Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Van atheisme komt alleen maar oorlog.

Hier kun je van gedachten wisselen over atheïsme

Van atheisme komt alleen maar oorlog.

Berichtdoor Balance » di 01 mei , 2007 18:14

Het gonst links en rechts weer van de posters die alle godsdiensten terroristisch noemen. Even een eye opener. Voor de ´Balance´ zullen we maar zeggen. :)

Wat in discussies steeds opvalt is het gemak waarmee veel atheisten allerlei godsdiensten de maat nemen. Nog even los van het feit dat ze alle godsdiensten voor het gemak op een grote hoop gooien en daar zonder zich er even in te verdiepen een oordeel over hebben. Vaak onder de noemer: godsdienst brengt alleen maar oorlog, blij dat ik niet zo ben.

Misschien zijn dat mensen die op school tijdens de geschiedenisles zaten te pitten of spijbelden, maar ik kan wel wel even een opfrissertje geven.

De grootste massamoordenaars aller tijden waren:

1. Stalin, atheist, 62 miljoen doden
2. Mao Tse Tung, atheist, 35 miljoen doden
3. Hitler, atheist, 20 miljoen doden
4. Tsjang Kai Tsjek, China, atheist, 10 miljoen doden
5. Hirohito en consorten, Japan, atheisten, 6 miljoen doden.

Je mag zelf even optellen. Ik tel de kleine jongens als Pol Pot (een miljoen of 2) nog niet eens mee. Ook zijn hierin de gesneuvelde soldaten nog niet meegerekend, laat staan de armoe, het analfabetisme, de achterstanden, de vernietiging van middelen van bestaan, de landbouw, de vernietiging van scholen en universiteiten, enz. enz.

Voor de liefhebbers wil ik het rijtje nog wel een keer aanvullen, maar het is wel duidelijk: als atheisten godsdiensten op een hoop mogen gooien, dan mogen atheisten ook op een hoop gegooid worden. En dan blijkt gewoon feitelijk dat atheisten in de afgelopen 50 jaar oneindig veel meer doden op hun geweten hebben, dan godsdiensten in de 20 eeuwen daarvoor.

Dus voor er gemakkelijk gezegd wordt " godsdienst is alleen maar oorlog" : het atheistme kan het nog veel beter! Beetje bescheidenheid graag. Het atheistme heeft tonnen boter op het hoofd.

Of blijven we meten met 2 maten?

:roll:

En wie wil discussieren over het feit dat Hitler wel degelijk godsdienstig was, mij best. Zijn Germaanse mythen waren de basis van zijn denken, gekoppeld aan Zarathoestra. Ook mythologie dus. Maar ok, die 20 miljoen krijg je van mij dan cadeau. Blijft nog staan dat atheistme en ideologien zonder religieuze basis veruit meer slachtoffer is 100 jaar hebben gebracht dan godsdiensten eeuwenlang daarvoor.

Dat was mijn stelling. Kom er maar in jongens......
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » di 01 mei , 2007 19:09

Hitler was een katholiek, dat hadden we al gehad. Uit zijn verboden boek Mein Kampf blijkt genant duidelijk dat hij zichzelf beschouwde als christen, en nog wel een christen met een missie, namelijk een einde maken aan het jodendom. Zijn katholicisme is de reden dat het Vaticaan hem en het Derde Rijk steunde.

Afbeelding

Dat je Hirohito als atheist noemt vind ik ook opmerkelijk, want de man werd persoonlijk vereerd als een god, als afstammeling van de zon (Amaterasu). Het is juist het goddelijke geloof wat het Japanse aandeel in de oorlog zo 'heroisch' maakte, door gebruik te maken van kamikazepiloten, die hun opdracht vervulden omdat hij letterlijk kwam van een god.
Of je moet Hirohito atheistisch noemen omdat hij na de oorlog werd verplicht in het openbaar zijn goddelijkheid af te zweren. :verward:

Wat de rest betreft: dat is nou juist waar het om gaat. Niemand zal ontkennen dat we hier te maken hebben met gruwelijke gebeurtenissen. Heersers die met behulp van dit soort onderdrukking hun macht handhaven, lijden aan een zware persoonlijkheidsstoornis. Die is mede ontwikkeld doordat ze in zo'n situatie hun macht konden uitoefenen en omringd waren door jaknikkers. Maar het blijft een gekte.

In de godsdiensten worden dit soort gestoorden tot goddelijkheid verheven, en wordt hun wil wet. Dat vind ik krom, en hier ga ik tegenin.

als atheisten godsdiensten op een hoop mogen gooien, dan mogen atheisten ook op een hoop gegooid worden.


Het verschil met godsdienst is nou juist dat achteraf (of van buitenaf) iedereen zal zien dat er iets niet in de haak is. Als dezelfde wandaden op het conto van een god of zijn godsdienst staan, dan is het opeens gerechtvaardigd. Maar het is duidelijk dat die ideologie die een god aanhangt die zich gedraag als een monster, en die erop uit is zijn vijanden te vermorzelen, makkelijk in de gelovigen wortel kan schieten. Dus kan die ideologie iedere keer weer voor misere zorgen, zolang hij niet voorgoed wordt doorgeprikt. Dat is waarom godsdiensten tot oorlog leiden. Dat heeft niets te maken met het feit dat ook atheisten een ideologie in elkaar kunnen draaien die tot angst en haat leidt. Het wil gewoon zeggen dat er in de godsdiensten iets fundamenteels fout zit.

Wat het dodental ttv Stalin betreft: dat blijft geloof ik maar stijgen, maar goed, daar ga ik niet over twisten. Wat ik wel wou opmerken is dat een oorzaak van de stijging is dat ook de mensen die stierven ten gevolge van economisch en planmatig wanbeleid, wat hongersnood tot gevolg had, worden meegeteld in het aantal doden. Het is mij best, maar als dat een maatstaf is, mag je die ook toepassen op de armoe en ellende die het gevolg is van religieus wanbeleid en onvermogen.

Blijft nog staan dat atheisme en ideologien zonder religieuze basis veruit meer slachtoffer is 100 jaar hebben gebracht dan godsdiensten eeuwenlang daarvoor.


Dat weet ik niet, ik heb me niet bezig gehouden met het tellen om de wedstrijd te winnen. Ik begrijp wel dat de bedoeling is niets meer te zeggen over de relatie tussen godsdienst en geweld. Zodra je zo'n relatie aanwijst, roept er iemand Stalin! Mao!, en dan moet ik weer beschaamd afdruipen. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 02 mei , 2007 7:59

Je draait het probleem trouwens om. Het zijn niet de atheisten die claimen perfect en onfeilbaar te zijn. Atheisten beseffen dat het gaat om menselijke fouten, zelfs als het gaat om godsdiensten die tot oorlog aanzetten. Godsdiensten zijn tenslotte door de feilbare mensen gemaakt.
Het gaat erom dat mensen denken dat godsdiensten en goden onfeilbaar zijn, wat ze dus duidelijk niet zijn. Zelfs als het duidelijk de godsdienst is die de oorzaak is van onderdrukking en imperialisme, dan nog blijven grote groepen gelovigen volhouden dat het niet door de godsdienst komt. Zolang je niet wil inzien dat godsdiensten gevaarlijk en inhumaan kunnen zijn, kom je geen steek verder.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » vr 04 mei , 2007 9:19

Balance,

Atheïsme is geen godsdienst of ideologie die zegt dat je mensen moet bestrijden of respecteren. Godsdiensten bepalen voor de mensheid wat onze normen en waarden moeten zijn. Deze normen en waarden zijn vaak wreed. Stalin en Mao handelden niet volgens Atheisme, maar volgens hen eigen regels. Arabische tirannen en moslim terroristen zoals Bin Laden handelen volgens de goddelijke regels van Mohammed.

De racistische beweging in Amerikka KKK zeiden op de tv dat Jezus zei dat rassen niet vermengd mogen worden. Christendom is dus een racistische godsdienst.

Atheïsten zijn geen volgelingen van de wrede Stalin of Mao. Maar gelovigen zijn wel volgelingen van de wrede Jezus, Moses en Mohammed.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor calimero_a » ma 07 mei , 2007 11:13

niet ALLE godsdiensten zijn inhumaan en gevaarlijk en niet alle gelovigen binnen een (wat hier vaak genoemd word als inhumane en gevaarlijke godsdienst) zijn gevaarlijk of inhumaan, maar zolang je als atheist wilt blijven geloven dat alle gelovigen dat wel zijn, ben je net zo eng en dogmatisch als al die godsdienstfanatici.


De paus die beslist dat moslims en heksen en boeddhisten "fout" zijn, een imam die beslist dat christenen en joden "fout" zijn of een atheïst die beslist dat "gelovigen" fout zijn.

Het komt op hetzelfde neer... intolerantie.






:(
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor els » ma 07 mei , 2007 12:28

Theoretisch kun je volgens mij best zeggen dat 'alle godsdiensten' inhumaan zijn, als je maar de moeite neemt om het helemaal te beargumenteren. Dat lijkt nogal onmogelijk, want dan zou je van alle godsdiensten voorbeelden moeten gaan noemen, en dat is natuurlijk onbegonnen werk.

Je kan natuurlijk wel zeggen dat elke godsdienst in principe is gebouwd op de misplaatste aanname - intoleranterwijs 'leugen' genoemd - dat er goden bestaan, die verwachten dat ze door de mens moeten worden geplezierd. Dat is het startpunt van de mogelijkheid dat godsdiensten per definitie niet zijn gericht op het belang van mensen in het algemeen, maar dat ze dienen voor het belang van mensen die profiteren van de gelovigheid, zoals bijvoorbeeld de priesterkaste, die parasiteert op de gemeenschap, omdat zij worden betaald voor het verrichten van rituelen en gebeden, in plaats van nuttig werk te doen zoals het verrichten van arbeid en het zorgen voor hun medemensen.

Het zou toch best evenwichtig zijn als de geestelijke elite die het geld van de liefdadigheid en de offers opstrijken zelf eens zou bewijzen dat de goden en de hel waarmee ze dreigen werkelijk bestaan.

Balance zei ook al dat atheisten 'alle godsdiensten op een hoop gooien', maar ik doe dat niet, ik ben eigenlijk alleen ergens kritisch over als ik dat met citaten onderbouw. Als ik het wel doe, citeer mij dan svp, want dan zal ik proberen dit te herstellen en het in de toekomst niet meer te doen.

Ik vind wel dat het mogelijk moet zijn alle godsdiensten - beargumenteerd - te bekritiseren zonder dogmatisch te worden genoemd. Vergelijk het bijvoorbeeld met de wetenschap: daar worden hypotheses aangedragen die men probeert te bewijzen door gegevens te verzamelen die de hypothese ondersteunen. Uiteindelijk wordt er een theorie opgesteld, die zodanig moet zijn geformuleerd dat het mogelijk is de theorie te weerleggen door feiten te verzamelen die ermee in tegenspraak zijn. Het resultaat is dat je theorieën krijgt die worden ondersteund door zoveel mogelijk feiten, terwijl het moeilijk is om waarnemingen te doen die de theorie tegenspreken.

Dat houdt in dat er voortdurend onderzoekers zijn die aangeven wat de zwakke plekken zijn van een theorie, of waarom de theorie helemaal niet deugt. Maar hoewel ze kritisch zijn over alle aspecten, zegt niemand dat ze dogmatisch zijn; het is in feite gewoon hun taak om kritisch te zijn en de zwakke plekken uit de theorie te filteren, zodat je ofwel een hele sterke theorie overhoudt, of hem kan verwerpen. Niemand wordt dogmatisch genoemd omdat hij de fouten uit een theorie haalt, en als een theorie wordt verworpen, wordt niemand met de dood bedreigd of gestraft.

Dat zou volgens mij ook moeten kunnen met godsdiensten: je moet alle godsdiensten kunnen bekritiseren en er de zwakke plekken uit kunnen halen zonder dogmatisch te worden genoemd. Maar als je kritisch bent over teveel godsdiensten komt er altijd wel een moment dat je intolerant wordt genoemd. Waarom? Ik wil graag weten wat voor mechanismes ertoe leiden dat mensen bereid zijn elkaar massaal uit te roeien. Het creëren van een denkbeeldige eenheid (zoals een godsdienst, een nationaliteit of een ideologie) is daarbij een onderdeel. Een ander onderdeel is het creëren van een wij - zij- tegenstelling, waarbij 'zij' wordt gedemoniseerd en wordt gebombardeerd tot denkbeeldige vijand. De identiteit van de 'wij'-groep wordt bedreigd. De 'wij'-groep heeft vaak ook een superieure moraal, en het is niet toegestaan de waarden van de groep te nuanceren, of de groep te verlaten. Het zijn allemaal dingen die deel uitmaken van oorlogspropaganda, omdat ze heel effectief zijn. Als je godsdiensten gaat analyseren zie je vaak dat de retoriek overeenkomt met die van de oorlogspropaganda. Godsdiensten bieden dus een natuurlijke grens voor een wij-zij-scheiding, plus ze bevatten vaak al een ideologische kern die gelovigen vatbaar maakt voor oorlogspropaganda. Dat brengt dus een gevaar met zich mee dat altijd sluimert.

Je kan mij intolerant noemen omdat ik dat observeer, maar het merkwaardige is dan dat iedereen zal beamen dat oorlogspropaganda niet goed is omdat mensen uit elkaar worden gedreven en tegen elkaar worden opgezet, terwijl om dit te bereiken zelfs leugens worden ingezet, maar zodra ik aangeef dat deze zaken in de godsdienstteksten zijn aan te wijzen en de kern vormen van vele uitspraken van goden, ben ik opeens intolerant.

Dat is wat ik dan bedoel als ik zeg dat kritiek op godsdiensten taboe is, en dat dat taboe moet worden doorbroken omdat anders de zwaktes van de godsdiensten altijd de menselijke belangen zullen blijven ondermijnen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Marc-Gregory » di 22 mei , 2007 21:44

..
Laatst bijgewerkt door Marc-Gregory op wo 14 nov , 2007 15:08, in totaal 1 keer bewerkt.
Marc-Gregory
 
Berichten: 166
Geregistreerd: ma 30 okt , 2006 22:05

Berichtdoor els » di 22 mei , 2007 22:21

Hai Marc-Gregory,

Ik zie in de meeste godsdiensten ook een grote voedingsbodem voor intolerantie. Om te beginnen is het natuurlijk de grote verdeler in de mensheid.
Maar ik zat net ook iets te lezen van een historicus waarbij steeds werd gesproken over de functie van de godsdiensten om een ´eenheid´ te vormen. Als iedereen maar dezelfde morele waarden hanteert, dan heb je een basis van waaruit er samenhang ontstaat, en als je dat niet hebt, valt de boel uit elkaar en begint iedereen met elkaar te vechten.

Volgens mij laten die eenheidsgodsdiensten juist zien dat het andersom werkt. De eenheid moet met dwang van bovenaf worden opgelegd. Je mag ook niets aan die godsdiensten veranderen, want dan valt de eenheid weg. De eenheid is een pure illusie, mensen kunnen geen eeuwige ideologische eenheid vormen, want de grenzen van de groepen wijzigen zich steeds, en de ideeën veranderen en lopen uiteen. Dat is een wetmatigheid waar wij het mee zullen moeten doen, en dat zal het object moeten zijn van onze tolerantie.

Die verandering geldt ook voor de godsdiensten. Daarom heb je juist voortdurend disputen, afsplitsingen, nieuwe sektes, verschillende interpretaties etc., die uiteindelijk uitmonden tot conflicten, omdat ze allemaal vasthouden aan de eenheidsgedachte, de enige waarheid die de basis voor conflictloosheid moet verschaffen.

Godsdiensten die denken dat er alleen vrede zal zijn als iedereen maar dezelfde godsdienst aanhangt, zitten er verschrikkelijk naast, en bereiken met hun eenheidsstreven precies het tegenovergestelde: eeuwige conflicten.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor calimero_a » wo 23 mei , 2007 7:08

Je kan natuurlijk wel zeggen dat elke godsdienst in principe is gebouwd op de misplaatste aanname - intoleranterwijs 'leugen' genoemd - dat er goden bestaan, die verwachten dat ze door de mens moeten worden geplezierd.


je gaat er hier wel vanuit dat in elke godsdienst de goden "geplezierd" moeten worden. Dat is niet zo, zo werkt het niet in elke godsdienst.

(ik weet het, maar ik kan niet tegen generalisatie.... al helemaal niet op dit gebied (vrijheid van godsdienst en dergelijke).
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor els » wo 23 mei , 2007 12:20

Ik besef ook dat het een generaliserende opmerking is, en dat je bij zo'n opmerking jezelf dwingt om van elke godsdienst ter wereld voorbeelden te geven om het te staven.

Maar het gaat mij er helemaal niet om te generaliseren. Ik generaliseer helemaal niet, het is alleen maar een mogelijke stelling waarover je in discussie kan gaan.

Het is juist andersom: zodra je de kwade kanten van bepaalde godsdiensten ter sprake brengt, wordt als tegenargument het 'atheisme' in stelling gebracht, en wordt mij (of misschien anderen, ik weet het niet) verweten dat ik generaliseer. Maar ik generaliseer niet, ik breng de nadelige kanten van elke onderdrukkende ideologie te sprake. Ik verzet me tegen elke vorm van onderdrukking en uitbuiting, ook als de misdaden en onderdrukking afkomstig zijn van de christelijke of islamitische godsdienst.

Als ik generaliseer zou Balance wel met de citaten komen, in plaats van alleen te zeggen 'het gonst op dit forum'.

Ik heb een paar argumenten aangevoerd waar niet op wordt gereageerd.
Ik zeg in elk geval niet dat atheïsten perfect zijn, ik zeg dat godsdiensten imperfect zijn, en dat is niet naar ieders zin.

Ik wou nog wel iets anders zeggen, ik wil een nieuwe forumregel invoeren dat het niet is toegestaan om forumleden met een religie lastig te vallen over hun religie in een topic die ergens anders over gaat. Als iemand een godsdienst ter discussie wil stellen, moet hij daar zelf een topic over openen. Ik vind het niet prettig dat iedereen zijn godsdienst moet verdedigen, terwijl hij zich aanmeldt vanwege een heel ander onderwerp.

Ik maak me er zelf vast ook steeds schuldig aan, dus ik hoop dat anderen dan zo goed zijn om mij op mijn kop te geven als ik dat weer doe. Off topic bijdrages die anderen over hun (on)geloof lastig vallen wil ik in een aparte thread zetten, dus dan zal ik daar ook mijn eigen bijdrages naar verplaatsen. Ik weet nog niet precies hoe ik moet stellen.

Ik meld dit maar even hier, want ik denk dat dit een oorzaak is geweest dat Balance deze thread heeft gestart.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor calimero_a » do 24 mei , 2007 7:46

het idee wat ik heb is, dat als je alle generalisaties wilt voorkomen, je inderdaad per godsdienst (en zelfs stroming) een discussie zou moeten voeren. Eigenlijk ondoenlijk, maar volgens mij de enige manier...

hmm zou liever nog even verder uitweiden/uitwijden?? maar de plicht roept helaas...

Cali
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor els » do 24 mei , 2007 10:54

Je zou misschien ook een 'systeem' of een 'patroon' kunnen proberen te ontdekken dat de kans op agressie groter maakt.

Ik las net een ontzettend langdradige studie, ik heb de link ook niet bewaard, maar iets wat daaruit naar voren kwam was dat er in culturen waar een geloof bestaat in god en de duivel (wat 'dualistisch' werd genoemd) significant meer moorden worden gepleegd dan in culturen zonder geloof of een 'monistisch' geloof. Met 'monistisch' werd dan bedoeld een god zonder duivel en zonder een systeem van angst voor eeuwige straf.

Die studie was voor mij te melig en te langdradig, maar dit vond ik wel interessant. Ik kan het doortrekken naar iets waar ik al langer belangstelling voor heb, namelijk de systematiek in oorlogspropaganda. Zulke propaganda maakt ook altijd gebruik van het creëren van 'dualisme' (goede onschuldige 'wij' worden bedreigd door gevaarlijke en bedreigende 'zij') en angst.

Dat geeft al duidelijk aan dat mensen elkaar zonder godsdienst ook naar het leven kunnen staan, als je ze maar voorziet van de juiste leugens en drogredenen. Maar het neemt niet weg dat de blauwdruk voor het starten van een oorlog en geweld (verdeling en het scheppen van een vijandsbeeld en angst) in bepaalde godsdiensten al in de kern aanwezig zijn, waardoor die godsdiensten wel degelijk onnodig gevaarlijk zijn. Je hoeft alleen maar gebruik te maken van de al aanwezige scheidslijnen en de door de 'dualistische' opvoeding aangeleerde angst voor het 'kwade'.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » zo 27 mei , 2007 0:00

calimero_a schreef:niet ALLE godsdiensten zijn inhumaan en gevaarlijk en niet alle gelovigen binnen een (wat hier vaak genoemd word als inhumane en gevaarlijke godsdienst) zijn gevaarlijk of inhumaan, maar zolang je als atheist wilt blijven geloven dat alle gelovigen dat wel zijn, ben je net zo eng en dogmatisch als al die godsdienstfanatici.


De paus die beslist dat moslims en heksen en boeddhisten "fout" zijn, een imam die beslist dat christenen en joden "fout" zijn of een atheïst die beslist dat "gelovigen" fout zijn.

Het komt op hetzelfde neer... intolerantie.

:(



Ik ken niet alle godsdiensten om te zeggen dat alle godsdiensten inhumaan zijn. Maar de drie godsdiensten van Israel ( Jodendom, Christendom en islam) zijn een pot net.

Wat gelovigen betreft heb je gelijk. Alleen een zeer klein minderheid van de gelovigen zijn nu onmensen.

ps. Ik vind dat je intolerant moet zijn tegen intolerante godsdiensten.

In het Tamazight zeggen we: "Als je niet doet wat de wolf doet, word je door de wolf opgegeten.". We deden niet wat de wolf doet en we zijn nu opgegeten door de wolf uit het midden oosten.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor els » zo 27 mei , 2007 8:50

In het Tamazight zeggen we: "Als je niet doet wat de wolf doet, word je door de wolf opgegeten." We deden niet wat de wolf doet en we zijn nu opgegeten door de wolf uit het midden oosten.


Interessant spreekwoord. Het is precies het omgekeerde van het inmiddels wereldberoemd geworden citaat van Van Randwijk (nog altijd te lezen op het Weteringplantsoen):

Een volk dat voor tirannen zwicht,
Zal meer dan geld en goed verliezen,
Dan dooft het licht.

http://www.janvanbreda.com/ppages/randwijk_monument.htm

Dat slaat natuurlijk op de nazi's in de tweede wereldoorlog, en op het verzet. Maar het valt me nu op dat wat de genoemde godsdiensten betreft uiteindelijk iedereen voor de tirannen is gezwicht, en inderdaad doofde het licht, want onafhankelijk denken werd sindsdien bestraft met de dood of door uitstoting. Het is maar dat sommige mensen zichzelf opofferden en ondanks dat zij zijn verbannen, bedreigd, en soms zelfs gedood door bleven gaan met kritiek op de christelijke zinsbegoocheling, net zolang tot het christendom er niet meer onderuit kon. Maar nu probeert men kritisch denken over het geloof langzaam weer te verbieden, aangemoedigd door het fanatieke moslimgeloof.

De enige oplossing is: hardop kritischer zijn over de godsdiensten, vooral als ze kritiek verbieden, discrimineren en zich met geweld willen opdringen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Balance » ma 28 mei , 2007 8:49

Allereerst mijn excuses voor de (weer wat) langdurige afwezigheid. Een 'provocerende' draad opzetten, mensen die er serieus op reageren en dan niks meer van je laten horen is op zijn zachtst gezegd niet netjes. Zit soms met een dilemma: ene kant geinteresseerd in mythologie (maar ook in maatschappij en politiek) en anderzijds af en toe ernstig forum-moe (zit ook op 2 andere fora). Vooral als ik zie dat steeds weer dezelfde thema's en discussies voorbij komen en het in feite toch niks uitmaakt wat iedereen zegt - niemand verandert ook van standpunt. Men graaft zich eerder in als zaken af te wegen te herzien. Iedere keer neem ik me voor niet op terugkerende thema's te reageren omdat ik op fora zit om iets nieuws te lezen - en dan stink ik mezelf er toch weer in ( :bloos: ).

Els - dat is mede de reden dat ik een tijd weg was. Mythologie heeft vierfuncties Het gaat mij om de mythologie en dan ook nog met de invalshoek van de persoonlijke ontwikkeling (de weg/ontwikkeling die iedere mens voor zichzelf meemaakt); zeg maar de psychologisch-(voor mijn part) spirituele benadering. Wat mythlogie voor MIJ , voor iedere individuele mens kan betekenen. Daarnaast is er ook de maatschappelijke functie en betekenis die mythologie heeft. Mythologie is voor mijn niet primair een voertuig om onderdrukking aan de kaak te stellen. Er wordt al teveel geredeneerd vanuit een slachtoffer/armoebewustzijn in de wereld en ik zie daar in wezen wenig heil uit komen. Is voor mij geen vruchtbare opstelling om echt verbetering in een situatie te realiseren. Kijk maar naar (grote delen van) de Islam, maar ook in de vrouwenbeweging kunnen ze er wat van af en toe.

Overigens...is er al een draad over de functies en invalshoeken van mythologie?

Dus....ik zal nog reageren op de postings over de draad over atheistme en dan proberen mijn snuffel te houden over politiek/maatschappelijke thema's, ook al jeuken mijn vingers soms.

Tenslotte: Els, ben onder de indruk van je zelfkritiek en waardeer het dat je daar dan zelfs ook meteen de consequenties aan verbindt.
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Balance » ma 28 mei , 2007 9:22

els schreef:Hitler was een katholiek, dat hadden we al gehad. Uit zijn verboden boek Mein Kampf blijkt genant duidelijk dat hij zichzelf beschouwde als christen, en nog wel een christen met een missie, namelijk een einde maken aan het jodendom. Zijn katholicisme is de reden dat het Vaticaan hem en het Derde Rijk steunde.

Iedereen kan zich godsdienstig noemen. Dat is nu juist het probleem vaak. Veel dictators hebben de godsdienst gebruikt als vehicel om mensen te doden en onderdrukken. En nog. Godsdienst (en daar is de RK kerk geen goed voorbeeld van - ) maakt door de hierarchie, de gehoorzaamheidsheis, het werken aan opofferingsgezindheid, een hard-werken en bescheiden zijn moraal enz. mensen als het ware klaar voor maatschappelijk-politieke leiders die dankbaar gebruik/misbruik maken van volgzame 'gewone mensen'. Godsdienst maakt i.h.a. makke schapen, thats a fact. Dat Hitler een kans kreeg lag niet zozeer aan het feit dat hij godsdienstig was, maar aan twee dingen: hoe de rest van de wereld Duitsland vernederde en arm hield na WOI EN de harde Pruisische autoritaire opvoedingsmoraal. Meer dan godsdienst baseerde Hitler en zijn trawanten zich op ....mythologie!

Afbeelding

En dan nu ook een plaatje van:

- Mao met zijn rode boekje (een paar executies misschien?)
- Der Wille zuer Macht / Anti-christ /Gott ist Tot van Nietzsche (een gaskamer)
- De hamer en de sikkel en de verschrikkingen van het communistische systeem (doe maar een massagraf of zo)

(Beetje makkkelijk - net dit plaatje alleen)


Dat je Hirohito als atheist noemt vind ik ook opmerkelijk, want de man werd persoonlijk vereerd als een god, als afstammeling van de zon (Amaterasu). Het is juist het goddelijke geloof wat het Japanse aandeel in de oorlog zo 'heroisch' maakte, door gebruik te maken van kamikazepiloten, die hun opdracht vervulden omdat hij letterlijk kwam van een god.
Of je moet Hirohito atheistisch noemen omdat hij na de oorlog werd verplicht in het openbaar zijn goddelijkheid af te zweren. :verward:

Hier heb je een punt. Heb ik me onvoldoende gerealiseerd. Voor de rest zelfde verhaal als bij Hitler. Waarbij ik wel stel, dat zoiets dus niet specifiek godsdienstig is. Mao en Stalin / Marx / Nietzsche zweerden godsdienst af en het gevolg was nog ook desastreus. Dus alleen aan godsdienst kan het niet liggen.


Wat de rest betreft: dat is nou juist waar het om gaat. Niemand zal ontkennen dat we hier te maken hebben met gruwelijke gebeurtenissen.

Dat is net de reden waarom ik reageer en deze draad open. In de tietallen discussies die ik daarover gevoerd heb, merk ik altijd dezelfde tendens: Van Godsdienst komt alleen maar oorlog. Daarmee lijkt het toch heel erg dat het verzamelde atheistme dan eigenlijk zegt: gelukkig behoren wij tot betere vreedzame soort. Beetje selectief shoppen in de geschiedenis noem ik dat. Oftewel: lekker makkelijk. In het verleden ging ik altijd de discussie aan met gristenen die zich stiekum betere mensen waanden dan de niet-gristenen. En nu merk ik verdorie precies hetzelfde bij de atheisten. En ga dezelfde discussie aan. Ook atheisten moeten niet denken dat ze betere mensen zijn.

als atheisten godsdiensten op een hoop mogen gooien, dan mogen atheisten ook op een hoop gegooid worden.


Het verschil met godsdienst is nou juist dat achteraf (of van buitenaf) iedereen zal zien dat er iets niet in de haak is. Als dezelfde wandaden op het conto van een god of zijn godsdienst staan, dan is het opeens gerechtvaardigd. Maar het is duidelijk dat die ideologie die een god aanhangt die zich gedraag als een monster, en die erop uit is zijn vijanden te vermorzelen, makkelijk in de gelovigen wortel kan schieten.

En bij niet-gelovigen lukt dat niet? Kom nou toch. Stalin cs lachen zich een breuk.

Dus kan die ideologie iedere keer weer voor misere zorgen, zolang hij niet voorgoed wordt doorgeprikt. Dat is waarom godsdiensten tot oorlog leiden. Dat heeft niets te maken met het feit dat ook atheisten een ideologie in elkaar kunnen draaien die tot angst en haat leidt.

En oorlog en massamoord en genocide, even niet vergeten, of moet ik het door jou gebruikte eufemisme (slechts angst en haat) dan toch weer zien als een on(?)bewuste poging om het aandeel van deze club te verzwijgen of bagatalliseren?

Het wil gewoon zeggen dat er in de godsdiensten iets fundamenteels fout zit.

En in atheistme niet dus? Toch een Betere Soort Mensen? Waarom wijzen atheisten altijd met graagte naar godsdienstige leiders als het hierom gaat en hoor ik nooit iets van zelfkritiek over de drama's waar niet-religieuze leider (atheisten dus) de wereld in gestort hebben? Of had je de indruk dat Poetin als nazaat van een Stalin, om maar een dwarsstraat te noemen, nu, anders dan de Paus, vol schuldbewustzijn naar 'systeem' en haar voorvaderen keek.


Wat het dodental ttv Stalin betreft: dat blijft geloof ik maar stijgen, maar goed, daar ga ik niet over twisten.

Geen idee. Het gaat me niet om een paar miljoen meer of minder. Feit blijft dat Mao en Stalin en hun op atheistme gebaseerde systemen met stip op nummer 1 en 2 van de genodicelijst staan.

Blijft nog staan dat atheisme en ideologien zonder religieuze basis veruit meer slachtoffer is 100 jaar hebben gebracht dan godsdiensten eeuwenlang daarvoor.


Dat weet ik niet,

Ik dus wel, gewoon even Googelen op internet. Wetenschappelijk onderzocht.


Ik begrijp wel dat de bedoeling is niets meer te zeggen over de relatie tussen godsdienst en geweld.

Foutje. Het is al decannia lang niet de bedoeling dat je iets zegt over de relatie tussen atheismte en geweld.

Laatst bijgewerkt door Balance op ma 28 mei , 2007 9:55, in totaal 4 keer bewerkt.
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Balance » ma 28 mei , 2007 9:30

Bezet_door_Arabieren schreef:Balance,

Atheïsme is geen godsdienst of ideologie die zegt dat je mensen moet bestrijden of respecteren. Godsdiensten bepalen voor de mensheid wat onze normen en waarden moeten zijn.

Ideologien ook. Daar zijn godsdienstren echt geen monopolisten in hoor.

Deze normen en waarden zijn vaak wreed. Stalin en Mao handelden niet volgens Atheisme, maar volgens hen eigen regels.

Dat is een beetje flauw. Zodra de atheisten als Stalins enz genocide veroorzaken is het hun persoonlijke verantwoordelijkheid en kon de rest er niets aan doen, maar als godsdienstig gebaseerde leiders rotzooi gaan trappen is het ineens het systeem en haar volgelingen waaraan het ligt?


De racistische beweging in Amerikka KKK zeiden op de tv dat Jezus zei dat rassen niet vermengd mogen worden. Christendom is dus een racistische godsdienst.

Heb je Nietzsche als eens gelezen? Anti-christ, atheist en Uebermensch. En wat voor gevolgen dat heeft gehad. Over rassenzuiverheid gesproken. Atheistme is dus racistisch. Tja... wat ik al zei, selectief shoppen geeft verkeerde beeldvorming en oordeelsvorming. Dit is nu precies waar ik het over heb.

Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Balance » ma 28 mei , 2007 9:39

els schreef:Ik besef ook dat het een generaliserende opmerking is, en dat je bij zo'n opmerking jezelf dwingt om van elke godsdienst ter wereld voorbeelden te geven om het te staven.

Maar het gaat mij er helemaal niet om te generaliseren. Ik generaliseer helemaal niet, het is alleen maar een mogelijke stelling waarover je in discussie kan gaan.

Het is juist andersom: zodra je de kwade kanten van bepaalde godsdiensten ter sprake brengt, wordt als tegenargument het 'atheisme' in stelling gebracht, en wordt mij (of misschien anderen, ik weet het niet) verweten dat ik generaliseer. Maar ik generaliseer niet, ik breng de nadelige kanten van elke onderdrukkende ideologie te sprake.

Mwa....is dat zo? Ik zie op het forum (ook bij jouw postings) talloze opmerkingen en kritiek richting godsdienst. Zelden of nooit iets over de niet-godsdienstige systemen. En als ik daar dan wel op wijs, is de reactie daarop bijna altijd ontwijkend, ontkennend, betwijfelend, bagatelliserend, 'weet ik niet', enz. Kijk zelf maar na.


Ik meld dit maar even hier, want ik denk dat dit een oorzaak is geweest dat Balance deze thread heeft gestart

Zie aparte posting.



Nog een laatste opmerking: kan ook meespelen dat er eigenlijk tamelijk Eurocentrisch gedacht wordt? Wij kennen en benadrukken voooral de ellende die wij als Europeanen ervaren hebben. Dat er achter de Oeral, achter de Chinese Muur, in Cambodja, enz. ook genocides zijn gepleegd, ontsnapt een beetje aan ons bewustzijn kennelijk en is kennelijk minder erg. En vertekent zo onze oordeelsvorming.
Laatst bijgewerkt door Balance op ma 28 mei , 2007 10:14, in totaal 1 keer bewerkt.
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Balance » ma 28 mei , 2007 10:05

Een aspect waar je nooit iets van hoort:

is iemand als eens opgevallen dat bijna al die systemen die onderdrukking en oorlog veroorzaakten een psychologische trek gemeen hebben?

Hirohito en de Japanners (Shintoisme): ZUIVERHEID, REINHEID

Hitler en zijn trawanten : ZUIVERHEID (van ras)

Islam: diepe angst tegen elke vorm van ONREINHEID (Hallal)

Preusische opvoedingsmoraal: REINHEID

Christendom: DOPEN, afwassing der zonden


Wie weet meer.....?

Ik geloof zelfs dat een paar van die leiders aan smetvrees (cq een obsessie hadden met zoiets) leidden?
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » di 29 mei , 2007 10:02

Hee Balance, ik heb alle begrip voor je forummoeheid. Sorry als je nu blij komt kijken naar mijn reactie, ik wil wel reageren, maar ik heb deze twee dagen bezoek, en ik weet niet of het me wel lukt om te reageren. Ik heb zelf ook een beetje last van forumstress, het reageren gaat mij dus ook niet zo goed af. :(
Dus eh.... hopelijk niet erg dat het wat later wordt. :?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » do 31 mei , 2007 16:59

Balance schreef:Islam: diepe angst tegen elke vorm van ONREINHEID (Hallal)


Hallal betekent "toegestaan door Allah"
Haram betekent "Verboden door Allah"

OP de tv bestaat een programma dat heet "Halal meiden". Maar "hallal meiden" heeft geen betekenis. Halla meiden betekent "meiden die toegestaan zijn". :roll:
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Blasfemist » za 09 jun , 2007 23:43

Het lijkt erop alsof de starter van deze draad wil zeggen dat atheïsme een heilloze weg is. Maar als bewezen wordt dat mensen die in Sinterklaas geloven betere mensen zijn, dan bestaat Sinterklaas nog steeds niet in het echt. En zo is het ook met mijn atheïsme: het gaat om de waarheid, en er is mi. helemaal geen god. Religies hebben een psychologische en/of politieke oorsprong, en zijn een afspiegeling van wenselijke waarden en normen, maar hebben weinig met de realiteit van doen.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » zo 10 jun , 2007 17:06

Atheisme is niet beter dan goddienst, want het kwaad zit in de mens zelf.
Afgelopen weken vielen Arabische ongelovigen uit West-Sahara Amazigh studenten met messen aan en zeiden dat Imazighen Joden en nazi’s zijn.
Deze mensen uit West-Sahara kwamen eeuwen geleden met het zwaard en vielen noord-Afrika binnen en stichten ze Arabische Islamitische staten. Gelovigen onder deze Arabieren zeggen dat Imazighen ongelovigen, Joden en nazi’s zijn en moeten dood. In 1984 hebben Islamisten Amazigh Studenten in verschillende universiteiten met messen aangevallen.

Dit keer kwam Amazigh studenten hetzelfde , maar het zijn nu de ongelovige Arabieren die de studenten met messen aanvallen.

Het kwaad zit in die tuigen uit het midden oosten. Geloof of niet geloof blijven ze kwaadaardige monsters en bezetters van andere volkeren.
Laatst bijgewerkt door Bezet_door_Arabieren op zo 10 jun , 2007 17:22, in totaal 2 keer bewerkt.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » zo 10 jun , 2007 17:13

Imazighen zijn Joden, vinden ongelovige Arabieren.
http://www.thamazgha.org/modules/news/a ... toryid=146

Er moet dus een soort Jihad komen van Arabische ongelovigen om autochtonen van Marokko uit hun land te verdrijven.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Balance » wo 13 jun , 2007 21:25

Blasfemist schreef:Het lijkt erop alsof de starter van deze draad wil zeggen dat atheïsme een heilloze weg is. Maar als bewezen wordt dat mensen die in Sinterklaas geloven betere mensen zijn, dan bestaat Sinterklaas nog steeds niet in het echt. En zo is het ook met mijn atheïsme: het gaat om de waarheid, en er is mi. helemaal geen god. Religies hebben een psychologische en/of politieke oorsprong, en zijn een afspiegeling van wenselijke waarden en normen, maar hebben weinig met de realiteit van doen.


Nee dat wil ik niet. Ik verzet me alleen tegen datgene waar christenen (vroeger?) en nu ook moslims een handje van hadden: nl het idee: ik geloof en ben dus een beter mens. Dat geintje hebben veel atheisten nu overgenomen en doen precies hetzelfde. Je wordt wat je bestrijd zeggen ze wel eens.

Het hele zwikkie (of het nu gelovigen of niet gelovigen zijn) heeft karrevrachten boter op het hoofd en we zouden al een heel eind verder zijn als de een zich niet beter of slimmer waande dan de ander. Laten wel wel wezen: veel atheisten vinden 'geloven' dom en achterhaald en laten dat graag merken ook. Besef dat je als niet-gelovige ook bepaald en gekleurd bent door een bepaalde traditie.

Atheisten gaan uit van het idee: wat IK niet kan begrijpen bestaat DUS niet. Dat is even aan de arrogante kant en een schromelijke overschatting van het menselijke vermogen. Je kunt hooguit zeggen: ik weet een hoop niet, ipv wat ik niet kan snappen bestaat ook niet. Dat is dezelfde onzekerheidsvermijding als die van gelovigen. Gelovigen zeggen met zekerheid "God Bestaat". En atheisten zeggen met evenveel 'zekerheid': "Er bestaat geen God". Beide beweringen zijn niet houdbaar.

Veel mensen zijn net goudvissen die geboren en getogen zijn in een vissenkom en dan met hun goudvissenverstand roepen: ik kan me geen voorstelling van woestijnen en oceanen maken - ik heb ze ook nooit gezien, IK snap het niet, het is buiten mijn ervaringswereld en DUS ze bestaan niet.

By the way - ik ben niet gelovig en verdedig dus niets wat dat betreft.
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » wo 13 jun , 2007 22:16

Balance schreef:Iedereen kan zich godsdienstig noemen. Dat is nu juist het probleem vaak. Veel dictators hebben de godsdienst gebruikt als vehicel om mensen te doden en onderdrukken.


Dus als Hitler zichzelf christelijk noemt, dan is hij waarschijnlijk geen massamoordenaar omdat hij godsdienstig is, maar omdat hij de godsdienst 'misbruikt'? Maar dat is nu juist de reden voor het bestaan van godsdiensten - ze dienen om macht over de massa te krijgen.

In het verleden hebben dictators de godsdienst gebruikt door zichzelf tot god te verklaren, een cultus rond hun persoon op te bouwen en de mensen hun 'goddelijke' wil op te leggen. Dat was de manier waarop godsdiensten werden gemaakt, en bovenal: het was de reden dat godsdiensten werden gemaakt!

Godsdiensten werden door dictators en priesters gemaakt om mensen te onderdrukken vanuit een totalitair, volledig onaantastbaar gezag.

Tegenwoordig kan niemand met droge ogen beweren dat hij god zelf is, maar het vehikel dat ooit door onze dictatoriale, vergoddelijkte voorouders is ontworpen om de massa te onderdrukken, de godsdiensten die zij hebben nagelaten, bestaan nog steeds. En die godsdienst heeft Hitler gebruikt, en hij geloofde er zelf ook in.

De hamvraag is natuurijk waarom Hitler door de katholieke kerk werd gesteund in plaats van geëxcommuniceerd. Er zijn ontelbare katholieken uit de kerk gekieperd omdat ze niet naar de pijpen van de kerk wilden dansen, waarom is Hitler er niet uit gegooid? Omdat hij hetzelfde doel nastreefde als de katholieke kerk: hij haatte de joden én de atheisten!!

Hitler is door christenen in het zadel geholpen om de opkomst van de atheïstische communisten af te remmen. In de krankzinnige nasleep van de wereldoorlog die dit tot gevolg had is Stalin groot geworden. Net zoals trouwens het communisme in Rusland pas poot aan de grond kreeg tijdens de revolutie van 1917... midden in de eerste wereldoorlog, die ook al niet was begonnen door de Russen.

Dat Hitler een kans kreeg lag niet zozeer aan het feit dat hij godsdienstig was, maar aan twee dingen: hoe de rest van de wereld Duitsland vernederde en arm hield na WOI EN de harde Pruisische autoritaire opvoedingsmoraal.


Dat hoor je mij ook niet ontkennen, ik heb al vaak de nadruk gelegd op het Verdrag van Versailles en de enorme inflatie die dit in Duitsland teweeg bracht, waardoor het land volledig de afgrond in werd gestort. Maar binnen die ellende ontstonden verschillende bewegingen die de situatie wilden keren, en 'de' andere beweging die heel sterk werd was de socialistische of communistische beweging, die niet alleen streefde naar economische onafhankelijkheid, maar ook naar onafhankelijkheid van de kerk.

Binnen de christelijke wereld bestonden belangrijke krachten die om die reden het socialisme wilden onderdrukken, en om dit te bereiken steunden ze een charismatische mannetje dat zich beriep op allerlei behoudende waarden, en dat zich profileerde als een christen. Daarmee sprak hij het christelijke deel van de bevolking aan.

Het nazisme ontwikkelde ook de rassenleer van de Ariër en kwam met allerlei nationalistische of Germaanse concepten op de proppen, en ze hadden een eigen soort eugenetische wetenschap ontwikkeld. Het was een krankzinnig mengpotje van achterlijke ideologieën. Maar dat neemt niet weg dat een idioot in zijn gestoorde, agressieve ideologie als 'bevriend staatshoofd' werd gesteund omdat hij christelijk was, en dus door andere Europese landen als mogelijkheid werd gezien om de opkomst van de ongelovige geëmancipeerde burger te stuiten. Ongelooflijk laf, maar dat is dus hoe het werkt.


(Beetje makkkelijk - net dit plaatje alleen)


Ik hoor steeds dat Hitler een atheist was, dus kies ik een van de vele plaatjes uit om te laten zien dat hij christen was en zich baseerde op het christendom. Hitlers atheisme is een bewuste aanval uit christelijke hoek die dient om het atheisme in diskrediet te brengen en het christendom te vrijwaren van schuld aan agressie.

Mao en Stalin / Marx / Nietzsche zweerden godsdienst af en het gevolg was nog ook desastreus. Dus alleen aan godsdienst kan het niet liggen.


Marx heeft met reden de godsdienst afgezworen en een heleboel concepten geïntroduceerd waarmee mensen beter waren geholpen dan met de ideologie van de kerk. Zijn economische theorie had natuurlijk gaten, en hij had diverse idiote ideeën (zoals 'de macht van het proletariaat' en het idee dat de productiemiddelen in handen van de overheid zouden moeten zijn. Maar zelfs als je dit niet zag, zou een experiment van een jaar of vijf voldoende moeten zijn om in te zien dat het niet werkte. Dat het toch tegen de klippen op werd gehandhaafd, kun je Marx niet aanrekenen. Een idee hebben is nog iets anders dan het doorvoeren en het handhaven als een totalitaire dictatuur. Bovendien is hij vooral de boeman vanwege zijn grondidee dat de godsdiensten dienen om de mensen dom te houden en te onderdrukken, en dat is reden nummer 1 om hem een negatieve naam te geven.

Bovendien, ik had het al eerder gezegd, Bezet door Arabieren heeft het hier geloof ik ook al twee keer gezegd: het zijn de mensen zelf die er een zootje van maken, niemand heeft gezegd dat het alleen aan de godsdienst ligt.

Maar het punt is: de godsdiensten zijn gemaakt door mensen die dezelfde mentaliteit hadden als Hitler, Mao en Stalin. En tot de dag van vandaag worden mensen met hun opvattingen gehersenspoeld vanaf hun prilste babytijd. Dat is het probleem met godsdienst. Niemand herkent iets moois in Hitler en Stalin, en niemand verbiedt hardop te zeggen waarom hun manier van heersen niet deugt. Maar zodra we hetzelfde aankaarten over de godsdiensten is het huis opeens te klein, meten we met twee maten en hebben we geen respect voor het mooie geloof van een ander.

Tirannen die hun vergoddelijkte zelf aan de toekomst hebben nagelaten, samen met hun onderdrukkende systeem, moeten eindelijk eens de kritiek krijgen die ze eeuwen geleden tijdens hun leven al hadden verdiend. Zij hebben kennelijk zo'n angst ingeboezemd dat eeuwen later nog steeds niemand durft te zeggen dat het om gevaarlijk gestoorde narcisten gaat.
Laatst bijgewerkt door els op wo 13 jun , 2007 22:29, in totaal 2 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 13 jun , 2007 22:27

Zucht, na dit hele verhaal toch nog iets. :(

Balance schreef:Gelovigen zeggen met zekerheid "God Bestaat". En atheisten zeggen met evenveel 'zekerheid': "Er bestaat geen God". Beide beweringen zijn niet houdbaar.


Dat is nu juist waar wij uiteen lopen. De bewering 'god bestaat' heeft een hele andere implicatie als de bewering 'god bestaat niet'. Achter 'god bestaat' verschuilt zich namelijk zijn onaantastbare wet en zijn onaantastbare moraal, waar mensen zich naar moeten voegen onder bedreiging van de straf van de hel, die ook niet bestaat. Om over de totaal overbodige schuldgevoelens die mensen worden opgedrongen maar te zwijgen.

Mensen worden gedwongen een leugen te accepteren om ze in het gareel te houden van mensen die op geen enkele eerlijke manier hun macht kunnen motiveren, en daarom verzinnen ze een god wiens wetten zij moeten uitvoeren.

Mensen hebben er recht op te weten dat ze in het gareel worden gehouden door een leugen. Ze hebben er recht op te weten dat het mogelijk is niet te geloven dat er goden bestaan.

Wie beweert dat hij een moraal verkondigt is die afkomstig is van god zelf, moet eerst maar eens bewijzen dat die god bestaat, vooral als die moraal discrimineert en tegen al onze primaire menselijke behoeftes ingaat.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Balance » do 14 jun , 2007 17:47

els schreef:Zucht, na dit hele verhaal toch nog iets. :(

Balance schreef:Gelovigen zeggen met zekerheid "God Bestaat". En atheisten zeggen met evenveel 'zekerheid': "Er bestaat geen God". Beide beweringen zijn niet houdbaar.


Dat is nu juist waar wij uiteen lopen. De bewering 'god bestaat' heeft een hele andere implicatie als de bewering 'god bestaat niet'. Achter 'god bestaat' verschuilt zich namelijk zijn onaantastbare wet en zijn onaantastbare moraal, waar mensen zich naar moeten voegen onder bedreiging van de straf van de hel, die ook niet bestaat. Om over de totaal overbodige schuldgevoelens die mensen worden opgedrongen maar te zwijgen.

Mensen worden gedwongen een leugen te accepteren om ze in het gareel te houden van mensen die op geen enkele eerlijke manier hun macht kunnen motiveren, en daarom verzinnen ze een god wiens wetten zij moeten uitvoeren.

Mensen hebben er recht op te weten dat ze in het gareel worden gehouden door een leugen. Ze hebben er recht op te weten dat het mogelijk is niet te geloven dat er goden bestaan.

Wie beweert dat hij een moraal verkondigt is die afkomstig is van god zelf, moet eerst maar eens bewijzen dat die god bestaat, vooral als die moraal discrimineert en tegen al onze primaire menselijke behoeftes ingaat.


Dat maakt niet uit. Ook mensen die niet in een God geloven dicteren en accepteren moralen die gewelddadig en oorlogszuchtig zijn. De een baseert en legitimeert zich op een heilig boek of een God, en de ander op een ander boek (Das Kapital, het rode boekje, enz) en een Ideologie en haalt dezelfde klotestreken uit. Je kunt de waarheid van een ideologie ook niet bewijzen. Ze kennen dan een mens goddelijk trekken toe, bvb die halve zool uit Korea, of de japanse keizer en je bent net zo ver van huis. De een heeft een zichtbare god en de ander niet, maar verder is het lood om oud ijzer.

Dat je het bestaan van de een kunt bewijzen en de ander niet, maakt dan ook niet veel meer uit. Mensen zijn te gehoorzaam (of bang), dat is het hele punt.
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor pete » di 25 maart , 2008 0:53

Geen tijd om alles te lezen, maar wie een wedstrijdje om het meest slachtoffers speelt vraagt erom ...

Het aantal rechtstreekse slachtoffers (doden) van religie loopt niet in de miljoenen, maar in de miljarden. En dat gaat dagelijks maar door.

Elke dag sinds mensenheugenis vallen ze als vliegen. En dan spreek ik nog niet over de levenslange psychologische terreur die het overgrote deel van de wereldbevolking vandaag nog teistert, de kleine tot onmenselijke discriminaties en het kleine tot onmenselijke geestelijke en lichamelijke misbruik, en dito misvorming.

Zelfs de vrijgevochten westerse beschaving is nog altijd overvol van psychologische beschadigingen door de nasleep van een godsdienstige geschiedenis. Het overgrote deel van de bevolking durft bijvoorbeeld de woorden "er is geen god" nog steeds niet uit te spreken zonder angstvallig een bliksemschicht uit de hemel te verwachten. Op dat peil zitten we gemiddeld nog altijd, alsjeblief.


Aan komen zetten met een sommetje van de slachtoffers van enkele atheïstische dictators slaat alles. Dat zet in vergelijking een burenruzie tegenover een wereldoorlog.

Dergelijke uitingen, wars van elke realiteitszin, lijken me ook zo'n gevolg van de ijzersterke godsdienstige doctrine.
pete
 
Berichten: 30
Geregistreerd: di 25 maart , 2008 0:34

Berichtdoor els » di 25 maart , 2008 19:45

Zo'n wedstrijdje leidt inderdaad nergens toe. Toch vind ik wel leuk als af en toe iemand de knuppel in het hoenderhok gooit, want je wordt wel gedwongen je gedachten aan het daglicht te brengen.

Ik ben het met je eens dat er in onze beschaving nog steeds de nasleep van de godsdienstige terreur is waar te nemen. Niet in de laatste plaats allerlei vooroordelen over mensen, in allerlei ethische discussies over bijv. euthanasie, genetische manipulatie, abortus etc. Dat zijn allemaal belangrijke issues, maar door de invloed van godsdienst blijft het hangen op onzinnige visies, zodat je je als maatschappij in ethisch opzicht bijna niet kan ontwikkelen. Ik bedoel van die onzin als 'abortus is moord', wie een abortus heeft gehad is een 'moordenaar', euthanasie mag niet zelfs als je sterft van de pijn en je weet dat je doodgaat (zoals nu weer in Frankrijk speelt).

De godsdiensten zijn restanten van terreurregimes die letterlijk alle andersdenkenden hebben uitgeroeid. En met andersdenkenden bedoel ik dat zelfs onwelgevallige gedachten zijn uitgeroeid. Iedereen werd gedwongen god te prijzen en te zeggen hoe barmhartig hij was. Dit is er zo ingeramd dat je bijna zou denken dat het genetisch is geworden.

Daarom zeg ik: natuurlijk zijn er atheistische maniakken. Maar uiteindelijk zijn in de godsdienst alle vormen van terreur en alleenheerschappij tot het uiterste volmaakt. Dat is het punt waarover moet worden gediscussieerd. Want dat mensen heel gevaarlijk zijn weten we allang. Waar het om gaat is dat mensen gaan inzien dat het gevaarlijkste totalitaire instrument dat mensen hebben weten te vervaardigen de godsdienst is. :idea:

Vroeger werd er vaak over gediscussieerd of het mogelijk is of mensen onder invloed van hypnose en hersenspoeling een moord te laten plegen. Tegenwoordig weet ik dat we al millennia lang naar het bevestigende antwoord zitten te kijken, maar de meesten hebben het niet door.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor pete » wo 26 maart , 2008 5:26

Geen Hitler zonder volgelingen. Geen Mao, Stalin, Saddam, .....

De volgelingen maken de man.

Daarom is het zo belangrijk dat elk individu de eigen verantwoordelijkheid voor de gemeenschap leert op te nemen.

God is echter de allergrootste allerhardnekkigste dictator, dat moet ik 'm nageven.
pete
 
Berichten: 30
Geregistreerd: di 25 maart , 2008 0:34

Berichtdoor els » wo 26 maart , 2008 10:20

Klopt. Zulke despotische leiders zijn belust op macht, kennen geen geweten en tasten domweg af hoever ze kunnen gaan. Als ze worden toegejuicht, zien ze dit als een bevestiging van hun belangrijkheid en gaan ze nog een stapje verder. Op een gegeven moment hebben ze het leger in hun grip plus een kliekje randcriminelen uit het volk dat de samenleving terroriseert. Dan is kritiek opeens niet langer mogelijk. Je mag deze mensen dan alleen nog maar prijzen.

Dit is gebeurd met genoemde figuren, en ook met de godsdiensten. In de godsdiensten is het zolang doorgegaan dat zelfs na de dood van de tirannen hun schrikbewind nog voortduurde, alleen nu door hun vergoddelijkte alter ego. Zij zien zelfs kans te heersen door te beloven dat ze je na de dood nog zullen martelen als je foute gedachten hebt gehad.

Kritiek op idioten die anderen willen overheersen is van levensbelang voor de hele menselijke soort. We moeten onszelf van deze idiotie bevrijden door ze aan te klagen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bart1984 » ma 21 jul , 2008 16:34

Van atheisme komt alleen maar oorlog.


Onzin natuurlijk. Atheïsme is een overtuiging dat er geen goden of god bestaat. En die mensen die je noemt (als ze al atheïst zijn) hebben hun daden niet uit het naam van het atheïsme gedaan omdat atheïsme geen (georganiseerde) religie is, alleen een overtuiging van het niet bestaan van god(en).
Bart1984
 
Berichten: 1
Geregistreerd: zo 20 jul , 2008 22:34

Berichtdoor Stardust » wo 07 okt , 2009 19:39

Zodra de mens het godsbeeld niet meer projekteert, verheft hij zichzelf tot God. Dat heet inflatie.

Wie God niet erkent richt dat godsbeeld vaak op andere zaken, hetzij sportidolen, de wetenschap, atheïsme, status en bezit, beroemdheden, idolen, vooral macht en decorum en niet in de laatste plaats dictators die een selffullfilling profecy zien. Hitler gebruikte niet voor niets de Cesarengroet. Je mag het ook de Cesarenwaanzin noemen, want keizers en koningen, pausen enz. menen immers God zelf te zijn. Kijk eens naar Kim in Korea die wordt als een (af-) god aanbeden, met bloemen gehuldigd en geëerd. Terwijl het een ordinaire megalomane en seksbeluste schurk is die het land leegrooft en tiranniseert en een imperium van de famillie installeert.
Het ergste is dat de massa zo ongelooflijk dom is en dat niet wil inzien. Denk aan Obama die bijna als de nieuwe Messias wordt gehuldigd. Terwijl hij schandalig rijk is en heus niet van gedachten zal veranderen aangaande de bezittende klasse.
Maar verder schuilen alle ondeugden in elk mens. Alleen wie onbeperkte macht verkrijgt zal zijn corrupte kanten ontwikkelen.

Wat het atheisme aangaat. Wie niet in een god of het hiernamaals gelooft hoeft ook geen geweten te ontwikkelen. Als de angst voor een eventuele afrekening vervalt, kun je dus ook als een beest leven zonder schuldgevoel of verantwoordelijkheid. Niet dat een atheïst dat perse doet uiteraard. Maar er is een rem weg. Wie wel gelooft leeft waarschijnlijk zinvoller omdat de weg over het leven heenreikt. Op mij komt het atheïsme soms over als een soort antireligie, maar desondanks een overtuiging en ik vraag mij dan af wat is het onderscheid? Beiden geloven immers in een denkbeeld. Hoe fanatieker dat denkbeeld hoe fundamentalistischer iemand is. En iedere strakke overtuiging eindigt met een Isme.

Macht corrumpeert. Absolute macht corrumpeert absoluut.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Balance » do 08 okt , 2009 7:20

Er waren eens een stel goudvissen die woonden al generaties lang in een vissenkom. Die vissenkom stond in een kamer in een woning en alle goudvissen wisten zeker dat die woonkamer de wereld was. want niemand van hun was ooit buiten de kom of buiten de woonkamer geweest. Dus concludeerden ze al eeuwen: wat wij niet waar kunnen nemen bestaat niet. WIJ hebben het niet gezien DUS het IS er niet. Wat leren we uit dit verhaal?
a) Goudvissen zijn bekrompen engdenkende en arrogante wezens die alles afwijzen wat ze niet kennen of bedenken kunnen
b) Atheisten zijn net goudvissen
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Stardust » do 08 okt , 2009 8:58

Doet wat denken aan het verhaal van de vogels en de vissen.
Vraag de vis wat water is en hij zal er geen antwoord op weten.
De vogels weten op hun beurt niet wat lucht is.

Vliegende vissen weten dat er buiten hun element meer is.
Maar hun verdere soortgenoten verklaren hen voor gek.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Stardust » do 08 okt , 2009 9:37

Els,
dat stukje doet mij dan weer denken aan Franco die met een oog open werd tentoongesteld. Het zal wel een glazen oog zijn geweest. Maar de gek zou dus nog waken over zijn dynastie.

Iedere dictator wordt uit eindelijk krankzinnig en paranoïde.
Het zijn zonder uitzondering psychopathen die geen geweten bezitten. Ze zijn dus volkomen van God los en hebben daarvoor zichzelf in de plaats gezet. Of het dus om een misbruik van religie of een atheïsme gaat het is de mens zelf die dit veroorzaakt.

Het is zeker waar dat de achterlijke instellingen van de religieuze instituten de vooruitgang nog steeds ernstig in de weg staan.
Zelfs ethische kwesties zijn vaak onverteerbaar, denk aan de aids.
Religie is altijd een instrument geweest in handen van de priesterlijke macht en The Bible Belt. Het inpeperen van het zondebesef en dergelijke onzin moest mensen een levenslange hypotheek opleveren die ze zelfs konden aflossen met aflaten.
Drama's rond euthanasie bevestigen de waanzin die ze in stand houden. Het leven is heilig, maar wanneer is een leven dan een Hel? Als het leven heilig is, waarom eten ze dan biefstuk?
Of waarom veroorzaakten ze dan oorlog en kruistochten?
Of zegenen de wapenen?

Wat je schreef over hypnotiseren is een ijzersterke.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Balance » do 08 okt , 2009 10:18

Stardust schreef:Doet wat denken aan het verhaal van de vogels en de vissen.
Vraag de vis wat water is en hij zal er geen antwoord op weten.
De vogels weten op hun beurt niet wat lucht is.

Vliegende vissen weten dat er buiten hun element meer is.
Maar hun verdere soortgenoten verklaren hen voor gek.


Vraag een zomervlieg niet naar de winter. Vraag een kikker in een put niet naar de oceaan en walvissen.

Uit de Tao:

een zwaluw vertelde eens aan een stel kippen in een kippenhok over verre zeeeen, bergen, dalen, vallein en woestijnen. De kippen schudden hun hoofd: wat een waanzin. EEN koene kip wilde het zelf wel eens uitvinden en op een goede ochtend ging hij op reis: de straat uit, het dorp uit en op weg. Na 2 uur fladderen kwam hij bij een brede snelweg waarvan hij de overkant niet kon zien. Hij ging de snelweg op en werd bijna tot moes gereden, waarna hij geschrokken de terugtocht aanvaardde.

Terug in het kippenhok vertelde hij de anderen dat de zwaluw uit zijn nek kletste. Hij kon als kip ook vliegen en had zelf gezien waar de wereld eindigde. Toen de zwaluw weer terug kwam, werd deze op zijn geklets aangesproken. Omdat die bleef volharden in zijn verhaal werd hij eerst voor dom verklaard. Toen hij daarna nog volhield werd hij voor de raad van kippen-oudsten gesleept. Die waren het allemaal met elkaar eens: de zwaluw was gevaarlijk want bracht maar onrust en onzekerheid in hun veilige wereld. De zwaluw werd gevonnist en de kippen pikten hem dood.

Vroeger bracht de kerk ruim- of andersdenken denkenden op de brandstapel. Nu hebben de rationalisten die taak overgenomen.
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » do 08 okt , 2009 17:41

Stardust schreef:Wie God niet erkent richt dat godsbeeld vaak op andere zaken, hetzij sportidolen, de wetenschap, atheïsme, status en bezit, beroemdheden, idolen, vooral macht en decorum en niet in de laatste plaats dictators die een selffullfilling profecy zien.


Precies. Het probleem is menselijk. 'God' is voor mij een soort apotheose van de narcistische persoonlijkheidsstoornis en de neiging tot dwepen. Hoe verder een mens wordt geprezen en in de watten wordt gelegd, hoe ernstiger zijn stoornis ontwikkelt. Tot ze denken dat ze god zijn, en soms ook nog zo worden behandeld.

Het ergste is dat de massa zo ongelooflijk dom is en dat niet wil inzien.


Om die reden moeten we de vrijemeningsuiting huldigen. Daarmee waarborg je dat niet iedereen massaal achter een manie aanloopt, maar ook dat die door veel mensen wordt tegengesproken. Daardoor raakt een cultuur te versnipperd, zodat die manie vanzelf weer verwaterd.

Om die reden ben ik niet zo bang voor mensen als Wilders, en ook niet voor Obama.

Wie niet in een god of het hiernamaals gelooft hoeft ook geen geweten te ontwikkelen.


Daar ben ik het niet mee eens. Je gedraagt je menselijk doordat je leert je in te leven in anderen, niet omdat je klakkeloos de regels moet volgen omdat je dan in de hemel komt. Je leven wordt dus niet bepaald door geboden, maar je ontwikkelt het vermogen om met anderen om te gaan door de praktijk, en doordat je hierin wordt gestuurd door volwassenen.
Bijvoorbeeld, alleen maar leren dat je maagd moet blijven voor het huwelijk vind ik minder waardevol, terwijl vrije seksualiteit geen probleem is, als je maar leert anderen met menselijkheid te benaderen, en niet als dingen.
Leren dat je niet mag stelen gaat twee kanten uit, want je kan ook legaal stelen, wat bijvoorbeeld extreem in religieus-feodale culturen gebeurt, waarin de priesterkaste en adel compleet parasiteren op de boerenstand. Dan heet het dat god je lot heeft bepaald, en als je maar goed berust in je armoe, kom je in de hemel, of kom je later terug als een rijke man.

Macht corrumpeert. Absolute macht corrumpeert absoluut.


Precies, heel mooi gezegd.
Laatst bijgewerkt door els op do 08 okt , 2009 18:39, in totaal 3 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 08 okt , 2009 17:46

Balance schreef:Er waren eens een stel goudvissen die woonden al generaties lang in een vissenkom. Die vissenkom stond in een kamer in een woning en alle goudvissen wisten zeker dat die woonkamer de wereld was. want niemand van hun was ooit buiten de kom of buiten de woonkamer geweest. Dus concludeerden ze al eeuwen: wat wij niet waar kunnen nemen bestaat niet. WIJ hebben het niet gezien DUS het IS er niet. Wat leren we uit dit verhaal?
a) Goudvissen zijn bekrompen engdenkende en arrogante wezens die alles afwijzen wat ze niet kennen of bedenken kunnen
b) Atheisten zijn net goudvissen


:p

Nou was er een goudvis die hier handig gebruik van wist te maken. Hij vertelde de andere goudvissen dat er buiten de vissekom een hele machtige vis woonde, die alles kon. Hij had de vissekom geschapen en het water, en alle vissen in de kom, naar zijn evenbeeld. Hij zag alles wat de vissen deden, en hoorde alles wat ze zeiden. Deze vis heette Vissengod. Hij had de wet gemaakt, en de handige goudvis was uitverkoren om deze wet aan de andere vissen te openbaren.

In de wet stond dat de goudvissen aan Vissengod moesten gehoorzamen. De priestervisjes zouden zeggen wat ze moesten doen. Ze moesten wurmpjes offeren aan de priestervissen als er nieuwe goudvisjes werden geboren, als er een goudvisje doodging etc. Ze mochten niet jaloers zijn op andere visjes en niet begeren wat andere visjes hadden en geen seks hebben voor het huwelijk, en zich vermenigvuldigen.

Als ze deden wat er werd gezegd, kwamen de visjes na hun dood in een prachtig paradijs buiten de vissenkom, waar heel helder water was en de wurmpjes zo in je mond zwommen. Maar als ze de regels overtraden, gingen ze naar de pan! Dat was verschrikkelijk, dan werden ze wreed geroosterd op het vuur.

Dus alle goudvissen deden wat de priestervisjes zeiden en gaven hun wormpjes aan de priestervisjes en waren vaak arm omdat ze vreselijk veel kindervisjes kregen die haast niet in de kom pasten, maar het moest, want Vissengod hield van kinderen. En ook kregen de priestervissen dan veel wurmpjes.
Ze moesten ook wel, want op het niet volgen van de regels van de goede vissengod stonden zware straffen, en je ging dan ook in de pan.

Sommige visjes zeiden dat het onzin was wat de priestervisjes zeiden, want niemand kon weten wat er buiten de kom was. Maar dat waren arrogante visjes, die alleen maar geloofden wat ze zagen. Zij gingen ook vaak in de pan vanwege hun halstarrige domheid, als ze niet gewoon werden uitgelachen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Stardust » do 08 okt , 2009 18:49

Hoi Els

Natuurlijk zullen veel atheïsten een verantwoordelijk leven leiden. Het is beslist niet zo dat een religie een beter soort mens inhoudt.
De voorbeelden uit de geschiedenis zijn overvloedig genoeg.
Maar stel dat een dictator vreest dat er in het hiernamaals toch een afrekening volgt, zou hij dan minder fanatiek zijn?
Meestal menen ze zelf god te zijn en zien hun religie alleen maar als de teugels van een demagoog.
De religieuze fanaten zijn zonder twijfel de ergste hypocrieten. Onder de banier van het geloof is het gerechtigd andersdenkenden desnoods met geweld te bekeren of uit te roeien. Het doel heiligt dus de middelen. Het is voor de bestwil van het slachtoffer. Waar heb ik dat meer gehoord? Oh, ja thuis of de school. Niets ging hen te ver.
Nergens zag ik groter sadisten. Het geloof in het uitsluitend goede (privatio boni) is het ontkennen van het kwaad en daarmee is een schisma onstaan. Je zou het als een schoolvoorbeeld kunnen nemen voor een gespleten persoonlijkheid. Nog een stukje bonter maakte zuurpruim Calvijn het met zijn predestinatie. Het maakt niet uit wat je doet, God heeft in Zijn Alwijsheid voorzien wie naar boven of naar beneden gaat. Bij de Jahova's zijn er dan de 144000 uitverkorenen, een speldenpuntje uit de reageerbuis van de wereldbevolking. De rest van het kweekje (kwakje) wordt door de plee getrokken.
Het is zeker een Narcistisch godsbeeld dat ze hebben beschreven of zeg maar gefantaseerd. Je kent het Jahwe complex? Een ijzingwekkende tiran die licht in toorn onsteekt en de meest onrechtvaardige dingen doet en onrecht beloond als het verraad bij Isaak en Jacob of de doodslag bij Kaïn en Abel. Of het verboden appeltje.
Of Lot die rustig zijn dochters aan het volk liet om hen zo te misbruiken dat ze het niet overleefden. Maar wat was per slot een vrouw nietwaar?
Het is een utopie dat het kwaad ooit uit te roeien is. Ooit zei ik; als de Maffia niet zou bestaan zou iemand die direkt uitvinden.
Geloof is voor enkele miljarden een troost, een Opium voor het volk. Daarbij ook een slaapmiddel. Dat is wat ik de religie verwijt. Maar het is ook het volk dat nooit verdere vragen stelt en aan de tapkast blijft staan zonder verder te zoeken of zich eens af te vragen wat nu de echte geschiedenis is.
Of je nu Atheïst of gelovige bent maakt mij niet zoveel uit. Waar het altijd om gaat is bewustwording. Wie beseft wat hij doet is zalig, zo niet is hij vervloekt is een beetje zwart/wit stelling die in de bijbel staat. Werkelijke bewustwording houdt in dat je automatisch ethisch en verantwoordelijk handelt, daar heb ik geen religie bij nodig.
Integendeel zou ik bijna zeggen, want daar kun je er met een koopje van af komen, de vergeving namelijk. Wie een geweten bezit komt daar echter niet mee weg.
Verder geloof ik niet in de macht van het vergeven door sinterklaas. Ze hebben wel elkaar vergeven, denk even aan de Borgia's? Hoewel van de vergeving ook opmerkelijke therapeutische resultaten zijn te verhalen. Maar dat is meer gebaseerd op psychologische inzichten of het placeboeffekt. De macht van de suggestie zie je immers ook in de reclame.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor els » do 08 okt , 2009 18:54

Stardust schreef:Het is zeker waar dat de achterlijke instellingen van de religieuze instituten de vooruitgang nog steeds ernstig in de weg staan.


Ik vraag me af of die instellingen 'achterlijk' zijn. Volgens mij zit er heel veel berekening achter, want het zijn uiteindelijk mensen die ervan profiteren.

Het is met religies net als met alles, het wordt gevaarlijk als het in handen komt van enkelen die het in hun eigen voordeel inzetten.

In zo'n bijbelbelt-achtige omgeving heb ik gewoond. Je kan het die mensen niet kwalijk nemen, want het systeem van die religies is waterdicht geëvolueerd. Het 'alziend oog van god' is gewoon het oog van de omgeving, en van dictatoriale heersers. Daar word je soms een beetje paranoïde van.

Zolang het goed gaat met die mensen is er niks aan de hand en zijn ze eigenlijk heel aardig. Maar als er iets misloopt, kan het heel onmenselijk worden. Als een meisje zwanger raakt bijvoorbeeld, of als iemand gefrustreerd raakt door de regels en in de psychiatrie terecht komt. Als je homoseksueel bent, of als je probeert je te ontworstelen aan de cultuur, en je wordt een paria. Euthanasie is inderdaad ook een heel goed voorbeeld.

Als het leven heilig is, waarom eten ze dan biefstuk?


Dat punt kan mij als atheïst nog wel eens negatief stellen. Dan denk ik eraan hoe krakkemikkig het leven eigenlijk in elkaar zit, dat leven alleen maar kan leven ten koste van ander leven, en wat een angstige en wrede gevechten hiervoor worden geleverd. Ik kan me nog wel uitspreken tegen de bio-industrie, of tegen de oorlog, maar niet tegen de natuur.

Als ik daaraan denk, kan ik me er alleen overheen zetten door me maar weer te gaan inzetten voor iets positiefs, anders word ik somber en ga ik negatieve vragen stellen over de 'zin van het leven'.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Stardust » do 08 okt , 2009 19:00

Wat de visjes betreft. Er staan een paar honderd potjes aan de rand van de oceaan met allemaal een ander etiketje. Buiten de kom is geen heil aldus de oppervis met een mijter die op een Vissebek lijkt (niet toevallig ook). Nota bene besprenkelen ze je met levend water uit de oceaan. En het lachspiegeleffekt van het visglas is de karikatuur die ze je voorhouden van wat je bent.
Zo wordt ieder gedoopt in het vat. Maar zelf zwemmen is dus gevaarlijk, want leidt tot bewustwording en groei en dat is iets wat ze ten zeerste vrezen. Stel je voor dat ze ontdekken overbodig te zijn. Boven het vat bengelt dan het snoer van de visser die op gepaste tijden de uitverkorenen zou opvissen.
Tenminste dat hopen zij. Intussen worden ze gevoed met ongedesemd brood aan een haakje.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Stardust » do 08 okt , 2009 19:20

Els

Ik verwijt mensen niet dat ze vlees eten al doe ik dat niet, maar als leven heilig is? Veel leven is helemaal niet heilig.

Zeker zijn ze in de religie zeer berekenend bezig, maar de vooruitgang als stamcelonderzoek, of prenatale selectie, bescherming tegen aids. Er bestaan zoveel voorbeelden van hun domme vooroordelen. Het griezelige is dat die techniek een zegen of een vloek kan vormen. Te denken aan Mein Kampf.
Bij erfelijke belasting is een prenataal onderscheid zeer belangrijk, want waarom zou je de natuur aan het domme toeval overlaten?
Omdat het de wil van God zou zijn? Wat een onzin.
Waarom zou het God behagen een doodongelukkig kind op de wereld te zetten? De andere kant is natuurlijk met veel geld te streven naar de superieure lichamelijke volmaaktheid of het Einsteinkloontje. Ooit komen ze beslist zover dat je van tevoren kunt bepalen wat de balangrijkste kenmerken zullen zijn. Nu is het nota bene zelfs niet toegestaan te bepalen of het een jongen of meisje moet worden. (Bij bepaalde erfelijke aandoeningen zeer belangrijk) Eigenlijk spelen ze dus zelf inderdaad voor God maar dan een die je de vrijheid of zelfbeschikking verbied.
Niet alles is te hekelen, het geloof heeft ook cultuur en vooruitgang gebracht als onderwijs. Maar wie zou voordeel hebben bij het bewust tegenwerken van onderzoek als genetische manipulatie?
Waarmee ik absoluut geen voorstander ben van schurkenbedrijven die alle aardse gewassen patenteren om er vervolgens miljarden aan te verdienen in een monopoliepositie. Maar ten behoeve van vreselijke erfelijke ziektes. Dan zou je voor God spelen?
Maar waarom heeft die God ons dan hersens en middelen gegeven? Zelf doet Hij er immers niets aan.
We worden wel bewust dom gehouden en met talloze leugens bestookt als de opwarming van de aarde. Het is erg als je ontdekt dat ze op hoog niveau mythen ontwerpen om ervan te profiteren.
Maar dat is immers altijd en overal gebeurd. De communistische antireligieuze instelling heeft de vreselijkste gevolgen gekend.
ik schat dat er in de voorgaande eeuw een 100.000.000 mensen zijn omgekomen. 40 tot 70 miljoen alleen al in de culturele revolutie.
Dus laten ze niet afkomen dat religie alleen zoveel slachtoffers vergde. De 20e eeuw was de meest bloedige eeuw ooit.
Overal waar radicalisme tot ontwikkeling komt onstaan excessen.

Het verlangen naar zuiverheid is een van de paradijsmythen.
Dus inderdaad zoals je stelt Els, elk afwijkend gedrag is een reden om een zondebok te creëren. Daarom worden homoseksuelen opgehangen in Iran. Of vrouwen gestenigd in Afrika.
Het is een soort zelfbevrediging een demon te zien in een afwijkend gedrag. Wie zijn duivel niet kent, ontdekt hem in de ander. Zoals de kat vecht tegen zijn spiegelbeeld.
Laatst bijgewerkt door Stardust op do 08 okt , 2009 19:38, in totaal 2 keer bewerkt.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor els » do 08 okt , 2009 19:26

Maar stel dat een dictator vreest dat er in het hiernamaals toch een afrekening volgt, zou hij dan minder fanatiek zijn?


Ik twijfel daaraan, want hij denkt dat hij door god gezonden is. Kijk wat die Romeinse keizers allemaal uitspookten, en die dachten allemaal dat ze god waren. Lees de bijbel ... kijk wat god allemaal opdroeg aan imperialisme. De Egyptenaren plunderden de wereld onder het toeziend oog van Amon. Die goden prezen het imperialisme. Als je een oorlog won, was dat het bewijs dat de goden aan je kant stonden. Kijk naar Bush, die start een illegale oorlog, en citeert naar de bijbel 'wie niet met ons is, is tegen ons'.
Het probleem is dat je religie in elkaar kan sleutelen zoals je wil, en dat kunnen die mensen zonder geweten dus ook.

Ik ben het helemaal met je eens dat bewustwording noodzakelijk is. Ik denk daar wel bij dat mensen niet vanzelf bewust worden, ze moeten op de een of andere manier worden gestuurd. Je moet dus goed nadenken over een soort ethische basis. De vraag is wat de gevolgen zijn als je een bepaalde ethiek in de praktijk brengt. Wat vinden we dan wenselijk en wat niet?

Hier is natuurlijk al veel over gezegd. Goede dingen worden vaak weer ondergesneeuwd door oude fouten. Maar daarom moet je ook je eigen uitgangspunten goed kennen, zodat je je kan verdedigen tegen de retoriek van oorlog en narcistische zelfverrijking.

Het is een utopie dat het kwaad ooit uit te roeien is. Ooit zei ik; als de Maffia niet zou bestaan zou iemand die direkt uitvinden.


Op de een of andere manier lijken zulke systemen als de maffia vanzelf te ontstaan, als je hiervoor de gelegenheid biedt. In theorie moet je het niet toelaten, maar het probleem is dat het steeds op een andere manier tevoorschijn komt. Je kan niet altijd waakzaam zijn tegen misbruik van systemen. Ik vind persoonlijk dat multinationals en de 'managerscultus' moeten worden afgeremd, want ze trekken alle productie en werk in de wereld naar zich toe.
Maar je weet hoe dit wordt gelegitimeerd. Er zijn teveel mensen die ervan profiteren, en die weten dit systeem te verkopen als iets wat in ons belang is. Zo ontstaat weer een nieuwe elite, een nieuwe piramidale vorm in de samenleving. Dat is niet zomaar terug te dringen, dus voorkomen is beter dan genezen. Maar dat lijkt er niet in te zitten.

Die vergeving is ook heel interessant ja. Wrokken en haten is niet goed, wraak nemen nog minder, maar vergeven zit volgens mij ook een luchtje aan. Ik ben er nog niet helemaal uit hoe dat zit.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor ARAMEAN » zo 31 jan , 2010 18:06

els schreef:(BerichtGeplaatst: Mon 07 May , 2007 12:28)
Theoretisch kun je volgens mij best zeggen dat 'alle godsdiensten' inhumaan zijn, als je maar de moeite neemt om het helemaal te beargumenteren. Dat lijkt nogal onmogelijk, want dan zou je van alle godsdiensten voorbeelden moeten gaan noemen, en dat is natuurlijk onbegonnen werk. Theoretisch kun je volgens mij best zeggen dat 'alle godsdiensten' inhumaan zijn, als je maar de moeite neemt om het helemaal te beargumenteren. Dat lijkt nogal onmogelijk, want dan zou je van alle godsdiensten voorbeelden moeten gaan noemen, en dat is natuurlijk onbegonnen werk.


Els..ik vraag je alleen of je maar één inhumaan voorbeeld kan geven van de Syrisch-Orthodoxe geloof? Eentje zou voor mij meer dan genoeg zijn. Ik ben benieuwd naar je reactie.

Ons geloof wordt bijna nooit bekritiseerd en zou het eigenlijk ook wel goed vinden als er mensen zijn die ons geloof met een (positieve) kritische blik gaan beoordelen...
ARAMEAN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: do 28 jan , 2010 18:34

Berichtdoor Zunrita » ma 01 feb , 2010 13:18

calimero_a schreef:
[...] etc..
(ik weet het, maar ik kan niet tegen generalisatie.... al helemaal niet op dit gebied (vrijheid van godsdienst en dergelijke).


Laten we nu eens en voor altijd de kwestie van de Vrijheid van godsdienst - en meteen ook maar de Vrijheid van het gesproken en gedrukte Woord die iedereen tegenwoordig vrijwel altijd te onpas van stal haalt - nu eens daar zetten waar die thuishoort:

Namelijk in het rechtsdomein tussen Rechtsstaat en individue; waarbij de Staat als machtige partij met Geweldsmonopolie (leger, politie etc.) wordt geplaatst tegenover het individue als partij zonder machtsmiddelen, die beschermd moet worden tegen de staat. Daarover gaan onze grondwettelijke vrijheden en nergens anders over.

Dus zeker niet over ene 'calimero' die ene 'Els' suggereert dat zij de Vrijheid van godsdienst geweld aandoet, of lijkt aan te doen. Of zoals het ook weleens aan Els verweten is dat zij Censuur! pleegt op haar website. Die macht heeft 'Els' helemaal niet, want zij is geen Rechtsstaat. (Al helemaal niet in haar eentje.) Gewoon gewauwel van iemand die haar/zijn burgerlijke plicht Huiswerk Staatsinrichting niet gedaan heeft. Zoals overigens de meeste forum-reageerders heden ten dage maar wat roepen onder de roeper van 'Mijn Mening'.

Een mening is iets dat je verworven hebt door de argumenten voor en tegen een zaak te bestuderen en af te wegen. Een mening komt dus niet zomaar aanwaaien zoals een boer of een scheet of zin-in-patat. Het is geen onwillekeurige lichaamsfunctie.

Om het dus over Vrijheid van godsdienst (of het Woord), of over Censuur tussen individuen of groepen individuen onderling te hebben, is nonsense. In die domeinen heersen namelijk geen machtsverschillen in grondwettelijke zin.

Maar.. over Zin gesproken: misschien WEL binnen de Heilige Christelijke Hoeksteen het GeZin - welbeschouwd..


Dit is allemaal goed & vriendelijk bedoeld, kijk maar: :lach2:

De groeten, - F -
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor Stardust » ma 01 feb , 2010 18:21

Nou neen, dat is mij te beperkt.
Vrijheid van het woord of mening, is namelijk betwist door "bij voorbeeld" radicale moslims. Het mogen ook extreme politieke of idealistische partijen zijn.
Grapjes maker over de profeet is bijvoorbeeld een halsmisdrijf.
Schrijvers als Salman Rusdie zijn met een fatwa vogelvrij verklaard .
Bij ons was kritiek op het geloof, god of jezus ook taboe.

Verder zijn er vaak machtigen die anderen beletten hun mening te uitten. het omvormen van kritiek tot racisme is bijvoorbeeld een methode om problemen onbespreekbaar te maken.
Kritiek op godsdienst was ook bij ons eeuwenlang ondenkbaar.
Je werd ervoor op de brandstapel gezet en de staat boog voor de kerkelijke macht of bestond uit religieus gegrondveste partijen.

Een mening is niet alleen gestoeld op wat je van anderen leest.
Iemand kan best een totaal andere unieke individuele opvatting koesteren. De grote geesten in de wereld kwamen met radicale omwentelingen of ideëen die vaak revolutionair waren.

Het gaat dus niet alleen om staat en individu.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Zunrita » do 18 feb , 2010 1:57

Het grondwettelijke gegeven van De Vrijheid van Meningsuiting / Drukpers / Godsdienst - betreft uitsluitende Staat versus Individu.
Of je dat nou 'te beperkt' vindt of niet. (In welk opzicht trouwens?) Het is geen kwestie van een toevallige mening van jou of een ander, het is een grondwetsbeginsel. Niet onderhevig aan mening, zin of humeur. Het is het beginsel van onze rechtststaat waarin het individue beschermd wordt tegen diezelfde staat. Dat is de betekenis ten dieptste van Rechtsstaat. Niet wat een toevallige voorbijganger/gebruiker ervan bakt. Verdiep je eens in onze staatsinrichting - kan ik je aanraden. Dat is nu eens niet iets wat een toevallig 'iemand' vrijblijvend 'vindt' in een of ander forum.
Als immer, met vriendelijke groet, - Z -

PS Vrijheid is altijd een relatief begrip, nl: vrijheid TOT WAT?
PPS 'Grote geesten' doen altijd hun huiswerk.
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor Stardust » do 18 feb , 2010 9:10

Mijn vrijheidsbegrip van meningsuiting op godsdienst of staat is individueel of je dat nu wel of niet accepteert. Ik hoef mij niet te verenigen met jouw opvattingen.

Wetten worden anders vaak genoeg opgesteld onder invloed van het humeur of de politieke opinie. Voor mij is het gewoon een klucht als die niet zo wrang was.

Verder heeft de religie ons ook eeuwenlang onderdrukt en was het nodig een scheiding van staat en kerk te bewerkstelligen, iets wat nog steeds niet volledig is gerealiseerd gezien de macht van christelijke coalities die de rest wegdenken. Dat heet de dictatuur van de democratie.

Wetten om ons tegen de staat te beschermen?
Wetten zijn er voornamelijk om de macht te handhaven.
Om de piramide in stand te houden. Het zorgvuldig geregelde systeem van tam houden. Natuurlijk ook voor de gevestigde orde.
Het is de politiek die samenspant met de machtigen achter de schermen. Daartegen bestaat geen goede wet. Die jongens schrijven de wet en lappen hem zelf vaak aan hun laars.

Ze beschermen de belangenverstrengeling van het kapitaal.
De roofzucht van de banken om maar een puntje te noemen.
Wie zal hen voor het gerecht brengen? Neen de staat beschermt hen door de belastingbetaler op te zadelen met de schade om het corrupte bedrijf te redden terwijl de bonussen in de miljarden lopen voor het leveren van hun wanprestaties en roofbouw.
Grondwetten? Wie heeft het europeese parlement of grondwet eigenlijk goedgekeurd? Of de Euro?

Dan geldt als voorbeeld nog Monsanto, een multinational op gebied van genetische manipulatie die erop uit is wereldomvattende patenten te bemachtigen op DNA structuren en ontelbare processen aanspant tegen boeren die ongeauthoriseerd hun gemanipuleerde zaden zouden gebruiken. Terwijl de realiteit is, dat hun velden zijn besmet door overgewaaid stuifmeel of zaden van naastliggende velden of door vogels zijn aangevoerd.
De wet wordt hier misbruikt in een omgekeerde wereld.
Het zou juist de wet moeten zijn die de burger tegen deze megastructuren zou moeten beschermen. Maar wie geld en macht heeft koopt zich eenvoudig een positie en mannetjes bij de overheid. En wie het waagt hier een mening over te hebben die Monsanto bekritiseert, kan onmiddelijk een proces verwachten.

Of zoals onlangs ten gevolge van de Mexicaanse griep. Het bedrijf dat het vaccin produceert, heeft het voor elkaar gekregen juridisch onschendbaar te zijn voor de mogelijke schadelijke gevolgen ervan. Met bescherming van de overheid en een apart wetje dat ze doorgedrukt hebben door middel van hun lobby in het parlement.

Of Berlusconi die zichzelf grondwettelijk onschendbaar heeft gemaakt.

Onze wetgeving berust nog op het feodale Romeinse recht en de franse revolutie.

En toevallig heb ik een eigen mening ja, precies zoals jij als toevallige voorbijganger.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Volgende

Keer terug naar atheïsme



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron