Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

opmerkingen (ik hoop dat ik niet negatief schrijf) - het over de berberse godinnen schrijven

Als je iets wil weten over de website en het forum, of er werkt iets niet goed, of je hebt tips en adviezen, of wil je op de hoogte blijven, dat kan allemaal hier.

Berichtdoor els » wo 02 jun , 2004 19:50

-----
ik heb ook een vraag ,misschien kan jij me er iets over vertellen.
antaios en heraclis bestonden niet, maar toch geloofden de imazighen erin dat hun god door een vreemde god is verslagen.

wat betekent dit?


Ik snap het ook niet. Ik denk dat de interpretatie dat de god van de Imazighen door een vreemde god is verslagen niet klopt. Antaios en Heracles horen bij elkaar, in één verhaal. Ze zijn geen vreemden van elkaar. Het idee dat Heracles uit een ander land komt, klopt niet. Het is een mythische verklaring van een wereldbeeld. Volgens mij (en blijkbaar ook volgens Willy) gaat het over de loop van de zon.

Maar de betekenis van Âanti kan ik niet achterhalen. Het verhaal is wel vergeleken met een Egyptische mythe, waar de hemel Noet en de aarde Geb uit elkaar werden gehaald, omdat ze op elkaar bleven liggen.
Atlas werd trouwens zelf beschouwd als iemand die de hemelbol droeg.

Misschien is er toch een verband met de Egyptische mythen, bijvoorbeeld de strijd tussen Seth en Horus.

Wie die 'Hahwos' is, weet ik nog steeds niet, helaas.

de grieken hadden ook respect voor de amazighische goden, zoals de lybisch amon, die ze ook aanbaden, en anderen. en ik vraag me af hoe het spel omgekeerd geworden is.dat heeft zeker iets met de realistische veranderingen te maken. denk ik. wat denk jij?


Wat het respect betreft dat de Grieken hadden: ik denk dat het komt omdat ze polytheïstisch waren, en ook praktisch. Alexander de Grote vroeg de gunst van Amon toen hij Egypte had veroverd. Ik denk dat hij bang was deze god tegen zich te keren.

Het omgekeerde kan natuurlijk ook.
Maar ik denk dat het niet te vergelijken is, want het gevecht tussen Antaios en Hercules hoort bij elkaar.
Het vreemde is dat het een Grieks heldenverhaal is geworden. Misschien komt dit inderdaad omdat de Romeinen, Grieken en Feniciërs hun stempel op Noord-Afrika hebben gedrukt.

Ik vind het wel spannend om te kijken of er iets anders naar voren komt als je het verhaal met de Egyptische godsdienst vergelijkt.

dat was gebseerd op een paar verwijzingen van een aantal klassieke schrijver en de verwijzingen de hasprieden tuinen (?) die gesitueerd waren in de streek tussen Tinga en liksus.


Eindelijk weet ik waar de Tuin van de Hesperiden is. :lachen:

Hesperiden is afgeleid van het Griekse woord 'hespera', en dat betekent 'avond'. Het betekent dus dat Hercules naar het westen reisde, in de richting van de avond (waar de zon ondergaat). De tuin was van de godin Hera, en voor haar moest Hercules de appels ophalen. Hij liet Atlas, die de tuin bewaakte, ze even halen.

Atlas wordt ook voorgesteld alsof hij de hemelbol droeg. Het schijnt wel normaal te zijn in de mythologie dat hoge bergen werden beschouwd als dragers van de hemel.

Het verklaart waarom deze mythe zich hier afspeelde, namelijk in het uiterste westen. Maar ik begrijp niet waarom de mensen daar er ook in geloofden. Misschien is het gewoon onderdeel van een heel wereldbeeld, waarin de mythe de loop van de zon verklaarde. Als iedereen dacht dat de zon in het westen onderging, en dat Marokko het uiterste westen was, dan is het niet zo gek dat de mensen daar het ook dachten.

Of misschien is de mythe erheen gebracht door anderen, die dit geloofden.

Maar als dit zo is, dan begrijp ik weer niet wat Âanti met een Egyptische god te maken heeft. Het is natuurlijk wel zo dat de loop van de zon in Egypte heel belangrijk was. Horus wordt ook wel beschouwd als een god die een weg aflegde, met name de weg van de zon. Maar ik ben daar niet erg in thuis.

Ik weet wel dat het verhaal niet 100 % Grieks is, want veel motieven komen ook in het scheppingsverhaal van de bijbel voor, over het paradijs en de schepping van Adam en Eva. Daar komt zelfs heel even een Seth in voor.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 02 jun , 2004 21:06

Afbeelding

Hier een deel van een mesheft uit Gebel Arak, uit de late predynastieke tijd (3150 vc). Nijlpaardivoor.

De afbeelding wordt in mijn boek omschreven als 'Heer der dieren', omdat er geen naam is. De stijl van de kleding is Mesopotamisch.
Eronder staan nog jachttaferelen, op de achterzijde oorlogstaferelen. Einde van de droomtijd, dus. :snik:

Dus: in deze tijd zullen de Egyptische goden ook beïnvloed zijn door ondermeer de Soemerische. Beïnvloeding bestond natuurlijk ook wel eerder, maar dit mes is nogal gewelddadig, het lijkt mij qua onderwerp een hele andere wending te krijgen. Mijn boek gaat daar verder niet op in. Wel wordt duideljik gemaakt dat er een elitecultuur en koningsverering ontstaan.

De koning wordt geïdentificeerd met Horus. Ik weet niet hoe het met identificatie zat in het oosten, maar vreemd genoeg identificeerde Hannibal zich eeuwen later met Hercules/Melqart.

Hier zijn ook nog de achterkant van het mesheft.



Voor de aardigheid ook maar het palet van Narmer, omdat het zo mooi duidelijk is.



En nog een website met rotskunst en archeologie in Noord-Afrika, met ook wat rostskunst uit Egypte (Wadi Sora). Helaas geen jaartallen erbij. Maar ik vind het allemaal wel op elkaar lijken.
(Klik op rockart)
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 03 jun , 2004 1:10

moren : dit is een tamazight woord, en het zou bewoners der land betekenen. (ammur)
maar het wordt als grieks (donker) dat zou kunnen als de grieken zo dom waren, dat ze toen dachten dat de zon in marokko ondergaat (oftewel als dat was geaccepteerd bij hen).


Ik had helemaal over dat zinnetje heen gelezen. Maar toch, ik denk niet dat de Grieken zo dom waren, maar de mythologie gaat er toch wel over. Bij de Egyptenaren is het wel zo dat ze dachten dat de zon overdag over de aarde heen ging, en 's nachts onder de aarde door, via de doeat (onderwereld) weer terug.

In de Amduat (heilige teksten) wordt de reis van Osiris en de overledenen naar de onderwereld (hiernamaals beschreven). Maar het is ook de reis van de zon die door de (twaalf) uren van de nacht naar de dageraad reist. De zon reist dan van west naar oost.
De uren zijn een soort huizen die elk gescheiden zijn door poorten.

De zon werd volgens de Egyptenaren iedere dag verslonden en weer opnieuw geboren. Hij trok door het lichaam van Noet, de nachtelijke hemel.

Dus dat heeft vast wel veel te maken met de twaalf werken van Hercules.

Ik weet hier niet echt veel van, alleen maar wat ad hoc dingetjes. Maar dat is net genoeg om te weten dat er echt mensen waren die geloofden dat de zon in 'het westen' onderging. Ze hadden een geocentrisch wereldbeeld, en dachten dus dat de zon rond de aarde draaide.

De mythen die dit wereldbeeld beschrijven worden nog wel verteld, maar niemand legt meer het verband.
Eigenlijk komt ook het idee van de sterrenbeelden er vandaan. De zon lijkt steeds in een ander sterrenbeeld op te komen. Dit komt natuurlijk doordat de aarde rond de zon draait, dus we zien de zon steeds tegen een andere achtergrond. Maar daarom heeft de reis van Hercules zoveel te maken met de sterrenbeelden, en de reis van Osiris en Horus ook.

Ook in onze astronomische termen zoals zenith en nadir (hoogste en diepste punt van de zon) kun je dit beeld nog herkennen.

Maar goed, het is wel weer een stap verder om die reis van een god (de zon) door de hemel te lokaliseren op een echte plaats op aarde.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Âanti » do 03 jun , 2004 13:07

Hallo Els,

mijn complimentjes. jij weet toch veeeel.

eerlijk gezegd ben ik erin geinterisseerd. maar het is niet helemaal gemakkelijk voor mij alles te begrijpen zoals het moet. want veel goden ken ik niet. maar ik zal me erin verdiepen als ik dat zou kunnen doen. bid voor mij :D


jij hebt bijna alles beantwoord.
wat je vraag over de mogelijkheid van anti'sgraf 's bezoeken , week ik niet. ik heb dat nooit gezocht, het is nog een paar maandjes geleden dat de naam Aanti tegenkwam. maar ik neem aan dat er geen reden is om dat verboden te maken.

de moren is een tamazight woord kan ook juist zijn, maar een grieks woord ook. misschien moet ik zeggen dat dat meer juist is. want ze dachten wel dat de zon in marokko ondergaat (zoals de naam van de tuinen zegt (avond)) . M.Chafik verwees er wel naar om die interetatie serieus te nmene. maar ik dacht dat de grieken nog bekender met koslmologie waren. ( ik snap nog niet veel . ik moet er nog veel over lezen, en dat doe ik tegenwoordig niet).

het gevecht tussen aanti hercules als grieken-imazighen beschouwen . is door mij gezegd. M . A'ashi schreef dat niet (ik hoop dat niets misvertaald heb).
maar hij heeft ze wel als imazighen en grieken beschouwd. hij is geinterisseerd in de vorm van de baard en het haar van de imazighen . hij schreef er een appart artikel over , nog preciezer bij de amazighische moren.


over de andere zinvolle informaties die jij vermeld hebt ,kan ik niet veel (eigenlijk niets) zeggen. misschien na jaren zou ik dat wel kunnen doen.

ik zeg je gewoon erg bedank voor de deskundige informaties :wijs:
Âanti
 
Berichten: 30
Geregistreerd: ma 17 mei , 2004 15:12

Berichtdoor els » za 12 jun , 2004 9:46

Sorry voor mijn afwezigheid, ik heb toch maar even geprofiteerd van het weer. Ik heb ook nog in de openbare bibliotheek gezocht naar meer over de geschiedenis van Afrika, maar kon daar nog minder vinden dan op het web.
Ik denk dat ik in de universiteitsbiliotheek wel meer kan vinden.

Ik heb een heleboel uitgeprint van al je info, Aanti, en ik neem het mee naar mijn werk, want ik denk dat het vandaag een rustig dagje wordt. Dan kan ik het eens rustig op een rijtje zetten, want het is al meer dan ik kan verwerken. :p

Maar dan probeer ik een paar stukjes te maken, ook over Africa (de godin, dan).

M.Chafik verwees er wel naar om die interetatie serieus te nmene. maar ik dacht dat de grieken nog bekender met koslmologie waren. ( ik snap nog niet veel . ik moet er nog veel over lezen, en dat doe ik tegenwoordig niet).


De Grieken waren niet dom, maar voor zover ik weet was er niemand op het idee gekomen dat de aarde kon draaien.
Ik weet trouwens ook nooit zo goed wat mensen nu werkelijk wisten en wat ze gewoon dachten in verband met hun geloof. Dus ik weet ook niet of de Egyptenaren letterlijk dachten dat de zon weer terug reisde naar het oosten, of dat dat alleen maar een godsdienstige voorstelling was.
Maar als je je niet kan voorstellen dat de aarde draait, moet je wel denken dat de zon in het westen ondergaat. (Toch?? :huh:)

Dank je wel voor je aardige woorden, Aanti, maar eerlijk gezegd heb ik heel veel gehad aan alles wat jij hebt verteld. :lach: Je weet er blijkbaar veel van af, maar ook heb je een andere invalshoek, waardoor een heleboel dingen opeens duidelijker worden.

Nou ja, ik moet naar m'n werk, en ik neem een stapeltje papieren mee.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 14 jun , 2004 21:14

Nou, het is me zeker even teveel allemaal. Toch heb ik maar wat op het web gezet, anders gebeurt er niets. Morgen ga ik verder met de dingen bij elkaar zoeken en verifiëren. Ik dacht dat Africa niet zo veel zou zijn, omdat er al zoveel op een rijtje stond. Maar het valt toch tegen om het weer allemaal bij elkaar te vinden. :bloos:

Hier staat alvast wat.


Ik weet dat het een rommeltje is, maar dan weet ik tenminste zeker dat ik morgen verder ga.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Aanti » di 15 jun , 2004 12:55

hallo els,

het is interissant over de berberse (lybische , amazighische ) godinnen te lezen.

maar ik denk dat jij er niet helemaal van overtuigd dat ze oorspronkelijk berberse godin was. misschien was je bedoeling anders. maar het geeft de indruk dat ze fenicisch of romeins was zoals ze berbers was.

is het onzeker dat ze een berberse godin was ?.

succes,
Aanti
 

Berichtdoor Aanti » wo 16 jun , 2004 12:37

hallo els,

ik heb opmerkingen op dit artikel,
over afrika :http://www.nissaba.nl/godinnen/beschra.shtml#Africa

jij schrijft over de naam afrika van de continent, en daarom zeg jij dat de oorsprong van de naam onzeker is, terwijl jij het overe de continent afrika hebt, en een andere zou het over de naam van de amazighische godin afrika hebben. ik weet niet of jij je er ook in vergist.

als jij het over de naam afrika van de amazighische godin, dan is het duidelijk dat haar naam amazighisch is, omdat afrika geen fenicische godin was. en haar naam was ifri en verbastering van de romeinen in het latijns wordt de naam afrika , dus dat is overtuigend dat de naam afrika aan de amazighische godin af te danken is . (gebaseerd op het artikel van M. a'ashi) , maar jammer genoeg durf ik dat niet met zekerheid te zeggen, maar wel vertrouw ik hem.(ongeveer 99 % :D )
Aanti
 

Berichtdoor els » do 17 jun , 2004 8:52

Hai Aanti,

Ik zal hier later nog even beter naar kijken. Nu ben ik de hele dag weg. Ik dacht eigenlijk maar gewoon ergens mee te beginnen, want door de grote hoeveelheid informatie die ik opeens heb, begin ik een beetje chaotisch te worden. Door al dat gezoek kom ik ook op allerlei andere pagina's die erg interessant zijn, dus ik zie even door de bomen het bos niet meer.
Ik lees me suf, maar ik doe eigenlijk helemaal niets meer. Daarom ben ik maar alvast begonnen wat te schrijven. :bloos:



Wat je vraag betreft: ik geloof jou als je zegt dat het over een Amazigh woord gaat, maar je zei ook dat het kan worden geïnterpreteerd als een Fenicisch woord.
In elk geval, ik kom later terug. Ik ben nu helaas de hele dag weg.

Groetjes, Els
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Aanti » do 17 jun , 2004 11:22

els schreef:Hai Aanti,

Wat je vraag betreft: ik geloof jou als je zegt dat het over een Amazigh woord gaat, maar je zei ook dat het kan worden geïnterpreteerd als een Fenicisch woord.
In elk geval, ik kom later terug. Ik ben nu helaas de hele dag weg.

Groetjes, Els

hallo els,

het spijt als ik het artikel niet goed vertaald heb. maar het artikel geen niet voornamelijk over de godin afrika. de auteur (M.A'ashi) had het over de afrikanen. zoals hij het over de nasamon en de libou (dit arikel vind ik niet) . uit democratie (objectiviteit) zou hij stellen wat er gezegd wordt, want dat moet hij ook ondernemen. hij stelde dat het awoord afrika (dan heeft hij over de continent) amazighische woord als fenisisch woord geinterpritteerd wordt. daarna verwees ernaar dat de imazighen ifriyyen genoemd werden. en dat is tot de afrika (dan heeft hij over de godin ifri) , maar de spelling is niet helemaal zoals afrika, en daarna stelt verder dat de romeinen veel namen verbasterd hebben. en ze overnamen de godin ifri (puur amazighische godin) en noemden haar afrika. uit eindelijk benadrukt hij dat het niet nodig is ,om de interprettatie ergens anders in op te speuren is. en ik ben helemaal met hem.

opmerking: toen ik zei dat de afrika ook amazighische woord kan zijn, had ik oftewel hij het over de naam van de continenet afrika. dus het is gewoon een misverstand.
Aanti
 

Berichtdoor els » zo 20 jun , 2004 9:46

Hai Aanti,

Bedankt voor de uitleg, nu begrijp ik het inderdaad wat beter. Ik heb die zin even veranderd, maar helaas ben ik niet zo snel, dus het stuk is nog steeds niet zo als ik het wil.
Ik ben intussen enorm veel interpretaties van de naam Africa tegengekomen, waarvan ik de minst belachelijke ook nog wel zal noemen. Maar ik ben het met de schrijver van het stuk eens dat dit eigenlijk nergens toe leidt.

Ik moet zeggen dat ik vroeger ook nog wel eens dacht dat namen echt iets betekenden, vooral als de betekenis van de naam erbij wordt gegeven. Daarom geef ik overal braaf de betekenissen van de namen. Soms gaat het inderdaad om een titel, die dan in een andere taal wordt vertaald.
Maar heel vaak wordt een woord gewoon verbasterd weergegeven in een andere taal, en dan wordt er een betekenis in de betreffende taal aan gegeven. Het is dan vaak een woord dat wel in overeenstemming is met het karakter van die god, zodat het heel aannemelijk lijkt. Het bekendste is natuurlijk Aphrodite, dat volgens het Grieks wordt vertaald als 'uit zeeschuim geboren', terwijl het helemaal geen Griekse naam is, maar een verbastering van de Fenicische Astarte.

Maar ik ben tegenwoordig meer geïnteresseerd in de oorsprong van zo'n naam zelf, niet in wat het zou betekenen.

Ik heb toch nog een vraag over wat je zegt. (Sorry dat ik zo doorzaag.) Je zegt dat Afri een Tamazight woord is. Maar ik krijg uit de meeste teksten de indruk dat de naam is voor een bepaalde groep Imazighen, die in de omgeving van Carthago woonden. Weet je hoe dat nou zit?

Nog bedankt voor je interpretatie van de naam Poseidon trouwens, ik vond het ontzettend leuk om te lezen, maar ik lijk op het moment steeds geen tijd te hebben om te reageren. Ik hoop vanavond weer even rustig erbij te gaan zitten.



Edited By admin on 20 juni 2004 at 10:47
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Aanti » ma 21 jun , 2004 12:42

afri of ifri is een tamazight woord en dat betekent " grot". herodotus noemde hen volgens (M' aashi) de ifriyyen, hun naam verwijst naar de imazighen die de grotten meer waarde gaven.

als die groep imazighen waren, dan is er geen kruising, want een amazigh naam zou aan een tamazight woord ontleend zijn, totdat de tegenstelling vastgesteld zou worden.

waarschijnlijk zijn die imazighen (waarover jij schreef) degene die herodotus ze "ifriyyen" noemde. (sorry dat ik er niets over weet).

zodat ik je geen fout zou veroorzaken, deel ik je mede dat mijn kennis niets anders dan wat ik op internet lees.

maar ik de teksten en wat ik vertaalde zich niet kruisen, afri is een tamazight woord en is de naam die aan bepaalde imazighen gegeven is. tanger (is de naam van de amazighische godin "tinga" ) en de tangiers (de bewoners van tanger dat naar tinga genoemd is).

denk ik.

wat poseidon betreft, heb ik ontdekken dat mijn ontcijfering niet juist is. het is wel waar dat de marokkanen die nederlandsspreken "paard" als synoneem voor "asedon" gebruiken, maar dat is niet juist.
toevallig had ik ooit kritie op een coloniaal boek gelezen, en de coloniale schrijver wilde tamazight als oud arabisch ontcijferen, maar hij maakte geen onderscheid tussen "asedon" en "yis". en de kritiek was zo:

het is waar dat die gegevens wel naar het paard verwijzen, maar asedon (aserdon) is geen paard , asedon is een "muildier".

maar ik was dat vergeten totdat ik me dat weer herinnerde.
maar deze oncijfering is niet helemaal slecht .
ik ga een stukje van een site vertalen:

"...en de belangrijkste domeinen waar deze relatie (van de griken en de lybiers ) kan verkend worden an de "de begravingen (archeologie denk ik)" is een andere wetenschap die relatief nieuw is , en dat is de mythologie, maar de onderzoeken naar de lybische mythologie en conclusies daarvan maken uit de puinhope legendes is nog niet ontstaan desondaks zijn voordelen voor de geschiedschrijver en de geschiedschrijving en de literatuur en de sociale onderzoeker, en waarschijnlijk ook voor andere onderzokers in de lybische geschiedenis , en het is waarschijnlijk dat de belangrijkste verwijzing naar idt domein bij herodotus te vinden ,en gaat om de origine van Poseidon "de romeinse nipton" , hij verzekert openlijk dat poseidon een lybische god van oorsprong is, en stelt vast de grieken hem van de lybiers overgenomen hebben, en zijn uitdrukking :"... en die goden (vereerden ) die ze (de egyptenaren) ontkennen te kennen , en te weten ,hadden ,volgens mij, Pelsagi (?) eigenschappen, behalve Poseidon, en de kennis van de grieken voor deze god was via de lybiers, want er is geen ander volk waarin de verering van poseidon verspreiden was, behalve bij de lybiers , die hem vereerden in de oudheid))

en alhoewel "Seth" met de god "tyfon" is geassocieerd ,zijn de eigenschappen van deze oude lybische god, meer verwant aan poseidon ,die herodotus als lybische god beschouwd heeft. hij (seth) is de god van het onweer en symblidseerd : de bliksem en de donder en de wolken en de aardbevingen , en dit zijn de eigenschappen van Poseidon , zoals hij bij de grieken is bekend., maar betekent dit dat er één lybische god , die de egyptenaren kenden als seth, en de grieken als poseidon via de lybiers, terwijl te seth als tyfon kenden via de egyptenaren? dat is mogelijk maar de verzekering heeft nog diepere studie nodig dan wat er gehoord wordt. herodotus stelt ook vast dat triton een lybische god van oorsprong was, en in tegenstelling tot velen verzeker hij de lybische oorsprong voor "ziyeus amon" (spelling is niet juist) , en "amon de ram" , en deze laatste is de vereniging van van de egyptische god "amn" en "amon" en de griekse god "ziyeus (zeus misschien)) en dat is Juptie bij de romeinen, misschien omdat er in de eigenschappen van de vereerden zijn wat dit eenheid kan vaststellen, en dat is via de lybiers gedaan. en daarom wordt "amn" naar hen, omdat ze dankzij hen is gekend.

en we willen niet te ver gaan met de opnoeming en de stelling van de namen van de goden, en rechvaardig zijn tegen de griekse goden die verwant waren aan de lybische landen , nee en ook zijn we niet tegen de citering van de mythologische legendes die aan andereb verwant zijn zoals qorina (cyrine denk ik (plaats in noord afrika) ) en lybie , en madusa en de gorgonen en de tuinen van de hasprides en prisieus en de wakende slang enzo..
maar onze bedoeling is de verwijzing naar de hoeveelheid van het materiaal en het rationele onderzoek ...

bron :

(opmerking : deze site is anti-amazigh, ik las andere artikels voor hen, en het is duidelijk dat zich als arabieren beschouwen, geen gearbiseerde imazighen, en het is ook opmerkelijk dat er geen enkel verwijzing naar de naam amazigh of zelfs berber , maar wel lybier en dat is een andere synoneem voor amazigh in de oudheid)
Aanti
 

Berichtdoor els » di 29 jun , 2004 21:37

Hai Aanti, ik ben er weer even! Nog bedankt voor de aanvullende info.

Ik heb intussen wat vruchteloos in de universiteitsbibliotheek gezocht, maar ik kan weinig over mythologie en godsdienst in Afrika vinden. Alleen over de rotskunst dus, en over de Romeinse tijd. Maar ik zal later nog eens proberen.

afri of ifri is een tamazight woord en dat betekent " grot".


Ahh.. ik heb het erbij gezet. Interessant ook vanwege al die beroemde Noord-Afrikaanse grotkunst, die gedurende enkele millennia is gemaakt.

herodotus noemde hen volgens (M' aashi) de ifriyyen, hun naam verwijst naar de imazighen die de grotten meer waarde gaven.


Ik kan helaas nergens het woord vinden dat hij bedoel. Ik heb wel een Griekse online versie van Herodotus gevonden, daar kun je in opzoeken welk Griekse woord hij precies gebruikte. In de vertalingen zijn die woorden namelijk vaak aangepast of zelfs veranderd. In mijn vertaling bijvoorbeeld, waar ik toch heel blij mee ben, staat steeds 'Afrika' als Herodotes Libu gebruikt.
Maar ja, dan moet je eerst weten welke passage je op wil zoeken, anders moet je het hele boek in het Grieks lezen.

waarschijnlijk zijn die imazighen (waarover jij schreef) degene die herodotus ze "ifriyyen" noemde. (sorry dat ik er niets over weet).


Niet echt. Je hebt zelf ook al heel wat namen genoemd van Noord-Afrikaanse volken die door Herodotus zijn genoemd. Ik zet het even op een rijtje. Boek 4:168 zegt Herodotus: 'Nu ga ik successievelijk de plaatsen bespreken waar de Afrikaanse volken leven. Het begint vanaf Egypte.'

Dat zijn, ongeveer van Egypte naar het westen:

- Adyrmachiden: vanaf de Egyptische grens tot de zogeheten Sollum-haven.

- Cyreneërs, op het eiland Platea. Ook vroeger op het vasteland in Aziris (bij Menelaos).

- Giligamen, die wonen op het eiland 'Afrodisias'.

- Asbysten (dieper landinwaarts dan Cyrene, hun land bereikt nooit de zee.) Zij gebruiken meer dan anderen vierspannen en ze 'apen de Cyreniërs na'.

- Nasamonen, vlak naast de 'Auschisen' (?). De Nasamonen zijn nomadische veehouders die ook dadels eten. (verbouwen? Da's mij niet duidelijk.)

- Psyllers: uitgestorven volk, omgekomen in het woestijnzand.

- Garamanten (die geen oorlog kennen). Zij leven ten zuiden van de Nasamonen.

- Maken (Makeon). In het gebied ontspringt de rivier de kinyps op de 'Heuvel der Gratiën', waarmee vruchtbaarheidsgodinnen worden bedoeld. Het is daar bosrijker.

- Gindanen (Gindanes). In hun gebied strekt zich een landtong in zee uit, waar de Lotoseters (Lotophagoi) wonen, die alleen maar lotosvruchten eten.

- Machlyen. (Machluon). Zij wonen aan zee. Hun gebied wordt begrensd door de rivier de Triton, die uitmondt in het Tritonismeer. Hierin ligt het eiland dat 'wij' (kennelijk de Grieken) 'Fla' noemen. Volgens een verhaal hadden de Spartanen daar op last van een orakel een kolonie moeten stichten. Volgens een ander verhaal kwam Iason daar ooit aan, toen zijn Argonautenschip een keer afdreef. Hun schip liep vast, en de god Triton hielp hen, op voorwaarde dat zij hém de drievoet (een krukje waar profeten opzaten, bijvoorbeeld de pythia in Delphi) gaven. Daarna zette Triton de drievoet in zijn heiligdom en ging erop zitten om profeties te doen. Hij voorspelde Iason dat als de Argonauten de drievoet mee zouden nemen, dat er dan honderd Griekse kolonies aan het Tritonismeer zouden worden gesticht. Daarop hebben de Libyërs de drievoet vlug verstopt.

- Auseën. (Ausees) Ook zij woonden aan het Tritonismeer. De rivier de Triton vormde de grens tussen deze twee volkeren. Zij vierden jaarlijks een feest voor Athene: jonge meisjes hielden wedstrijden met knuppels en stenen, en konden zo de titel 'maagd' (parthenon) verdienen. Daaraan vooraf wordt het mooiste meisje getooid in een Korynthische helm en volledig Griekse wapenrusting, en in een strijdwagen rond het meer gereden. Hoe ze zich kleedden voordat de Grieken zich daar vestigden is Herodotus niet duidelijk. Hij zegt: waarschijnlijk met Egyptische wapens, want volgens hem zijn de Griekse helm en het Griekse schild een Egyptische uitvinding.
Volgens deze mensen is Athene een dochter van Poseidon en Tritonis, maar ze kreeg ruzie met haar vader, adopteerde Zeus als vader.
Deze mensen kennen het huwelijk niet, dus komt het vaderschap niet erg nauw.

- Maxyen. Landbouwers, die beweren van de Trojanen af te stammen. Ze smeren hun lichaam in met rode aarde. Hun gebied is vrij bosachtig. Er leven hier ook veel Afrikaanse wilde dieren. (leeuwen, olifanten, cobra's, beren etc.).

- Zaueken. 'Bij dit volk mennen de vrouwen de strijdwagen'.

- Gyzanten. Bijenhouders en honingproducenten. Zij verven zich ook rood, met menie. Ze eten onder andere apenvlees.

- Kyrauis: een eiland tegenover de ksut van Carthago (Karchedon), 37 kilometer lang. Hier werden olijven en druiven verbouwd. Het is te voet te bereiken (een schiereiland?). Er wordt pek gevonden, waarmee de meisjes zouden vissen.

- Herodotus hoorde van de Karthagers dat Afrika voorbij de Straat van Gibraltar nog verder gaat, en bewoond is. De Karthagers kochten daar goud van de bevolking, met behulp van rooksignalen. Heel jammer dat Herodotus niet een beetje heeft doorgevraagd.


Dit waren de kuststammen. Een stuk zuidelijker zijn volgens Herodotus zandheuvels van Thebe in Egypte tot aan de straat van Gibraltar. Hier bevindt zich veel zout, en zoetwaterbronnen spuiten als fonteinen uit de toppen van de bergen. Ook hier weer richting westen:

- Ammoniërs. Tien dagrezen van Thebe verwijderd. Hier bevindt zich het orakel van Amon, door Herodotus Zeus genoemd. Net als in Thebe heeft dus een ramshoofd. In dit gebied bevindt zich ook nog een bron, die zonnebron (kaletai Heliou) werd genoemd.

- Nasamonen: nog tien dagreizen westwaarts kom je op de plaats waar de Nasamonen (die dus ook aan de kust wonen) hun dadels halen, bij een plaats met de naam Audjila (Augilon?).

- Garamanten: ook weer tien dagen verder. Weer een zoutheuvel met een bron en een oase, waar overvloedig dadelpalmen groeien. De Garamanten hadden aarde over het zout gestort, zodat ze het land konden bebouwen. Vanaf deze plaats is het dertig dagreizen naar de Lotoseters (aan zee, dus).
In het gebied van de Garamanten wordt rundvee gehouden dat bij het grazen achteruit loopt, omdat hun horens naar voren gebogen zijn. De Garamanten maken jacht op zwarten die in holen wonen. (Het woord voor zwarte mensen kon ik niet vinden, maar het woord 'trôglodutas' wordt gebruikt voor deze holbewoners. Er leefden ook troglodyten bij de Rode Zee.)
De Garamanten jagen op deze mensen met vierspannen, omdat ze zo snel waren. Dan staat er nog: 'Zij voeden zich met slangen, hagedissen en andere reptielen. Hun taal is wel heel eigenaardig: bij het spreken piepen ze als vleermuizen (een 'fluittaal', dus).'

- Ataranten. Weer tien dagen verder weer een zoutheuvel met een bron. De mensen daar kennen geen eigennamen. Overdag schelden ze op de zon, vanwege de enorme hitte.

- Atalanten: ook weer tien dagen verder, bij de volgende zoutheuvel met bron. Dit si in de buurt van het Atlasgebergte. Hier is een berg zo hoog dat de bewoners hem Hemelzuil noemden. Ze ontleenden hun naam aan het Atlasgebergte.

Verder westwaarts weet Herodotus geen namen meer van stammen. Wel zegt Herodotus nog dat ten westen van het Tritonismeer geen nomadenstammen meer voorkomen. Verder zegt hij nogmaals dat de mensen bij het Tritonismeer voornamelijk aan Athene offeren, en daarna aan Triton en Poseidon.
(4:189) Ook komt Athenes 'aigis' (haar borstplaat) uit Afrika: de onthaarde geitenvellen die de vrouwen hier over hun kleding dragen heetten 'aigis'. Het is in deze passage dat hij ook hun 'halleluja'-gezang beschrijft. (In het Grieks: 'ololugê'. Ik weet niet of je het zomaar met 'halleluja' kan vertalen. )
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 29 jun , 2004 21:49

En nu moet ik jammer genoeg alweer ophouden. Ik wou nog wel wat zeggen over dat 'Arabisme' waar je last van hebt. Ik merk ook wel dat Arabieren de neiging hebben de geschiedenis nogal hun richting uit te draaien. En ik weet dat de oorspronkelijke Marokkaanse culturen worden onderdrukt, en dat het zelfs strafbaar is (of was?) om actief de eigen cultuur te onderzoeken, of zelfs de eigen taal te gebruiken. Maar er wonen nu zoveel Marokkanen in het buitenland, waar ze alles kunnen onderzoeken en kunnen publiceren. Het heeft ook invloed op Marokko, want daar is nu toch een Arabisch-Amazigh woordenboek uitgegeven.

Ik merk wel dat het Arabisch hier ook wordt bevoordeeld, wat soms heel raar is, zoals toen de Amsterdamse multiculturele zender MTV plaats moest maken voor een 'professionelere' migrantenzender. Het was meteen niet leuk meer, we krijgen nu allemaal voorspelbare informatie, in plaats van documentaires over de Noord-Afrikaanse landen.

Ik kijk er in elk geval wel doorheen, want ik ben wel gewend om tussen de letters door te lezen. Het is met het Christendom trouwens niet veel anders, dus ik weet hoe het werkt.

Er zit maar één ding op; proberen zoveel mogelijk zelf de geschiedenis te onderzoeken en te publiceren, en zorgen dat je goed weet hoe alles echt verliep. Dan kun je de mythen ontzenuwen. Het is wel zo dat dat heel veel energie kost, want je moet sterk in je schoenen staan als je iemand wil overtuigen. Maar je moet het gewoon niet opgeven. Je doet er tenslotte niemand kwaad mee. En je bent niet alleen, zei ik al, de Amazigh-websites vliegen op het moment echt als paddestoelen uit de grond.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor ibn khaldoen » do 01 jul , 2004 13:27

hallo els,

bedankt voor de info. over de berberstammen , ik merk dat de ifriyyen niet henoemd zijn. ook de moren ...

ik was toevallig bezig met een site over de berberstammen in de oudheid . ik vind het niet interissant dat de moren zwart waren, of ze waren arabieren en berbers of de naam die door de spanjaarden is gegeven of dat moor van de naam muritanie is afgeleid.

de moren werden in 406 v.C tegen de grieken en men beweert dat ze arabieren en berbers zijn. en bovendien waren die bewoners nooit zwart, wel blond en blank (tot nu toe ). maar ja hoe luider hoe meer acceptbaar in de actualiteit wat soms geschiedenis genoemd is.

die site is dit , maar jammer genoeg is dat in arabisch (de shrijver is Prof.) hij noemde 13 stam op, maar ze hebben andere namen in niet-arabisch.
( )

wat die arabische mentaliteiten betreft , vind ik ze niet echt erg. want ze zijn uiteindelijk imazighen die hun cultuur lieten vallen op zoek naar de ras-superieuriteit en den heilige arabische stam waartoe de heilige profeet hoort. maar dat komt omdat ze geen geschiedenis lezen . ze beweren met hand en tand dat ze het best zijn, en de meeste intelectuelen arabieren waren. maar dat is niet zo . als ze ervanuit gaan dat ze puur arabieren zijn , dan zijn ze de afstammelingen van de barbaarse yemenieten die alles vernietigden, en het verhaal dat meeste intelectuelen arabieren waren zoals averroes en ibn khaldoen (die imazighen waren als men de logica liever heeft) en avicinna en alkhawarizmi (die perzen zijn met logica of zonder logica) is gewoon een beruchte leugen , zie hier de mening van ibn khaldun over heilige stammen en de meeste intelctuelen zowel in de godsdienst als in hun taal als in de preciese wetenschappen :

De verliezer streeft om de winnaar na te bootsen :
Dat komt omdat men denkt dat de winnaar altijd gelijk heeft...

Arabieren heersen alleen over zwakke volkeren :
En dat komt omdat ze van natuur barbaren en rovers zijn...

Een natie die door de Arabieren wordt onderworpen, gaat bezwijken :
De reden is dat de Arabieren van natuur een wild volk zijn. Ze verwoesten huizen en gebouwen. ..

Monarchie is niet geschikt voor de Arabieren :
Dat komt omdat ze bij uitstek een lomp volk zijn...

De meeste geleerden waren geen Arabieren.
Het rare is dat de geleerden meestal geen Arabieren waren en dit geldt zowel voor de geleerden in de Islam als in de wetenschap. En als er een Arabier onder hen is, dan is hij gearabiseerd. Desondanks kwam de eigenaar van CHARIA (Islamitische wetgeving) uit hun midden. En dit komt omdat de Arabieren onwetend zijn en nooit kennis hebben gehad. Zelfs degenen die de Arabische grammatica hebben gemaakt waren buitenlanders. Eerste was Sibawayh uit het Perzische rijk en dan Al-Zajaaj, deze twee waren AJAM (iedereen die geen Arabier is). De buitenlanders hebben voor de Arabieren grammatica gemaakt en leerden ze de Arabische taal, kunst, wetten en opvoedkunde. De meesten die Al-Hadith na hebben verteld waren van oorsprong geen Arabieren. Destijds waren de Islamitische geleerden bijna allemaal niet Arabieren. De Arabieren konden niet schrijven, niet noteren en niet uitdrukken. En al die geleerden die de Islamitische leer en de Arabische grammatica hebben genoteerd, bewaard en uitgelegd waren geen Arabieren van oorsprong.

De wetenschap werd geleid door de Perzische geleerden, terwijl de Arabieren aan het concurreren waren over de macht. De Arabieren hebben ternauwernood bemoeid met de wetenschap. De industrie werd uitgevoerd door de Gearabiseerden. Toen de Arabieren Egypte verwoesten en daar de macht kregen, hebben de Egyptenaren zich bezig gehouden met de wetenschap en Egypte was het land van de wetenschap en industrie. Tot deze gearabiseerden die zich bezig hielden met de wetenschap waren: SAAD ADDIEN ATAFTAZI, IBN ALKHTIEB, NASR ADDIEN
ATTUSIE. Het werk van andere gearabiseerden is vernield. ...



maar toch beweren ze de beschaving naar noord afrika te brengen , en intelectuelen te zijn, zelfs is ibn khaldun een grote arabische historicus ...

maar ja, hoe luider hoe meer geaccepteerd , en ik beweer zelfs niet dat de imazighen beschaafd waren, maar in ieder geval niet zoals men beschouwt ......

en dat onderwerp is te lang .... en jij hebt zelfs gezien hoe de berberse goden en godinnen bekend zijn, alsof ze geen goden konden aanbidden ....maar zoals jij zei misschien begint er een verandering te schijnen .
ibn khaldoen
 

Berichtdoor els » di 06 jul , 2004 1:07

bedankt voor de info. over de berberstammen , ik merk dat de ifriyyen niet henoemd zijn. ook de moren ...


Tot nu toe kon ik het in elk geval niet vinden. Maar het is wel erg veel, en ik weet ook niet waar ik moet zoeken, dus ik kijk af en toe nog eens.

ik was toevallig bezig met een site over de berberstammen in de oudheid . ik vind het niet interissant dat de moren zwart waren, of ze waren arabieren en berbers of de naam die door de spanjaarden is gegeven of dat moor van de naam muritanie is afgeleid.


Ik vind het op zich wel interessant, maar je komt altijd in zo'n gevoelige discussie, en dat wil ik liever vermijden. Ik vind het interessant omdat ik wil weten hoe mensen over de aarde trokken, en hoe ze elkaar beïnvloedden. Helaas verzandt de discussie soms in wie de 'hoogste beschaving' had of zo.
Maar ja, soms moet je ook eens flink de aandacht op jezelf vestigen om te voorkomen dat je verdwijnt door al die 'superieure' groepen. :lach:

wat die arabische mentaliteiten betreft , vind ik ze niet echt erg. want ze zijn uiteindelijk imazighen die hun cultuur lieten vallen op zoek naar de ras-superieuriteit en den heilige arabische stam waartoe de heilige profeet hoort. maar dat komt omdat ze geen geschiedenis lezen . ze beweren met hand en tand dat ze het best zijn, en de meeste intelectuelen arabieren waren. maar dat is niet zo .


Bedoel je dat het de Imazighen zelf zijn die zich identificeerden met de Arabische cultuur? Het klopt natuurlijk dat mensen dingen overnemen van de 'dominante' cultuur op een bepaald moment. Wij nemen hier ook alles over van de Amerikaanse cultuur, en terwijl je ernaast staat zie je alle tradities verdwijnen.

Nou vind ik wel dat culturen moeten veranderen, het heeft geen zin alles vast te willen houden. Maar er is ook een grens. Een cultuur of traditie is ook een deel van je identiteit, en als dat opeens wegvalt begrijp je niet meer waar je staat.

Het is inderdaad wel vreemd als je jezelf ziet als Arabier terwijl je het niet bent. Misschien een minderwaardigheidscomplex? Of zou je het kunnen vergelijken met het 'Arische ras' waar ik zelfs toe zou behoren, ook iets absurds natuurlijk. Dat is meer een 'superieuriteitscomplex'. :hung:

In elk geval, ik weet niet hoe dat werkt, en ik weet ook niet genoeg van de geschiedenis. Ik las ergens dat een Marokkaanse koning zich uitriep tot een afstammeling van de Arabieren, en sindsdien zou het Marokkaanse koningshuis als Arabisch worden gezien. Maar ik kan er helaas nergens meer iets over vinden.

het verhaal dat meeste intellectuelen arabieren waren zoals averroes en ibn khaldoen (die imazighen waren als men de logica liever heeft) en avicinna en alkhawarizmi (die perzen zijn met logica of zonder logica) is gewoon een beruchte leugen ,


Deels heeft dat weer met de 'dominante' cultuur te maken.

Maar het is ook een manier om je identiteit weg te vagen. Ik weet niet of dat doelbewust gebeurt. Er bestaat wel een sterk Arabisch imperialisme. Maar waarom mensen vrijwillig hun eigen identiteit overboord gooien, en zich met de Arabische cultuur identificeren kan ik niet bedenken. De geschiedenis is natuurlijk lang. De islam is er gekomen in een tijd van machtsstrijd. Misschien heeft het te maken met het verzet tegen de Romeinse overheersing. De Romeinen drongen in die tijd hun eigen versie van het christendom op, dus dat riep natuurlijk verzet op.

Bedankt voor je citaten van Ibn Khaldoen. Inderdaad vreemd als hij Arabier wordt genoemd, in aanmerking genomen wat hij over de Arabieren zegt.

Arabieren heersen alleen over zwakke volkeren :
En dat komt omdat ze van natuur barbaren en rovers zijn...


Zei Ibn Khaldoen dat? :lachen:
Het laat wel zien dat er veel onvrede bestond. Maar als je de hele geschiedenis achter elkaar plakt, dan verbaast het mij eigenlijk niet dat de 'rovers' zich zo makkelijk konden verspreiden. Misschien heb ik teveel gelezen over geweld en onderdrukking in de geschiedenis, zodat ik een negatief beeld heb gekregen. Maar ik heb de indruk dat de meeste 'beschavingen' zijn gebouwd op roof- en plundertochten. Als dat niet wordt doorbroken, gaat dat dus vrolijk verder...

Het rare is dat de geleerden meestal geen Arabieren waren en dit geldt zowel voor de geleerden in de Islam als in de wetenschap. Desondanks kwam de eigenaar van CHARIA (Islamitische wetgeving) uit hun midden. En dit komt omdat de Arabieren onwetend zijn en nooit kennis hebben gehad.


Daar twijfel ik toch aan. De islamitische wetgeving komt op veel punten overeen met starre ideeën die je ook zag bij de christelijk geworden Romeinen en de orthodoxe joden. Dat zullen onwetende Arabieren toch niet zelf hebben verzonnen. Ik denk eerder dat zij net als iedereen slachtoffer zijn geworden van de explosies van geweld rond de Middellandse Zee en het Middenoosten.
Ik denk eerder dat verdreven christenen en joden bezit hebben genomen van het Arabisch schiereiland, waar de Romeinen het nog niet voor het zeggen hadden, en dat ze vandaar uit met de Perzen een gezamenlijke strijd tegen de Romeinen organiseerden. Misschien namen ze de Arabische identiteit over als vorm van verzet tegen de Romeinen en het Christendom, en het jodendom.
Maar goed, dat is mijn eigen theorie.

Ik kan me voorstellen dat veel mensen dit aanvankelijk zagen als een bevrijding. Ze waren hun eigen identiteit misschien toch al kwijt.
Voor anderen zal het gewoon wel de volgende plaag na de Romeinen zijn geweest.

Ook nog bedankt voor de info over het tot stand komen van de Arabische cultuur door niet-Arabieren.

Ik weet niet precies over welke periode je het hebt. Ik weet wel dat de oudste korans die nog bestaan geschreven zijn in een nog niet helemaal ontwikkeld Arabisch schrift. Het was nog niet gepuncteerd.

Aangezien het Arabische schrift uit het Aramese schrift is ontwikkeld, lijkt het mij ook dat met het schrift ook de Noord-Syrische cultuur op het schiereiland was versreid. Volgens de theorie die ik ken, werd dit schrift ontwikkeld en verspreid door Arabieren die in Noord-Syrische kolonies leefden. Dat lijkt dus op een teken van een bepaald opkomend Arabisch bewustzijn.

Hoe het precies zit met het schrift van de Arabieren weet ik even niet. Zij gebruikten ooit een schrift dat verwant was aan het Fenicische (misschien zelfs ouder), maar ik geloof niet dat er geschreven tekst is bewaard. Ik weet ook niet sinds wanneer dit schrift in onbruik raakte, misschien al lang daarvoor.

Misschien is het toch leuk om nog even te zeggen waarom Herodotus zijn 'Onderzoek' nou heeft geschreven. Hij wilde grondig uitzoeken waarom Perzen en de Grieken constant met elkaar in oorlog waren, en eigenlijk het hele gebied. Daarom trok hij door al die landen. Als je eens wat oude kaarten bekijkt dan zie je het Perzische Rijk, het Assyrische Rijk, het Egyptische Rijk, het Romeinse Rijk, en de Grieken timmerden zelf ook flink aan de weg. Zij voerden flink oorlog en plunderden erop los. En daartussenin ligt dan steeds dat Arabische schiereiland, en de Arabieren worden 'onwetend' genoemd. Misschien is hun fout wel dat ze gewoon niet genoeg geplunderd hebben om het tot een grote beschaving te brengen. Als je niet rijk en machtig wordt van je misdaden, ben je gewoon een ordinaire bandiet.

Sorry dat ik zo cynisch ben.

Ik wou het nog even inkorten, want het is weer veel te lang, maar mijn computer staat op het punt te craschen (kapotte ventilator), dus ik druk maar gauw op verzend, voor alles verloren is. Sorry! :cool:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor amazigh » di 06 jul , 2004 13:24

hallo els,

jij weet vats beter dan mij. en ik zie er geen reden voor om sorry te zeggen. laat maar.

de arabieren werden door herodotus als dorpelingen beschouwd in zijn tijd. (ik heb gewoon een verwijzing gelezen).

ik ga akkoord met ibn khadlun. de feniciers kwamen met lachje naar noord afrika , en werden door de grieken zonder moeite verslagen in hun oorlog . maar de feniciers vroegen om het hulp van de imazighen na hun nederlaag tegen de grieken , en zo werden er geschikt voor om de grieken uit te dagen . zo namen ze tinnit of tannit over, en vermengden hun baal met de amazigh ammon .
maar carthago werd een sterke macht in zijn tijd. dat is ook het geval van de romeinen die hun overwinning aan de amazigh koning massinissa af te denken.maar de nieuwe carthago werd ook een sterke macht met de romeinen. maar toen de arabieren kwamen was tunisie nooit een sterke macht van zijn tijd met de arabieren . en hier is de getuigenis van ibn khaldun de tuniser (!) :

Een natie die door de Arabieren wordt onderworpen, gaat bezwijken :
De reden is dat de Arabieren van natuur een wild volk zijn. Ze verwoesten huizen en gebouwen. Zo slopen ze muren om van de stenen en de klei hun potten te maken. Ze slopen plafonds om op de stutbalken hun tenten op te zetten. Arabieren vernielen huizen en gebouwen die in feite bedoeld
(dezelfde bron)

wat het schrift van de arabieren betreft , is zoals jij zei: het is ouder dan het schrift van de feniciers en van de imazighen . ik las voor mohamed chafik dat ze (amazigh-schrift en fenisisch-schrift) van het oude jemenitische schrift kunnen afstammen.

wat de arabieren van marokko betreft , is zoals ik al zei : ze zijn geen arabieren maar gearbiseerde imazighen. ze spreken geen echt arabisch ,maar een marokkaans arabisch (mix van tamazight en arabisch en latijn, maar vooral arabisch in tamazight vormen en in ook tamazight in arabische vormen) . het geval van de egyptenaren die zich als oud-egyptenaren beschouwen (en ook als arabieren en dat begrijp ik niet) is niet bij de gearbiseerde imazighen.
deze laatste beschouwen zichzelf als de arabieren van het arabische schiereiland ,want de arabieren hebben niets met noord afrika te maken , ze kwamen naar noord afrika in het einde van de 6sde eeuw .
het aantal van de arabieren in noord afrika wordt geschat naar 10 procent van afrika , maar de rest is gearabiseerd.

in tegenstelling tot wat jij zou denken over marokko was marokko nooit werkelijk onder de arabische verooveraars.
deze laatste lieten de imazighen djizia betalen als dimmi's en werden als burgers van de tweede rang gezien . en dat liet mausera hun gouverneuer van tanger vermoorden in zijn evolutie, en dat liet salih in tarif zich als profeet verkaleren en eigen koran in het tamazight te scheppen. en duurde zijn zijn sterke staat ongeveer 400 jaar. maar het is niet bekend want het was berbers geen arabische staat.
deze staat van salih ibn tarif heette "borghwata" , ze wordt pas na de komst van de imazighen verslagen. en het zijn de almoravieden, en het zijn de dynatie die de overheersing over spanje verlangen voor meer dan 400 jaren.
borghwata was niet lang in marokko , het was in het midden van marokko : van het einde van de rifgebergte tot asefi in het zuiden van marokko.
maar dit betekent niet dat de imazighen onder de omajjaden waren. want het rijk van de omajjaden duurde niet landger dan ongeveer 80 jaar ,(in spanje wel nog veel langer).
dus wie was in marokko na de omajjaden?
jammer genoeg waren ze geen imazighen dynatie, ze waren arabische afstammelingen. nog preciezer de afstammeling van de profeet mohamed , deze laatste heette idris, hij zag dat hij de kalifaat meer dan de groeiende arabische dynatie verdient. de groeiende dynatie heete de abbasieden, ze hebben alle afstammelingen van de omajjaden afgeslacht om de kalifaat te hebben. mar abdel er rahman is onstanpt, hij was een omajjadse afstammeling, maar toch werd beschermt en geholpen om een omajjadse dynatie in sapnje te hermaken. want hij was een kind van een tamazight vrouw , dus de imazighen waren zijn ooms en dat was de reden. maar later zou hij hen in andaluzie afslachten.

terug naar idris (de afstammeling van de profeet) ,deze man is verslagen in de slag van ezzab. en moest vluchten naar marokko, waar de imazighen waren, en vertelde hen dat hij een afstammeling van de profeet is, en zo werd beschermt tegen een imperium, toch zouden de abbasien hem vergiftigen. maar zijn vrouw was ook tamazight, en dus wachtten de imazighen op zijn kind totdat hij zou opgroeien als hun leider verklaren. en dat was wel zo , toen hij elf jaren werd , werd hij hun leider.

zijn rijk zal door de almoravieden beeindigd worden zoals borghwata. en deze almoravieden zouden ook eindigen dankzij een andere amazigh dynatie en dit was almohaden. en zo werd andalusie tot twee maal veroverd en werden de imazighen landen verenigd , van spanje en marokko tot lybie, en het zij de bouwers van giraldo en de gouden toren... en waartoe averroes hoorden (averroes wordt ook als arabier beschouwd, maar hij schreef jammer genoeg niet negatief over de arabieren, hij was zelfs de dokter van de almohaden kalief) .
de komst van de arabieren naar marokko is af te danken aan de almohaden, hij bracht de arabische jemenieten naar het huidfig westelijke sahara. en later door de amazigh de dynatie "almariniden" en later werden ze goed onvangen nadat ze uit spanje verband werden . maar het waren toch in een zeer klein minderheid.

de imazighen zagen de imazighen niet als goed kliafaten, en zo verklaarden ze de assa'dieten als kalifaten want ze waren heilige arabieren uit de familie van de profeet; maar deze waren goed , zelfs als er verraders waren die met het ootomaanse rijk collaboreerden. maar toch konden andere sa'diyyen de christenen van europa en het ottomaanse rijk die bijna het hele noord afrika kon bezetten behalve marokko , tegen houden.
na de assadieten zoude de alawieten komen, deze dynatie beweerde arabische dynatie en afstammelingen van de profeet te zijn (niet helemaal geloofd). en het zijn de voorvader van de huidige koning.
maar mohamed de vijfde is veel beter dan zijn vader, hij stamt van een tamazight moeder en keurde een amazigh insituut voor de amazigh cultuur. en wordt zelfs de koning van de berbers genoemd :"...Koning van de Berbers
Mohammed VI laat zich volgens El Aissati wél van een goede kant zien. Ook in al-Hoceima twijfelt ...)

maar integestelling tot wat men zou denken zijn de eerste ministers vaak imazighen zoals de huidige eerste minister "driss jattoe" en de vorige "abdel errahman alyoussefi" maar ze zijn meestal anti-amazigh identiteit.

ik zou er ook naar willen verwijzen dat de imazighen ook een belangrijke rol speelden in de verovering van marooko, zoals tarik ibn zijad die meedeed aan de verovering van marokko , en ook waren de moslism die spanje veroverden imazighen met hun leider tariq ibn zijad.en het zijn wel moren, maar de moren zijn geen gemixte arabieren imazighen of zwarte moslims, maar wel blanke imazighen .

ja, de geschiedenis is nog ingewikkelder, dan deze naaieve overzich maar zo kan jij zien dat we door de arabische identiteit (en ik zeg geen arabische cultuur want er is geen arabische cultuur in marokko wel een islamitische cultuur) , en als een gearbiseerde amazigh zich als winaar beschouwt, dan daag ik hem uit om zijn identiteit te herkrijgen. de amazigh en de gearbiseerde amazigh zijn verslagen.
meer dan de helft is amazigh in marokko (als we de westelijke sahara niet als marokko zouden beschouwen) ,maar het zijn weinigen die er iets aan zouden kunnen doen.
en ik herhaal mijn uitdaging voor de gearabiseerde imazighen die zich als winnaars beschouwen . om de amazigh identiteit te herkrijgen als ze denken dat ze dat gewoon niet willen omdat ze arabieren zijn.
de gearbiseerde imazighen zijn gewoon de snelle imazighen die die verslagen werden door de arabische identiteit.

(dit is het marokko en zijn groeptaligen, maar niet helamaal perfect, zoals tanger dat als arabischtalig wordt beschouwd is ook amazigh , bewoond door gearabiseerden en riffijnen , en ook waar ik woonde wordt als arabischttalig streek, maar ik kon daar wel tamazight met de imazighen spreken, en verder zijn er honderduizenden riffijnen in europa , dankzij de strategie van de regering die riffinen wil laten verspreiden en niet meer in meerderheid zouden zijn na de opstand van alhoceima , en het is ook belangrijk te weten dat de riffinen hun riffijnse republiek hadden in het noorden, voor zes jaren ,met abdel karim alkhattabi : , zie in de rif geschiednis in : )


---

ik denk dat jij ervanuit gaat dat de arabieren in marokko waren voor de zevende eeuw. en dat is niet juist zelfs is noord afrika werkelijk gearbiseerd in de achtiende eeuw, en dat is de tijd wanneer noord afrika geen barbarije genoemd werd.

en jij moet ook geen "sorry " zeggen , want dat heb ik niet graag, jij geeft me de onderdruk als ik de feiten die jij zegt tegenvallig zijn voor mij.

dit link zgt genoeg :
amazigh
 

Berichtdoor A'ashi » di 06 jul , 2004 13:37

hallo els,

ik moet me verontschuldigen voor de fout , herodotus noemde geen ifriyyen op, maar :trokloediet (zoeits) en dit betekent de grotten bewoners. and iferen in het tamazight. dus hij kende het woord afrikanen niet.

sorry de stomme fout. :eek:
A'ashi
 

Berichtdoor yuba » di 06 jul , 2004 18:30

azul,

ik heb hier een artikel geschreven over de godin Ifri. op basis van het artikel van M.A'shi.




het artikel van A'ashi is hier :



(jij hebt het al gezien).

---
ik zou je vragen , misschien heb jij er een idee over.
in het arabische wordt arabisch "arabiya" (zoiets) genoemd, maar in het frans wordt het arabique genoemd.
frans is het meest latijns, en ik heb ergens in gelezen dat het ook het geval is van "afrika" dat "afrique" in frans is genoemd .

is deze verklaring geaccepteerd of denk jij van niet? (ik snap niets van latijn)
---
jij hebt een vraag over ibn khaldun gesteld : of hij dat (de arabieren heersen alleen over zwakke volkeren) zei . ik denk dat het hier in frans beter vertaald is .

yuba
 

Berichtdoor els » di 06 jul , 2004 23:49

ik moet me verontschuldigen voor de fout , herodotus noemde geen ifriyyen op, maar :trokloediet (zoeits) en dit betekent de grotten bewoners. and iferen in het tamazight. dus hij kende het woord afrikanen niet.


Troglodyten, nou, die had ik dus wel gevonden. Waar Herodotus de Libische volken behandelt, vertelt hij dus dat de Garamanten op hen jaagden, in vierspannen.

Dat is eigenlijk wel interessant, want ik dacht dat je in de Noord-Afrikaanse grotkunst de opkomst van verschillende culturen goed kan zien. Paarden worden ca. 1200 jaar v.o.j. geïntroduceerd, en je ziet dacht ik ook tweespannen verschijnen. Rond die tijd wordt het ook een thema in de grottekeningen.
De Egyptenaren kregen tijdens hun oorlogen last van groepen die met paarden en tweespannen vochten. Misschien waren het skythen, maar het kunnen ook de hyksos geweest zijn, ik zal het eens nakijken. Of deze mensen zelf, óf hun manier van oorlog voeren is vervolgens tot in het westen doorgedrongen.

Misschien worden met Ifriien dan toch mensen bedoeld die verantwoordelijk waren voor deze kunst.

Bedankt voor je hele geschiedenisverhaal trouwens, en voor de berber.startkabel.

Hier staan alle jaartallen op een rijtje:
[url=http://www.geocities.com/SouthBeach/Bungalow/1757/naffer008.htm]http://www.geocities.com/SouthBeach/
Bungalow/1757/naffer008.htm[/url]
Dat is wel handig om jouw informatie naast te leggen.

Dit is ook wel handig, alle rijken en heersers op een rijtje:


Die staat Borghwata met Salih ibn Tarif die je noemde staat er niet bij. Maar ik vond nog iets op de Engelse Wikipedia.



Salih ibn Tarif kreeg nog extra openbaringen, en die kreeg hij inderdaad in de Berbertaal, zoals je zei! Hij had blijkbaar als doel een nationalistische tegenkracht te vormen tegen andere machten, volgens Wikipedia tegen de Ommayaden. Maar wat ik er interessant aan vind, is dat hij dat doet door middel van de godsdienst en profetie. Dat is wat ik vaak zie, dat godsdienst dient om een nationalistisch gevoel te versterken. Maar het onstaan verdwijnt in een mist van mythen. Hier zie je nu eens vrij precies hoe het ging, alleen het mislukte. Maar zijn doel was politiek.

ik heb hier een artikel geschreven over de godin Ifri. op basis van het artikel van M.A'shi.


Hee, wat goed dat je iets op Wikipedia hebt gezet. Ik zal daar ook wat van overnemen, als je dat goed vindt.
Moet ik misschien helpen met het Nederlands, of doen anderen dat bij Wikipedia?

ik zou je vragen , misschien heb jij er een idee over.
in het arabische wordt arabisch "arabiya" (zoiets) genoemd, maar in het frans wordt het arabique genoemd.
frans is het meest latijns, en ik heb ergens in gelezen dat het ook het geval is van "afrika" dat "afrique" in frans is genoemd .

is deze verklaring geaccepteerd of denk jij van niet? (ik snap niets van latijn)


Nou, ik begrijp ook niet waar dat 'ica' vandaan komt, maar ik weet wel het volgende.

Het Frans voor Arabia is l'Arabie. 'Arabique' is 'Arabisch' (dus bijvoeglijk gebruikt).
In het Nederlands worden de woorden die in het Frans op 'ique' eindigen uitgesproken als 'isch'. Dat is dus bijvoeglijk gebruikt. Het betekent dan 'van de Arabieren' of zo.

Maar 'Afrique' is zelfstandig gebruikt. Het is dus niet hetzelfde als 'Arabique'.
Het zou logisch zijn als wij ook 'Afrisch' zouden zeggen, maar we zeggen Afrikaans. Het klinkt mij logisch dat de Romeinen met 'Afrika' bedoelden: 'van de Afri' (of hoe je het ook spelt). Maar misschien is het niet zo logisch, want eigenlijk komt het niet vaak voor.

Ik weet niet waar de onregelmatigheid vandaan komt. Je zou zeggen dat er al iets in de oorspronkelijke naam zat wat aanleiding gaf tot 'ca', net als bij Punisch, wat de Romeinen van het Grieks overnamen.

Wat de betekenis van 'Africa' betreft: ik kwam nog één verklaring tegen die ik wel interessant vond, maar die ik nergens meer terug kan vinden. Het gaat over een Egyptisch woord. Iemand zei dat 'Africa' domweg een Egyptisch woord is, maar dat het in de transcripties verkeerd is vertaald. De 'f' was namelijk voor een 'p' gelezen. Omdat de klinkers anders zijn geplaatst, werd het woord onherkenbaar. Het lijkt op 'Parca' of zoiets, ik weet het niet meer. Het zou in de dodenboeken voorkomen die door Wallis E. Budge zijn vertaald. Het zou 'stammen' betekenen.

Het probleem is dat ik niet weet of er enige waarheid in zit, of dat iemand een opgeblazen verhaal uit zijn duim heeft gezogen, zoals zovelen doen.
Maar ja, het verklaart niet waarom de naam Africa werd gegeven aan Carthago en omgeving, en ook niet de naam Ifri voor de godin.

jij hebt een vraag over ibn khaldun gesteld :


Het was retorisch bedoeld, hoor. :p Je vertaling was goed genoeg. Het leek me alleen niet zo 'politiek correct', zoals dat tegenwoordig heet. Recht voor z'n raap, bedoel ik.
Misschien heeft hij inderdaad gelijk. Maar het blijft voor mij paradoxaal, omdat juist de Arabieren de islam zouden verspreiden, en dus de bevrijders waren die Romeinse onderdrukkers hebben verjaagd.

Of hoe zit dat volgens jou dan?

en verder zijn er honderduizenden riffijnen in europa , dankzij de strategie van de regering die riffinen wil laten verspreiden


Ik zie vooral de ironie ervan. De overheid dacht makkelijk van die lastige Riffijnen af te komen door ze hierheen te sturen, maar nu hebben ze opeens alle ruimte om alles over hun cultuur uit te zoeken en te publiceren. Dat slaat ook over naar Marokko. Nu kan er opeens wel Tamazight worden onderwezen, en er is een Tamazight-Arabisch woordenboek gepubliceerd.

deze link zegt genoeg : [url=http://amazighworld.net/studies/language/where_learn_tamazight.php]http://amazighworld.net/studies/
language/where_learn_tamazight.php[/url]


Zo, dat is inderdaad duidelijk. :ai:

ik denk dat jij ervanuit gaat dat de arabieren in marokko waren voor de zevende eeuw. en dat is niet juist zelfs is noord afrika werkelijk gearbiseerd in de achtiende eeuw, en dat is de tijd wanneer noord afrika geen barbarije genoemd werd.


Ik dacht niet dat er Arabieren waren vóor de zevende eeuw. Maar ik wist verder niet echt veel van de geschiedenis af, op een paar globale artikelen na. Ik heb er nu meer over gelezen.
Dat de Arabisering pas plaats vond in de achttiende eeuw wist ik niet. Maar ik zal eens zien wat ik allemaal bijlees via de berber.startkabel.nl.

de komst van de arabieren naar marokko is te danken aan de almohaden, hij bracht de arabische jemenieten naar de huidige westelijke sahara.


O, ik zocht toevallig al iets wat het idee van een 'afstamming' van de Yemenieten kon verklaren. Wat kwamen de Yemenieten dan in Marokko doen, eigenlijk?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 07 jul , 2004 12:29

Nog even één ding over die 'c' in Africa: ik zag dat ik al eerder iets zei over wat er in de EB stond:

De EB heeft het over de Afri (Afarik of Aourigha), in het gebied van Carthago.


Hier wordt 'Afarik' genoemd. Daar zit wel heel duidelijk de k van Afrika in. Ook misschien in Aourigha. Zegt dat jou misschien iets?

En dit nog:

Tot de Azgar, een belangrijke groep van de Tuareg, een van de edelste vrije stammen, die Aouraghen worden genoemd, wordt gezegd dat ze afstammen van een stam met de naam Avrigha. De Avrigha of Afrigha bezetten in oude tijden de kustlanden bij Carthago, en sommige onderzoekers leidden het woord Afrika af van hun naam.


Het volgende heb ik nog gevonden:



De beste hypothese, volgens de schrijver, is die van Charles Tissot, wie in het woord Afrika de naam ziet van een grote Berberstam, de Aourigha (een naam die zou worden uitgesproken als Afarika), de moderne Aouraghen, nu teruggedreven naar de Sahara, maar in oude tijden de inheemse bewoners van het Afrikaanse rijk van Carthago (Tisso, Geogr. comp. i.389). Dus Afrika was oorspronkelijk, zowel in de ogen van de Romeinen als van de Carthagers, het land dat werd bewoond door de Berbers of Numidiërs die Afarik werden genoemd. Cyrenaica, in het oosten en verbonden aan Egypte, hoorde er niet bij, en ook Mauretanië in het westen niet.


Als het klopt, dan verklaart dat de uitgang 'ica'. Maar misschien weet jij hier iets over?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 07 jul , 2004 13:06

PS ik maakte een fout in mijn vorige bijdrage, over de betekenis van een Egyptisch woord 'Afrika'. Dat moet 'stammen' betekene, en niet vruchtbaarheid. Ik heb mijn bijdrage verbeterd, anders wordt het zo onduidelijk. Ik hoop niet dat ik daardoor verwarring veroorzaak.

Het komt van dit forum:

els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor afer » wo 07 jul , 2004 14:12

ik heb die ''que '' verwijderd, in het artikel van wikipedia over de godin ifri en voegde ik dit toe.
...en wat duidelijk is, is dat de Romeinen de godin Ifri 'afrika' genoemd hebben. maar de reden waarom de naam zo verbasterd is, is niet duidelijk...

voor de naam afrika zijn er verschillende intretaties zoals : afer wat afrikaan betekent in het tamazight (M.Chafik en anderen, want ik begrijp alleen mijn dialctje riffijns) ,maar toch wordt er beweerd dat afer een arabisch woord is : The origin of Afer may be the Arabic afer
bron :

en sommigen beweerden dat het een latijn woord is :Afer Ventus
African wind. The term is from Latin: Afer = African, Ventus = wind
bron:
en anderen beweerden dat het fenisische woord is:
The origin of Afer may be the Phoenician afar
bron :
en anderen beweerden dat afer een zoon voor de lybische heraclis :Afer
a son of the Libyan Hercules, land of Afer, i.e. Africa
bron:
afer
 

Berichtdoor Tacfarinas » do 08 jul , 2004 20:14

azul,

hier zijn korte antwoorden op een paar vragen :

de jemenieten in marokko : ze hebben veel geplunderd , maar nadat de imazighen (almoravieden) kwamen, vluchten ze , en de rest (als er rest was) had zich aan de regels houden.

de arabieren zijn bevrijders : dat klopt niet. de arabieren waren zelfs onderdrukt door de romeinen, dus hoe kunnen de imazighen naar arabia gaan om het hulp van de arabieren te vragen, terwijl ze zich niet konden bevrijden.
na de islam hebben de arabieren zich wel bevrijdt ,en hun invasies was omwille van het rijkdom geduwd door de islam (koran en soenna en leugens...)
de romeinen in noord afrika waren zelfs uitgeput door de vandalen, en de germanen die rome lieten bezwijken. dus het was een kwstie van tijd om ze terug te dwingen.
de arabieren hebben samen gewrkt met de romeinen (byzentiers) om dihya en haar leger te verslaan. dat was niet uit liefde maar omdat de romeinen ook bedreigd waren.
als jij zou weten dat meer dan 50 jaren duurde om marokko te veroveren, dan zou jij weten dat ze nooit welkom waren.....
Tacfarinas
 

Berichtdoor katinka » di 28 feb , 2006 16:27


Kan iemand me misschien vertellen, of de Titaan, Atlas, een zoon was van Poseidon (blijkt uit de mythe van Atlantis)
of is hij een zoon van Iapetus en Clymene (mythe van het Atlasgebergte)

Alvast hartelijk bedankt :lach2:
katinka
 

Berichtdoor els » di 28 feb , 2006 19:44

Hai Kathinka, op deze website staan van de Griekse goden de verschillende stambomen:



Als je helemaal naar beneden scrollt, zie je een tabel met 'parentage/mates/off spring'.

Daar staat bij wie welke 'ouder' is van Atlas. Zoals je ziet zijn allebei de mogelijkheden goed. Dat is geen probleem bij Griekse goden. Er zijn nog meer ouderparen genoemd.

Op theoi.com is er nog meer uitgezocht.



Daar staat 'parents' bijna bovenaan.

En ten slotte is er nog 'Kroons mythologisch woordenboek', dat is in het Nederlands.
Je moet deze bladzij hebben:



En hier is de frameset:



Ik hoop dat je hier iets aan hebt! :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor katinka » za 04 maart , 2006 16:26

Els, heel erg bedankt voor je antwoord! Echt lief dat je al zo snel had gereageerd. Ik heb er zeker iets aan gehad, nogmaals harstikke bedankt!
katinka
 

Berichtdoor els » za 04 maart , 2006 19:47

Graag gedaan Katinka, en succes!
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Vorige

Keer terug naar Over het forum en de website



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron