'heilig' af moeten, omdat die te veel samenhangen met repressieve systemen.
Wat bedoel je precies? Dat je maar beter onder voorbehoud in een god kan geloven dan de wereld te bekijken volgens de koude wetenschappelijke methode?

Nee, dat je in het midden laat of er een persoonlijke god bestaat en degenen die niemand kwaad doen met rust laat, totdat het tegendeel bewezen is (dus dat er wel een god is). Leven en laten leven.
Wat is er koud aan het observeren van de wereld volgens een methode die tracht fouten uit te sluiten? Waarom is het warmer om net te doen alsof de wereld draaiend wordt gehouden door goddelijke krachten in plaats van door natuurkrachten?

Het 'koude' aan de mensen die ik bedoelde is, dat ze de gevoelens, wensen, emoties en binding van de mensen toeschrijven aan biochemische processen. Dat is misschien wel zo, maar dat is een erg koude benadering. Alsof je tegen een robot zit te praten die probeert uit te vinden wat een mens is. Ik denk dat deze 'koude atheisten' de mensheid tekort doen door mensen te reduceren tot een hoopje biochemische processen.

Mag ik in dit licht nogmaals vragen de woorden 'goddelijk' en 'heilig' (en eventueel nog een paar van die beladen begrippen waar ik nu even niet aan gedacht heb) te schrappen en te vervangen voor iets treffenders? :lach2:
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59

Berichtdoor els » do 08 jun , 2006 9:06

Sjaantje schreef:Noem eens een leuke term om het woord 'goddelijk' in dit verband te vervangen?


Uhh... was dit niet 'natuurwetten'? Of misschien gewoon 'natuur'?

Natuurlijk moet je dat dan wel voor elk fenomeen apart beschrijven, of we moeten nog even wachten op die 'theorie van alles'.

Daartegenover staan groepen die het niet hebben over 'goddelijk' maar over 'paranormaal' of 'bovennatuurlijk'. Voor mij komt dat op hetzelfde neer als goddelijk.

Zelf vervang ik het woord 'goddelijk' altijd voor 'het onbekende' of 'ik weet het niet'.

Het woord voor 'heilig' is bijvoorbeeld 'taboe', en dit duidt voor mij op dingen waarmee we niet kunnen, mogen of durven te worden geconfronteerd. Kijk het heilige recht in de ogen, en het daalt af naar de wereld, zodat je ermee om kan gaan.

Sjaantje schreef:
Els schreef:Wat bedoel je met 'een bepaald slag wetenschappers'?


Wetenschappers die voor zichzelf hun eigen wereld gecreeerd hebben en er zwarte lijsten op na schijnen te houden voor iedereen die hun ideeen wil aanvechten, zelfs als dat op wetenschappelijke wijze gebeurt.
'Wetenschappers' die ooit een idee in hun hoofd gezet hebben of gewoon klakkeloos overgenomen hebben van hun docenten, en die onder geen enkele voorwaarde bereid zijn om ook eens dingen van een andere kant te bekijken.


Fantasielozen die niet zelfstandig kunnen denken vind je natuurlijk overal. Maar om nou te zeggen dat wetenschappers die het bestaan van de goden naar het land der fabelen verwijzen tot de atheistische geloofsbelijdende dogmatici behoren is weer het andere uiterste.

Ik zou het een groot gemis vinden als de wetenschap zich niet meer zou kunnen bezighouden met het verklaren van mechanismes die tot het geloof leiden, omdat dit heel veel zegt over hoe mensen ideeën overnemen, en hoe ze relaties tot elkaar opbouwen. Ik vind het heel interessant te achterhalen waarom mensen zich klakkeloos achter ideeën scharen die duidelijk onwaar zijn, en zich onderwerpen aan een macht zonder hiervoor een redelijke verantwoording te verwachten.

Het zegt heel veel over wat ons 'verstand' is, hoe het werkt, en wat je eraan hebt. Het gegeven bijvoorbeeld dat je mensen letterlijk alles kan laten geloven, vooral als ze al vanaf jonge leeftijd worden 'gehersenspoeld', is moeilijk te plaatsen naast het ontwikkelen van de rede, die van mensen vraagt onafhankelijk te denken, maar toch kennis van anderen te accepteren. Mij lijkt het belangrijk dat je deze twee dingen uit elkaar houdt, maar dan moet je wel beseffen waar je het precies over hebt. Wat is het verschil tussen 'hersenspoelen' en 'opleiden tot onafhankelijk denker'?

Pardon? Ben ik een creationist?


Ik kon gewoon niet verzinnen wat je bedoel, omdat je het over christenen die atheisten verweten zelf een geloof te belijden. Maar ik snap nu dat je dat als voorbeeld bedoel, en dat je een heel ander soort starheid op het oog had. :bloos:

Het gaat simpelweg om die onderzoekers die geen enkele andere functie dan een koninklijk grafmonument aan pyramides willen toeschrijven, ondanks de wereldwijde verspreiding en de lege sarcofagen in onvindbare kamers. Mensen die ieder groot gebouw in een opgraving als 'tempel' in de boeken schrijven en iedere gevonden pot met een rare vorm een 'voorraadpot met een rare vorm' noemen. Mensen ook, die zo graag willen dat hun onderzoeken bevestigen wat zij uitgedacht hebben, dat ze hier en daar wat metingen bijverzinnen. Mensen, die beweren dat de maan, kruiden, massages, 'strijken', enzovoorts geen enkele invloed op ons gestel hebben (ook niet via een mentale omweg) en zweren bij vergif en amputatie. Mensen die via datamining en statistieken proberen onderzoek te bedrijven en op die manier al vele 'causale verbanden' gevonden hebben, zonder ooit een microscoop aan te raken.
Kortom: mensen die alleen naar hun eigen vierkante centimeter kijken en niets anders toelaten.


Interessante dingen die je aanstipt. Het is inderdaad zo dat veel mensen hun eigen wereldbeeld trachten te beschermen, en daardoor de werkelijkheid proberen aan te passen aan hun wensen, in plaats van omgekeerd.

Wat betreft de Egyptologen en de medische wetenschap denk ik dat die starheid tegenover de alternatieven gedeeltelijk te verklaren is door enorme hoeveelheid aan bizarre en onlogische alternatieve theorieën. Het verzinnen van alternatieven op deze gebieden is een wereldwijde hype, en om een beetje poot aan de grond te krijgen is een van hun methodes het in discrediet brengen van de wetenschap.

Maar natuurlijk gaat het hier ook om 'gevestigde machten', die niet zomaar toestaan dat er aan de wortels van hun ideeën wordt getrokken. Plus dat de aloude verdeling van het geld niet moet worden verschoven. Je hebt het bijvoorbeeld over 'kruiden' en 'massages', maar wat bijvoorbeeld te denken van simpele 'zorg aan het bed'? Dat laatste begint steeds meer op een verkapte vorm van slavernij te lijken, met gratis mantelzorg, vrijwilligerswerk en anders lage salarissen en veel te hoge werkdruk. Al het geld gaat naar specialisten en onderzoekers, de moderne priesterkaste die parasiteert op het bange volk.

En het vreselijke is, dat ze met twee maten meten: als iemand zelf kiest om met een dodelijke ziekte bij een alternatieve genezer aan te kloppen, worden de guillotines uit het vet gehaald.


Ik ben het inderdaad helemaal met je eens. Ik ben dan ook erg geboeid door de discussie over Yomanda naar aanleiding van Silvya Millecam. Tegen haar werd een heksenjacht geopend, terwijl niemand de medische wetenschap in discrediet probeert te brengen vanwege de vele doden en gehandicapten door bijverschijnselen van medicijnen of testen. Het ter wereld brengen van kinderen door in vitro bevruchting wordt met goddelijke lof bezongen, maar niemand heeft het over de vele miskramen die er het gevolg van zijn. Hier gaan dus gewoon kapitalen in om, zogenaamd omdat elke vrouw recht heeft op geluk, maar in werkelijkheid wordt er geprofiteerd van iemands ongeluk.

Ook protesteert niemand tegen de bedevaarten naar Lourdes of de handel in flesjes Bari-water, terwijl Yomanda's ingestraalde water door christenen wordt verguisd.

Snap je mijn bezwaren nu een beetje?


Yes, ik kijk er ook helemaal op dezelfde manier tegenaan.

'Koude' atheisten sluiten dat alles uit of verwijzen dat naar een kwabje achter in de hersenen. Wat natuurlijk best mag en waar kan zijn, maar ik vind niet dat je mensen mag verwijten dat ze zingeving zoeken. Als het maar geen onderdrukkende zingeving is.


Het probleem is natuurlijk dat er al een afweermechanisme in werking wordt gezet zodra atheïsten met neurologische, psychische of sociale verklaringen voor het bestaan van godsdienst komen. Het is niet altijd beledigend of kwetsend bedoeld, maar zo wordt het vaak wel ervaren.

Het 'koude' aan de mensen die ik bedoelde is, dat ze de gevoelens, wensen, emoties en binding van de mensen toeschrijven aan biochemische processen. Dat is misschien wel zo, maar dat is een erg koude benadering. Alsof je tegen een robot zit te praten die probeert uit te vinden wat een mens is. Ik denk dat deze 'koude atheisten' de mensheid tekort doen door mensen te reduceren tot een hoopje biochemische processen.


Ik denk eigenlijk dat dit minder te maken heeft met atheistische wetenschappelijke verklaringen, en meer met prioriteiten in een samenleving. Iedereen die met een 'psychisch' probleem bij een arts komt, kan worden geholpen met een 'pil' die dit zogenaamd zou opheffen. De werkelijkheid is natuurlijk dat veel 'psychische' problemen in werkelijkheid sociale problemen zijn, die zouden worden opgeheven als mensen beter leren hoe ze hun omgeving tegemoet moeten treden, of als de omgeving zelf wat flexibeler zou zijn.

Ik denk dat zo'n pil ten eerste qua magisch gehalte wat handiger is, want dan hoeven we niet te proberen te doorgronden wat er mis in onze samenleving, en te bedenken hoe we hier iets aan kunnen veranderen.
De belangrijkste reden om pillen te verstrekken is natuurlijk dat de medische maffia hier veel geld aan verdient, en die heeft een veel hogere prioriteit dan wat jij een 'warme benadering' noemt. Dan een 'menselijke benadering' dus, waarbij in principe niet iemand tonnen geld verdient, maar waarbij mensen de verantwoordelijkheid voor zichzelf en voor elkaar kunnen nemen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor fbs33 » do 08 jun , 2006 9:32

Lang citaat verwijderd vanwege de overzichtelijkheid.
Els


Jullie vullen elkaar aardig aan, en dan mijn instemmende duit er ook nog bij, tjonge :lach2:
groet fbs33
fbs33
 
Berichten: 82
Geregistreerd: di 24 jan , 2006 3:20

Berichtdoor SjaanTje » di 13 jun , 2006 23:06

els schreef:
Sjaantje schreef:Noem eens een leuke term om het woord 'goddelijk' in dit verband te vervangen?

Uhh... was dit niet 'natuurwetten'? Of misschien gewoon 'natuur'?

Vind ik zo gewoontjes. Wat vind je van 'ontzagwekkend' of 'verwonderlijk'?
Fantasielozen die niet zelfstandig kunnen denken vind je natuurlijk overal. Maar om nou te zeggen dat wetenschappers die het bestaan van de goden naar het land der fabelen verwijzen tot de atheistische geloofsbelijdende dogmatici behoren is weer het andere uiterste.

Maar ieder gevoel van verwondering doodslaan met deeltjesfysica en dna/rna-theorieen vind ik ook weer zo wat. Laat mensen de wereld om zich heen gewoon mooi vinden en ervan genieten.
Kennis is mooi, maar emoties zijn minstens even mooi.
Ik vind het heel interessant te achterhalen waarom mensen zich klakkeloos achter ideeën scharen die duidelijk onwaar zijn, en zich onderwerpen aan een macht zonder hiervoor een redelijke verantwoording te verwachten.

Omdat zij precies geleerd hebben dat te doen wat jij al vermeldt: alles aannemen wat anderen hen zeggen en vooral niet zelfstandig denken. Volgens mij wordt dat er al vanaf de kleuterschool ingeramd. Dit komt gewoon door het industrieel onderwijs waar we in de post-industriele maatschappij maar niet vanaf durven te stappen: zoveel mogelijk hetzelfde soort mensen opleiden, die allemaal hetzelfde weten en kunnen, zodat iedereen aan de lopende band makkelijk inwisselbaar is. Zelfstandig denken en extra-curriculaire kennis leiden maar tot anarchie.
Het is inderdaad zo dat veel mensen hun eigen wereldbeeld trachten te beschermen, en daardoor de werkelijkheid proberen aan te passen aan hun wensen, in plaats van omgekeerd.

En het vreselijke is, dat zowel de religieuze dogmatici als hun uitdagers het doen. Je zou denken dat de wetenschappers/atheisten niet in die mate in zo'n valkuil zouden springen, maar juist alles, maar dan ook alles zouden onderzoeken wat beweerd wordt, zonder voorbehoud en vooroordelen. Maar kennelijk bestaan er zwarte lijsten van wat niet serieus onderzocht mag worden, op straffe van uitsluiting uit de academische wereld ('ban').
maar wat bijvoorbeeld te denken van simpele 'zorg aan het bed'?

Ik las vandeweek dat ze in Japan de 'zorgrobot' aan het uittesten zijn, die verpleegsters en dergelijke moet uitsparen en patienten kan voeren, kleden en baden.
Lang leve de techniek! Hoezee! Hoezee! Hoezee! :cry:
Iedereen die met een 'psychisch' probleem bij een arts komt, kan worden geholpen met een 'pil' die dit zogenaamd zou opheffen. De werkelijkheid is natuurlijk dat veel 'psychische' problemen in werkelijkheid sociale problemen zijn, die zouden worden opgeheven als mensen beter leren hoe ze hun omgeving tegemoet moeten treden, of als de omgeving zelf wat flexibeler zou zijn.

Volgens mij geldt hetzelfde voor 'lichamelijke' problemen. Je wilt niet weten hoeveel mensen er van hun hoofdpijn, buikpijn, gewrichtspijn, bewegingsstoornissen, spijsverteringsproblemen, etc. afraken als ze van woning, partner of baan veranderen.
Pillen zijn in dit geval zoethoudertjes, die alleen symptomen bestrijden en niet de oorzaken van ziekten aanpakken. Door ervaringen met bovengenoemde 'patienten' ga je je wel afvragen of we wel goed bezig zijn met al die medicijnen.
De belangrijkste reden om pillen te verstrekken is natuurlijk dat de medische maffia hier veel geld aan verdient, en die heeft een veel hogere prioriteit dan wat jij een 'warme benadering' noemt.

Het punt is dat we a) geen tijd hebben voor een goed gesprek, met vrienden of met een therapeut en b) er zo veel geld gemoeid is met onze 'moderne' geneeskunde en farmaceutische bedrijven.

Ik las laatst een stukje over een medisch vakblad dat de 'peer review' van onderzoeksartikelen over medicijnen niet meer aan onafhankelijke wetenschappers kan overlaten, omdat er daar niet zo veel meer van zijn. De norm om nu te mogen 'peer reviewen' is nu dat je minder dan (ik dacht) 10.000 euro van de farmaceutische industrie mag ontvangen.

Geloof je werkelijk dat in een dergelijk 'wetenschappelijk' klimaat er nog mensen zijn die serieus alternatieve geneeskunde willen onderzoeken? Ik vind het niet vreemd dat alle homoeopathische middelen van de schappen moeten verdwijnen en dat er steeds weer natuurgenezers voor de rechter moeten verschijnen.
(en dat terwijl in een hoop 'echte' geneesmiddelen steeds meer planten-extracten uit de kruidengeneeskunde verschijnen)
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59

Berichtdoor els » za 17 jun , 2006 21:55

Sjaantje schreef:Maar ieder gevoel van verwondering doodslaan met deeltjesfysica en dna/rna-theorieen vind ik ook weer zo wat. Laat mensen de wereld om zich heen gewoon mooi vinden en ervan genieten.
Kennis is mooi, maar emoties zijn minstens even mooi.


Hmm, schiet me een interessante lezing van Richard Dawkins tebinnen, die tegen deze opvatting ingaat.

Science, Delusion and the Appetite for Wonder
Richard Dimbleby Lecture, BBC1 Television, November 12th, 1996
Richard Dawkins




Een hele lezing over hoe hij als wetenschapper voortdurend de veelzijdigheid van de natuur bewondert en enthousiast is over de wonderbaarlijke ontdekkingen die de natuurwetenschap voor ons nog in petto heeft.
Niet bedoeld om hem helemaal te lezen hoor, het gaat om het idee, al vind ik het nog steeds leuk.

Ik zag die voordracht op de BBC, hij was echt heel bevlogen en enthousiast.

Sjaantje schreef:
Els schreef:Quote:
Ik vind het heel interessant te achterhalen waarom mensen zich klakkeloos achter ideeën scharen die duidelijk onwaar zijn, en zich onderwerpen aan een macht zonder hiervoor een redelijke verantwoording te verwachten.


Omdat zij precies geleerd hebben dat te doen wat jij al vermeldt: alles aannemen wat anderen hen zeggen en vooral niet zelfstandig denken. Volgens mij wordt dat er al vanaf de kleuterschool ingeramd. Dit komt gewoon door het industrieel onderwijs waar we in de post-industriele maatschappij maar niet vanaf durven te stappen: zoveel mogelijk hetzelfde soort mensen opleiden, die allemaal hetzelfde weten en kunnen, zodat iedereen aan de lopende band makkelijk inwisselbaar is. Zelfstandig denken en extra-curriculaire kennis leiden maar tot anarchie.


Ik had het eigenlijk over mensen die klakkeloos geloven wat de godsdiensten meedelen, terwijl dit zo duidelijk tegen de werkelijkheid ingaat.

Jij hebt het volgens mij over wat mensen op school leren. Dat vind ik niet met godsdienst te vergelijken. Mensen leren wel degelijk allerlei manieren aan om zelf kennis te vergaren. Ze leren lezen, moeten teksten analyseren, en ze krijgen een heleboel basiskennis met methodes om zelf te onderzoeken hoe het werkt.

Als er iets mis met het onderwijs van de laatste tijd, is dat volgens mij vooral omdat die 'industrieëlen' door hebben dat mensen met teveel opleiding te mondig worden en te duur zijn. Ze breken het hele onderwijssysteem dat onze maatschappij heeft opgebouwd dus weer af zodat er weer mensen zijn die alleen geschikt zijn voor lopendebandwerk of om 'wetenschappelijk onderzoek' te doen voor petrochemische bedrijven en economische instellingen.

Zelf vind ik overigens het 'begrijpend leren' van tegenwoordig nogal doorgeslagen. Kinderen zijn zo mondig als de pip, maar ze weten helemaal niets meer. Van mij mag er wel weer wat meer basiskennis uit het hoofd worden geleerd. Als je van school komt, heb je nog alle tijd van de wereld om uit te zoeken wat ervan waar is, of om bij te spijkeren.

zou denken dat de wetenschappers/atheisten niet in die mate in zo'n valkuil zouden springen, maar juist alles, maar dan ook alles zouden onderzoeken wat beweerd wordt, zonder voorbehoud en vooroordelen. Maar kennelijk bestaan er zwarte lijsten van wat niet serieus onderzocht mag worden, op straffe van uitsluiting uit de academische wereld ('ban').


Wat bedoel je bijvoorbeeld? Je hoort wel vaak dat mensen 'uit de gratie' vallen naar aanleiding van controversiele ontdekkingen, maar ik vind het vaak moeilijk te zeggen wie het nou verkeerd heeft.

Ik las van de week dat ze in Japan de 'zorgrobot' aan het uittesten zijn, die verpleegsters en dergelijke moet uitsparen en patienten kan voeren, kleden en baden.


:doing: :doing: :doing:

Maar in Japan hebben ze toch ook robot speelgoedbeestjes, die je echt moet voeren en zo, anders gaan ze dood?
Kennelijk is hun affectie in aanleg al anders gericht. :hihi:

Door ervaringen met bovengenoemde 'patienten' ga je je wel afvragen of we wel goed bezig zijn met al die medicijnen.


Het is volgens mij een combinatie van magie, kwakzalverij en oplichting. Onder het mom van 'wetenschappelijk onderzoek in het belang van de gezondheid' gaan er miljarden in die wereld om. Terwijl er veel meer te bereiken is door een gezonde leefstijl zonder stress bereikbaarder te maken.

Ik las laatst een stukje over een medisch vakblad dat de 'peer review' van onderzoeksartikelen over medicijnen niet meer aan onafhankelijke wetenschappers kan overlaten, omdat er daar niet zo veel meer van zijn. De norm om nu te mogen 'peer reviewen' is nu dat je minder dan (ik dacht) 10.000 euro van de farmaceutische industrie mag ontvangen.


Dat is natuurlijk het gevolg van de uitholling van het onderwijs en de universiteiten, gericht op rendabele studies en minder mondig werkvolk, in plaats van op het vermeerderen van kennis.

Het enige wat nog blijft zijn de hoge studiekosten. Die mogen wel betaald worden, maar de maatschappij als geheel profiteert er niet meer van.

Geloof je werkelijk dat in een dergelijk 'wetenschappelijk' klimaat er nog mensen zijn die serieus alternatieve geneeskunde willen onderzoeken? Ik vind het niet vreemd dat alle homoeopathische middelen van de schappen moeten verdwijnen en dat er steeds weer natuurgenezers voor de rechter moeten verschijnen.


Homeopathie is ook onzin. Het is natuurlijk wel krom dat natuurgenezers voor de rechter worden gedaagd terwijl de medische maffia zelden wordt aangeklaagd voor de ellende die ze aanrichten.
Maar als ziektes kunnen worden behandeld, heb je wel een probleem als je niet bevoegd bent en je patient overlijdt.

Maar daartegenover weer: de medische maffia wordt nooit aangeklaagd als ze iemand maandenlang vertellen dat de vermoeidheidsklachten en pijntjes 'tussen de oren zitten' en dan opeens constateren dat ze kanker heeft, het 'te laat' is voor behandeling, en korte tijd later is ze dood. [Ik zeg maar 'ze', ervaring inmiddels.]

(en dat terwijl in een hoop 'echte' geneesmiddelen steeds meer planten-extracten uit de kruidengeneeskunde verschijnen)


Ja, en nog absurder, de medische maffia weet patenten te krijgen op zuiver natuurlijke producten, zodat die door anderen niet meer gebruikt kunnen worden. Hoe verzinnen ze het.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor calimero_a » zo 18 jun , 2006 9:57

hoi hoi,

mijn familie (heksen he :bloos: ) houdt zich al generaties lang bezig met kruidengeneeskunde (met een mooi woord fytotherapie).

Kleine dingen gaat het dan om, bijvoorbeeld iemand klaagt dat hij/zij zoveel Rennies/Maalox moet slikken voor brandend maagzuur en mijn moeder/tante/etc vertelt dan aan zo iemand: "drink eens muntthee als je daar last van hebt." Tadaa!!! Veel gezonder dan die chemische rotzooi.

"Ik houd zoveel vocht vast en krijg daarvoor plaspillen" => drink eens brandnetelthee. Zo kan ik nog uren doorgaan.

Maar wat wil nu het geval: mijn familie kweekt al die plantjes/kruiden gewoon in eigen tuin. Tussen de slabonen, aardappelen en rozenstruiken. Staat ook nog eens mooi. Maar nu was laatst in het nieuws (stond in een kruidenmaandblad vermeld) dat bepaalde zaadjes voor kruidenplanten en de plantjes zelf niet meer mogen worden verkocht omdat ze 'schadelijk voor de volksgezondheid zijn'.

Wat eigenlijk is gebeurd: de farmaceutische industrie heeft de geneeskrachtige werking ontdekt en nu mag je de plant dus niet meer in je tuin hebben want ze hebben 'patent' aangevraagd. Op een plant!!! :evil:

Het vreemde is dat duizenden andere giftige planten wel gewoon bij de intratuin te koop zijn, daar klaagt ook niemand over. Die zijn toch ook slecht voor de volksgezondheid. Tuinen vol met wolfsmelk, herfststijlloos, allemaal uitermate giftig!

Frustraties alom dus... O ja, van de betreffende planten hebben we inmiddels zoveel zaad verzameld dat we nog generaties vooruit kunnen... Dan maar illegaal :twisted:

Cali
(die nog een lekker kopje thee met munt en basilicum neemt, heel goed tegen migraine, gezonder en ook nog eens goedkoper dan mijn gebruikelijke imigran)
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor SjaanTje » vr 23 jun , 2006 21:36

els schreef:Ik had het eigenlijk over mensen die klakkeloos geloven wat de godsdiensten meedelen, terwijl dit zo duidelijk tegen de werkelijkheid ingaat.

Ik heb het over alle dingen die ons wijsgemaakt worden, zowel door godsdienstige als wetenschappelijke 'autoriteiten'. Ons wordt geleerd het ene wel te geloven en het andere niet, vanuit allerlei richtingen.

Ik hoop van harte dat kinderen tegenwoordig leren kritisch te zijn ten opzichte van wat ze als feiten aangeboden krijgen. Maar mijn ervaring leert anders. Het is een en al googelen en knippen en plakken. Dat was vroeger helaas niet anders: als je 1 boek over een onderwerp had gelezen, wist je alles. Dingen vanuit een ander perspectief bekijken leerde je alleen als je een bevlogen (meestal linkse) docent had. Ik had zo gehoopt dat het nu beter zou gaan, nu de leugens en propaganda zo op een presenteerblaadje aangeboden worden en er meer dan ooit kritische geluiden zijn te lezen en horen, zowel in kranten en boeken als op internet.
Wat bedoel je bijvoorbeeld? Je hoort wel vaak dat mensen 'uit de gratie' vallen naar aanleiding van controversiele ontdekkingen, maar ik vind het vaak moeilijk te zeggen wie het nou verkeerd heeft.

Ik vind het ook moeilijk om te beoordelen, maar de wetenschappelijke elite heeft het antwoord al klaar voor wie met theorieen of zelfs feiten komt die niet stroken met het wereldbeeld.
Jij schrijft met stellige zekerheid dat homeopathie onzin is en dat onbevoegden niet mogen genezen. Maar wie zijn die bevoegden? Wie heeft bepaald dat zij bevoegd zijn en bijvoorbeeld homeopaten niet? Juist, die wetenschappers zelf!

De wetenschappers beweren alleen maar dat homeopathie niet KAN werken, omdat verdunning, blablabla. En als er dan iemand uit hun eigen midden komt, dus nieteens een 'kwakzalver', die zomaar heeft ontdekt dat water een soort geheugen heeft, dan staan ze op hun achterste benen en wordt zo'n man eruit gewerkt of op z'n minst heftig tegengewerkt. Laten ze eens bewijzen dat het NIET WERKT.

Kijk, het kan me allemaal niet schelen wie er nu gelijk heeft. Ik sta open voor de juistheid van homeopathie, helderziendheid, leylijnen, astrologie (wetenschappers zouden zeggen: je bent vatbaar voor ...) en ik vind dat het aangetoond moet worden of het wel of niet werkt of wel of niet bestaat. Laten de wetenschappers dat nou eens serieus gaan doen in plaats van met rare verhalen rondstrooien.

Want je denkt dat dat gekonkel niet zo belangrijk is, maar wat als het nu eens WEL werkt? Als al dat gehoon en al die hetzerij nou eens ervoor zorgen dat het middel tegen kanker nog niet ontdekt is, omdat het uit de homeopathie, de gelatietherapie, de weetikveel-alternatieve-therapie moet komen? Dan zitten al die betweters dat dus al -tig jaar tegen te houden. DAT verontrust me zo...
En dan heb ik het nog alleen maar over de geneeskunde gehad.

Iedereen die ik aan kanker verloren heb, is ooit vol goede moed aan de chemo en later bestraling begonnen. En dat terwijl ze er nooit iemand van hebben zien genezen. De wetenschap beweert dat chemotherapie bewijsbaar helpt. Nou, ik ben misschien een uitzondering, maar ik heb er ook nog nooit iemand beter van zien worden. Chemo is in mijn ervaring alleen uitstel, geen genezing. Ik verbaas me erover dat mensen niet veel meer protesteren als ze van de oncoloog een chemotherapie aangepraat krijgen. Iedereen doet kennelijk braaf wat de dokter zegt. Ik denk dat ik de eerste ga worden die gaat weigeren, binnen mijn familie. (en dan naar de notaris om vast te laten leggen dat er na mijn dood niemand mag aangeklaagd worden voor mijn beslissing, want dat is kennelijk nodig omdat je als zieke meteen als onmondig kind wordt beschouwd)
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59

Berichtdoor SjaanTje » vr 23 jun , 2006 21:56

calimero_a schreef:mijn familie (heksen he :bloos: )

Mag ik vragen waarom jij bijna altijd bloost als je vermeldt dat je uit een heksenfamilie komt?
Wordt het nog maar moeilijk geaccepteerd, ondanks de vele televisie-knuffelheksen (van titatovenaar en klazien uut zalk tot aan charmed en buffy) en allerlei geimporteerde culturen waarin hekserij en magie heel normaal zijn?
"Ik houd zoveel vocht vast en krijg daarvoor plaspillen" => drink eens brandnetelthee. Zo kan ik nog uren doorgaan.

Grrrr. Ik heb me lindebloesemthee laten aanpraten. Maar nu zit ik aan de brandnetel. Ken ik ook nog van vroeger. Ik zat op de jenaplanschool tussen allemaal kinderen van alternatievelingen, waaronder ook mensen die veel van kruiden enzo wisten.
O ja, van de betreffende planten hebben we inmiddels zoveel zaad verzameld dat we nog generaties vooruit kunnen...

En zo hoort het ook. Er worden hele volkeren die al duizenden jaren een bepaald gewas aanbouwen en daar ineens van met het amerikaanse invasieleger meereizende 'deskundigen' mee moeten stoppen, om daarna alleen nog maar tarwe van bedrijf X aan te planten. Natuurlijk genetisch aangepast, zodat het zich niet zelf voort kan planten en alleen maar tegen bepaalde (door bedrijf X geproduceerde) meststoffen en verdelgingsmiddelen kan. Ik vind het al zo raar dat je eigenaar kunt zijn van een stuk aarde, laat staan dat ik het acceptabel vind dat er op aarde 1 persoon is die eigenaar is van alle planten met naam/kenmerk Y.
(die nog een lekker kopje thee met munt en basilicum neemt, heel goed tegen migraine, gezonder en ook nog eens goedkoper dan mijn gebruikelijke imigran)

Helaas net een dagje te laat (zit nu nog uit te puffen) maar ik zal zorgen dat ik het voor een volgende keer onthoud.
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59

Berichtdoor calimero_a » zo 25 jun , 2006 11:18

Mag ik vragen waarom jij bijna altijd bloost als je vermeldt dat je uit een heksenfamilie komt?
Wordt het nog maar moeilijk geaccepteerd, ondanks de vele televisie-knuffelheksen (van titatovenaar en klazien uut zalk tot aan charmed en buffy) en allerlei geimporteerde culturen waarin hekserij en magie heel normaal zijn?


Tsja, het woord heks ligt bij veel mensen nogal gevoelig, zelfs bij sommige van mijn tantes. Terwijl anderen altijd heel hard roepen: Ik ben een heks en jij ook! Rellen dus alom, zelfs in de familie :shock:

Aan de ene kant hebben series als charmed enzo veel goeds gedaan, aan de andere kant hebben ze een hele grote groep 'wannabe-heksen' gecreeerd die niet weten waar ze mee bezig zijn (" hee belladonna, leuk plantje, ken ik uit charmed, lekker die besjes..." oeps nu ben ik dood) en die dus zorgen voor rare vooroordelen bij mensen.

Dat bovenop de christelijke vooroordelen die nog steeds heel erg hardnekkig zijn (minstens 1x per week moet ik uitleggen dat ik NIET geloof in de duivel omdat de duivel door de christenen is verzonnen en ik geen christen ben...)

Er zijn tegenwoordig wel veel meer ruimdenkende mensen die als je ze verteld dat al die vooroordelen niet waar zijn, wel zijn geinteresseerd in wat hekserij nu wel is (althans wat het voor MIJ is, want iedereen beleeft zijn/haar geloof anders, wij hebben geen doctrines en dogmas). Maar voor iedere persoon die interesse heeft zijn er nog 10 (of zelfs 100) die niks willen weten en mij willen zien als de duivel zelve.


Vorige week heb ik een vriendin en vriend van mij getrouwd. Het was een hele mooie ceremonie met haar familie erbij. De ouders van de bruidegom hebben te verstaan gegeven dat ze zich niet met zulke 'duivelspraktijken' inlieten. Ze zouden bidden voor hun zoon die was verleid door zo'n duivelse heks. Hoezo hardnekkige vooroordelen. :twisted:

O ja, tegen migraine en andere hardnekkige hoofdpijn wil wilgenbast ook nog wel eens helpen. Maar dat is een behoorlijk paardenmiddel (je kunt er erg misselijk van worden, maar je hoofdpijn is wel weg... :roll: )

Cali
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor els » di 27 jun , 2006 21:35

Sjaantje schreef:Ik heb het over alle dingen die ons wijsgemaakt worden, zowel door godsdienstige als wetenschappelijke 'autoriteiten'. Ons wordt geleerd het ene wel te geloven en het andere niet, vanuit allerlei richtingen.


Daar ben ik het niet mee eens. Ons wordt geleerd zelf te onderzoeken wat waar is en wat niet waar is, en om daartoe in staat te zijn worden ons op school de middelen aangereikt, en liefst ook tijdens de opvoeding door de ouders. Dat niet iedereen in staat is dat te begrijpen en dus klakkeloos dingen aanneemt die hij ergens hoort zeggen, is iets anders.

Ik hoop van harte dat kinderen tegenwoordig leren kritisch te zijn ten opzichte van wat ze als feiten aangeboden krijgen. Maar mijn ervaring leert anders. Het is een en al googelen en knippen en plakken.


Dat zal wel komen doordat er op onderwijs wordt bezuinigd, doordat de domheid in het onderwijs boven is komen drijven, doordat men misschien uit het oog is verloren wat het doel van het onderwijs zou moeten zijn, en in het algemeen doordat de gemakzucht en de jofele oppervlakkigheid in de openbare maatschappij hoogtij vieren, met vlotte onliners uitkramende mediapersoonlijkheden als rolmodel.

Misschien is het een idee om een tegenoffensief te beginnen op het internet. Een test 'kritisch zelf denken' voor jongeren, aan de hand van vragen over godsdienst en mythologie? Lijkt me best interessant, eigenlijk.

Ik had zo gehoopt dat het nu beter zou gaan, nu de leugens en propaganda zo op een presenteerblaadje aangeboden worden en er meer dan ooit kritische geluiden zijn te lezen en horen, zowel in kranten en boeken als op internet.


Mijn hoop wat dat betreft is de bodem ingeslagen toen Bush een leugenoffensief startte om Afghanistan binnen te vallen, waarbij ik alle leugens dankzij enige colleges media- en oorlogspropaganda makkelijk kon herkennen, maar onze premier Wim Kok zich er zomaar in liet luizen.

Jij schrijft met stellige zekerheid dat homeopathie onzin is en dat onbevoegden niet mogen genezen.


Ik zeg dat homeopathie onzin is tot het tegendeel wordt bewezen. Dat lijkt me niet teveel gevraagd. Anders wil ik ook wel een paar placebopilletjes op de markt brengen en er grof aan verdienen.

Volgens mij heb ik nergens met stellige zekerheid gezegd dat 'onbevoegden' niet mogen genezen, ik heb integendeel gezegd dat de medische maffia net zo goed onbetrouwbaar is door schadelijke middelen op de markt te brengen zonder dat iemand de verantwoordelijkheid hoeft te dragen voor de ellendige gevolgen.

Verder heb ik gezegd dat er veel meer te bereiken is met een gezonde leefstijl zonder stress, en bovendien hecht ik veel meer waarde aan menselijke zorg dan aan bijgeloof in de werking van de meest fantastische medicijnen die je te pas en te onpas krijgt voorgeschreven.

Natuurlijk worden er veel zinnige operaties verricht, maar er gaat teveel geld en macht om in de medische wereld om nog te kunnen vertrouwen op het nut ervan. Dat moet nodig aan banden worden gelegd.

De wetenschappers beweren alleen maar dat homeopathie niet KAN werken, omdat verdunning, blablabla.


Wetenschappers houden zich alleen maar bezig met het zoeken naar relaties tussen oorzaken en gevolgen. Wat homeopathie betreft, moet je, als je dit wetenschappelijk wil bewijzen, een methode bedenken waarmee je kan aantonen dat een bepaald homeopathisch middel een bepaald effect heeft op het verloop van een ziekte.

Zo'n onderzoek moet, als het wetenschappelijk wil worden genoemd, natuurlijk aan bepaalde criteria voldoen, zoals herhaalbaarheid.

Het staat alle homeopathen vrij zo'n methode te bedenken en uit te voeren. Financieren kunnen ze het ongetwijfeld makkelijk, want er gaan gigakapitalen om in de verkoop van deze flesjes geschud water.

En als er dan iemand uit hun eigen midden komt, dus nieteens een 'kwakzalver', die zomaar heeft ontdekt dat water een soort geheugen heeft, dan staan ze op hun achterste benen en wordt zo'n man eruit gewerkt of op z'n minst heftig tegengewerkt.


Het probleem met deze man is dus dat hij niet in staat is zijn onderzoek te herhalen. Hij kan het dus niet laten zien aan de sceptici. Terwijl een eigenschap van wetenschappelijk onderzoek moet zijn dat de uitkomst altijd weer hetzelfde moet zijn. Als je meel, boter, suiker en eieren door elkaar gooit, moet je elke keer weer een cake krijgen, bij wijze van spreken.

Anders kan iedereen wel zeggen dat hij een onderzoek heeft gedaan met gunstig resultaat.

De man verwijt nu de wetenschap dat zijn onderzoek te kostbaar is, maar waarom wil de kwakzalversmaffia het dan niet financieren? Ze hebben geld zat. Maar nee, het is voor hen voordeliger om de wetenschap te belasteren. Dat werkt ook, en je hoeft niets te bewijzen.

Ik sta open voor de juistheid van homeopathie, helderziendheid, leylijnen, astrologie (wetenschappers zouden zeggen: je bent vatbaar voor ...) en ik vind dat het aangetoond moet worden of het wel of niet werkt of wel of niet bestaat. Laten de wetenschappers dat nou eens serieus gaan doen in plaats van met rare verhalen rondstrooien.


Zijn de fabrikanten van homeopathische middelen geen wetenschappers dan? Of bedoel je dat juist [u]sceptische wetenschappers[/url] een onderzoek moeten bedenken en uitvoeren? De halve garen verzinnen een concept, en de wetenschap moet bewijzen of hun hersenspinselen waar zijn of niet.
Er zijn ook 'wetenschappers' die in homeopathie 'geloven', het staat ze helemaal vrij om een herhaalbaar onderzoek te bedenken en uit te voeren.

Als al dat gehoon en al die hetzerij nou eens ervoor zorgen dat het middel tegen kanker nog niet ontdekt is, omdat het uit de homeopathie, de gelatietherapie, de weetikveel-alternatieve-therapie moet komen?


Als dat zou zijn, dan zou de medische maffia als eerste klaar staan om zelf het wondermiddel tegen kanker op de markt te brengen.

Chemo is in mijn ervaring alleen uitstel, geen genezing. Ik verbaas me erover dat mensen niet veel meer protesteren als ze van de oncoloog een chemotherapie aangepraat krijgen. Iedereen doet kennelijk braaf wat de dokter zegt. Ik denk dat ik de eerste ga worden die gaat weigeren, binnen mijn familie.


Tsja, dat ben ik natuurlijk weer helemaal met je eens. Dit soort medici kikken op dodelijke ziektes, omdat het een onuitputtelijke bron van inkomsten is. Uit angst voor de dood laten mensen zich alles aanleunen. De onmenselijkheid ervan interesseert de maffia geen lor. Ik gun het iedereen van harte als hij een paar jaar langer kan leven, hoewel het evengoed kan dat het helemaal geen tijd kan oplevert, maar alleen de laatste periode van het leven onaangenamer maakt door de bijverschijnselen.

Het zijn ook precies onderzoekers naar dat soort ziektes die altijd maar om geld vragen. Geld, geld, geld, nog meer geld, want het 'kost' zoveel. Hahaha, in mijn ervaring is er uiteindelijk altijd iemand die al dat geld in zijn zak steekt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor calimero_a » di 27 jun , 2006 22:17

ja maar het is ook heel moeilijk om een onderzoek naar bijv. homeopatische medicijnen of kruiden van de grond te krijgen.

Een vriendin van mij heeft gestudeerd voor.. ik weet niet meer hoe het precies heet (sorry M :bloos: ), maar ze doet onderzoek naar medicijnen dus veel laboratorium werk etcetera.

Omdat zij zelf ook heel erg bezig is met kruiden en dergelijke wou ze daar ooit een onderzoek naar gaan doen (in verband met haar afstudeeropdracht toen). De reactie van universiteit en bedrijfsleven: met dat soort ONZIN houden wij ons niet bezig.

Oftewel: niks niet wetenschappelijk, maar gewoon kortzichtig meteen al van de baan vegen. Wil er eens iemand onderzoek doen, wordt ze tegengewerkt...

Als er nu eens net zoveel onderzoek gedaan zou worden naar 'alternatieve' behandelwijzen als naar chemische, zou dingen een stuk beter gaan. Het nadeel is dat aan kruiden veel goedkoper zijn en daardoor wordt onderzoek niet gefinancierd door de farmaceutische industrie.

Elke keer als ik een pil slik tegen migraine (heb nu eenmaal niet altijd kokend water bij me voor de wilgenbastthee) denk ik: daar gaat weer 20 euro......

Cali
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor els » di 27 jun , 2006 22:31

Cali schreef:Dat bovenop de christelijke vooroordelen die nog steeds heel erg hardnekkig zijn (minstens 1x per week moet ik uitleggen dat ik NIET geloof in de duivel omdat de duivel door de christenen is verzonnen en ik geen christen ben...)


Tsja, dat is natuurlijk moeilijk uit te leggen. Want de duivel, dat is juist die 'andere god', die door het christendom is gedemoniseerd. Dus vanuit die optiek aanbid je echt de duivel. Misschien moeten we eens een topic openen over de 'oorsprong van de duivel'. Ook vanuit psychisch opzicht wel interessant. De duivel zit vol met de angsten van christenen, die zij vanwege hun strenge, tegennatuurlijke moraal op die duivel hebben geprojecteerd.

Elke keer als ik een pil slik tegen migraine (heb nu eenmaal niet altijd kokend water bij me voor de wilgenbastthee) denk ik: daar gaat weer 20 euro......


Hmm... migraine had ik vroeger ook. Ik ben het helemaal kwijt sinds ik elke dag een liter water drink (soms zelfs meer). Krijg ik toch nog eens hoofdpijn, dan neem ik voor het echt doorzet twee aspirientjes, maar het gebeurt haast nooit meer. Zelfs niet als ik zware griep heb en iedereen heeft die griep met ernstige hoofdpijn, dan heb ik alleen maar koorts en andere verschijnselen.

Dus misschien een idee om te proberen. Ik ben altijd gewapend met een flesje water.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » wo 28 jun , 2006 7:49

fbs33:
Verder vind ik dat de atheisten die ik de laatste tijd zo bezig zie, veel weghebben van gelovigen, omdat ze in niets anders (willen) geloven dat wat een bepaald slag wetenschappers heeft geproduceerd. Ze houden geen enkele andere mogelijkheid open en alle anderen zien het verkeerd.
Wij hebben toch heel wat moeite met het geloof zo onderhand :knipoog: ... sjemi! En ik schaar me achter je woorden fbs33...

willy
De eerste editie van Système de la Nature (1770) van Baron d'Holbach (1723-1789) werd aanvankelijk ten onrechte toegeschreven aan Mirabaud, een vroegere secretaris van de Académie Française, die toen al tien jaar dood was. Kort na de publikatie ervan in 1770 werd het geschrift veroordeeld en verbrand door een officiële beul.
Welk een antipathie is er toch gerezen jegens de natúúr en denk dat die natuur nog steeds de vrouwelijkheid betreft ... álles betreffende, hoogst ontvankelijk en intens slurpend ...

Zunrita
Is het antropomorfe (mensvormige) in 'onze betekenis' (wie zijn de 'onzen' in dit verband?) gedacht als mannelijk, vrouwelijk, neutrum (ongeslachtelijk) of deutrum (tweeslachtig)? Dat lijkt me een belangrijk onderscheid.
Voilá!

willy
We zitten hier niet op de universiteit, maar op een website waar het voornamelijk om begonnen is om over godinnen, in godsdienst, mythologie en sprookjes het een en ander te vertellen naar ieders vermogen. Ik vind het woord atheïst trouwens nonsens, goed voor schrijvers die een taal willen gebruiken welke wij in Brussel vijf frank woorden noemden. Ik vind het Nederlandse woord ongelovige goed genoeg.
Ach Willy,... zou leuk zijn in toekomende tijden te ervaren, dat de godinnen door de man werden verzonnen,... en de god door de vrouw... :p

els
Sterke atheist, zwakke atheist, praktisch of doordacht atheist, agnost... Het liefst zeg ik gewoon: er bestaan geen goden, geesten, kabouters, engeltjes, elfjes of eenhoorns, zie maar hoe je mij wil noemen.
... een verlicht elsje ??? :lach2:

SjaanTje
Mag ik in dit licht nogmaals vragen de woorden 'goddelijk' en 'heilig' (en eventueel nog een paar van die beladen begrippen waar ik nu even niet aan gedacht heb) te schrappen en te vervangen voor iets treffenders?
Wat is mis met de woorden "goddelijk" en "heilig"? Je kunt deze toch negeren... ?

els
Uhh... was dit niet 'natuurwetten'? Of misschien gewoon 'natuur'?

SjaanTje
Vind ik zo gewoontjes. Wat vind je van 'ontzagwekkend' of 'verwonderlijk'?
Hoe blasé zijn wij in onze wereld van overvloed en overdaad, waar de natuur reeds vervangen is voor allerlei mensens' benodigheden die wij zonder enige verwonderdering en ontzag bedienen, niet?

els
Een hele lezing over hoe hij als wetenschapper voortdurend de veelzijdigheid van de natuur bewondert en enthousiast is over de wonderbaarlijke ontdekkingen die de natuurwetenschap voor ons nog in petto heeft.
Sja ... ben blij dat ik als 'n RK joch de natuur van de Tropen heeft mogen ervaren, en door de goddelijkheid van ma & pa ter wereld kon raken, ...

Water is idd een van die merkwaardige elementen Els,... die méér doet dan enkel vloeien, groet Roy
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor calimero_a » wo 28 jun , 2006 9:14

sorry, beetje OT...

Els, als ik nog meer water zou drinken dan verdrink ik denk ik... Ik loop ook altijd rond met een flesje water binnen handbereik (zowel binnen- als buitenshuis), en het scheelt inderdaad.

Ach, bij mij is de migraine gewoon een bijwerking van andere medicijnen... Wat zou de farmaceutische industrie toch zonder mij moeten :lach2:

Cali
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

HEX=oud vrouwtje dat weinig buiten komt+ Latijn prevelt

Berichtdoor BlueHue » ma 03 jul , 2006 19:38

-HEX- is meestal een oud vrouwtje dat weinig buiten komt en latijnse verzen prevelt, die niemand verstaat: "Tover-Spreuken" dus! Anneke Tanneke ToverHex, die de mensen "Kwaad"wil doen, onzin natuurlijk, maar, zo-iemand noemd men een "Mysantroop" tegenwoordig, of een:"Manies depressief persoon".

Dan zouden alle "Begijntjes" ook "Hexen" zijn ook zij waren oud en "huisjes-zitters", en zij kwamen al helemaal hun ( Baghijn-)Hofjes niet uit!

De arme weduwen die in het huurhuisje van hun gestorven man van een karig pensioentje woonden werden meestal als "Hexen" gezien, omdat ze geen verwarming hadden bleven ze binnen met een Kat als kacheltje en vaak hadden ze een privé beerput en een privé-waterpomp waardoor ze toch al weinig over straat naar de "gewone" straat pomp hoevden.

Door dit leven als :"huis-zitter" werden ze "verdacht" van toverpractijken, omdat de meeste arme mensen dagenlijks naar de Stadswaterpomp moesten en geen kat hadden, die altijd, van de "Duivel" was.
DAT kingt: misschien "Banaal" maar dat is in de Practijk de psychologie, van-alle-dag, en de meesat gebruikte en lulligste reden geweest om iemand tot: "Heks" te bestempelen.

Ook 'geleerde' vrouwen die wat spaarcentjes hadden en te arm waren om te trouwen maar toch in een "buitenhuisje" van de Stadsarmen-parochie als"oude vrijster" woonden werden als Vreemd/Excentriek of als "Hex" gezien. en soms expres weggepest of "getest" met een "Hexenwaag".

"Hex"is eigenlijk Punisch en het betekend gewoon: "OOST" alsof wijsheid altijd uit het oosten komt(=Bysanthium.) De tegenovergestelde Windrichting is: " West=d'Heere" in het Punisch.

ik wordt d.d. buren ook als" Hex" gezien, of als :" Gekke Professor" met mijn Rode jas, groene Laarsjes en "raar Petje"| en ook ik wordt vaak weggepest, en er is al 33 maal in mijn ( Kapbouter-)hofjeshuisje ingebroken.

Met als resultaat dat al mijn "Diamanten" steeds per-ongeluk worden gestolen, omdat men ze:"Afval" noemt, zoveel ontzag heeft men voor de "Kabouter-Boeken-Wetenschap" en ik houd niet van "Sneeuwwitjes" die als "witte-Hexen" alles WIT-willen wassen.
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor SjaanTje » do 27 jul , 2006 14:40

RoyJava schreef:Wat is mis met de woorden "goddelijk" en "heilig"? Je kunt deze toch negeren... ?

Sja ... ben blij dat ik als 'n RK joch de natuur van de Tropen heeft mogen ervaren, en door de goddelijkheid van ma & pa ter wereld kon raken, ...

Water is idd een van die merkwaardige elementen Els,... die méér doet dan enkel vloeien


Wat er mis is met woorden als 'goddelijk' en 'heilig', is dat ze eeuwenlang door de mannen van de kerk (ook RK) misbruikt zijn om de meest verschrikkelijke individuen te eren en ophef te maken over waanvoorstellingen van hysterische meisjes en lijm lekkende beeldjes.

En daarbij worden echt 'goddelijke' en 'heilige' dingen volledig overzien, zoals jij al noemt: het ontstaan van leven, het ontstaan en werking van de natuur en de krachten om ons heen, die wij weliswaar steeds weer uit ons leven proberen te bannen, maar die steeds maar weer terugkomen in de vorm van natuurgeweld.

Water is als gever en nemer van leven in zo'n beetje alle culturen waar ik weleens van gehoord heb een inspiratie voor goden- en natuurgeestenverering. Water is als levensbron voor mij een stuk 'goddelijker' en 'heiliger' dan zo'n lijdenswegverlengster als 'moeder' theresa of een massamoordenaar als karol wojtyla...

(en flink veel water of thee drinken houdt bij mij ook de migraine maar ook gewone hoofdpijn buiten de deur, dames)
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59


Keer terug naar atheïsme



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron