Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Ninti, Ninlil, gabr...huh? - Wie weet hier meer van?

Soemerië, Mesopotamië, Fenicië, Assyrië, Perzen etc.

Ninti, Ninlil, gabr...huh? - Wie weet hier meer van?

Berichtdoor els » ma 10 jan , 2005 23:49

Het verhaal van de geboorte van Eva uit een rib wordt soms in verband gebracht met de Soemerische mythe over Ninhoersag, die Enki hielp met het baren van diverse kinderen om zijn pijn in verschillende lichaamsdelen te ontlasten. Een van die dochters was Nin-ti, die werd geboren om Enki's pijn in zijn rib weg te nemen. 'Ti' betekent zowel 'rib' als 'leven'.

Hier is de mythe van Ninhoersaga en Enki (en vele andere Soemerische en Babylonische mythen).



Zo uit de context van de mythe over Ninhoersag en Enki gehaald moet je er inderdaad wel aan denken. Maar ik vraag me dan toch af waarom uitgerekend deze couvadeachtige geboorte zoveel jaren later in zo'n andere vorm in de bijbel terecht kwam.

Hoe dan ook, op het moment circuleert er weer eens een verhaal over Ninti op het web, waarvan ik de herkomst niet kan achterhalen. Zij zou de 'wachter van Eden' zijn in de Soemerische mythologie. Ik weet dan ook niet wat er precies met 'Eden' wordt bedoeld, want dit kan zowel het mythische Dilmoen zijn als iets te maken hebben met de oorsprong van het woord Eden, dat inderdaad een Soemerische herkomst heeft.

Ninti zou ook als titel of naam 'Gabr' hebben, en die naam wordt in verband gebracht met de aartsengel Gabriël. Met andere woorden: Ninti = Gabr = Gabriël.
Over Ninti kan ik helaas weinig meer vinden dan haar geboorteverhaal. Dus ik weet niet volgens welke bron zij 'wachter van Eden' zou zijn.

De schrijver van onderstaand stuk zegt wel dat zij in latere Babylonische tradities bekend werd als 'vrouw rib', maar ik kan niets over die Ninti uit de Babylonische tijd vinden.

Ook het woord 'gabr' kan ik nergens vinden. Het zou verwant zijn met 'gouverneur', maar natuurlijk kan ik dat in geen etymologie terug vinden. Ik vond er een stukje over, dat plak ik er even in. Het enige wat ik wel overtuigend vind wat betreft de etymologische relatie tussen 'gabr' en 'gouverneur' is het Hongaarse woord voor gouverneur, 'kor'. Dus misschien klopt dit toch. Maar dan is het kennelijk wel een heel vernieuwend inzicht, want ik kan het in geen gezaghebbende bron vinden.

In het onderstaande stukje wordt Ninti ook gelijkgesteld aan Ninlil, een sprong waar ik helemaal nog niet aan toe ben... heel merkwaardig.



GABR, GAVR (Gabriel), was the female governor of Eden. If we observe that the original Latin word for governor, was "GUBERnator", then again the ancient GABR title is recognized. Like many languages the B became V or was then deleted altogether, leaving KOR to be the root word for government in Hungarian.

According to Sumerian tradition, the governor of Eden was often called Nin-Ti, "lady of life" who was responsible for "genetic engineering" in our modern vernacular. She was the Baudug-Gasan "great bountiful queen" and Nin-Mah "great mother" or as the wife of lord En-Lil she was called Nin-LIL, who helped create 7 prototypes of Homo Sapiens from combining genetic material from wild primitive man and a compatible angel. She was also called the lady of the mountain "Nin-Hursag", since Eden was supposed to be located in a mountain valley.

Since in the Sumerian word Nin-Ti, "TI" also meant rib, the later Babylonian translations of the "Lady of Life" became "Lady of the Rib". It was this corruption of her name which lead in time to the Biblical Eve to be created from Adam's "rib".

While other angels were prone to have work in and out of their colony, Nin-Lil's main responsibilities were in Eden. The GUB root word in Sumerian means to stand or stay, while GUBA meant to stand firm. (Hungarian Guba-szt).
Similar to her name "hursag", the Sumerian word "uru-zag" was also a synonym for kingdom/territory as is "ursag/orszag" in Hungarian. The name of Eden in Sumerian accounts was called "kar-sag". While the Sumerian word "Edin", which remained as the name of EDEN could mean several things in Sumerian, such as "edin" (uncultivated highlands, borderlands), or "e'-din" (the house of creation).

The great queen goddess in the Emegir Sumerian dialect was NIN, similar to Magyar "Neni", while the "mother language" Emesu/Subar dialect called the queen "Gasan", which is the source of the Hungarian/Sabir? "Aszony", which up to the Middle Ages also meant queen.
In early Mesopotamia, east of Sumeria, the Elamites also called the queen-goddess "ASAN", which is even more like modern Hungarian. No wonder that early Hungarians called their beloved Great-Queen mother goddess Nagy-Aszony or Boldog Aszony, which in Sumerian was also called BAU or BAU-DUG GASZAN. Today all titles have lost their original meaning, just as in English. Everyone has become a Sir and a Lady, no matter how undeserving they are.


Hoewel ik het heel interessant vind, twijfel ik er toch over of het niet obscuur is. Jammer dat er nooit naar oorspronkelijke literaire bronnen wordt verwezen.

Dus: wie kent teksten waarin een 'gabr' wordt genoemd als 'wachter van Eden', of teksten waaruit blijkt dat Ninti gelijk kan worden gesteld aan Ninlil?
Of een tekst waaruit blijkt dat Ninlil werkzaam is in 'Eden'?
Of wie kent 'latere' Baylonische verhalen waarin deze 'vrouw van de rib' een rol speelt?
En is 'karsag' (Eden) hetzelfde als Dilmoen, of is dat een ander paradijs?

De reden dat ik wil weten hoe dit zit is dat ik wil weten of de engel Gabriël inderdaad voortkwam uit deze vrouwelijk 'gabr'. Dat heeft ook weer implicaties voor 'god' zelf.
Laatst bijgewerkt door els op wo 25 jun , 2008 21:54, in totaal 1 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Hologram » vr 14 jan , 2005 18:24

Een aanvulling is/kan zijn de Naghammadi-geschriften, wezen van machten....Daar is geschreven over de voorgeschiedenis, ook is een aanvulling, De twaalfde planeet.
Hologram
 
Berichten: 14
Geregistreerd: vr 14 jan , 2005 18:27

Berichtdoor Hologram » vr 14 jan , 2005 23:58

L.S,
Dit is een inkijk in de geschriften van Nag-hammadi.

Het is niet door mij geschreven, ik kan mijn denken niet verwoorden en zoek ik de dingen die geschreven zijn.

Mijn hart toest en leert en gaat de geestelijke weg die open ligt, doordat de sluier het licht niet meer kan tegen houden.

Alles is verbonden met elkaar, maar alles wil niet verbonden zijn.


Het Begin. Volgens de geschriften uit de eerste eeuwen van de jaartelling welke gebundeld zijn in de Nag Hammadi boeken, is er een eerder begin dan dat wij uit de bijbel kennen. De Gnosis leert een heel ander verhaal waarbij de bijbel ook degelijk een plek heeft alleen niet aan het begin. Ik zal in het kort aanhalen zoals de gnostici dit zien.
God = Volheid = het Licht, moet zich bewust gaan worden van zichzelf. Want alles rust nog in onbewustheid en is in rust. God heeft alles in zich zowel mannelijk als vrouwelijk. En ziet Zichzelf rondom Zich. In Zijn overvolheid vloeit God over. God zelf is de ongeschapene. Er is immers niets voor God welke God geschapen zou hebben. Hij is deze die is en was. Ook wordt God wel onnoembaar genoemd. Er was immers niemand voor God om Hem een naam te geven.

De ongeschapen God vloeit zo over van Volheid dat er geschapen gaat worden. Er worden hoedanigheden [ krachten ] geschapen of verwekt die de zijnskant van God weerspiegel welke zowel mannelijk als vrouwelijk zijn. De geschapen afspiegelingen van God vormen een zeer zuivere Lichtwereld. Deze Lichtwereld heet Pleroma = Volheid.

Nu is het een gegeven dat er niets bestaat zonder een tegenhang. Volheid zo ook leegheid. Licht zo ook duisternis. Jezus haalt ergens in deze geschriften aan: als men niet in het duister zich bevindt, zal niet het Licht kunnen worden gezien. Dus we moeten ons in het duister bevinden om het Licht te kunnen zien = ontmoeten.

Om te beginnen haal ik een stuk aan uit het Geheime Boek van Johannes. Dit geschrift zat ook in de kruik die bij Nag Hammadi is gevonden.

Na een heel lang schrijven wat God zoal is komen we bij een passage waarin Johannes beschrijft hoe God zijn eerste gedachte kreeg en uit deze eerste gedachte een Zij van zichzelf verscheen. En Zij verscheen voor Hem in de weerschijn van Zijn Licht. Zij is de eerste kracht die alle andere vooraf ging en in Gods denken manifesteerde. Zij straalde Haar Licht als Zijn evenlicht. Zij wordt Barbelo [Heilige Geest] genoemd en is de verheerlijking van de maagdelijke Geest. Zij is de moederschoot van het Al doordat Zij alles vooraf gaat.

Na enige verzoeken aan Haar te hebben voldaan zoals Haar Voorkennis te vergunnen en de Onvergankelijkheid en het Eeuwige Leven, keek God naar Haar en naar het zuivere Licht dat de onzichtbare Geest omgeeft en maakte haar zwanger van Zijn vonk. Hierna baarde zij een lichtvonk die gelijk is aan het volwaardige Licht der Volheid. Dit is de eniggeboren Zoon van de Vader-God en de Moeder-God. God de Vader zalfde de eniggeboren Zoon met Zijn goedheid zodat de Zoon volmaakt werd. Hierna stortte God de Vader de Heilige Geest over de Zoon uit waarna Hij, God de Vader, Zijn eniggeboren Zoon en God de Moeder Barbelo [Heilige Geest] verheerlijkte. Dit alles kwam door zwijgen en gedachte tot stand.

Dus God zag Zichzelf weerspiegeld weerschijnen rondom zich in het pure Lichtwater dat de bron is. Uit dit ontstaat de eerste gedachte welke Barbelo tot bestaan doet brengen. Hierna laat God Barbelo [Heilige Geest] zwanger geraken van Zijn Lichtvonk met als gevolg dat Christus als enig geboren Zoon tot bestaan kwam. De drie éénheid is daar. Allen zijn met God. God is in alle drie aanwezig. Barbelo wordt later ook Sophia genoemd en dit kan verwarring geven. Dus houd ik het bij Barbelo als de eerste gedachte van God.


De val
Nu komt het relaas hoe Barbelo in de fout gaat met alle gevolgen van dien en welke wij nu als de waarheid beschouwen zoals wij leven op aarde. In het Geheime boek van Johannes wordt er dit over geschreven:
Barbelo maakte een gedachte uit zichzelf voort. Zij wilde een evenbeeld uit haarzelf scheppen. Zij doet dit zonder de inbreng van haar paargenoot. Zonder dat haar mannelijke wederhelft daar in betrokken was bracht zij haar schepping voort. Door dit kwam er iets voort wat niet volmaakt was. Het leek geheel niet op haar doordat de paargenoot er niet in gekend was. Hierdoor had haar schepping een geheel andere vorm. Toen zij zag dat het onvolmaakt was, dat wat zij had geschapen, wierp Zij het ver van zich af. Zij deed dit om de anderen haar schepping niet te durven laten zien. Zij had immers in onwetendheid geschapen.

Zij schiep een lichtgevende wolk [nevel] om haar schepsel en plaatste daarin een troon. Zij noemde haar schepsel Jaldabaoth = demiurg = scheppergod. Jaldabaoth ontrok een enorme kracht aan zijn moeder en verliet haar. Hij verliet de regionen waar hij geboren was en ging voor zichzelf aan het scheppen. Hij ging intiem om met de arrogantie en schiep met deze omgang vele machten. Ook schiep hij vuur als licht daar hij het Licht dat hij ontrokken had van zijn moeder niet wilde delen.

Dan staat er heel mooi uitgedrukt:
Toen het licht zich met het duister ging vermengen deed het de duisternis schijnen. Toen het duister zich met het Licht ging vermengen verduisterde dit het Licht. En het werd noch licht, noch duister. Het werd schemer. Jaldabaoth liet het Heelal ontstaan en doordat dit duister is schiep hij daar sterren en zon[nen]. Hij was heerser over dit.
Barbelo werd zich bewust van het lek dat ontstaan was. Haar Licht was niet meer zoals het geweest is. Zij werd donkerder doordat haar paargenoot er niet bij betrokken was. De onvolmaakte zoon had haar veel kracht onttrokken. Zij kreeg berouw en weende hard. Het gehele Pleroma hoorde haar gebed van berouw. Het Pleroma ging smeken bij God om een goed gebaar voor Barbelo. Hij stemde in. Zij verkreeg kracht niet direct van God maar Hij liet dit via het Pleroma naar haar toekomen. Op deze wijze zou haar tekortkoming hersteld kunnen worden.

Barbelo werd afgevoerd naar de hoogte waar haar zoon zich bevond. Hier zou het mogelijk zijn dat zij de haar onttrokken kracht terug zou kunnen krijgen. Jaldabaoth kreeg een stem te horen die hem toesprak. Hij dacht dat dit zijn moeder was maar wist niet echt waar deze stem vandaan kwam. Plots zag Jaldabaoth en allen die hij al geschapen had om zich heen, een beeltenis in het water [de wolk waar Jaldabaoth in vertoefd is water].
Alles schudde op haar grondvesten. Zij zagen een gestalte van Zijn beeltenis en riepen, laten wij een mens maken naar deze beeltenis opdat de mens ons dan licht zal laten schijnen. Immers de beeltenis die zij zagen was Verlicht. Heel gedreven gingen zij allen aan de slag om de mens te scheppen. Een ieder ontwierp een onderdeel. Maar wat zij ook deden het schepsel bleef roerloos.

Hier moet gezegd worden dat dit niet Adam is maar Adamos welke men aan het scheppen is. Adam nog zonder lichaam alleen als geest. Weer later wordt deze Adamos uitgeworpen naar het Paradijs en in een lichaam zoals wij het kennen, gevangen.

De moeder [Barbelo] wilde graag haar kracht terugkrijgen en smeekte God daarom. God stemde daarmee in en zond een kracht naar Jaldabaoth die hem een list in de oren fluisterde. Jaldabaoth hoorde zeggen: blaas iets van je geest in de roerloze mens en de mens zal opstaan. Doordat Jaldabaoth onvolmaakt is heeft dit als gevold dat hij ook onwetend is en daarin leeft. Hij blies zijn geest in het gezicht van de mens en de kracht ging uit hem die van zijn moeder gestolen is en ging in de mens. De mens stond op en was vol van kracht en licht.

Al de anderen die hadden geholpen de mens te scheppen werden jaloers. Zij zagen dat de mens intelligenter was dan zij en dat hij licht droeg welke zij geheel niet hebben. Ook merkte zij dat de mens beter kon denken dan zij. Ook was de mens zonder slechtheid. Zij grepen de mens en wierpen hem in de laagste regionen van alle materie. De mens werd meegetroond en in een Paradijs geworpen gevangen in de materie. Zij herschiepen een lichaam van materie welke wij als lichaam kennen, en dit werd het graf van de mens. De mens zat gevangen in een lichaam. Dit lichaam zorgde er meteen voor dat de mens onwetend werd en in de vergetelheid kwam. Hij werd een sterfelijk mens. [ De bijbel begint hier.]

Als het ware ligt er een slaap [coma of narcose] over de mens. Door te ontwaken is de ontsnapping hieruit weer mogelijk. En dan inderdaad wordt het ook mogelijk dat Barbelo haar kracht die nu in ons mensen is, terugkrijgt. Als U nu goed op heeft gelet dan is het heel duidelijk dat Christus de enige Zoon een broer heeft. Jaldabaoth is Zijn broer daar zij dezelfde Moeder hebben. Echter de Christus heeft de Vader en Jaldabaoth heeft geen vader.

Nu doet zich een fenomeen voor. Hoe is het mogelijk dat het duister met het Licht zou kunnen samen zijn. Heel simpel. Daar wij gecreëerd zijn bij lichaam door Jaldabaoth behoren wij bij hem. Zodra er iemand zover komt om te ontwaken en Christus in het hart zou verwerven en deze persoon zou met iemand oplopen die niet ontwaakt is, dan loopt het Licht naast het duister. En alleen op aarde is dit mogelijk. Daar zodra wij komen te overlijden dan komen wij in de aardse hemellagen. Uiteraard is Jaldabaoth daar de heerser van. Echter de mens die weet te ontwaken, tijdens het verblijf op aarde, komt niet meer terug in deze aardse hemelsferen.
Dus vanzelf dat het Licht niet naast het duister kan gaan in de aardse hemelsferen. Wel kan het Licht makkelijk toeven in de aardse hemellagen. Alleen die daar zijn zien dan alleen maar Licht. Je moet dan bedenken dat U in een donker bos staat. Plots komt er iemand die met een zaklamp in het Uw gelaat schijnt. U ziet dan alleen maar Licht en verder niemand. Maar diegene met de zaklamp ziet alles juist heel helder en verlicht.

De hele truc van deze leer is, laat de materie los. Bevrijdt jezelf van de slavernij. Deze is, hebzucht, drank, drugs, geld, macht, jaloersheid, seks, roken, kwaadheid en nog veel meer. Natuurlijk mag er gedronken worden. Alleen niet met een verslaving. En dit geld voor alles. Zodra men een sigaret op kan steken gewoon bij een bijzonder moment is er geen verslaving. Nu is uiteraard om het uur geen bijzonder moment te noemen.
We moeten niet van maar op de wereld toeven. Je moet de wereld overgaan als een brug. Er niet op willen blijven stilstaan. Gewoon als een voorbijganger zijn in een stad. Alleen zo is het mogelijk je te ontwarren uit Karma. Want inderdaad is Karma gemoeid met de wereld en aardse hemelsferen. Het ligt voor de hand dat iemand die het voor de wind gaat dit absoluut niet wilt aanvaarden als Waarheid.

Vaak is het dat in ellende men bereidt is om in zichzelf te gaan zoeken. Vandaar dat Hij het afgedwaalde [zwarte] schaap ontmoet. Want het afgedwaalde schaap is niemand anders dan iemand die niet mee kan draaien met de wereld. Lees maar goed hoe het beschreven staat in de bijbel. Hij verlaat heus de 99 andere schapen alleen om dat éne verloren schaap te ontmoeten. En dan leest U niet dat het verloren schaap weer bij de 99 anderen wordt gevoegd. Nee. Het wordt Thuis gebracht bij God de Vader. Dit doet de Christus.

Er is nog niet een andere profeet geweest die ons naar Huis brengt zoals de Christus. Boeddha laat ons verdiepen in ons innerlijk. Jezus laat zien dat bij zijn verdieping de Christus komt. Deze leidt ons op het innerlijke smalle pad terug naar Huis. Hierbij verkrijgt Christus Zijn Moeder de Heilige Geest, Haar kracht terug.
Hologram
 
Berichten: 14
Geregistreerd: vr 14 jan , 2005 18:27

Berichtdoor Balance » wo 26 jan , 2005 14:07

els schreef:Het verhaal van de geboorte van Eva uit een rib wordt soms in verband gebracht met de Soemerische mythe over Ninhoersag, die Enki hielp met het baren van diverse kinderen om zijn pijn in verschillende lichaamsdelen te ontlasten. Een van die dochters was Nin-ti, die werd geboren om Enki's pijn in zijn rib weg te nemen. 'Ti' betekent zowel 'rib' als 'leven'.

Hier is de mythe van Ninhoersaga en Enki (en vele andere Soemerische en Babylonische mythen).

[url=http://www.earth-history.com/Sumer/sumer-enki-ninhursag.htm]http://www.earth-history.com/Sumer/
sumer-enki-ninhursag.htm[/url]

Zo uit de context van de mythe over Ninhoersag en Enki gehaald moet je er inderdaad wel aan denken. Maar ik vraag me dan toch af waarom uitgerekend deze couvadeachtige geboorte zoveel jaren later in zo'n andere vorm in de bijbel terecht kwam.

Hoe dan ook, op het moment circuleert er weer eens een verhaal over Ninti op het web, waarvan ik de herkomst niet kan achterhalen. Zij zou de 'wachter van Eden' zijn in de Soemerische mythologie. Ik weet dan ook niet wat er precies met 'Eden' wordt bedoeld, want dit kan zowel het mythische Dilmoen zijn als iets te maken hebben met de oorsprong van het woord Eden, dat inderdaad een Soemerische herkomst heeft.

Ninti zou ook als titel of naam 'Gabr' hebben, en die naam wordt in verband gebracht met de aartsengel Gabriël. Met andere woorden: Ninti = Gabr = Gabriël.
Over Ninti kan ik helaas weinig meer vinden dan haar geboorteverhaal. Dus ik weet niet volgens welke bron zij 'wachter van Eden' zou zijn.

De schrijver van onderstaand stuk zegt wel dat zij in latere Babylonische tradities bekend werd als 'vrouw rib', maar ik kan niets over die Ninti uit de Babylonische tijd vinden.

Ook het woord 'gabr' kan ik nergens vinden. Het zou verwant zijn met 'gouverneur', maar natuurlijk kan ik dat in geen etymologie terug vinden. Ik vond er een stukje over, dat plak ik er even in. Het enige wat ik wel overtuigend vind wat betreft de etymologische relatie tussen 'gabr' en 'gouverneur' is het Hongaarse woord voor gouverneur, 'kor'. Dus misschien klopt dit toch. Maar dan is het kennelijk wel een heel vernieuwend inzicht, want ik kan het in geen gezaghebbende bron vinden.

In het onderstaande stukje wordt Ninti ook gelijkgesteld aan Ninlil, een sprong waar ik helemaal nog niet aan toe ben... heel merkwaardig.



GABR, GAVR (Gabriel), was the female governor of Eden. If we observe that the original Latin word for governor, was "GUBERnator", then again the ancient GABR title is recognized. Like many languages the B became V or was then deleted altogether, leaving KOR to be the root word for government in Hungarian.

According to Sumerian tradition, the governor of Eden was often called Nin-Ti, "lady of life" who was responsible for "genetic engineering" in our modern vernacular. She was the Baudug-Gasan "great bountiful queen" and Nin-Mah "great mother" or as the wife of lord En-Lil she was called Nin-LIL, who helped create 7 prototypes of Homo Sapiens from combining genetic material from wild primitive man and a compatible angel. She was also called the lady of the mountain "Nin-Hursag", since Eden was supposed to be located in a mountain valley.

Since in the Sumerian word Nin-Ti, "TI" also meant rib, the later Babylonian translations of the "Lady of Life" became "Lady of the Rib". It was this corruption of her name which lead in time to the Biblical Eve to be created from Adam's "rib".

While other angels were prone to have work in and out of their colony, Nin-Lil's main responsibilities were in Eden. The GUB root word in Sumerian means to stand or stay, while GUBA meant to stand firm. (Hungarian Guba-szt).
Similar to her name "hursag", the Sumerian word "uru-zag" was also a synonym for kingdom/territory as is "ursag/orszag" in Hungarian. The name of Eden in Sumerian accounts was called "kar-sag". While the Sumerian word "Edin", which remained as the name of EDEN could mean several things in Sumerian, such as "edin" (uncultivated highlands, borderlands), or "e'-din" (the house of creation).

The great queen goddess in the Emegir Sumerian dialect was NIN, similar to Magyar "Neni", while the "mother language" Emesu/Subar dialect called the queen "Gasan", which is the source of the Hungarian/Sabir? "Aszony", which up to the Middle Ages also meant queen.
In early Mesopotamia, east of Sumeria, the Elamites also called the queen-goddess "ASAN", which is even more like modern Hungarian. No wonder that early Hungarians called their beloved Great-Queen mother goddess Nagy-Aszony or Boldog Aszony, which in Sumerian was also called BAU or BAU-DUG GASZAN. Today all titles have lost their original meaning, just as in English. Everyone has become a Sir and a Lady, no matter how undeserving they are.


Hoewel ik het heel interessant vind, twijfel ik er toch over of het niet obscuur is. Jammer dat er nooit naar oorspronkelijke literaire bronnen wordt verwezen.

Dus: wie kent teksten waarin een 'gabr' wordt genoemd als 'wachter van Eden', of teksten waaruit blijkt dat Ninti gelijk kan worden gesteld aan Ninlil?
Of een tekst waaruit blijkt dat Ninlil werkzaam is in 'Eden'?
Of wie kent 'latere' Baylonische verhalen waarin deze 'vrouw van de rib' een rol speelt?
En is 'karsag' (Eden) hetzelfde als Dilmoen, of is dat een ander paradijs?

De reden dat ik wil weten hoe dit zit is dat ik wil weten of de engel Gabriël inderdaad voortkwam uit deze vrouwelijk 'gabr'. Dat heeft ook weer implicaties voor 'god' zelf.



***** Reactie van Balance.

Uit de losse pols even, maar misschien heb je er wat aan om de samenhang te zien.

Zoals je misschien weet is de bijbel opgebouwd uit een flink aantal 'boeken'. Deze boeken zijn van verschillende schrijvers, uit verschillende culturen, uit verschillende tijden. Als ik me goed herinner begint de bijbel eigenlijk met het verkeerde boek. Qua tijd is het verhaal van Abraham, die uit het "Ur der Chaldeen" trok het oudste verhaal. Eigenlijk had de bijbel daarmee moeten beginnen. Hij is de stamvader en na hem zijn de verhalen pas ontstaan cq in een bepaalde volgorde geplaatst.
'Ur der Chaldeeen' is dus het stamland. Ik dacht dat dit een stad in Mesopotamie was. Dus tussen de Eufraat en de Tigris. Soemerie dus. Dat zou verklaren hoe het verhaal van Eva in de bijbel in de bijbel is gekomen, nl. het volk kende dit verhaal nog van hun oorpronkelijke herkomst en priesters van het Hebreeuwse patriarchaat zullen het wel 'verbouwd' hebben naar een onderdrukkend verhaal en daarna ons ermee opgezadeld.

Ook het feit dat in beide culturen het ontstaan van het menselijk leven uit (de) aarde (moeder aarde) wijst daarop. Dit beginsel komt in de Soemerische mythen als grondtoon voor en (later, dus) ook in de bijbel, in Genesis. (Staan overigens 2 scheppingsverhalen in als je het goed leest).

De volgende Soemerische scheppingsmythe probeert niet alleen de stoffelijke wereld te verklaren, maar zoekt ook een verklaring voor de oorsprong van het menselijke lijden (net zoals het verhaal van Adam en Eva dat doet):

De luchtgod Enlil zweefde boven de wateren (Bijbel ook !!!!) en rukte de kosmische berg uiteen. (De bijbel heeft dan een prominente rol voor het licht, dat wijst op een invloed van Zarathustra?- maar dat terzijde). De basis van die berg was vrouwelijk, Ki - de aarde. De top het mannelijk, An (de hemel). Dan verschijnen de goden. Zij leven als mensen op aarde, maar hebben er de balen van dat ze de velden moeten bewerken voor hun voedsel. Ze verwaarlozen dat en de oogst mislukt. De watergodin Nammoe vraagt Enki (god van de wijsheid, het water, de afgrond, cultuur, empathie en de creativiteit) dienaren te scheppen om die taken van de goden over te nemen. Deze vormt uit de stof van de aardmoeder (bijbel! begrafenis!) de mens. Toen dat allemaal prachtig gelukt was organiseerde hij een groot feest voor de goden. Er was wat te vieren, nietwaar? Enki en zijn gemalin de aardmoeder drinken wat te veel en beginnen een eigenaardig spelletje: de een moest menselijke wezens scheppen die op een of andere manier mismaakt waren (Enki), en de ander moest dan op aarde een passende plaats vinden voor deze schepselen. Enki won (zoals we weten) door zulke zieke en vreselijke wezens te scheppen dat de aardmoeder er geen plaats voor kon vinden. (Denk eens na wat een diepe facetten dit allemaal heeft!). De aardmoeder werd kwaad over haar verlies en verbiedt Enki met onmiddellijke ingang de toegang tot de hemel en de aarde. Hij wordt veroordeeld tot een eeuwig leven in de onderwereld, waar hij als watergod vanuit de aarde de levenbrengende bronnen en rivieren voedt.

Echter:
in een ander verhaal is hij de enige mannengod die zich het lot van de vrouw aantrekt. Dat is voor die tijd vrij spektaculair. Nl. in de afdalingsmythe (patriarchale bewustzijn verdringt het matriarchale bewustzijn, Goden verdringen en vernederen Godinnen, enz.) waarin de 'ondergang'en wederopstanding van de vrouwelijke Innana en Ereshkigal een hoofdmotief is. Dit vind ik een van de mooiste verhalen die ik ken. Daarover andere keer meer.

Over Nin-Ti kan ik ook weinig vinden. Helaas. Maar wie weet.....

Overigens: in de tekst die onder de link zit, zijn twee dingen te vinden. De engelstalige vertaling van de eigenaar van de site, maar hij heeft ook de letterlijke originele tekst (vertaald) bij gedaan. Hij maakt van de originele tekst naar de engelse vertaling een opmerkelijke fout, mn als het om Ninti gaat. Op blz 14 van de basistekst staat nl.
"My ribs (ti) hurt me. She gave birth to Ninti out of it. ....My sides (zag) hurt me. She gave birth to Ensag about it." Dit is in de engels vertaalde tekst niet meevertaald. En dan komt het: even verder staatt in de originele tekst, nb de allerlaatste zin (de belangrijkste?): "Ninti shall become the lady of the month (!!!), and Ensag shall becomne lord of the Dilmun."

"The lady of the month" is natuurlijk een interessante opmerking. Kan hier, ook gezien de context en gezien tegen de achtergrond van het hele verhaal, bedoeld zijn: de vrouwe van de maandstonde? (Vruchtbaarheid, menstruatie enz. zijn veel voorkomende thema's in oude mythen), zeker als het om scheppings- en vruchtbaarheids mythen gaat.

Verder zag men vroeger (en nu nog steeds trouwens) een samenhang tussen de periodieke vrouwelijke 'stonden'en de maanstanden. De maan is in matriarchale culturen bij uitstek (daarom) een symbool van de vrouw. Dus misschien is het wel: Ninti zal worden de vrouwe van de maan (wat dezelfde achtergrond heeft als 'van de maand'. )


:jaja:

Overigens dank voor de link. Het is een prachtig verhaal vol dwaling, tederheid en liefde, erotiek en symboliek en ook nog mooi geschreven. Denk dat je zoiets alleen in matriarchale culturen zult vinden. Kan iedereen aanraden het uit te printen.
(Tenzij je er niet tegen kunt dat een man wordt 'opgevoed' door een vrouw, haha).



:kusje:
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor willy » do 27 jan , 2005 12:01

Abraham

Qua tijd is het verhaal van Abraham, die uit het "Ur der Chaldeen" trok het oudste verhaal. Eigenlijk had de bijbel daarmee moeten beginnen. Hij is de stamvader en na hem zijn de verhalen pas ontstaan cq in een bepaalde volgorde geplaatst.
'Ur der Chaldeeen' is dus het stamland. Ik dacht dat dit een stad in Mesopotamie was. Dus tussen de Eufraat en de Tigris. Soemerie dus. Dat zou verklaren hoe het verhaal van Eva in de bijbel in de bijbel is gekomen, nl. het volk kende dit verhaal nog van hun oorpronkelijke herkomst en priesters van het Hebreeuwse patriarchaat zullen het wel 'verbouwd' hebben naar een onderdrukkend verhaal en daarna ons ermee opgezadeld.


Het verhaal van Abraham is iets ingewikkelder, vooral omdat het niet om één figuur gaat.
Hij verandert - net zoals zijn vrouw - midden in het verhaal van naam : van Abram wordt hij Abraham (Genesis 17).

Het verhaal roept verscheidene vragen op. Abraham stamt uit Ur van de Chaldeeën (Ur Kasdim) en trekt naar Haran (in het huidige Syrië) en later naar Kanaän. Uit Ur vertrekt hij niet op bevel van God maar omdat zijn vader het wil; pas in Haran zal God hem opdracht geven naar het Beloofde Land te trekken. Abraham draagt als bijnaam de Arameeër. Ur in Mesopotamië (Chaldea lag in het zuiden van het huidige Irak) werd vanaf 1854 opgegraven. De stad werd in het vierde millennium op de oever van de Perzische Golf gesticht. Kort na de stichting werd ze door een vloedgolf verwoest en onder het slib bedolven. Dit is waarschijnlijk een van de historische gebeurtenissen achter de zondvloedverhalen.
Vanaf 2700 werd Ur opnieuw bewoond en vanaf 2130 beleefde de stad een hoge bloei onder de derde Sumerische dynastie. In die periode werden de meeste ziggurats gebouwd. In 1900 verplaatst de bedding van de Eufraat zich en Ur gaat weer ten onder. Vanaf het jaar 1000 komen er zich weer stammen vestigen, onder meer de Chaldeeën, maar een echte stad is het dan niet. Vanaf 850 wordt Ur weer echt een stad. In 626 komt koning Nabopolassar in Assyrië aan de macht en brengt heel Mesopotamië onder zijn gezag. Hij vestigt zijn hoofdstad in Babel, dat hij opnieuw opbouwt, net als de ziggurat van de stad.
Ur van de Chaldeeën is dus op zijn vroegst bekend vanaf 850. Abraham leefde meer dan duizend jaar eerder, in het tweede millennium, toen er alleen maar spraken kon zijn van een Ur der Sumeriërs.
De auteur van het bijbelse verhaal heeft het dus over een zevende-eeuwse stad, en waarschijnlijk leefde hij ook in die eeuw of later.
Voor Abraham naar het Beloofde Land trok woonde hij in Haran (nu aan de grens tussen Turkije en Syrië), en ook daar bestond een stad die Ur heette, het huidige Urfa (het Edessa uit de christelijke tijd).
Deze stad ligt in de vlakte van Aram, in het gebied van de Arameeërs dus, van waaruit Abraham op gods bevel vertrok. De huidige moskee van Urfa is naar Abraham genoemd en volgens de moslimtraditie - die Abraham als de voornaamste profeet voor Mohammed beschouwt - bevindt zijn geboortegrot zich in de kashba van die stad. Wat is een dergelijke islamitische traditie nu waard, zult u vragen. Wel, de Koran werd geschreven vierhonderd jaar voor het oudste manuscript van de Bijbel, dat nu in de bijbelwetenschap als basistekst wordt gebruikt, en de Koran commentatoren putten veelvuldig uit plaatselijke christelijke én joodse tradities en geschriften die inmiddels zijn verloren gegaan. Ze zijn dus evenveel of even weinig waard als de christelijke.
Nog meer sporen wijzen trouwens naar Ur in Aram, en niet naar Mesopotamië. Als we in Genesis de stamboom van Abraham lezen, dan vinden we daar broers en voorvaderen die personificaties zijn van steden of streken in Aram :

Persoon:Haran (broer) Stad: Haran
Persoon:Nachor (broer, grootvader) Stad: Nachor
Persoon:Terah (vader) Stad: Til-Toerachi
Persoon:Serug (overgrootvader) Stad: Serugi
Persoon:Peleg (voorvader) Stad: Phaliga

Van Haran trekt Abraham naar Kanaän en verblijft er in de omgeving van Beth el (huis van El). Daar heerst honger - zo beloftevol is het land blijkbaar niet - en hij trekt verder naar Egypte. Bij zijn terugkeer uit Egypte en na een bezoek aan Melchizedek, de koning van Jeruzalem, sluit god een verbond met hem en verandert daarbij zijn naam van Abram (Verheven Vader) in Abraham (Vader van Velen) en die van zijn vrouw Sarai (Spot) in Sara (Prinses).

Hoe moeten we die figuur van Abraham nu interpreteren? De bijbelwetenschap gaat ervan uit dat Abraham en alle andere aartsvaders geen echte personen waren, maar personificaties van stammen of stammenconfederaties die zich naar een mythische voorvader noemden. Ook nu is dat een gebruik bij de Arabische bedoeïenen.
Ik noem er slechts enkelen die er een bijbelse naam op nahouden : de Bani Uqba (Zonen van Jakob) in Palestina, of de Bani Salim (Zonen van Salomo) en de Bani Ibrahim (Zonen van Abraham) in Midiyan (nu Saoedi-Arabië). Het nageslacht van Abraham lijkt op dezelfde manier aan zijn naam gekomen te zijn : Abraham + Sara  Izaak  Israël - Edom
Abraham + Haggar  Ismaël  Nebaioth
Het onderste rijtje kleinzonen doet ons aan de geografie denken : Israël ten noorden van Jeruzalem, Edom iets zuidelijker (onder de Dode Zee); en nog zuidoostelijker wonen de Nebaioth, de Nabateeërs.
De Duitse bijbelkundige Knauf heeft de Ismaëlbranche onderzocht en hij laat de Ismaëlieten hun oorsprong vinden in de Noordarabische2 stammenbond Shumu'il3

2. De benaming Arabisch is hier een geografische aanduiding. Arabier of Arabisch om een taal of een
volk aan te duiden, bestond nog niet.
3. Shumu'il (Hore God) betekent letterlijk hetzelfde als Isma-el.

Volgens Knauf is deze stammenbond oorspronkelijk afkomstig uit Oost-Arabië, namelijk uit het gebied Hagar (bij Bahrein), nu de stad Gerrha in de Saoedi-Arabische provincie al-Hasa. De stamgodin van Shumu'il was Atharsamain (Athar in de Hemel). Zij zal bij de afstammelingen van Hagar en Ismaël, de Nabateeërs, de hoofdgodin blijven, naast de stamgod Dhu Shara, haar zoon.
De Arabieren, want de Nabateeërs waren de eerste Arabieren in de linguïstische betekenis van het woord - zij liggen aan de basis van het Noordarabische, onder meer door het invoeren van het lidwoord al (alle andere Semitische talen, ook het Zuidarabische hebben ha) -, de Arabieren zullen haar Al'iLat noemen, samengetrokken Allat, dé Godin. Haar naam is mogelijk afgeleid van het Arabisch ‘al-ilahat’ (de godin). Een maangodin die drie verschijningsvormen heeft. Elk van deze aspecten komt overeen met een maanfase. De Arabische Al’iLat heeft zodoende ook drie namen. Eerst het ongerepte meisje ‘Q’re’ of ‘Qure’, de maansikkel. Als tweede de volle maan, ‘Al’Uzza’, de sterke. Als derde ‘Al’Menat’ een tanende lotsgodin.

In de islam worden zij als de drie dochters van de preïslamitische god Allah beschouwd, maar Vermaseren wijst erop dat Al’iLat grammaticaal gezien de vrouwelijke vorm van Allah is en andersom.
De Arabische Grote Godin die, (tot de tijd dat haar heiligdom door Mohammed werd overgenomen en het matriarchaat voor de mannelijke onderdrukking plaats moest maken), bij de Ka’bah werd vereerd.
Haar belangrijkste cultusplaats was Ta’if, bij Mekka, waar zij werd vereerd in de gedaante van een blok wit graniet. Ook met de Venusster verbonden.
Deze Athar in de Hemel is de Ashera uit de Baalcyclus en uit de Bijbel. In Petra, de hoofdstad van de Nabateeërs, werd zij vereerd als Maagd, vandaar haar tweede naam, Khabu of Ka'ab, maagd met borsten. Haar feest viel op 25 december, de winterzonnewende, net als dat van haar zoon Dhu Shara, die vereerd werd in de vorm van een zwarte steen. De nauwe band tussen beiden ligt waarschijnlijk aan de oorsprong van de moslimtraditie om in de Ka'bah een zwarte steen te vereren.
Dhu Shara was een zonnegod. Vandaar zijn feest op 25 december en hij werd gezien als de Arabische versie van de Perzische Mithra, de godheid die ook al bij ons werd vereerd voor het christendom werd geïmporteerd. Dhu Shara, die van Shara, een gebergte in Edom, was een omschrijving voor de god Qaus, de oppergod van de Edomieten en de Nabateeërs. De Romeinen noemden hem Sol Invictus.

Laten we nu terugkeren naar Abraham. Voor god een verbond met hem afsloot, ondernam hij een reis naar Egypte. Hij keert naar Kanaän terug via Ber Seba en sterft dan in Hebron. Veel heeft hij van zijn Beloofde Land dus niet gezien. Een mogelijke verklaring voor die vrij nutteloze reis naar Egypte is, dat men de versmelting wilde verklaren tussen de Habiru (Hapiri in spijkerschrift) die in de veertiende eeuw in Palestina opdoken en zich tot in Egypte vestigden, en de Israëlieten waarmee ze later verdragen afsloten en waar ze onder de naam Hebreeën gedeeltelijk in opgingen.
Toch vielen bepaalde groepen Hebreeën lange tijd buiten het stammenverbond van de Israëlieten, zeker tot in de tijd van koning Saul : zo maakt I Samuel 14 melding van Hebreeën die nog samen met de Filistijnen tegen de Israëlieten vochten.
Die Israëlieten nu zouden eerst Jakob-Israël als verste stamvader hebben gehad en er later Abraham hebben bijgenomen, na de uitbreiding van de oorspronkelijke stammenbond tot een grotere confederatie. Jozef, via Izaak en Jakob de achterkleinzoon van Abraham, komt in Egypte terecht, waar het hem goed gaat. Zijn hele familie volgt hem. Dan keert het tij. Een nieuwe farao keert zich tegen de Israëlieten en geeft het bevel alle mannelijke Israëlieten te vermoorden…........

De Baalcyclus
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Balance » do 27 jan , 2005 18:08

*****

'Iets' ingewikkelder is een goeie. Duizel duizel. Ik ga dr eens goed voor zitten op een later tijdstip, Willy. Wat een verhaal. Dank in elk geval alvast voor het uitgebreide verhaal. Een aantal zaken vallen ook voor mij weer op hun plek (ik weet het nog uit een 'vorig leven'om dat zo maar te zeggen, haha) maar er zit ook veel nieuws in.

:wijs:

Weet je ook een link met Genesis en de rib / en Enlil en consorten / evt. de Hof van Eden? (Het 'aards paradijs'?)

Uit het bekende verhaal lijkt het net alsof de slang heel 'sneaky' zich in het paradijs van god had verstopt, maar ik heb wel eens gelezen dat het eigenlijk andersom is: het paradijs is van oudsher het domein van de slang (matriarchaat-symbool van vrouwengodsdiens-aardereligies) en vader god in de hemel is dus de indringer. Aardige en interessante omkering, niet?



:verward: :duveltje:
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor willy » vr 28 jan , 2005 15:03

Weet je ook een link met Genesis en de rib / en Enlil en consorten / evt. de Hof van Eden? (Het 'aards paradijs'?)


Balance, misschien hebt ge hier iets aan, maar ge moet het zelf wel openen, daar het ook weer nogal lang is. Ik heb hier ook vroeger nog teksten geplaatst onder de naam Sampras, misschien zit daar ook iets bij?

Bomen in de tuin van Eden



willy / sampras
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » za 29 jan , 2005 2:50

Bedankt voor de lange verhalen hier, ben ze op mijn gemakje aan het lezen. :knipoog:

Wat de slang in het paradijs betreft, dit is in elk geval een variant van andere mythen en slangen bij echt bestaande orakels. Denk bijvoorbeeld aan de slang Ladon in de Tuin der Hesperiden (van Hera), die daar de gouden appels bewaakten, of de python van het orakel van Delphi, die werd gedood door Apollo. De naam van de priesteres, de pythia, is misschien ook nog met deze slang verwant. Vreemd genoeg stuitte ik ook nog op een Hebreeuws woord voor 'adder' dat volgens mij hiermee verwant is, nl. 'pethen', al wordt dat nooit met python in verband gebracht.

De genoemde plaatsen werden met belangrijke godinnen geassocieerd. Ook in de tempel van Athene leefden slangen. Maar er zijn zoveel associaties van godinnen met slangen dat die slang wel een rol moest spelen in het bijbelverhaal.
Ook mannelijke goden werden natuurlijk geassocieerd met slangen. In de bijbel vind je geloof ik een verhaal over Mozes die zijn staf in een slang laat veranderen, ook een verwijzing naar een god met een caduceus.

Het Soemerische 'ti' betekent zowel 'rib' als 'leven', en alleen al daarom wordt Ninti met Eva (Hebreeuws voor 'leven') in verband gebracht. Maar in de Soemerische mythe komt Ninti alleen maar als onderdeeltje van een grotere samenhang voor, dus ik weet niet waarom dit opeens als hoofdmoot in het eerste bijbelboek terecht zou zijn gekomen.
Dat er een verband kan zijn met de menstruatie is best mogelijk. Misschien heeft dit ook nog iets te maken met de rib als zetel van iets wat met de geboorte te maken heeft. Misschien iets met baarmoeder of zo?

Maar een echte oorsprong van het verhaal bestaat niet, het zijn gewoon allerlei losse motieven die bij elkaar zijn geplukt en anders zijn gerangschikt met een andere betekenis. In de bijbel zegt god dat Adam en Eva niet van de boom moeten eten, omdat dit de dood tot gevolg heeft. De slang vertelt echter de waarheid: de vruchten van de boom schenken wijsheid en het eeuwige leven. De reden dat god niet wil dat ze ervan nemen, is dat hij niet wil dat Adam en Eva gelijk worden aan de goden.

Dit motief vind je Soemerische mythe van Adapa. Die bezoekt de hemelgod An, en de god Enki waarschuwt hem van tevoren niet te eten van het brood en de drank des levens, die in werkelijkheid de dood zouden veroorzaken. Dus Adapa weigert het brood en de drank nuttigen die hem het eeuwige leven zouden geven, tot grote verbazing van de god An. Duidelijk hetzelfde motief, maar de context is heel anders.



In dat verhaal komt helemaal geen vrouw of slang te pas.
Ook ken ik wel een Soemerische wachter van de onderwereld die wordt geassocieerd met een boom en een slang, namelijk Ningishida.

Dus los-vast komen er allerlei motieven overeen. Maar een woord 'gabr' dat aanleiding gaf tot Gabriël vind ik nergens, noch iets dat Ninlil in verband brengt met Ninti of 'Eden', of dat een vrouwelijke wachter van een Soemerisch 'Eden' voorstelt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Brunetti » di 01 maart , 2005 11:54

Pfff... hier worden veel thema's tegelijkertijd aangeraakt. Ik kom er graag één voor één op terug. Maar laat ik beginnen met wat ik weet over Ninlil.

De godin Ninlil was de vrouw van Enlil (hoofd van het Sumerische pantheon). Waarschijnlijk is zij later bij Enlil 'geplakt' en uitgevonden (belachelijke uitdrukking mits alle goden op één of ander tijdstip zijn uitgevonden) want het voorvoegsel 'Nin' betekent 'dame' net zoals 'En' 'heer' betekent. Om de belangrijke god Enlil een vrouw te geven veranderde men enkel het prefix. Zij wordt vaak 'moeder' of 'de berouwvolle moeder' genoemd (een vorm van de moedergodin?). Zij ligt vaak in de clinch met haar man (een meedogenloze rotzak) om de sterfelijken in bescherming te nemen.

Het Sumerische gedicht 'Enlil en Ninlil' vertelt het verhaal van de verkrachting van Ninlil door Enlil. Enlil wordt daarom verbannen door de andere goden. Vervolgens gebeurt er van alles maar wordt zij toch zijn vrouw.

We kennen twee versies.

(uit 'Helden en Goden van Sumer' door Herman Vanstiphout)

'Enlil en Ninlil 1'
Na een korte hymnische aanhef gericht aan de stad Nibru (Nippur) en de waterlopen en de andere voorzieningen aldaar, maken we kennis met Nunbarshegunu, die haar dochter Ninlil waarschuwt tegen het baden in het kanaal Nunbirdu. Daar zal Enlil, die alles ziet, haar immers ook zien. Hij zal met haar slapen en haar dan zwanger achterlaten. Ninlil doet het toch, en Enlil tracht haar inderdaad te versieren. Zij weigert echter: zij is nog te jong. Enlil overlegt met zijn knaap Nusku, die een list verzint. Hij bouwt voor Enlil een soort vlot dat zij waarschijnlijk ongezien tussen het riet kunnen laten glijden. Zo verrast hij Ninlil en maakt haar zwanger 'met het zaad van Sin'. De grote goden beschouwen dit als een verkrachting; Enlil wordt verbannen en verlaat de stad.
Maar Ninlil neemt daar geen genoegen mee. Zij volgt Enlil. Enlil waarschuwt de poortwachter: als Ninlil komt, vertel haar niet waar ik ben. Het ligt voor de hand dat hij zich dan verbergt in de kamer van de poortwachter. Ninlil komt en vraagt waar Enlil is. De poortwachter antwoordt niet. Ninlil wijst hem terecht; aangezien Enlil met haar geslapen heeft, is zij nu de meesteres. Tenslotte slaapt Enlil, in de gedaante van de poortwachter, opnieuw met haar en maakt haar zwanger van Nergal, de god van de onderwereld. Weer gaat Enlil weg en volgt Ninlil hem. De episode herhaalt zich met de man van de rivier; nu wordt zij zwanger van Ninazu (een god van de genezing, die ook onderwereldconnecties heeft). En nogmaals gebeurt hetzelfde met de veerman van de onderwereld. Nu wordt Enbilulu geboren, de dijkgraaf (die eveneens met de onderwereld verbonden is omdat daar het water vandaan komt).
Het stuk eindigt met een loflied op Enlil, die alles vruchtbaar maakt.

In dit stuk gaat Enlil wel heel schaamteloos te werk. Hij neemt steeds de gedaante van de helper aan. Anderzijds gaat het meisje steeds tegen de wil van haar moeder in. Men kan zich niet aan de indruk onttrekken dat zij geheel aan Enlils kant staat.


'Enlil en Ninlil 2'
Nisaba (ook wel: Nunbarsjegunu en Nanibgal) heeft een mooie dochter. Enlil, die nog ongehuwd is, zoekt het hele land af naar een geschikte bruid. In de stad Eresj treft hij op straat het mooie meisje Sud, de dochter van Nisaba. Hij kent haar niet en spreekt haar aan, wellicht in de veronderstelling dat zij een prostituée is. Verontwaardigd wijst zij hem af. Hij belooft haar dan te huwen en vraagt om een kus. Zij stapt haar huis binnen en gooit de deur dicht. Dan stuurt Enlil zijn dienaar Nusku als bruidswerver naar haar moeder Nisaba. Hij moet de bruidsgiften opsommen en tevens duidelijk maken welke status de bruid zal krijgen. Ook voor de moeder zullen er geschenken zijn. En tenslotte moet hij heimelijk (met de linkerhand) de aanstaande bruid alvast een geschenk geven.
Nusku reist naar huis. Nisaba acht kennelijk door dit aanzoek de belediging uitgewist en aanvaardt het huwelijksvoorstel. Zij roept de hulp in van Aruru/Ninmah, de zuster van Enlil, en vraagt haar naar Eresj te komen om de familie-omstandigheden in het te stichten gezin uit te leggen, om de bruid voor te bereiden en tenslotte om deze naar Nibru te begeleiden.
De karavaan vertrekt uit Nibru, met Ninmah. De gaven zijn zo talrijk dat de karavaan reusachtige stofwolken opwerpt, en de goederen zelfs niet meer in de stad zelf opgeslagen kunnen worden.
Ninmah neemt Sud dan mee naar Nibru, en vertelt haar het geluk en de weelde die haar als vrouw van Enlil te wachten staan. In Nibru bedrijven de minnaars de liefde op het 'glanzende bed', en de overgelukkige Enlil stelt het lot van Sud, die nu Ninlil zal heten, vast door haar een aantal belangrijke verantwoordelijkheden te geven.


Tot zo ver wat ik weet over Ninlil.

Ninti daarentegen zien we even ten tonele verschijnen in het verhaal van 'Enki en Nin-hursaga'. Er gaat heel wat aan vooraf maar aan het eind zien we hier Enki tekeer gaan. Hij verkracht in het moeras eerst Ninhursaga (de moedergodin); zij wordt zwanger, en baart na zeven dagen Ninsar. Ook Ninsar moet eraan geloven. Zij baart na zeven dagen Ninkura. Ook zij wordt verkracht door Enki. Na zeven dagen baart zij Uttu. Ninhursaga vindt het ondertussen welletjes en raadt Uttu aan eisen te stellen en uiteindelijk tot een regulier huwelijk over te gaan. Enki vervult deze eisen en bedrijft de liefde met Uttu. Ninhursaga wist echter het zaad uit Uttu's schoot. Waaruit een aantal planten groeien. Enki eet deze planten op en wordt dodelijk ziek. Uiteindelijk zal Ninhursaga Enki genezen. Voor elke pijn die Enki voelt, baart zij een god/godin (die de pijn doet verdwijnen).
"Mijn broer, wat doet jou pijn?" "Mijn rib doet pijn."
En toen baarde zij Ninti voor hem.

Dit is voor zover ik weet de enigste link tussen enerzijds een rib (mannelijke rib) en een vrouw (het is de moedergodin die de godin Ninti baart om de pijn van de rib weg te nemen. Ninti wordt de meesteres van de maanden.

Groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor els » di 01 maart , 2005 15:14

Hallo Brunetti, welkom op het forum, en bedankt voor de uitgebreide samenvattingen van de verhalen over Ninlil, Enlil en Enki.

Hoe kom je eigenlijk aan je kennis over de Soemerische mythologie?

Pfff... hier worden veel thema's tegelijkertijd aangeraakt. Ik kom er graag één voor één op terug.


Tsja, da's waar. De vragen die ik heb staan eigenlijk onder het verhaal, maar ik had ze misschien er beter boven kunnen zetten.
Ik probeer eigenlijk achter de relatie te komen tussen Ninti, Ninlil, ene (vrouwelijke ) 'gabr' en de aartsengel Gabriël.

Dit naar aanleiding van het artikel dat ik citeerde, dat er wel heel geleerd uitziet, maar het lukt mij niet om de bronnen te vinden van wat hier wordt gezegd.
En uit alle reacties tot nu heb ik nog steeds niets gezien dat mij hiervan overtuigt.
Maar als het waar is zou Gabriël dus een vrouwelijke herkomst hebben.

Het klopt natuurlijk wel dat je al die Soemerische verhalen onmiskenbaar terug vindt in het christendom en de islam, maar de herkomst is niet heel duidelijk terug te voeren, het gaat meer om motieven.
Wel is het duidelijk dat de meeste betekenissen van godinnen en vrouwelijke functies haast niet terug te vinden zijn, of ze zijn mannelijk geworden.

In elk geval weten we binnenkort wel erg veel van Ninlil en Ninti. :D

Dit is voor zover ik weet de enigste link tussen enerzijds een rib (mannelijke rib) en een vrouw (het is de moedergodin die de godin Ninti baart om de pijn van de rib weg te nemen. Ninti wordt de meesteres van de maanden.


Misschien is de oorzaak dat dit verhaal in de bijbel zoveel gewicht heeft gekregen wel dat het hier om de schepping van de vrouw ging. In het Soemerische verhaal is het maar een terloops schakeltje in een reeks gelijksoortige gebeurtenissen. Godinnen had je ook al veel. Het maakt dus niet veel indruk. Maar in de bijbel gaat het om de eerste vrouw, dus is er misschien onevenredig veel nadruk gelegd op het gedoe met die rib. :verward:

Interessant is ook dat het in de bijbel een mannelijke god is, die hier aan het klussen is geslagen, terwijl het bij de Soemeriërs een godin was (Ninhursag). :pet:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Brunetti » di 01 maart , 2005 16:02

Dag Els,
Ik ben een 'beetje veel' bezeten door de Sumeriërs en heb mezelf een soort kruistocht opgelegd tegen alle desinformatie over hen. Mijn boekenkast prijkt vol met boeken over de geschiedenis, religie, literatuur,... van de Sumeriërs en andere oude Mesopotamische volkeren. Deze bezetenheid duurt al wel een twintigtal jaren.

Als je al de oude Mesopotamische verhalen kent en hebt gelezen en bestudeerd (gecombineerd met deze uit het Oude Egypte) is het niet moeilijk om te weten waar de grote monotheïstische religies de mosterd vandaan hebben gehaald. Bepaalde thema's komen steeds terug en naargelang wie er wel bij vaart worden zaken weggelaten of bijgefantaseerd. Dit gaat ook op voor bij voorbeeld de ons gekende klassieke Griekse mythologie. Er is een lijn (te spreken van een vloeiende lijn zou overdreven zijn) die al deze tradities verbindt. Al vrij vroeg (ik denk bij voorbeeld aan de gemeenschappelijke Ubaid-cultuur) bestonden er connecties tussen alle volkeren van het Nabije Oosten. Men wist van mekaar, mythes en verhalen werden doorverteld en later doorgeschreven, namen van godheden veranderden maar de verhalen werden gekneed naar hun eigen belang. Om bijvoorbeeld terug te komen op Ninlil. Welnu veel later toen Assyrië aan de macht kwam in Mesopotamië maakten zij van de stadsgod van Assur: Assur zelf, hun hoofdgod. Deze kreeg allerlei eigenschappen toebedeeld van Marduk (hoofdgod van Babylonië) die zelf zijn status via mythes en verhalen (enuma elisj oa.) verwierf door Enlil te vervangen. De vrouw van Assur nu noemt... Ninlil. Elke heerser in Mesopotamië probeerde een link te leggen met het roemrijke verleden en zette mythes en verhalen naar zijn hand. Zelfs stambomen werden bijgetekend. (Dit doet sterk denken aan de koning van Troje Priamus. De Europese machthebbers hebben ook geprobeerd hun stamboom aan Troje te linken).

Een beetje pretentieus klinkend, maar geef me een bijbels thema en ik zal uit mijn bibliotheek wel een oude tekst vinden waar er verbazend veel gelijkenissen te vinden zijn. Laat ik maar onmiddellijk dit relativeren - want zo'n bijbelkenner ben ik nu ook niet! Maar ik denk bijvoorbeeld aan thema's zoals: de levensboom, de zondvloed, de schepping van de mens, enzovoorts.

Ik vind het dan ook biezonder boeiende materie om op zoek te gaan naar thema's binnen deze oude teksten. De zondvloed bij voorbeeld vind ik een typisch voorbeeld om heel de boel (metaforisch dan) terug te herschikken naar een mannenwereld. In geen enkel zondvloedverhaal speelt een vrouw een belangrijke rol. Men moest de oude scheppingsverhalen waarbij de moedergodinnen nog een grote rol vervulde letterlijk en figuurlijk wegspoelen.

Nu terugkomend op jouw vraag. Ninti en Ninlil zijn in ieder geval niet aan mekaar gerelateerd. Voor zo ver ik weet is het enige verband dat ze beiden in verhalen voorkomen waar één van de hoofdgoden: hetzij Enki hetzij Enlil, een beetje incestueze verkrachtingen uitvoert. Niks speciaals voor Enlil, wél voor Enki (is meestal veel behulpzamer).

Maar dan die link met Gabriël? Gabriël toutcourt linken aan de oude mythes of thema's uit oude mythes? Waar hebben we het dan over? Gabriël als aankondiger van geboortes, boodschapper van de goden? Gabriël als hoofdengel, behorende bij de hoofdgoden? De tussenpersoon, hij die goddelijke openbaringen doet? Waar ik me bijvoorbeeld nu niet op kan baseren zijn bepaalde symbolen of tekens? Heb jij enig idee of Gabriël zo'n symbolen of tekens had?

Taalkundig moet ik jammer genoeg dikwijls passen. Misschien dat iemand deze materie wel machtig hier een verband in kan vinden. Wat betekent 'Gabriël' in het Hebreeuws?

Groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor els » di 01 maart , 2005 20:05

Ik ben een 'beetje veel' bezeten door de Sumeriërs en heb mezelf een soort kruistocht opgelegd tegen alle desinformatie over hen. Mijn boekenkast prijkt vol met boeken over de geschiedenis, religie, literatuur,... van de Sumeriërs en andere oude Mesopotamische volkeren. Deze bezetenheid duurt al wel een twintigtal jaren.


Kruistocht tegen de desinformatie... Dat is een goed plan.

Ik ben op goed geluk begonnen met informatie over godinnen te verzamelen. In het begin had ik niet zo goed door wat wel bruikbaar was en wat niet, en het gevolg is dat ik nu enorm veel werk heb om alle onzin er weer uit te halen, of op zijn minst erbij te zetten waar de onzin vandaan komt.

Dit gaat ook op voor bij voorbeeld de ons gekende klassieke Griekse mythologie. Er is een lijn (te spreken van een vloeiende lijn zou overdreven zijn) die al deze tradities verbindt.


Het verband met de Griekse mythologie is ook heel opvallend, maar eigenlijk is er maar weinig historisch onderzoek naar gedaan. Wel vergelijkend onderzoek natuurlijk, maar ik ken eigenlijk geen onderzoek dat probeert na te gaan waarom veel Griekse mythen en namen overeenkomen met de bijbelse.

Ik vraag me soms zelfs af wie wie het meeste heeft beïnvloed, omdat de bijbel al met al jonger is dan de Griekse mythen, en Juda bezet was door de Grieken, na lange tijd een Perzische provincie te zijn geweest.

Al vrij vroeg (ik denk bij voorbeeld aan de gemeenschappelijke Ubaid-cultuur) bestonden er connecties tussen alle volkeren van het Nabije Oosten. Men wist van mekaar, mythes en verhalen werden doorverteld en later doorgeschreven, namen van godheden veranderden maar de verhalen werden gekneed naar hun eigen belang.


Ja, ik ga er vanuit dat als bepaalde technieken zich verspreidden, zoals landbouw, het delven van koper en ijzer, het maken van brons etc., dat dat dan gepaard gaat met het doorgeven van de geschiedenis, verhalen, talen, goden etc.
Zolang die technieken zich verspreidden, is er sprake van vermenging van culturen, op welke manier dat dan ook gebeurde.

Een beetje pretentieus klinkend, maar geef me een bijbels thema en ik zal uit mijn bibliotheek wel een oude tekst vinden waar er verbazend veel gelijkenissen te vinden zijn. Laat ik maar onmiddellijk dit relativeren - want zo'n bijbelkenner ben ik nu ook niet!


Haha! Maar ik ben het wel met je eens. Eerst dacht ik dat alleen de eerste bijbelboeken tot mythologie te herleiden waren, en dat boeken als Koningen en Kronieken meer verwijzingen hadden naar echte geschiedenis. Maar hoe meer ik lees, hoe vaker ik daar ook allerlei rituelen en mythen in herken.

Het is wel een heel fascinerend onderwerp. Ik probeer een stuk te schrijven waarin ik de Egyptische tijd van Mozes vergelijk met het belangrijke jaarlijkse ritueel in Karnak, waarbij de goden Amon-Ra, Moet en Chons (de maan) betrokken zijn. Misschien kan ik het beter eens op het forum zetten, om te beginnen. Maar als je een keer met zoiets begint, laat het je niet meer los.

Nu terugkomend op jouw vraag. Ninti en Ninlil zijn in ieder geval niet aan mekaar gerelateerd.


Ik heb tot nu ook niets kunnen vinden. Wie verwarring wil scheppen, kan dat leuk doen via gemeenschappelijke titels. In bovenstaand artikel staat bijvoorbeeld dat Ninti Ninmah wordt genoemd, en daarmee kun je haar al aan serieuze godinnen koppelen.

Taalkundig moet ik jammer genoeg dikwijls passen


Er is op het web nogal wat te vinden over een relatie tussen Soemerisch en Hongaars, en daar baseert dit artikel zich ook op.
Gabr wordt in verband gebracht met Latijn gubernare, en dat betekent inderdaad heersen of besturen.

Hier een pagina met de vertaling (klik op de naam Gabriel).



Het wordt vertaald als 'krijger van god', of 'man van god', maar erg veel hebben ze niet te melden.

Er moet op die site ook een pagina zijn met wortels van Hebreeuwse woorden, maar ik kan hem nu niet vinden.
Maar ik denk niet dat het belangrijk is.

Maar dan die link met Gabriël? Gabriël toutcourt linken aan de oude mythes of thema's uit oude mythes? Waar hebben we het dan over? Gabriël als aankondiger van geboortes, boodschapper van de goden? Gabriël als hoofdengel, behorende bij de hoofdgoden? De tussenpersoon, hij die goddelijke openbaringen doet?


Tsja, het gaat over 'besturen' of 'wachten' ('wachter') of zo. Hier zijn de citaten over de etymologie van het woord:

GABR, GAVR (Gabriel), was the female governor of Eden. If we observe that the original Latin word for governor, was "GUBERnator", then again the ancient GABR title is recognized. Like many languages the B became V or was then deleted altogether, leaving KOR to be the root word for government in Hungarian.
[...]
The GUB root word in Sumerian means to stand or stay, while GUBA meant to stand firm.


Het gaat dan met name over de 'wachter van Eden', dat dus niet 'Eden' heet maar 'karsag'. :sip:

Het artikel gaat over aartsengelen, de schrijver heeft het Hebreeuwse 'El' (god) van hun namen gehaald, en de namen vergeleken met het Soemerisch en verwante talen (Hongaars etc).
Gabriël zou dan overeenkomen met Ninlil, maar alle aspecten die jij noemde komen niet aan bod (boodschapper, hoofdengel, tussenpersoon, iemand die goddelijke openbaringen doet: dit allemaal niet).

Hij brengt 'El' trouwens in verband met IL (Soemerisch) of ELI (Akkadisch), dat 'boven' betekent (in de hemel, dus).

Ik heb het stuk nog eens doorgelezen. Ik denk dat het wel interessant is vanwege de vergelijkingen van het Soemerisch met andere talen, maar dat wat hij zegt over de Soemerische mythen niet erg nauwkeurig is. Het probleem is dat sommige dingen kloppen, maar verder komt hij aan met erg onbekende dingen, dus dat is moeilijk te controleren.

Als hij de boel wil flessen, heeft hij er in elk geval flink werk van gemaakt. Misschien is hij oprecht in zijn ideeën, maar is hij gewoon iets te chaotisch om de spijker op de kop te slaan. (?)

Misschien is het iets voor jouw kruistocht. Wie weet prik jij er wel veel sneller doorheen dan ik. :D
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Brunetti » wo 02 maart , 2005 13:44

Beste Els,
Ik hou van je manier van zoeken, werken. Het werkt althans bij mij aanstekelijk. Dus ik ben aan 't zoeken gegaan en tot mijn eigen verbazing misschien wel op iets gestoten. Maar eerst even een inleiding aangaande 'Dilmun'. (ps. Karzag voorlopig in mijn bibliotheek nog niet tegengekomen)

Dilmun (of Telmun) was een Mesopotamische naam voor Bahrain en tevens de regio ten westen ervan. De bewoners van Dilmun zelf noemde deze laatste regio echter Agaru, waarschijnlijk Failaka en nog enkele andere omliggende eilanden inbegrepen. Het was heel belangrijk voor de Mesopotamische handel tegen het eind van de Vroege Dynastische periode.

In het gedicht 'Enki en Ninhursaga', wordt Dilmun beschreven als een 'heilig', 'maagdelijk' en 'zuiver' land, zonder enige normale beschaving, zonder de mens, zonder dieren, zelfs zonder watervoorzieningen. Op verzoek van zijn vrouw/dochter, de godin Ninhursaga, zorgt Enki voor zuiver water en weelde. In een achtereenvolgende reeks van incestueuze verkrachtingen worden een reeks godheden geboren waaronder de 'Heer van Dilmun' en de 'Heer van Magan'. Vrij recent onderzoek heeft aangetoond dat rond Bahrein tegen het einde van het derde millennium vC een aantal eilandjes boven water kwamen (zeepeil zakte enkele meters). Deze mythe kan hier misschien aan gelinkt zijn? De ondertussen volledig ontcijferde tekst (en ik heb er nog steeds geen copie van ... grrrrr) zou aantonen dat Dilmun niet zo'n paradijsachtige streek was.

Volgens een ander Sumerisch gedicht, lieten de goden Ziusura en zijn vrouw wonen op Dilmun. Als overlevende na de Vloed (dank zij Enki), kregen zij het eeuwig leven.

De twee hoofdgoden van Dilmun, de god Inzak en de godin Meskilak, vinden we zowel terug in Mesopotamische als Dilmunse bronnen. Inzak werd door de Sumeriërs beschouwd als de hoofdgod (Enzag), maar in Dilmun zelf was hij meer een god van Agaru. De tempel op het Failaka eiland is wellicht toegedicht aan hem. In de Neo-Babylonische periode (ettelijke millennia later) werd Enzag vereenzelvigd met Nabû (god van het schrift). Ook in Elam werd Inzak verheerlijkt als onderdeel van een drie-eenheid met Ea (Enki) en een Elamitische god Inshushinak.

De naam van Meskilak, godin van de stad Dilmun, is dan weer gerelateerd aan Ninsikila (een andere naam voor Ninhursaga, Nin-Dilmun, 'Dame van Dilmun', waarschijnlijk een titel van dezelfde godin). Zij wordt ofwel beschouwd als de vrouw of de moeder van Enzag.

En nu komen we aan een mogelijke link met Gabriël (althans...?)

Een andere godin was Lahamun (haha! :duveltje: )
omschreven als de 'Sarpanitu van Dilmun'.

Sarpanitu is de vrouw van Marduk en daardoor de belangrijkste godin van Babylon (Oud-Babylonische periode). Zij werd vereerd als de godin van 'de geboorte' (bevalling) onder haar Akkadische naam, Erua (erû = Akkadisch voor 'zwanger zijn').

Misschien ver gezocht, maar Gabriël die de blijde boodschap komt brengen (een voorloper van de ooievaar) en dan hier een link met Dilmun waar de godin woont, de godin die instaat voor de bevalling).

Graag van dienst, en groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor willy » wo 02 maart , 2005 16:53

Gabri el : El is mijn kracht of (God is mijn kracht)

Les apparitions de l'Ange Gabriel sont relativement régulières et ce depuis presque 5000 ans, puisque son nom est d'origine sumérienne, zone géographique qui a révélé aux archéologues les premières représentations d'Anges, comme par exemple dans les fouilles de la ville d'Ur où une silhouette humaine ailée, gravée dans la pierre, verse de l'eau dans la coupe du roi.

« La racine sumérienne du mot Gabriel est GBR et signifie "gouvernorat"(4) ou "gouverneur" » explique Malcolm Godwin, tout en ajoutant «certains spécialistes disent que cela veut aussi dire Gibor, c'est à dire "puissant" ou "héros"(5)».
Les prêtres sumériens parlaient déjà de Gabriel sous le nom de « Gabr », ou « Gbr », un esprit qui dépendait de la déesse Ninhursag (6), source de toute vie, accouchant des planètes et toujours représentée avec une couronne de feuilles sur la tête, et une branche fleurie dans la main en signe de fertilité.

Les textes cunéiformes des tablettes d'argile qui nous sont parvenues la décrivent comme une déesse solitaire qui, pour s'isoler du brouhaha des autres dieux et de la chaleur, décida un beau jour de créer un jardin rafraîchissant dans la plaine d'Edinu ( Eden).
Elle demanda au Dieu des Ténèbres ( qui ne se déplace que la nuit donc ) d'ouvrir le sol afin que de l'eau fraîche puisse y couler et fertiliser huit graines (7) de petits humains qu'elle avait plantées là, histoire de passer le temps. Le Dieu s'exécuta, ouvrit la terre, fit jaillir des sources et très vite la plaine de l'Edinu se transforma en un vaste jardin luxuriant. On se trouve ici bien avant les textes hébreux de la Genèse (8). Les témoignages archéologiques de cette époque lointaine appellent Ninhursag la « Dame de la Montagne » ou encore « la Dame de la Vallée », le suffixe « hursag » désignant toujours un territoire géographique, plus généralement une plaine (9), au point que les monarques sumériens se flattaient sur leurs tablettes d'avoir été nourris à son lait.

Plus tard, à la suite d'une mésaventure similaire à celle de la pomme du jardin d'Eden, Ninhursag décida de confier la surveillance de son jardin d'Edinu à l'esprit « Gabr ». L'ancestrale tradition hébraïque, suivant de très près la déesse sumérienne, présentera ( elle aussi ) Gabriel comme le gardien ou le gouverneur, du jardin d'Eden !

Dans un autre texte cunéiforme, on trouve un premier messager des dieux nommé « Gaga », qui effectue des aller-retours entre les humains et les dieux, prédécesseur d'Hermès. Gaga (10) délivre souvent ses messages dans des jardins et dans sa compilation des légendes juives, Louis Ginzberg rapporte l'histoire suivante, qui donne à Gabriel son côté « jardinier » (vergelijk hier de tuinman bij Ishtar en andere godinnen).

En consultant le dictionnaire d'araméen ancien ( la langue des Babyloniens ) du « Hebrew Union College Jewish Institute of Religion » de Cincinatti, Etats-Unis, la signification de la racine « GBR » nous donne toujours les composantes « devenir fort », « devenir puissant », « exceller », ou encore « être fort », confirmant ainsi directement le « Dieu est ma force ». Et ce n'est que bien plus tard que les noms des esprits chaldéens Gabri-el, Micha-el et Rapha-el intégreront les prières juives grâce aux rabbins exilés à Babylone. En effet, les tribus juives primitives de Canaan vénéraient le Dieu EL. En ajoutant el à Gabr, il y eut une sorte d'appropriation, ce qui nous a donné Gabriel.

4. D'après le Robert : charge, dignité de gouverneur.
5. In "Angels, an endagered species", Malcolm Godwin, page 43.
6. Ou Nin-hur-Sag.
8. Les linguistes ont établi qu'au pays de Canaan, les habitants parlaient le moabite, l'ugaritique et l'hébreu, celui-ci étant le seul survivant.
9. Notons aussi cette concordance entre Nin« orsag » et Magyar« orsag », traduction pour la Hongrie "Magyarorsag" (voir les deux notes précédentes).
10. Tous les Gabriel et Gabrielle ont pour surnom familial Gaby ou... Gaga.
16. Curieusement, le livre du généticien Bryne Sykes "Les Sept Filles d'Eve" publié en 2001 prouve que nous remontons tous, via nos cartes d'identité ADN, à seulement sept mères différentes.
25.Depuis, le Dr Simon Le Vay du Salk Institute de San Diego a trouvé la zone du cerveau ( près de la moelle épinière dans une zone appelée INAH 3 ) qui détermine, dès notre naissance, notre orientation ( ou préférence ) sexuelle. Chez les hommes, cette zone est de la taille d'un grain de café, chez les femmes exactement la moitié. Le Dr Levay a découvert que cette zone chez les hommes homosexuels était exactement du même volume que celui des femmes. Cette découverte a été faite en 1991 et confirmée depuis par d'autres universités.

http ://www.lejardindeslivres.com/livres.htm
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Brunetti » wo 02 maart , 2005 17:51

Hallo Willy,
Ik wil graag deze bijdrage even onder de loep nemen aangaande de verwijzingen naar Sumer en de Sumeriërs.
Het is duidelijk - tenzij hier iets nieuws om de hoek komt kijken - dat hier geen sumeroloog aan heeft meegewerkt. 't Is natuurlijk maar hoe je het bekijkt want als ik lees:

"Les apparitions de l'Ange Gabriel sont relativement régulières et ce depuis presque 5000 ans, puisque son nom est d'origine sumérienne, zone géographique qui a révélé aux archéologues les premières représentations d'Anges, comme par exemple dans les fouilles de la ville d'Ur où une silhouette humaine ailée, gravée dans la pierre, verse de l'eau dans la coupe du roi."

Wat is de verschijning of afbeelding van Gabriël? Een menselijk silhouet met vleugels? Zo zijn er veel geweest in het oude Mesopotamië. De gevleugeld dieren of halfmens/halfdier niet meegerekend, kennen we oa. de schorpioenmensen (komen oa. voor in het Gilgamesj epos), de vogelman, de Pazuzu, ... of een afbeelding van een godheid (zo zijn er ook vele...ik denk maar aan de gevleugeld Marduk)... Misschien dat het hier gaat over geesten (kwamen vooral voor in Assyrië).
Maar dan het taalkundig argument?

"La racine sumérienne du mot Gabriel est GBR et signifie 'gouvernorat'(4) ou 'gouverneur' explique Malcolm Godwin, tout en ajoutant certains spécialistes disent que cela veut aussi dire Gibor, c'est à dire 'puissant' ou 'héros'."

Dit betwist ik! Of beter gezegd,dit ben ik nog nooit tegengekomen. Maar ik schakel mijn kennisenkring in (waaronder iemand de Sumerische taal wel machtig is - John Haloran oa.). Dus ik kom hier nog op terug!

"Les prêtres sumériens parlaient déjà de Gabriel sous le nom de « Gabr », ou « Gbr », un esprit qui dépendait de la déesse Ninhursag (6), source de toute vie, accouchant des planètes et toujours représentée avec une couronne de feuilles sur la tête, et une branche fleurie dans la main en signe de fertilité."

Ook hier weer de bedenking dat ik dit nog niet ben tegengekomen... en ik heb toch al wat oude Sumerische teksten de revue laten passeren. Waar ik nu al direct vragen kan bij stellen is het gebruik van het woordje 'geest' of 'ziel'? Voor zo ver men weet zijn dit begrippen die weliswaar in bestaande Sumerische teksten zijn bijgevoegd in een veel later stadium. Geesten en zielen als deel van de mens zijn thema's die we vooral aangeroerd weten bij de Assyriërs. Geesten geassocieerd met godheden daarentegen is wel een Sumerisch begrip. Maar dan was er meer sprake van een soort hoveling, helper... dan van een geest.
Ik zou dolgraag weten waar men dit vandaan heeft. Welke Sumerische teksten, mythes, verhalen... hebben het over deze geest van Ninhursag?

"Les textes cunéiformes des tablettes d'argile qui nous sont parvenues la décrivent comme une déesse solitaire qui, pour s'isoler du brouhaha des autres dieux et de la chaleur, décida un beau jour de créer un jardin rafraîchissant dans la plaine d'Edinu ( Eden).
Elle demanda au Dieu des Ténèbres ( qui ne se déplace que la nuit donc ) d'ouvrir le sol afin que de l'eau fraîche puisse y couler et fertiliser huit graines (7) de petits humains qu'elle avait plantées là, histoire de passer le temps. Le Dieu s'exécuta, ouvrit la terre, fit jaillir des sources et très vite la plaine de l'Edinu se transforma en un vaste jardin luxuriant."

Dit thema komt voor in 'Enki en Ninhursaga' en het verhaal gaat toch lichtjes anders zoals reeds eerder aangehaald. Om het lichtjes uit te drukken: hier wordt met de haren gesleurd!

"On se trouve ici bien avant les textes hébreux de la Genèse. Les témoignages archéologiques de cette époque lointaine appellent Ninhursag la « Dame de la Montagne » ou encore « la Dame de la Vallée »,..."

Dit klopt! In het gedicht 'Lugale' wordt de oorsprong van haar naam uitgelegd.

"Plus tard, à la suite d'une mésaventure similaire à celle de la pomme du jardin d'Eden, Ninhursag décida de confier la surveillance de son jardin d'Edinu à l'esprit « Gabr ». L'ancestrale tradition hébraïque, suivant de très près la déesse sumérienne, présentera ( elle aussi ) Gabriel comme le gardien ou le gouverneur, du jardin d'Eden !"

Nooit van gehoord... Welke tekst? Wat heb ik gemist! Bronnen?

"Dans un autre texte cunéiforme, on trouve un premier messager des dieux nommé « Gaga », qui effectue des aller-retours entre les humains et les dieux, prédécesseur d'Hermès. Gaga délivre souvent ses messages dans des jardins et dans sa compilation des légendes juives, Louis Ginzberg rapporte l'histoire suivante, qui donne à Gabriel son côté « jardinier » (vergelijk hier de tuinman bij Ishtar en andere godinnen)..."

Ishtar is Akkadisch en ik zie eerlijk gezegd niet wat je hier bedoeld met vergelijk? De enigste overeenkomst is de tuin volgens mij? Sumerische god 'Gaga'? Kakka, ken ik... dat was de boodschapper van An, die oa. verschijnt in het verhaal 'Nergal en Eresjkigal'. Spreken we hier over dezelfde? Nooit geweten wat Kakka in een 'tuin' kwam doen?

Maar 'nooit te oud om te leren'...

Groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor willy » wo 02 maart , 2005 20:31

Gaga délivre souvent ses messages dans des jardins et dans sa compilation des légendes juives, Louis Ginzberg rapporte l'histoire suivante, qui donne à Gabriel son côté « jardinier » (vergelijk hier de tuinman bij Ishtar en andere godinnen)..."


Ishtar is Akkadisch en ik zie eerlijk gezegd niet wat je hier bedoeld met vergelijk? De enigste overeenkomst is de tuin volgens mij?


Je hebt van Isjoellanoe gehouden, je vaders hovenier, die geregeld manden met dadels voor je meebracht en dagelijks je dis overlaadde. Je lonkte naar hem en ging op hem af. O, Isjoellanoe, zei je, laten we proeven van je mannelijkheid. Strek je hand uit, streel mijn geslacht. Maar Isjoellanoe zei tegen je: Wat wil je van mij? Heeft mijn moeder niet gebakken, en heb ik niet al gegeten? Wat ik met jou eet, zou brood met scheldwoorden en vloeken zijn. Riet zou mijn enige bedekking zijn tegen de kou. Toen je dat hoorde, heb je hem betoverd en veranderd in een dwerg. Je liet hem achter bij zijn werk, maar de zwengel gaat niet meer omhoog, de emmer niet meer omlaag. Mij zou je net zo behandelen wanneer je van mij zou houden!
Gilgamesj-epos : Tablet VI

Of ik nu hovenier of tuinman zeg, dat is voor mij hetzelfde.

Aantekeningen bij Tablet VI :

37. In r. 67 staat het werkwoord voor "eten", hier vertaald als "proeven". De hand in r. 68 is een eufemisme voor de penis. In zijn antwoord doet Isjoellanoe alsof hij het niet begrijpt: "Heb ik niet al gegeten?" Het woord voor "streelt!" (loepoet) vervangt hij door een ander woord dat in klank ermee overeenkomt: "riet" (elpetoe). Overigens kwam het ook voor dat een eed werd gezworen waarbij de hand op de geslachtsdelen werd gelegd; bijvoorbeeld in de Soemerische mythe Enlil en Ninlil. Bij Isjtar en Isjoellanoe zou het ook kunnen gaan om een huwelijkseed. Hetzelfde gebruik is bekend in de bijbel: Gen. 24:9, waar het eveneens om een huwelijk gaat, en Gen. 47:29, waar de begrafenis van Jacob wordt geregeld. De term in beide passages is: "de hand onder de heup leggen" (Jacobsen 1987).

Brunetti, ik ga er geen doekjes om winden, maar als ik hier een tekstje plaats is dat omdat er hier een vraag gesteld wordt over een bepaald onderwerp. Als ik soms na uren zoeken op het web iets vindt waarvan ik denk dat die persoon daar misschien iets aan heeft, dan plaats ik dat. Ik ben dan gewoon de hulpzame tussenpersoon. U schrijft ook doodgewoon tekst over uit boeken of artikels die ik als evangelie zou moeten beschouwen. Om welke reden ik dat zou moeten doen, ontgaat mij.
Een andere reden die mij ontgaat is dat u hier geschiedenisles geeft, alsof wij allemaal analfabeten zijn. Als ik een geschiedkundige uitleg nodig heb, dan ga ik naar de bibliotheek. Ik dacht dat deze site voornamelijk over godsdienst en mythologie ging. Indien niet meer, ook goed.
Als u dus aanmerkingen op een tekst hebt die door mij geplaatst wordt, schrijf dan in het vervolg naar de schrijver van die tekst. Ik geef altijd een URL zodat u zelf kunt kijken waar hij vandaan komt.

Gegroet, willy :duivelwolk:
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Brunetti » wo 02 maart , 2005 23:17

Willy,
Ik heb geen idee waarom jij je zo opwindt? Ik heb mijn laatste bijdrage nog eens goed doorgenomen, of er misschien iets instond wat iemand in het harnas zou kunnen jagen?
'Je bent nooit oud om te leren...', sloeg op mezelf als je dat misschien verkeerd geïnterpreteerd hebt?
Voor de rest ben ik inderdaad op zoek gegaan naar de bronnen van die tekst. Zoals ik hier al eerder heb verteld, ben ik verzot op Sumer. Er wordt veel onzin geschreven - ook op het internet. Vandaar dat ik alles wil controleren. En eerlijk gezegd heb ik nog geen tijd gehad dit te doen. De auteur van het boek : Pierre Jovanovic is me onbekend. Heeft blijkbaar al meerdere boeken geschreven over aartsengels. Een verwijzing naar Alfred Hamori... een taaldeskundige die al heeft samengewerkt met John Halloran, lijkt me dan wel een degelijke bron. Ondertussen het boek op het internet gevonden, en zo gauw ik tijd heb, ga ik dit lezen.

Voor de rest vind ik het jammer dat mijn bijdrages blijkbaar voor jou overkomen als 'iemand die aan analfabeten geschiedenisles komt geven'.

Kortom, als het je stoort wat ik hier wegzet... je hoeft het niet te lezen. Anderzijds behoud ik wel het recht - tenzij het beheer hier anders beslist - op elke bijdrage te reageren als ik daar zin in heb. Zeker als het past binnen de lijnen van mijn 'kruistocht' (lees ergens eerder)

Brunetti
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor els » do 03 maart , 2005 1:12

Bedankt voor de info. Helaas ook hier, ik ben er vrijdag weer, en zal het dan nog eens beter lezen allemaal, ook wat betreft het vertalen van het Frans. Ik word er wel steeds beter in, maar ik toch wel eens wat opzoeken.

Toch nog even een vraagje. Brunetti, wat bedoel je met 'volledig ontcijferde tekst' van Enki en Ninhursag? Zijn bijv. onderstaande vertalingen niet volledig?





Er staan inderdaad nogal wat niet vertaalde stukjes in, maar ik weet niet of het daarbij gaat om onleesbare tekst of om vertaalproblemen.

In elk geval klopt het wel dat er niet uit aflees dat Dilmun niet zo paradijselijk is als verondersteld.

Toch nog een vraag...Je schrijft dat Dilmun een naam is voor Bahrain, maar ik dacht dat het een onbekende lokatie was, en dat het wel is geïdentificeerd als het land aan de Soemerische kust of zo, dus het land dat de Soemeriërs door irrigatie vruchtbaar maakten. Ik weet het niet precies meer, maar het verbaast me te lezen dat het om Bahrain gaat. Waar komt deze wetenschap vandaan?

En nu naar bed. :gaap:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Brunetti » do 03 maart , 2005 1:43

Hallo Els,
't Is inderdaad al laat, dus 't kopje staat er niet helder meer bij om het volgende nog te vertalen. De volgende tekst komt uit een artikel van D.T.Potts, 'Distant Shores: Ancient Near Eastern Trade'.

"Greek and Latin sources concerned with the Arabian Gulf contain a considerable amount of information about a large island called Tylos/Tylus, and a smaller, ajacent island called either Arados/Aradus or Tylos minor. Thanks to the survival up to this day of the toponym Arad on the second largest of the Bahrain islands, there is no doubt that ancient Arados and modern Muharraq are one and the same. Therefore, the main island of Bahrain can be confidently identified with ancient Tylos. As early as 1880 the great French Assyriologist Jules Oppert (1825-1905) had suggested that Greek Tylos preserved the more ancient name of Tilmun/Dilmun. This possibility was more recently explored by the German philologist Wilhelm Eilers (1906-1989), who showed that the Akkadian labial m was often replaced by w in Aramaic names derived from Akkadian. From Akkadian Tilmun, he posited an Aramaic form *Tylwos from which Greek Tylos and later Syriac TLWN were descended.

By and large we can accept the identification of ancient Dilmun with the Bahrain islands, except for the early periods (late Uruk through Early Dynastic, about 3400-2350), when an absence of archaeological material on Bahrain showing links to Mesopotamia and an abundance of such finds on the nearby east Arabian mainland suggest that the location of the original Dilmun was in what is today the Eastern Province of the Kingdom of Saudi Arabia. By the late third millennium, however, the center of commercial and probably political power in the region had shifted to Bahrain, when it is likely that the name became displaced as well.
A parallel for this kind of change in names is afforded by the same region in the more recent past. In early Islamic times the east Arabian mainland was called Bahrain, and this term was applied to the islands only sporadically before the thirteenth century. Thereafter, of course, it became linked exclusively with the islands that continue to bear the name."

Als je aan een Sumeriër had gevraagd welke landen er langs de zee ten zuiden van hen lagen, zou deze in deze volgorde geantwoord hebben: Dilmun, Magan en Melukkha. Net zoals de veel latere Neo-Assyrische koning Esarhaddon zichzelf de volgende titels toedichte: koning van de koningen, koning van Dilmun, Magan en Melukkha.
In de Sumerische mythe 'Enki en de wereldorde' verkondigt Enki ook 'Let the mooring posts be placed for the Dilmun boats! Let the Magan-boats extend to the horizon! Let the magilum-boats of Melukkha transport gold and silver for exchange!'

Dilmun was de dichtste en tevens belangrijkste zuidelijke partner van de Sumeriërs. Het was een doorstroomhaven een wisselpunt om handel te drijven met nog verder gelegen gebieden tot zelfs Melukkha in de Indusvallei.

Groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor Brunetti » do 03 maart , 2005 10:44

letterlijk uit ‘Ik wist niet dat de wereld zo klein was’ van Lucas Catherine (2001)
(illustratief)

‘Voorts plantte de Here God een hof in Eden, in het Oosten, en hij plaatste daar de mens Adam, die hij geformeerd had. Een watervloed steeg op uit de grond en bevochtigde vandaar heel de aarde. Ook deed de Here God allerlei geboomte uit de aardbodem opschieten, begeerlijk om te zien en goed om van te eten, en de boom des levens in het midden van de hof. Er ontsprong in Eden een rivier om de hof te bevochtigen en daar splitste zij zich in vier stromen. De naam van de eerste is Pison, deze stroomt om het gehele land Khawilah, waar het goud is; daar is ook balsemhars en de steen chysopraas. De naam van de tweede rivier is Gishon; deze stroomt om het gehele land Ethiopië. De naam van de derde rivier is Tigris; deze stroomt ten oosten van Assur. En de vierde rivier is de Eufraat. En de Here God nam de mens Adam en plaatste hem in de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren.’
Al wie ooit de bijbel onderwezen kreeg, zal de passage herkennen. Mijn versie leunt wel dichter aan bij de oorspronkelijke tekst. Wat u op school kreeg, was al wat moderner. Tegenwoordig is het nog erger, bijbel en evangelie worden herschreven in hedendaagse taal. De weinige gelovigen die overblijven, mogen er wel bij varen, de geschiedenis doet dat niet. De historische achtergrond van de verhalen wordt meer en meer weggegomd. Vroeger was het anders. Toen overdreef men in de andere richting en benaderde men de bijbel als een echt geschiedenis- en aardrijkskundeboek. Tot in de zeventiende eeuw hielden kaartenmakers zich dan ook vlijtig bezig met het in kaart brengen van het paradijs. Eden, of adan in de Semitische talen, betekent ‘diepe bron waaruit water stroomt’. De stad Aden is naar zo’n bron genoemd, maar zij komt niet in aanmerking: ze ligt te ver zuidelijk ten opzichte van de vier genoemde rivieren. Daarom plaatsten onze kaartenmakers het paradijs ergens willekeurig ten zuiden van Mesopotamië en ten westen van de Perzische Golf. Uit de bijbelse beschrijving blijkt dat er in en rond het paradijs handel werd gedreven, onder meer in goud, balsem en edelstenen.
Wij weten nu dat de bijbel als historisch boek niet te vertrouwen is. Hij bevat een verzameling mythen die ergens wel naar een ver verleden verwijzen, maar die we als bron moeten wantrouwen. Vooral omdat de bijbel slechts een vage, schrale weergave geeft van oudere, meer gedetailleerde Mesopotamisch mythen. Zo is de bijbelse beschrijving van Eden één groot plagiaat van Sumerische en Assyrische mythen die de joden leerden kennen tijdens hun Babylonische ballingschap.
De bijbel werd tussen 450 en 100 voor onze jaartelling geschreven, waarbij de redacteuren gebruik maakten van oude Mesopotamische mythen. De oudste beschrijving van het paradijs die wij kennen is dan ook drieduizend jaar ouder dan de bijbel. Ze dateert uit 3300 voor onze jaartelling en maakt deel uit van de Sumerische mythologie. Volgens de Sumeriërs was de wereld een platte schijf, omgeven door een zee van zout water die op een nog grotere, dieper gelegen zoetwaterzee dreef. Daar waar de twee zeeën elkaar raakten, lag het paradijs. Daar borrelde al het zoetwater op dat de wereld bevloeide. Daar ontsproten alle rivieren. De Mesopotamische Noah, Utnapishtim, werd in tegenstelling tot de nieuwe versie in de bijbel, na de zondvloed door de watergod Enki in het paradijs ondergebracht. Hij verwierf er het eeuwig leven. Enki was de bewaker van de ondergrondse, abyssale zoetwaterzee. Het was zijn taak te verhinderen dat iemand via het paradijs met die Abzoe, zoals die zoetwaterzee werd genoemd, in contact kwam en niet alleen het eeuwig leven verwierf maar ook de gelijke van de goden werd. Ook Gilgamesh, een ander mythisch figuur uit Mesopotamië, kwam in het paradijs het eeuwig leven zoeken.
In Kanaan, de naam voor Palestina rond 1500 vC, zetelde op de plek waar de twee zeeën elkaar raakten, de god El. Die god werd later in de bijbel Elohim en in de koran Allah. Flarden van deze mythe vinden we ook nog terug in die twee heilige boeken: Job 38.16 heeft het over ‘de bronnen in de zee’; de koran, die duizend jaar na de bijbel werd geschreven maar dezelfde mythes en tradities bewaart, is meer expliciet: ‘Ik zal het niet opgeven voordat ik de samenvloeiing van de twee zeeën (bahrain) heb bereikt, al moet ik eeuwenlang doorgaan’ (18:59). ‘En hij heeft de twee zeeën geschapen en laat ze vrijelijk samenvloeien. De ene is zoet en lest met haar water de dorst, de andere bevat tongschroeiend zout. En op de samenvloeiing van de twee heeft Hij een onoverkomelijke scheiding gebouwd’ (25:53). En de soera De Schepper voegt daar aan toe: ‘… en uit elk van die twee zeeën eet gij vers voedsel en haalt gij parels om u te versieren. En gij ziet er schepen klieven door de golven …’ De koran bewaart dus zowel flarden van de mythologie als van een handelstraditie rond het paradijs.
De Sumeriërs noemden dit paradijs waar de zoute en zoete zee elkaar raken Dilmun. Hun mythologie beschrijft het zo:
Het land van Dilmun is zuiver.
Het land van Dilmun is rein.
Het land van Dilmun is heilig.
De raven krassen er niet.
De hanen kraaien er niet.
De leeuw doodt er niet.
De wolf verscheurt er geen lammeren.
Wilde honden doden er geen borelingen.
De mout die de weduwe op haar dak te drogen legt,
wordt er niet door de vogels verslonden.
De duif laat er de kop niet zakken.
De blinde vergeet er dat hij blind is.
De zwakzinnige vergeet er dat hij gek is.
De ouwe kween vergeet er dat zij oud is.
En de oude man vergeet er dat hij oud is.
Geoffry Bibby groef Dilmun op in 1954. Die ontdekking van het paradijs is door het grote publiek erg onderschat. Het was een grotere archeologische vondst dan het blootleggen van de tempelresten in Jeruzalem, om maar iets te noemen. De plek heet nu Bahrain, Arabisch voor de twee zeeën. Het is nog altijd een paradijs, voor oliesjeiks.
Vijf millennia geleden werd dit paradijs een eerste maal ontdekt door Mesopotamische zeelui die vanuit Sumer oostelijk in de richting van de Indusvallei zeilden. Toen ze voor het eerst op het eiland aanmeerden, waren ze zo onder de indruk dat zij ervan overtuigd waren dat dit het paradijs was. Bahrain was en is een dorre zandplaat, 600 vierkante kilometer groot, en omringd door koraalrif. Vijfduizend jaar geleden bood dit koraalrif maar één enkele doorvaart naar het eiland en die vaargeul eindigde net voor een palmboomoase. Die heet nu Qalaat Bahrain, de burcht van de twee zeeën. Het zicht is adembenemend. Men staat er voor een fort van groen. Een muur van palmbomen met daaronder een hekken van weelderige, bijna ondoordringbare tropische plantengroei. Toen die eerste bezoekers zich door al dat groen een weg baanden, troffen zij talrijke waterloopjes en warmwaterbronnen aan. De oase baadde in een nevel van verdampend water, die opsteeg tot aan de dadels in de kruinen van de palmen. Toen de Sumerische zeelui daarna in de zee voor de palmboomgaard gingen zwemmen, zagen zij de bodem bedekt met parels en overal borrelde het warme, zoete water op uit de zoute oceaanbodem. Dilmun was gevonden. Het mythische paradijs bestond. De zoute en de zoetwaterzee raakten elkaar onder de riantste tuin die men zich kon indenken.
Dit verhaal over het zoete water onder de zoute zee werd eeuwenlang van zeeman tot zeeman doorverteld. Op het einde van de zestiende eeuw kwamen ook de Europese koopvaardijschepen zich op deze plek met drinkwater bevoorraden. De Nederlandse ontdekkingsreiziger Jan Huyghen van Linschoten verhaalt in zijn Reysgeschriften uit 1596: ‘De schepen halen op het eiland Bahrain hun drinkwater uit de zee, vanonder het zoute water. Duikers gaan tot vijf vadem diep en brengen zo goed en uitstekend water naar boven dat zo vers is als bronwater.’
De handelaars uit Sumer die in Dilmun aanmeerden, stootten er op collega’s afkomstig uit de grote Indusbeschavingen van Mohenjo-daro en Harappa."
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor Brunetti » do 03 maart , 2005 11:42

Ook al zijn geleerden het erover eens dat Dilmun overeenstemt met Bahrein, sommige oude teksten dit mede ondersteunen,... In de mythe van 'De schepping van Eridu' wordt de Sumerische Noah toebedeeld met het eeuwig leven en mag gaan leven in Dilmun. In deze mythe moeten ze echter over bergen? Naar de bergstad Dilmun?

't Is maar om aan te tonen dat je voorzichtig moet zijn met het interpreteren van deze oude teksten. Zij zijn symbolisch, vaak met veel metaforen, een ongelooflijke bron aan informatie, soms zelfs heel reëel,... maar we mogen nooit vergeten dat het mensenwerk is. Maw. ze maakten fouten (bewust of niet... propaganda bestond... Sumerische koningslijst is daar een mooi voorbeeld van) of hadden bepaalde bedoelingen die niet zo direct te zijn doorgronden.

In het veel latere Gilgamesh epos ging de held op zoek naar het eeuwige leven. De enigste mens die dit geheim tot dan toe kende was Utnapishtim (Bijbelse Noah) die met zijn vrouw door de goden ver weg mocht wonen. Gilgamesh onderneemt de reis en moet zowel over de bergen (bewaakt door de schorpioenmensen)(gaan waar nog geen mens gegaan heeft) als over een onoversteekbare zee. Hier worden twee oudere versies zowel Dilmun gelegen in een bergstreek als Dilmun een eiland verweg over zee, aangehaald.

Neemt niet weg dat men nu zeker is dat Dilmun het huidige Bahrein is.

Groetjes

"Ziusudra, being king,
stepped up before An and Enlil
kissing the ground.
And An and Enlil after honoring him
were granting him life like a god's,
were making lasting breath of life, like a god's,
descend into him.
That day they made Ziusudra,
preserver, as king, of the name of the small
animals and the seed of mankind,
live toward the east over the mountains
in mount Dilmun."
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor els » di 08 maart , 2005 0:01

Hai Brunetti en Willy, sorry dat het even duurt. Ik ben met iets teveel tegelijk bezig, en het lukte mij niet dit allemaal door te lezen. Ik heb nu alles uigeprint, en ook de bijdrages over de Etrusken. Kan ik het morgen bij het ontbijt lezen.
Het is alles bij elkaar wel 15 pagina's, dat verklaart misschien ook dat het niet even vluch lukte.
Ik hoop dat het geen probleem is, ik was er wel blij mee, maar soms groeit alles me een beetje boven het hoofd. :bloos:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 09 maart , 2005 1:16

Willy, bedankt voor het Franse artikel over deze materie. Er vallen inderdaad wat stukjes op zijn plaats, hoewel ik dus het Frans erg slecht beheers, en flink heb moeten puzzelen.
Bij mij rijzen voor een deel dezelfde vragen als Brunetti, zoals: wat zijn de bronnen?

Het belangrijkste wat me opviel was het volgende:

« La racine sumérienne du mot Gabriel est GBR et signifie "gouvernorat"(4) ou "gouverneur" » explique Malcolm Godwin, tout en ajoutant «certains spécialistes disent que cela veut aussi dire Gibor, c'est à dire "puissant" ou "héros"(5)».


'Racine' betekent 'wortel'. Maar heeft het Soemerisch wel dit soort wortels? 'GBR' doet mij een beetje denken aan de drieletterige woordwortels van Semitische talen..
Ik ben geen taalkundige, dus ik kan er niets over zeggen. Misschien wordt hier iets anders bedoeld.

Les prêtres sumériens parlaient déjà de Gabriel sous le nom de « Gabr », ou « Gbr », un esprit qui dépendait de la déesse Ninhursag (6), source de toute vie, accouchant des planètes et toujours représentée avec une couronne de feuilles sur la tête, et une branche fleurie dans la main en signe de fertilité.


Zucht. Ik kom er niet uit. Los van het feit dat er geen bronvermelding of jaartal bijstaat, snap ik het grammaticaal niet. Staat er nu dat Ninhursag bron van al het leven was en de planeten voortbracht? Of was het 'Gabr'?
Ik wil graag weten hoe en waar de planeten werden voortgebracht/gebaard. Als iemand nog afbeeldingen weet van Ninhursag houd ik me ook aanbevolen, want ik kan niet veel vinden.

Plus tard, à la suite d'une mésaventure similaire à celle de la pomme du jardin d'Eden, Ninhursag décida de confier la surveillance de son jardin d'Edinu à l'esprit « Gabr ». L'ancestrale tradition hébraïque, suivant de très près la déesse sumérienne, présentera ( elle aussi ) Gabriel comme le gardien ou le gouverneur, du jardin d'Eden !


Plus tard... misschien ten tijde van de Babylonische ballingschap? Dat is zo'n beetje de tijd dat er een begin wordt gemaakt met het schrijven van de 'bijbelse' geschiedenis. Hier wordt ook de 'hebreeuwse traditie' genoemd, die Gabriel kennelijk als bewaker van de tuin zal noemen.

Willy:
"Dans un autre texte cunéiforme, on trouve un premier messager des dieux nommé « Gaga », qui effectue des aller-retours entre les humains et les dieux, prédécesseur d'Hermès. Gaga délivre souvent ses messages dans des jardins et dans sa compilation des légendes juives, Louis Ginzberg rapporte l'histoire suivante, qui donne à Gabriel son côté « jardinier » (vergelijk hier de tuinman bij Ishtar en andere godinnen)..."

Brunetti
Ishtar is Akkadisch en ik zie eerlijk gezegd niet wat je hier bedoeld met vergelijk? De enigste overeenkomst is de tuin volgens mij? Sumerische god 'Gaga'? Kakka, ken ik... dat was de boodschapper van An, die oa. verschijnt in het verhaal 'Nergal en Eresjkigal'. Spreken we hier over dezelfde? Nooit geweten wat Kakka in een 'tuin' kwam doen?


Het is dan wel toevallig dat het hier gaat om een boodschapper. :)
Maar het is natuurlijk nog wel een paar stappen naar gabr-gabriel.

Gaga is misschien dezelfde als Kaka. Ik vond deze naam in de 'Enuma Elish', aan het begin van het derde tablet. In oudere vertalingen staat 'Gaga'.

Hij moet als minister van Anshar Lahmu en Lahamu waarschuwen voor het gevecht dat Tiamat organiseert, en hij moet een banket organiseren. Om Lahamu er ook nog maar eens bij te slepen. :)
In elk geval heeft hij een duidelijke boodschapfunctie. In de vertaling van Selma Schepel wordt hij een 'overtuigende prater' genoemd. Wel iemand die wat openbaringen komt doen, denk ik.

Maar of het ook Kakka is, weet ik niet. :sip:

Ik heb die joodse legendes van Ginzberg,dus die ga ik zeker even doorlezen. Maar Gabriel wordt wel erg vaak genoemd, dus ik weet niet hoe lang het duurt voor ik iets heb dat wijst op een Soemerische, of desnoods Aramese herkomst.

Les textes cunéiformes des tablettes d'argile qui nous sont parvenues la décrivent comme une déesse solitaire qui, pour s'isoler du brouhaha des autres dieux et de la chaleur, décida un beau jour de créer un jardin rafraîchissant dans la plaine d'Edinu ( Eden).
Elle demanda au Dieu des Ténèbres ( qui ne se déplace que la nuit donc ) d'ouvrir le sol afin que de l'eau fraîche puisse y couler et fertiliser huit graines (7) de petits humains qu'elle avait plantées là, histoire de passer le temps.


Is 'Edinu' niet Akkadisch?

Al met al vraag ik me af of Soemerisch en Akkadisch misschien hier en daar op een hoop worden gegooid. Gabriel is vast wel terug te voeren op oudere figuren, en misschien sinds de Perzen, die dus Aramees spraken in de tijd dat ze de west-Semitische godsdiensten beïnvloedden. Als er toch iets duidelijk Soemerisch is, is het jammer dat er geen ondubbelzinnige bronnen worden gegeven.

Ten slotte kwam ik nog een samenvatting tegen van een mythe die ik ook niet precies terug kan vinden, maar waar wel iets vreemds in staat.

The goddess Ninhursag creates a beautiful lush garden called Edinu full of wonderful fruit-bearing trees as her refuge. One day she must leave to visit An and worries that wild animals might destroy her garden. So she asks Enki to guard her garden while she is away. Enki becomes famished and eats everything in Ninhursag’s garden, destroying it, and then leaves. When Ninhursag returns she is furious and curses Enki with death so 8 parts of his body become diseased. Enki cannot use his powers to cure himself and the other gods cannot help him either. So Enki must confess. Finally Ninhursag forgives him and she creates 8 goddesses of healing to heal and restore Enki.


Komt ergens van een site, ik ga het maar niet opzoeken want er werd toch geen bron gegeven.

Het eindigt als de mythe van Enki en Ninhursaga, maar het vreemde is dat volgens deze samenvatting Enki de tent zou moeten bewaken, een situatie die hij kennelijk misbruikt.

Zegt het iemand iets? Het staat er wel heel overtuigend: Ninhursag maakte de tuin, en ze vroeg aan Enki of hij even op wou passen. Of zou dit nu echt een voorbeeld zijn van hoe mythen ontstaan?

Ik kwam hem trouwens tegen op zoek naar Edinu, dat uit de Akkadische literatuur moet komen, en niet Soemerisch is.

Er stond wel een link bij, maar die werkte niet meer.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 09 maart , 2005 1:41

Brunetti, ook nog bedankt voor de stukken over Dilmun. Ik begrijp dat het Bahrain is, maar dat de lokatie mogelijk op een bepaald moment in de oudheid is verplaatst, en dat het ook betrekking kan hebben gehad aan de oostelijke de kust van het Arabisch schiereiland.
Ik had nog een paar dingen opgezocht, maar het is nu te laat om daar nog op terug te komen. Hopelijk morgen. :gaap:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » do 10 maart , 2005 15:12

De Aartsengel Gabri-el

De Sumerische oorsprong van het woord Gabri is GBR, gubernator of gouverneur. Sommigen beweren dat het “Gibor” - “macht” of “held” - betekent. Gabri-el is de gouverneur van Eden en overste van de cherubs. Maar Gabri-el is uniek temidden van een anderszins mannelijke of androgyne schare, want het staat vrijwel vast dat deze grootse aartsengel het enige vrouwelijke wezen in de hogere gelederen is. Zij is ook - behoudens Micha-el - de enige bij naam genoemde engel in het Oude Testament; en zou
aan de linkerzijde van God zitten, wat een verder bewijs voor haar vrouwelijke aard vormt. Voor de islamieten dicteerde Jibril/Gabriël aan Mohammed de volledige Koran, en wordt beschouwd als de engel der waarheid (hoewel moslem-getrouwen niet zullen instemmen met haar geslacht). Gabri-el zou volgens de beschrijving 140 paar vleugels bezitten; in de joods-christelijke leer is zij de boodschapper, maar ook de engel der opstanding, genade, openbaring en des doods. Als heerser over de eerste hemel staat zij het dichtst bij de mens. Volgens het getuigenis van Jeanne d'Arc was het Gabriël die de Maagd van Orleans aanzette tot het helpen van de Dauphin. Gabri-el verschijnt aan Daniël om het vreselijke visioen van de profeet uit te leggen over het gevecht tussen de ram en de bok (het orakel van de Perzen die door de Grieken verslagen worden). Opnieuw verschijnt zij aan Daniël om de komst van een messias aan te kondigen, een boodschap die zij 500 jaar later herhaalt aan Maria in de Boodschap. Het is eigenaardig dat zij bij zoveel ontvangenissen verscheen. Vóór Maria had zij nog aan Zacharias de komst van Johannes de Doper aangekondigd.
Het uitgesproken vrouwelijke karakter van deze opmerkelijke aartsengel komt eveneens naar voren in
het volksgeloof, dat ons vertelt hoe zij de altijd opstandige zielen uit het paradijs wegvoert en hen voor de negen maanden waarin zij in de moederschoot verblijven instrueert.
Christien O'Brien heeft in The Chosen Few een interessant en terdege beredeneerd voorval ten tonele gevoerd dat Gabri-els klaarblijkelijke belangstelling voor concepties en geboorten staaft. Hij suggereert dat zij ooit een in de bijbelse landen levende vrouw is geweest die experimenteerde met de genen van de eerste mensen, en dat Adam en Eva tot haar eerste experimenten behoorden. Dit reële, aardse wezen kreeg vervolgens bovennatuurlijke krachten toegewezen door de als onvermoeibare vergoddelijkkers geldende Sumeriërs. Er bestaat een vreemde gelijkenis met deze hypothese in de conflicterende verslagen van Mattheus en Lucas over de conceptie van Christus. In Mattheus (1:20) verwekt de nota bene mannelijke Heilige Geest in Maria een kind, terwijl bij Lucas (1:26) Gabri-el vermeldt wordt als degene die "bij haar binnengekomen is." Omdat dit ook kan worden vertaald als "iets in haar plaatsen" en zij vervolgens Maria vertelt dat de conceptie in haar schoot is geslaagd, roept dit enkele vragen op, als het al geen wenkbrauwen doet fronsen. Kon een dergelijke, anderszins primitieve wereld werkelijk deskundigheid hebben gehad op het terrein van de kunstmatige inseminatie? Zo'n idee wordt veelvuldig aangehangen door degenen die geloven dat menselijke wezens het product zijn van door buitenaardse wezens uitgevoerde experimenten. Maar voor de sceptici en de fundamentalisten die niet overtuigd zijn van het fenomeen “de vrouwelijke engel” is er troost in de ontdekking dat Gabri-el ook “de goddelijke echtgenoot” kan betekenen.
Hiëronymus vertelt ons dat de aartsengel bij haar verschijning aan de maagd Maria voor een man gehouden werd. Maria "was vervuld van angst en verwarring en kon geen antwoord geven, aangezien zij nog nooit eerder door een man begroet was." Toen zij vernam dat het een (vrouwelijke) engel betrof, kon zij vrijuit spreken omdat er voor haar niets meer aan vrees - of verlangen, kunnen we eventueel toevoegen - resteerde.
Zoals de grote vrouwelijke engel Pistis-Sophia raakte Gabri-el ooit uit de gratie vanwege een niet nader omschreven misdraging. De engel Dobiël nam haar plaats in gedurende de tijd die zij als verworpelinge doorbracht.

Onderschrift bij een afbeelding in het boek :

Detail van de Maria Boodschap; Simone Martini. Gabriël is het meest bekend als de engel van Maria Boodschap. Haar symbool is de lelie, oorspronkelijk de bloem van Lilith, de eerste van Adams vrouwen. Omdat Gabriël ook wordt geassocieerd met de Sumerische godheid Ninkharsag, die weer overeenkomt met Lilith, lijken wij hier enige bevestiging voor te krijgen. Aangezien Lilith zowel haar echtgenoot als diens God minachtend had verworpen, zonden geleerden en geestelijken haar regelrecht naar de hel om een van Satans opgewonden standjes te worden. Toch leefde het maagdelijke aspect van deze drievoudige godin voort in de symboliek van de lelie, lilu of lotus van haar vagina. Aldus is het gebruikt als teken van Maria's bezwangering. Maar de latere christelijke verachting van het vlees maskeerde de oude heidense achtergrond. De lelie in Gabriëls hand zeeft nu het zaad van God en wordt omgevormd tot de ontkiemende woorden van de Boodschap die nu ietwat schuchter doordringen tot het oor van de Maagd. In de legende van de gezegende maagd Juno vinden wij een gelijkluidend thema. Zij verwekte haar eigen zoon Mars via een magische lelie zonder enige mannelijke tussenkomst. De drie lobben van de fleur-de-lis vertegenwoordigen de drievoudigheid van de godin.

Malcom Godwin : Engelen : Een bedreigde soort
Uitgeverij Elmar BV – Rijswijk, 1992
ISBN 90-6120-980-3

Els, dit is het boek welke genoemd wordt in die Franse tekst. Er bestaat dus een Nederlandse vertaling van. Dit is de tekst over de engel Gabri-el. Ook aan u zeg ik : ik ben niet verantwoordelijk voor wat die schrijver beweert. Ieder hetzijne. Groetjes, willy.

[color=blue]Iedereen die beweert dat wat hij zegt waar is, is een bedrieger. De enige mensen naar wie we ooit moeten luisteren, zijn zij die dingen voorzichtig beweren, als mogelijk waar.
[/color]
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » vr 11 maart , 2005 15:30

Gabriel ("God is my strength")

One of the 2 highest-ranking angels in Judaeo-Christian and Mohammedan religious lore. He is the angel of annunciation, resurrection, mercy, vengeance, death, revelation. Apart from Michael, he is the only angel mentioned by name in the Old Testament - unless we include among the Old Testament books the Book of Tobit, usually considered apocryphal, in which case Raphael, who appears there, becomes the 3rd-named angel in Scripture (but see Gustav Davidson's article "The Named Angels in Scripture," wherein no less than 7 angels are named). Gabriel presides over Paradise, and although he is the ruling prince of the lst Heaven, he is said to sit on the left-hand side of God (whose dweiling is popularly believed to be the 7th Heaven, or the 10th Heaven).
Mohammed claimed it was Gabriel (Jibril in Islamic) of the "140 pairs of wings" who dictated to him the Koran, sura by sura. To the Mohammedans, Gabriel is the spirit of truth. In Jewish legend it was Gabriel who dealt death and destruction to the sinful cities of the plain (Sodom and Gommorah among them). And it was Gabriel who, according to Talmud Sanhedrin 95b, smote Sennacherib's hosts "with a sharpened scythe which had been ready since Creation."
Elsewhere in Talmud it is Gabriel who, it is said, prevented Queen Vashti from appearing naked before King Ahasuerus and his guests in order to bring about the election of Esther in her place.
In Daniel 8, Daniel falls on his face before Gabriel to learn the meaning of the encounter between the ram and the he-goat. The incident is pictured in a woodcut in the famous Cologne Bible. Cabalists identify Gabriel as "the man clothed in linen" (Exekiel 9, 10 ff.). In Daniel 10-11 this man clothed in linen is helped by Michael.
In rabbinic literature, Gabriel is the prince of justice [Rf. Cordovero, Palm Tree of Deborah, p. 56.] Origen in De Principiis I, 81, calls Gabriel the angel of war. Jerome equates Gabriel with Hamon (q.v.). According to Milton (Paradise Lost IV, 549) Gabriel is chief of the angelic guards placed over Paradise. As for the incident of the 3 holy men (Hananiah,Mishael, Azariah) who were rescued from the furnace, it was Gabriel, according to Jewish legend, who performed this miracle. Other sources credit Michael. Gabriel is likewise identified as the man-God-angel who wrestled with Jacob at Peniel, although Michael, Uriel, Metatron, Samael, and Chamuel have also been put forward as "the dark antagonist." Rembrandt did a canvas of the celebrated encounter.
A Mohammedan legend, growing out of the Koran, sura 20, 88, relates that when the dust from the hoofprints of Gabriel's horse was thrown into the mouth of the Golden Calf, the Calf at once became animated. According to the Encyclopaedia of Islam I, 502, Mohammed confused Gabriel with the Holy Ghost - a confusion understandable or explainable by virtue of the conflicting accounts in Matthew 1:20 and Luke 1:26 where, in the 1st instance, it is the Holy Ghost that begets Mary with Child and, in the 2nd instance, it is Gabriel who "came in unto her," and also then informs her that she "had found favor with the Lord" and "would conceive in her womb."
In Bamberger's Fallen Angels, p. 109, quoting a Babylonian legend, Gabriel once feil into disgrace "for not obeying a command exactly as given, and remained for a while outside the heavenly Curtain." During this period the guardian angel of Persia, Dobiel, acted as Gabriel's proxy. The name Gabriel is of Chaldean origin and was unknown to the Jews prior to the Captivity. In the original listing of 119 angels of the Parsees, Gabriel's name is missing. Gabriel is the preceptor angel of Joseph. In Midrash Eleh Ezkerah, Gabriel figures in the tale of the legendary 10 Martyrs (Jewish sages).
One of these 10, Rabbi Ishmael ascends to Heaven and asks Gabriel why they merit death. Gabriel replies that they are atoning for the sin of the 10 sons of Jacob who sold Joseph into slavery. According to the court testimony of Joan of Arc, it was Gabriel who inspired her to go to the succor of the King of France. In more recent times, Gabriel figures as the angel who visited Father George Rapp, leader of the 2nd Advent community in New Harmony, Indiana, and left his footprint on a limestone slab preserved in the yard of the Maclure-Owen residence in that city.
Longfellow's The Golden Legend makes Gabriel the angel of the moon who brings man the gift of hope. There are innumerable paintings by the masters of the Annunciation with Gabriel pictured as the angel who brings the glad tidings to Mary. Word-pictures of the event, in rhyme, are rare. One of these is by the 17th-century English poet, Richard Crashaw. The quatrain is from Steps to the Temple: "Heavens Golden-winged Herald, late hee saw /To a poor Galilean virgin sent. /How low the Bright Youth bow'd, and with what awe /Immortall flowers to her faire hand present."

Gustav Davidson : A Dictionary of Angels
Free Press Paperback Edition 1980, New York
ISBN 0-02-907050-3

[color=blue]Iedereen die beweert dat wat hij zegt waar is, is een bedrieger. De enige mensen naar wie we ooit moeten luisteren, zijn zij die dingen voorzichtig beweren, als mogelijk waar.
[/color]
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Brunetti » za 12 maart , 2005 17:16

Els,
Betreft 'Enki en Nin-hursaga', is dit duidelijk een eigen invulling en verwerking van de oorspronkelijke tekst. Gelukkig heb ik deze ooit al eens volledig uitgetypt met commentaren erbij uit het boek van Herman Vanstiphout 'Helden en goden uit Sumer'. Dus enkel copiëren en plakken... hier volgt ie...

ENKI EN NIN-HURSAGA

Schitterend is de stad (Eridug) – zij werd hen (de mensen, de goden?) toebedeeld,
Maar schitterend is ook het land Dilmun.
Schitterend is Sumer – het werd aan hen toebedeeld,
Maar schitterend is ook het land Dilmun.
Dilmun is heilig. Dilmun is rein.
Dilmun is rein. Dilmun straalt.

Toen hij als enige zich in Dilmun neervlijde,
Toen Enki zich daar neervlijde met zijn gemalin –
Hoe rein en stralend was die plek!
Toen hij als enige zich in Dilmun neervlijde,
Toen Enki zich daar neervlijde met Nin-sikila –
Hoe rein en stralend was die plek!

In Dilmun kraste de raaf nog niet ‘kaa’.
Het hazelhoen kirde niet ‘dar dar’.
De leeuw moordde niet.
De wolf roofde geen lam.
De nobele hond wist nog niet hoe de geiten te bedwingen.
Het varken wist nog niet hoe graan te eten.
Van het malt door de weduwe op het dak uitgespreid
Pikte de vogel van de hemel nog niet de korrels.
De duif stak het hoofd nog niet weg.

De oogziekte zei nog niet: ‘Ik ben de oogziekte’.
De hoofdpijn zei nog niet: ‘Ik ben de hoofdpijn’.
Daar was geen oude vrouw die zei: ‘Ik ben een oude vrouw’.
Daar was geen oude man die zei: ‘Ik ben een oude man’.

In de stad goot geen ongebaad meisje helder water uit.
Geen man riep ‘MI NE’ (waarschijnlijk een waarschuwingskreet) bij het oversteken van de rivier.
Geen heraut liep zijn opgelegde ronde.
Geen zanger intoneerde het e-lu-lam
Of zong i-lu aan de rand van de stad. (e-lu-lam en i-lu zijn soorten liederen: arbeidsliederen en klaagzangen)

Nin-sikila sprak tot haar vader (niet letterlijk te nemen) Enki:
‘Jij schonk een stad, jij schonk een stad – maar wat moet ik met jouw geschenk?
Jij schonk de stad Dilmun, schonk de stad – maar wat moet ik met jouw geschenk?
Jij schonk een stad, jij schonk een stad – maar wat moet ik met jouw geschenk?
[Een stad] die geen [water] in het kanaal heeft!
Jij schonk [een stad], jij schonk een stad – maar wat moet ik met jouw geschenk?’

[lijn 37 tot 41 ontbreken]

[Spreker?] (het is niet duidelijk wie hier spreekt)

[Als Utu aan de hemel staat, zal Enki(?)]
[vanaf de bolders aan de oever van Ezen,] (onbekend, misschien Ur?)
[vanuit de stralende tempel van Nannar,]
[van de monding van het water dat de aarde bevloeit, het zoete water voor de aarde aanbrengen.]
In jouw grote vergaarbakken zal hij het water doen stijgen;
Het overvloedige water zal jouw stad drenken;
Het overvloedige water zal Dilmun drenken.
Jouw brakke waterbronnen zullen zoetwaterbronnen worden.
Jouw stad zal het pakhuis van de kaai van het Land worden.
Dilmun zal het pakhuis van de kaai van het Land worden.
Het land Tukrish zal het goud van Harali
En de lapis lazuli van …… aan jou verhandelen.
Het land Melukkha zal kornalijn, kostbaar en gezocht,
Evenals MES-bomen van de vlakte en het beste abba-hout,
Voor jou op grote vrachtschepen laden.
Het land Marhashi zal kostbare hardsteen en topaas aan jou leveren.
Het land Magan zal sterk en onbuigzaam koper,
Dioriet, u-steen en shuman-steen aan jou ……
Het Zeeland zal aan jou ebbenhout, gepast voor ’s konings schatkist, verhandelen.
Het Tentenland zal aan jou de fijnste bonte wol verhandelen.
Het land Elam zal aan jou uitgelezen wol, zijn eigen product, verhandelen.
Het schrijn Ur, de zetel van het koningschap, stad van ……
Zal voor jou graan, sesam-olie, talrijke mooie stoffen op grote schepen laden.
De wijde zee zal jou haar overvloed brengen.
De woonplaatsen van de stad zullen goede woonplaatsen zijn.
De woonplaatsen van Dilmun zullen goede woonplaatsen zijn.
Haar graan zal fijnkorrelig zijn;
Haar dadels zullen grote dadels zijn;
Haar oogst zal drievoudig zijn,
Haar hout zal …-hout zijn!’

Toen, onder de zon van diezelfde dag,
Toen Utu aan de hemel stond,
(bracht Enki) vanaf de bolders aan de oever van Ezen,
vanuit de stralende tempel van Nannar,
van de monding van het water dat de aarde bevloeit, het zoete water voor de aarde aan.
In haar grote vergaarbakken deed hij het water stijgen;
Het overvloedige water drenkte haar stad (van Nin-sikila);
Het overvloedige water drenkte Dilmun.
Haar brakke waterbronnen werden zoetwaterbronnen.
Haar velden en akkers en voren droegen graan.
Haar stad werd het pakhuis van de kaai van het Land.
Dilmun werd het pakhuis van de kaai van het Land.
Toen, onder de zon van diezelfde dag, geschiedde dat alles.

Voor Nin-tur, de moeder van het Land, boorde toen de éne, de wijze,
Voor Nin-tur, de moeder van het Land, boorde Enki, de wijze
Zijn lid in de sloot,
Hij boorde zijn lid steeds weer in het rietbos,
En scheurde met zijn lid zelfs het grote kleed dat [de aarde?] bedekt.

Hij riep uit: ‘Niemand mag het moeras betreden!’
Enki riep uit: ‘Niemand mag het moeras betreden!’
Hij zwoer bij de hemel:
‘Leg je neer in het moeras; leg je neer in het moeras – genot!’

Enki spoot het zaad van Damgalnuna (naam die de echtgenote van Enki later zal dragen);
Hij vergoot zijn zaad in de schoot van Nin-hursaga,
En zij ontving in haar schoot het zaad van Enki.
Haar eerste dag was haar eerste maand;
Haar tweede dag was haar tweede maand;
Haar derde dag was haar derde maand;
Haar vierde dag was haar vierde maand;
Haar vijfde dag was haar vijfde maand;
Haar zesde dag was haar zesde maand;
Haar zevende dag was haar zevende maand;
Haar achtste dag was haar achtste maand;
Haar negende dag was haar negende maand, de maand van de (voldragen) zwangerschap.
Als met …-olie, als met …-olie, als met de kostbaarste balsem,
Baarde Nin-tur, moeder van het Land
Toen Nin-sar.

Nin-sar [wandelde] aan de oever van de rivier.
Enki lag op de loer in het moeras; jawel, hij lag op de loer.
Hij sprak tot zijn knaap Isimud:
‘Mag ik dit heerlijke meisje niet kussen?
Mag ik die heerlijke Nin-sar niet kussen?’

Zijn knaap Isimud antwoordde:
‘Kus dan dit heerlijke meisje!
Kus dan die heerlijke Nin-sar!
Mijn vorst, een gunstige bries laat ik waaien, een gunstige bries laat ik waaien!’
Wie één voet op de boot gezet heeft
Kan de andere toch niet op de wal laten? (wie A zegt moet B zeggen)

Hij drukte haar aan zijn borst, kuste haar;
Enki vergoot zijn zaad in haar schoot.
Zij ontving in haar schoot het zaad, het zaad van Enki.
Haar eerste dag was haar eerste maand;
Haar tweede dag was haar tweede maand;
Haar derde dag was haar derde maand;
Haar vierde dag was haar vierde maand;
Haar vijfde dag was haar vijfde maand;
Haar zesde dag was haar zesde maand;
Haar zevende dag was haar zevende maand;
Haar achtste dag was haar achtste maand;
Haar negende dag was haar negende maand, de maand van de (voldragen) zwangerschap.
Als met …-olie, als met …-olie, als met de kostbaarste balsem,
Als met …-olie, als met …-olie, als met de kostbaarste balsem baarde Nin-sar
Toen Nin-kura.

Nin-kura [wandelde] aan de oever van de rivier.
Enki lag op de loer in het moeras; jawel, hij lag op de loer.
Hij sprak tot zijn knaap Isimud:
‘Mag ik dit heerlijke meisje niet kussen?
Mag ik die heerlijke Nin-kura niet kussen?’

Zijn knaap Isimud antwoordde:
‘Kus dan dit heerlijke meisje!
Kus dan die heerlijke Nin-kura!
Mijn vorst, een gunstige bries laat ik waaien, een gunstige bries laat ik waaien!’
Wie één voet op de boot gezet heeft
Kan de andere toch niet op de wal laten?

Hij drukte haar aan zijn borst, kuste haar;
Enki vergoot zijn zaad in haar schoot.
Zij ontving in haar schoot het zaad, het zaad van Enki.
Haar eerste dag was haar eerste maand;
Haar tweede dag was haar tweede maand;
Haar derde dag was haar derde maand;
Haar vierde dag was haar vierde maand;
Haar vijfde dag was haar vijfde maand;
Haar zesde dag was haar zesde maand;
Haar zevende dag was haar zevende maand;
Haar achtste dag was haar achtste maand;
Haar negende dag was haar negende maand, de maand van de (voldragen) zwangerschap.
Als met …-olie, als met …-olie, als met de kostbaarste balsem,
Als met …-olie, als met …-olie, als met de kostbaarste balsem baarde Nin-kura
Toen Uttu, de welgevormde.


[een alternatieve versie]

Nin-kura baarde daarop Nin-imma.
Het jonge, welgevormde meisje … baarde zij.
Nin-imma [wandelde] aan de oevers van de rivier.

Enki, op de boot die hij boomde, lag op de loer.
Hij zag Nin-imma op de oever van de rivier.
Hij sprak tot zijn knaap Isimud:
‘Zou ik iemand als dit heerlijke meisje niet kussen?
Zou ik iemand als deze Nin-imma niet kussen?’

Zijn knaap Isimud antwoordde:
‘Mijn vorst, een gunstige bries laat ik waaien, een gunstige bries laat ik waaien!’
Wie één voet op de boot gezet heeft
Kan de andere toch niet op de wal laten?

Hij drukte haar aan zijn borst, lag in haar schoot,
Hij bracht zijn lid in, hij kuste haar.
Enki vergoot zijn zaad in de schoot van Nin-imma.
Zij ontving in haar schoot het zaad, het zaad van Enki.
De vrouw, haar eerste dag was haar eerste maand;
Haar tweede dag was haar tweede maand;
Haar derde dag was haar derde maand;
Haar vierde dag was haar vierde maand;
Haar vijfde dag was haar vijfde maand;
Haar zesde dag was haar zesde maand;
Haar zevende dag was haar zevende maand;
Haar achtste dag was haar achtste maand;
Haar negende dag was de maand van de verlossing.
Als [met …], als met de kostbaarste balsem
[……], als met de kostbaarste balsem baarde Nin-imma
[Toen Uttu, de welgevormde.]


Nin-tur sprak tot Uttu:
‘Ik wil je een raad geven; neem mijn raad ter harte!
Ik wil je iets vertellen; luister er naar!
In het moeras ligt een man op de loer; jawel, hij ligt daar op de loer.
Enki ligt op de loer in het moeras; jawel, hij ligt op de loer.’

[regels 133 tot 148 ontbreken]

[Uttu?]
‘Breng mij komkommers ……
breng mij appels aan hun takken;
breng mij druiven in hun trossen –
indien je wilt dat mij in (jouw) huis de leiband aangelegd wordt,
indien jij, Enki, mijn leiband wilt nemen!’

Weer het water aanvullend
Vulde Enki de sloten met water;
Hij vulde de grachten met water;
Hij bevloeide het braakliggend land.

De tuinman, in vreugde [……]
En omhelsde hem (Enki).
‘Wie ben jij die mijn tuin [bevloeide?]’
Enki [sprak tot] de tuinman:

[regels 161 tot 163 ontbreken]

Hij (de tuinman) bracht [komkommers aan];
Hij bracht appels aan hun takken aan;
Hij bracht druiven in hun trossen aan en vulde zijn (Enki’s) schoot ermee.

Enki’s ogen schitterden; hij nam zijn staf
En begaf zich naar Uttu.
Hij klopte aan aan haar huis (en zei): ‘Doe open! Doe open!’

[Uttu]
‘Wie ben jij?’

[Enki]
‘Ik ben een tuinman, en ik wil jou graag komkommers, appels en druiven geven zoveel je maar wilt.’

Uttu vol van vreugde, opende haar huis.
Enki gaf aan het welgevormde meisje Uttu
Komkommers in bundels;
Hij gaf haar appels aan hun takken;
Hij gaf haar druiven in hun trossen;
Hij gaf haar bier in grote maten.
Uttu, het welgevormde meisje, sloeg zich op de dijen, klapte in de handen. (is in Mesopotamië zowel een uiting van vreugde als verdriet)

Enki was vol van vreugde over Uttu.
Hij drukte haar aan de borst, lag in haar schoot,
Hij streelde haar dijen en liefkoosde haar.
Hij drukte haar aan de borst, lag in haar schoot,
Hij bracht zijn lid in bij het meisje; hij kuste haar.
Enki vergoot zijn zaad in de schoot van Uttu.
Zij ontving in haar schoot het zaad, het zaad van Enki.
Uttu, de mooie vrouw, zuchtte: ‘Ach, mijn dijen! Ach, mijn lichaam! Ach, mijn hart!’

Maar Nin-hursaga verwijderde het zaad van haar dijen.
[Zij (Nin-hursaga) deed daarmee groeien de houtplant;]
zij deed groeien [de honingplant;]
zij deed groeien [de groenteplant;]
zij deed groeien de [A-NUMUN-plant;]
zij deed groeien de [atutu-plant;]
zij deed groeien de [venkelplant;]
zij deed groeien de […-plant;]
zij deed groeien de [amharu-plant].

Enki lag op de loer in het moeras; jawel, hij lag op de loer.
Hij richtte het woord tot zijn knaap Isimud:
‘Planten! Ik kan hun bestemming [niet doorgronden].
Wat is deze? Wat is deze?’

Zijn knaap Isimud antwoordde hem.
‘Mijn vorst, de houtplant!’, zei hij tot hem.
Hij plukte hem en at hem op.
‘Mijn vorst, de honingplant!’, zei hij tot hem.
Hij plukte hem en at hem op.
‘Mijn vorst, de groenteplant!’, zei hij tot hem.
Hij plukte hem en at hem op.
‘Mijn vorst, de A-NUMUN-plant!’, zei hij tot hem.
Hij plukte hem en at hem op.
‘Mijn vorst, de atutu-plant!’, zei hij tot hem.
Hij plukte hem en at hem op.
‘Mijn vorst, de venkelplant!’, zei hij tot hem.
Hij plukte hem en at hem op.
‘Mijn vorst, de …-plant!’, zei hij tot hem.
Hij plukte hem en at hem op.
‘Mijn vorst, de amharu-plant!’, zei hij tot hem.
Hij plukte hem en at hem op.
Zo bepaalde Enki de bestemming van de planten, en hij kende ze in zijn hart.

Nin-hursaga vervloekte toen de naam van Enki:
‘De blik des levens zal ik niet meer op hem werpen, zodat hij sterft!’
(wordt Enki nu ziek van de planten of door toedoen van deze vloek?)

De Anuna zaten neer in het stof.
Een vos die daar bij was sprak tot Enlil:
‘Indien ik Nin-hursaga bij jou breng, wat is dan mijn beloning?’

Enlil antwoordde de vos:
‘Indien jij Nin-hursaga bij mij brengt,
zal ik in mijn stad twee standaarden voor jou oprichten, en jouw naam zal beroemd zijn.’

De vos maakte eerst zijn huid glanzend,
Schudde [eerst zijn pels] los,
Bracht eerst kohl aan zijn ogen aan.

[regels 229 tot 232 ontbreken]

[vos?]
‘Ik ging [naar Nibru], maar Enlil […].
Ik ging [naar Ur], maar Nannar […].
Ik ging [naar Sippar], maar Utu […].
Ik ging [naar Uruk], maar Inanna […].’

[regels 237 tot 244 ontbreken]

Nin-hursaga kwam aangelopen.
De Anuna grepen haar kleren,
Maakten er een scheringdraad van,
Beslisten het lot,
En sneden de draad. (Anuna als Germaanse schikgodinnen?)

Nin-hursaga legde Enki op haar vulva; [plaatste?] koele handen op […] en warme […] op de buitenkant (en zei:)
‘Mijn broer, wat doet jou pijn?’
‘Mijn schedel doet mij pijn.’
En toen baarde zij Aba-u voor hem.
‘Mijn broer, wat doet jou pijn?’
‘Mijn haren doen mij pijn.’
En toen baarde zij Nin-siki-la voor hem.
‘Mijn broer, wat doet jou pijn?’ ‘Mijn neus doet mij pijn.’
En toen baarde zij Nin-kiri-utu voor hem.
‘Mijn broer, wat doet jou pijn?’ ‘Mijn mond doet mij pijn.’
En toen baarde zij Nin-kasi voor hem.
‘Mijn broer, wat doet jou pijn?’ ‘Mijn keel doet mij pijn.’
En toen baarde zij Nazi voor hem.
‘Mijn broer, wat doet jou pijn?’ ‘Mijn arm doet mij pijn.’
En toen baarde zij Azimua voor hem.
‘Mijn broer, wat doet jou pijn?’ ‘Mijn rib doet mij pijn.’
En toen baarde zij Nin-ti voor hem.
‘Mijn broer, wat doet jou pijn?’ ‘Mijn flank doet mij pijn.’
En toen baarde zij En-sa-ag voor hem.

[Nin-hursaga]
‘Voor de kinderen die ik baarde weze er steeds een voedsel [bedeling?]
Aba-u weze vorst van de planten!
Nin-siki-la weze vorst van Magan!
Nin-kiri-utu huwe Nin-azu!
Nin-kasi weze wat het hart verlangt!
Nazi huwt Nin-sun!
Azimua huwe Nin-gishzida!
Nin-ti weze de meesteres van de maanden!
En-sa-ag weze de meester van Dilmun!’

Lof aan Enki!


Dus niks van een verwoeste tuin, of het bewaken van deze tuin door Enki, of sprake van een tent,...
Mijn ervaring is met deze oude mythes dat ze 'nu', vandaag door veel mensen worden gekneed, zaken aan toegevoegd of weggelaten naargelang het voor de auteur gepast is...
Wat ik me nu afvraag of dit ook gebeurd is met de eerst opgetekende Griekse mythes bij voorbeeld (Antieke Griekse auteurs haalden veel thema's soms bijna letterlijk uit het Oude Mesopotamië). Misschien dat iemand van jullie hier voorbeelden van kent. Zelf... pffff... veel te weinig tijd!

Groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor Brunetti » za 12 maart , 2005 17:37

Els,
Het woord EDIN is Sumerisch. Edinu is het daarvan afgeleide Akkadische woord.

Edin Na Zu = Go to the desert! (a form of exorcism)

EDIN (valley of Edin) = Land of Mas
The land of Mas, Mr. Sayce supposes, was situated west of the Euphrates Valley

EDIN is dus een Sumerisch woord, wat verwijst naar het steppeland tussen de twee rivieren, waar het vee graast.

En nu ben ik echt weg...
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor willy » zo 13 maart , 2005 20:23

Garden of Eden

Afbeelding

As a physical place many have wondered if such a place ever existed and where it might be.
Theologians, historians, ordinary inquisitive people and men of science have tried for centuries to figure it out - along with the possibility of the Continents of Atlantis and Lemuria.

Some early Christian fathers and late classical authors suggested the Garden of Eden could lie in Mongolia or India or Ethiopia. They based their theories quite sensibly on the known antiquity of those regions, and on the notion that the mysterious Pison and Gihon were to be associated with those other two great rivers of the ancient world, the Nile and the Ganges.

Another favorite locale for the Garden had been Turkey, because both the Tigris and the Euphrates rise in the mountains there, and because Mount Ararat, where Noah's Ark came to rest, is there. In the past hundred years - since the discovery of ancient civilizations in modern Iraq, scholars have leaned toward the Tigris-Euphrates valley in general, and to the sites of southern Sumer, about 150 miles north of the present head of the Persian Gulf, in particular.

Nowadays it is assumed that the Pishon and Gihon would probably have been found in the general vicinity of the two other rivers. It seems therefore safe to assume that if there was a Garden of Eden or a place which became known retrospectively as the Garden of Eden, it would probably have been located somewhere around the Persian Gulf Region in either Northern or Southern Iraq.

The word Eden in Hebrew means “delight, luxury, pleasure”, as well as “paradise”.
However, a similar word in Sumerian “E.DIN” and in Akkadian “Edinu” means “plain” such as the flat area between two rivers.
There is embedded in the Bible a very ancient folk memory, not only the story of Creation but also the story of Man's emergence from total dependence to perilous self-reliance, with all the man-made dangers incipient therein.

Up to the present time no complete form of this story has been found among the clay tablets of Mesopotamia, but portions have been discovered which indicate its origin and show that the Babylonians were as familiar with this as with other allegories transplanted on Hebrew soil.
Its location between the Euphrates and the Tigris, a name for which was “Idikla”, to which the word “hid”, meaning “river”, was prefixed, giving us the Hiddikel of Genesis, carries us back to Sumer.

Genesis 2:8 : "And the Lord God planted a garden eastward in Eden; and there he put the man whom he had formed" Then the majestic words become quite specific : "And a river went out of Eden to water the garden; and from thence it was parted, and became into four heads. The name of the first is Pison : that is it which compasseth the whole land of Havilah, where there is gold; And the gold of that land is good : there is bdellium and the onyx stone. And the name of the second river is Gihon : the same is it that compasseth the whole land of Ethiopia. And the name of the third river is Hiddekel [Tigris] : that is it which goeth toward the east of Assyria. And the fourth river is Euphrates".

[color=blue]Iedereen die beweert dat wat hij zegt waar is, is een bedrieger. De enige mensen naar wie we ooit moeten luisteren, zijn zij die dingen voorzichtig beweren, als mogelijk waar.
[/color]
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » zo 13 maart , 2005 20:38

Archaeologists Recover More of the Land of Dilmun

Saar, Bahrain -June 3, 1998

In ancient times, the land of Dilmun was described as a virtual Garden of Eden, a land where the wolf and the lamb lived in harmony and youth was eternal.

Archaeologists today are uncovering more of that once-fabled land, revealing a prosperous trading society that had such abundant supplies of water that palm trees grew heavy with dates almost without effort.

"Fresh water just bubbled up out of the ground," said Jane Moon, one of the directors of the archaeological expedition at Saar. Saar was one of the towns in ancient Dilmun, which at different times encompassed what is now the Persian Gulf island of Bahrain and parts of eastern Saudi Arabia.

In about 1900 B.C., Saar was one of severalbustling towns in Bahrain apparently ruled from a city whose ruins are beneath a medieval fort six miles to the northeast. Merchants in the area grew rich as ships laden with copper from Oman stopped in Dilmun while traveling up the Persian Gulf to Babylon in Mesopotamia, which is in modern-day Iraq. The copper was later mixed with tin or lead to form bronze weapons and tools.

"This very small island ... suddenly got hold of a somewhat monopolizing role," said Dan Potts of Australia's University of Sydney. Dilmun was famous for its dates, which were popular in a region where the fruit remains common. Pearls, believed to have been called "fish eyes" in Mesopotamia, were also traded. In modern times, Bahrain had a famous pearling industry.

Traders' seals found in Saar show motifs such as the double swirl popular in Anatolia, likely evidence that trade routes stretched as far as present-day Turkey. Some 50 seals, most round and each about twice the size of a thumbnail, have been discovered. Dilmun achieved everlasting fame inMesopotamian religious texts, where it was lauded in mythological terms.

One text says :
"In Dilmun, the crow screams not,
the dar bird cries not dar-dar,
the lion kills not."

Archaeologists say the same text shows the Mesopotamians viewed Dilmun as a land of eternal youth. "Its old woman says not “I am an old woman.” Its old man says not “I am an old man," the text relates. Some experts say Dilmun's role as a port where ships took on food and water may have led to its glorified image among the Sumerians and later the Babylonians. Potts notes Dilmun myths predated major Bahrain settlements snd may have referred to earlier Dilmun communities in today's Saudi Arabia.

The ruins of Saar -- the only complete town found from the Dilmun period -- show some 80 stone houses, almost all with two rooms and a courtyard. It is not clear how many people lived in each room.
Next to the town is a graveyard with about 1,000 tombs. Bahrain is famous for having up to 150,000 burial mounds, but it's unclear why so many exist. At Saar's highest point sat a small temple for worship of local gods that probably also was used as an administrative center.

The town was abandoned in about the 17th century B.C. for reasons that remain a mystery. Moon theorizes a receding coastline prompted people to abandon the site. Potts says an interruption in the copper trade or changes in the water supply may have caused the town's demise. No written records from the settlement have been found.

[color=blue]Iedereen die beweert dat wat hij zegt waar is, is een bedrieger. De enige mensen naar wie we ooit moeten luisteren, zijn zij die dingen voorzichtig beweren, als mogelijk waar.
[/color]
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » zo 13 maart , 2005 20:46

Dilmun

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » ma 14 maart , 2005 13:19

Hai Brunetti, bedankt voor het plakken van de Nederlandse vertaling van Enki en Ninhursaga. Ik had natuurlijk al de link gegeven naar een Engelse vertaling, bovenaan in de opening van deze thread, want dit onderwerp berust deels op deze mythe. Dus ik had hem al gelezen, en mijn vragen/commentaar berusten deels daarop. Maar Nederlands leest in elk geval wat sneller.

Mijn ervaring is met deze oude mythes dat ze 'nu', vandaag door veel mensen worden gekneed, zaken aan toegevoegd of weggelaten naargelang het voor de auteur gepast is...


Ja, het proces van 'mythes maken' is nog in volle gang. :p Het is volgens mij niets anders dan wat er in het verleden met mythes gebeurden, maar het is soms knap irritant. Daarom geef ik er als het kan graag een bron bij, dan weet je wie het zei, en wanneer.

Wat ik me nu afvraag of dit ook gebeurd is met de eerst opgetekende Griekse mythes bij voorbeeld (Antieke Griekse auteurs haalden veel thema's soms bijna letterlijk uit het Oude Mesopotamië). Misschien dat iemand van jullie hier voorbeelden van kent.


Voor zover ik weet is het zelfs een bekend gegeven dat dit gebeurde. Niet alleen de Grieken deden dit, ook de Semitische volkeren zelf, en ik neem aan ook alle anderen.
Ik wil hier eigenlijk wel een thread over openen. Ik ga even denken over een goede titel. Ik ben weliswaar geen expert, maar het is de moeite om hier wat onderzoek naar te doen.

Maar hier zijn dan twee verschillende dingen aan de orde: ten eerste de overeenkomst van de Griekse en de Semitische of Soemerische mythologie, en ten tweede het gebruik van mythische 'topoi' in dienst van de eigen ideeën (of zoiets).

Twee threads openen maar? Lijkt me beide erg interessant. :knipoog:

Het woord EDIN is Sumerisch. Edinu is het daarvan afgeleide Akkadische woord.


Precies, daarom vermoed ik ook dat het Soemerisch en het Akkadisch op een hoop wordt gegooid, want er wordt steeds over 'Edinu' gesproken. Dat is nogal vervelend, want je zoekt de oplossing in de verkeerde richting. Volgens mij is het waarschijnlijker dat de godsdienst van de joden is beïnvloed door de Perzen en het Aramees in de zesde eeuw vc, en niet door de Soemeriërs. Dat is nogal een verschil, vooral als je zo'n geheimzinnig punt wil maken.
Misschien is 'gabriel' wel makkelijker terug te voeren op het Aramees, of op de Assyriërs of zo. :huh2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 14 maart , 2005 14:12

Malcom Godwin : Engelen : Een bedreigde soort
Uitgeverij Elmar BV – Rijswijk, 1992
ISBN 90-6120-980-3

Els, dit is het boek welke genoemd wordt in die Franse tekst. Er bestaat dus een Nederlandse vertaling van. Dit is de tekst over de engel Gabri-el. Ook aan u zeg ik : ik ben niet verantwoordelijk voor wat die schrijver beweert. Ieder hetzijne. Groetjes, willy.


Hallo Willy,

Bedankt voor te tekst van Malcom Godwin, uit zijn boek over Engelen. Misschien is hij inderdaad de bron van deze ideeën, al zal hij het wel niet zelf hebben verzonnen.

Ik heb ook een paar woordjes van kritiek, die zijn natuurlijk uitsluitend tegen de schrijver gericht. :p

Hiëronymus vertelt ons dat de aartsengel bij haar verschijning aan de maagd Maria voor een man gehouden werd. Maria "was vervuld van angst en verwarring en kon geen antwoord geven, aangezien zij nog nooit eerder door een man begroet was." Toen zij vernam dat het een (vrouwelijke) engel betrof, kon zij vrijuit spreken omdat er voor haar niets meer aan vrees - of verlangen, kunnen we eventueel toevoegen - resteerde.


Dit ziet er dubieus uit. Mijn water vertelt me dat als je gaat zoeken bij Hiëronymus, dat je dan wel zal vinden dat Maria gerustgesteld was toen ze ontdekte dat ze met een engel te maken had en niet met een man, maar dat je nergens zal vinden dat Hiëronymus het heeft over een vrouwelijke engel. Waarom moet dat er dan tussen haakjes bijstaan?

en zou aan de linkerzijde van God zitten, wat een verder bewijs voor haar vrouwelijke aard vormt.


Als dat het beste bewijs is... het is wel erg indirect.

Voor de islamieten dicteerde Jibril/Gabriël aan Mohammed de volledige Koran, en wordt beschouwd als de engel der waarheid (hoewel moslem-getrouwen niet zullen instemmen met haar geslacht).


Waarom niet? Als er deugdelijk bewijs wordt geleverd, stemmen ze hier vast wel mee in, net als ik. :D

Het uitgesproken vrouwelijke karakter van deze opmerkelijke aartsengel komt eveneens naar voren in het volksgeloof, dat ons vertelt hoe zij de altijd opstandige zielen uit het paradijs wegvoert en hen voor de negen maanden waarin zij in de moederschoot verblijven instrueert.


Het is wel interessant om te zien hoe het vrouwelijke is omgebogen tot iets mannelijks door de monotheïstisch/patriarchale godsdiensten, maar het laat vooral iets zien over algemene patronen. Het wil niet zeggen dat er letterlijk een vrouwelijke Gabriël heeft bestaan, die een geslachtsverandering heeft ondergaan.

Inderdaad bestonden er ontelbare godinnen die een functie hadden voor conceptie, zwangerschap en geboorte, maar die heetten niet allemaal 'GBR' of iets in die geest.
Denk bijvoorbeeld aan de geboortegodin Eleuthya, of aan de hele reeks Romeinse personificaties die een rol speelden rond het geboorteproces. Het is best voorstelbaar dat zo'n godin haar functies overgaf aan Gabriel, maar dat wil nog niet zeggen dat Gabriel zelf vrouwelijk was.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 14 maart , 2005 14:16

Ik heb eindelijk dat Hebreeuwse lexicon teruggevonden.



Het bewuste woord (gibbor) wordt inderdaad vertaald als man, kracht, krijger, machtige daden etc. etc.

Het wordt inderdaad afgeleid van het Aramees 'hrwbg' (van rechts naar links lezen), maar ook dit wordt vertaald als 'macht' of 'kracht'.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » ma 14 maart , 2005 15:29

Els volledig akkoord met uw opmerkingen, ikzelf had hierbij ook mijn twijfels, maar ge moet een tekst die ge niet zelf schrijft plaatsen zoals hij er staat.

Maria "was vervuld van angst en verwarring en kon geen antwoord geven, aangezien zij nog nooit eerder door een man begroet was." (Hiëronymus)

Wat was Jozef haar aanstaande dan, een ezel???

Groetjes, willy
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » ma 14 maart , 2005 17:36

Het paste hier ook wel, Willy, omdat het zo een beetje duidelijker wordt waar al die verhalen vandaan komen. Iedereen citeert wel braaf, maar dat maakt het nog niet waarder.

Maria "was vervuld van angst en verwarring en kon geen antwoord geven, aangezien zij nog nooit eerder door een man begroet was." (Hiëronymus)

Wat was Jozef haar aanstaande dan, een ezel???


Haha. :p Doet me nog aan iets denken. Als ze nog nooit door een man was 'begroet', hoe wist ze dan dat het hier werkelijk een aartsengel betrof? Ik bedoel, dat zeggen ze natuurlijk allemaal. :cool:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » ma 14 maart , 2005 18:08

Ik bedoel, dat zeggen ze natuurlijk allemaal.


Els, daar bedoeldt ge natuurlijk mee dat wij mannen allemaal liegen, om onze zin te krijgen, maar dat kon Maria toch wel zien want een engel heeft toch vleugeltjes of niet.
Ik heb er nog altijd geen, dus moet ik opletten als ik lieg tegen een vrouw. :duivelwolk:

Groetjes, willy
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Brunetti » vr 18 maart , 2005 17:22

Deze thread nogeens doorgelezen en hier en daar nog enkele vraagjes tegengekomen die ik over het hoofd had gezien.

Vooreerst de Sumerische woordenboek doorgelopen en geen GBR of iets wat er op trekt tegengekomen. Wel het volgende:
'ensi' – gouverneur van een stad
'en' – religieus leider
'lugal' –koning
'ishakku' – gouverneur van een provincie

Els, ter verduidelijking... jij zei:
"Zucht. Ik kom er niet uit. Los van het feit dat er geen bronvermelding of jaartal bijstaat, snap ik het grammaticaal niet. Staat er nu dat Ninhursag bron van al het leven was en de planeten voortbracht? Of was het 'Gabr'? "

Gabr is hier een geest die gelieerd is aan Ninhursag. Geesten waren in Sumer zoiets tussen god en de mens, en stonden in dienst van de goden om zowel goed als kwaad te doen.

Ningsihzida is een onderwereldgod, zoon van Ninazu. Etymologisch betekent zijn naam ‘Heer van de goede boom’. Bewaker, poortwachter van de onderwereld. Zijn symbool is de gehoornde slang.

Zo, dat waren slechts enkele aanvullingen waar jij natuurlijk niet verder mee komt. Die link met het Assyrisch ben ik nog aan het onderzoeken.

Groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor Brunetti » vr 18 maart , 2005 17:59

in het Assyrisch betekent 'GAR', gouverneur.
'GAR.KUR', gouverneur van het land. Volgens mijn Assyrisch woordenboek toch!
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor els » vr 18 maart , 2005 22:19

Vooreerst de Sumerische woordenboek doorgelopen en geen GBR of iets wat er op trekt tegengekomen.


Bedankt voor de moeite! Het verbaast me intussen al niet meer. :)

Zo, dat waren slechts enkele aanvullingen waar jij natuurlijk niet verder mee komt. Die link met het Assyrisch ben ik nog aan het onderzoeken.


Toch wel. Uit alle info tot nu toe is me duidelijk dat het terugvoeren van Gabriël op een vrouwelijk origineel vooral speculatief is. Er is een poging gedaan om het bewijs concreet te maken met deze GBR of Gabr, maar omdat de bronnen niet duidelijk worden aangegeven, blijft dit ook in de speculatieve hoek hangen.

Wel vind ik het in zoverre interessant dat het mensen opvalt dat functies die van oorsprong vrouwelijk waren in de recente godsdiensten zijn geneutraliseerd of mannelijk gemaakt, en men probeert dit in kaart te brengen. Ik ben het ermee eens dat dit inderdaad schaamteloos gebeurd is, maar het is erg moeilijk om dit per geval te bewijzen.
Ik wil dus niet direct zeggen dat ik dit soort theorieën nutteloos bedrog vindt, want je kan het ook zien als een pogin om eerder bedrog recht te zetten.

Misschien zijn er ook mensen die hier een slaatje uit proberen te slaan, en eigen theorietjes verzinnen omdat er een markt voor is, of om geleerd over te komen. Maar zelf speur ik toch ook graag naar 'uit de godsdiensten verdreven godinnen'.

En verder is het nuttig omdat ik steeds meer elementen uit de Soemerische of Metopotamische godsdienst herken die in de bijbel terecht zijn gekomen.

Wat Ningiszida betreft: ik vond nog ergens dat hij ook Dammu (of Damu) wordt genoemd. Deze zou dan weer een zoon zijn van Nin-Isina, of van Urash, wat dan weer een andere naam zou zijn voor Ninhursag.

Nou is dat natuurlijk wel leuk, want dan heb je nog meer elementen voor 'Eden' bij elkaar (een slang, en de naam Damu - Adam). Maar weet jij toevallig of Ningiszida iets met Damu te maken heeft?

Sorry voor deze ingewikkelde vragen, maar dit is nu eenmaal wat er op het web wordt verspreid. Ik heb er zelf ook al naar gezocht, maar ik kan geen bron vinden die het bevestigt. :sip:

Urash en Ki betekent beide 'aarde', als ik het wel heb, maar ik neem niet aan dat je figuren om die reden aan elkaar gelijk kan stellen. Ninurta wordt ook nog vertaald als 'Heer aarde'.

Verder: het schoot door me heen dat die benaming 'kar-sag' die werd gesuggereerd voor Edin of zo eigenlijk een gevarieerde spelling is van 'hursag' (iets als 'heuvel' of 'stenig gebergte') in Ninhursag. Dus misschien wilde de schrijver zo de link leggen van Ninhursag met het paradijs, als alternatieve naam voor 'edin' (steppegrond, onbewerkte grond of zo). Vreemd blijft het wel, omdat hij zo expliciet zegt dat kar-sag in Soemerische verslagen een naam was voor 'Eden'. Jammer dat hij niet zegt waarop hij zich baseert.

En tenslotte: ik trok ook nog even een reeks alternatieve namen en vormen na van Ninlil (dus de eigenlijke 'Gabriël', volgens dit verhaal), uit de encyclopedie in de UB. Ik kopieer even wat ik al had samengevat op de website:

Ze heette volgens de mythe 'Enlil en Sud' oorspronkelijk Sud. De Akkadische uitspraak van haar naam is Mulliltu of Mullissu. Zeker is de uitspraak Mulliltu, waarschijnlijk is ook Illiltu. Verder is ze geïdentificeerd met Salas.


Dan een stukje over de vertaling van 'lil', wat men soms met 'lillan' (gerst) probeert te verbinden.

Ook komt de vorm Gasan-Lil voor. Naast deze Soemerische vormen bestaat er ook de Akkadische vorm Mulliltu en nieuw-Assyrisch Mullisu. Deze namen zijn verwant aan de naam Mylitta, bekend van Herodotus als naam voor Aphrodite de hemelkoningin (Venus). In het oud-Aramees is de spelling Mls; Mandees is mwlyt. Varianten zijn nog Molis of Molin.
Vergelijkbaar gevormd zijn verder nog Elliltu, Ellila-itu ('hoogste godin') en Illilatu.


Ik moet het originele artikel er nog eens bijhalen, want het was niet voor de poes, ingewikkeld zeg.

Maar Hedorotus noemt Mylitta dus 'Aphrodite Urania', wat dus de planeet Venus zou kunnen zijn.

Verder is er nog sprake van identificatie met Nintur (vgl Aruru), en met de graangodin Ashnan.
En in Assyrië was ze dus de vrouw van Ashur.

Het lijkt me de moeite om eens na te gaan hoe dat nou zit met al die namen en identificaties. Het valt me op dat als je het gewoon hebt over 'Ninlil', dat je dan de neiging hebt haar te zien als een vergeten Soemerische godin; kijk je naar de identificaties door de geschiedenis, talen en landen heen, dan lijkt het een behoorlijk centrale figuur te zijn, die niet zomaar door de geschiedenis is uitgewist.

in het Assyrisch betekent 'GAR', gouverneur.
'GAR.KUR', gouverneur van het land. Volgens mijn Assyrisch woordenboek toch!


Ha! Nu nog een 'gouverneur van Eden'. :santagroen:

Goed dat je een Assyrisch woordenboek hebt, trouwens. :hartje:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Brunetti » za 19 maart , 2005 11:39

Dag Els,
Je bezorgde me wel een pak nachtwerk :knipoog: , maar eerlijkheidshalve moet ik je bedanken voor je vragen... 'ik doe niks liever'.

Waar beginnen? Vooreerst mijn Assyrisch woordenboek (Assyrisch-Engels) stelt niet veel voor. De universiteit van Cambridge is momenteel volop bezig aan een uitgebreid woordenboek (ze zitten nog maar aan de 'B' vrees ik). Dus wat ik nu ga vertellen over 'karsag' is serieus met de natte vinger... Vooreerst ben ik dit woord nergens tegengekomen in mijn beperkt dictionairtje. Het enigste wat in de buurt komt is 'kaharsag': een spitse poort (poort met een spitsboog?). 'Sag' daarentegen wordt vaak gebruikt als 'goed' of 'het goede'. 'Kar' betekent 'haven' of 'markt' of 'plaats (algemeen)'. Een goede haven, een goede marktplaats... dit lijken me wel verwijzingen naar Dilmun? Maar nogmaals, ik vind het vergezocht. Hier moet een taalkundige aan de slag, en dat ben ik niet.

Damu is de god van de genezing. Hij verdrijft demonen en verbindt 'de spierverrekking'. Hij werd vooral vereerd in Isin, Larsa en Ur. Meestal wordt hij gezien als de zoon van de godin Ninisina, en de zoon en soms gelijkgesteld aan de god Ningishzida. Eén Akkadische vertaling van een Sumerisch gedicht beschrijft Damu als de 'dochter' van Ninisina? Foutje van de tolk? Maar zoals zovele goden is het moeilijk te achterhalen. De details variëren voortdurend (we vergeten vaak dat het hier over een groot tijdsbestek gaat, vaak millennia lang). Damu wordt daarom ook wel eens gelinkt met Nansje (een Sumerische godin, dochter van Enki). Nansje (eigenlijk hebben we hier te doen met een echte rechtvaardige godin? die vraag werd ergens gesteld...) is gekend voor haar interpretaties van dromen, en wordt geassocieerd met vogels en vissen. In een Sumerische hymne wordt zij ook geloofd voor haar sociaal werk voor de minderbegoeden én controleerde de accuraatheid van gewichten en maten.

Het is onduidelijk of de Damu verheerlijkt in Ebla en Amar in Syrië, dezelfde is.

Damu verdween eigenlijk uit beeld na de Oud-Babylonische periode.

Astrologisch werd Damu verbonden met het sterrenbeeld 'het varken?' (waarschijnlijk Delphinus).

En om het allemaal nog ingewikkelder te maken... In sommige Sumerische gedichten, wordt Dumuzi aangesproken als 'mijn Damu'. Hier wordt wel gesuggereerd dat dit 'mijn kind' wil zeggen.

Het is moeilijk om uit dit kluwen de goede conclusies te trekken. Ik denk dan bij voorbeeld heel simpel, als iemand toen in een stad kwam wonen, bracht de persoon zijn eigen beschermgodheden mee. Als buitenstaander lijkt dan de verheerlijking van deze goden of godinnen, de verheerlijking van hun stadsgod(in). Verwarring is snel gemaakt, fouten ook! Maar het klopt dat Ningishzida ook soms Damu wordt genoemd.

Wat Ninlil betreft (ik val hier misschien in herhaling - heb ik deze bijdrage al ergens anders geplaatst?)!
De godin Ninlil was de vrouw van de hoofdgod Enlil. Steeds meer onderzoekers denken dat het hier om een kunstmatig uitgevonden godin gaat (alsof de anderen niet zo zijn uitgevonden :)
Enlil moest een vrouw hebben (EN = heer, lil = lucht, hemel, ether, adem) dus werd het dan maar Ninlil (Nin = Dame). Daar zij de vrouw was van de hoofdgodin werd zij daarom automatisch gebombardeerd tot de moedergodin.

De Sumerische gedichten over 'Enlil en Ninlil' en 'Enlil en Sud' heb ik ergens anders al weggezet toch? (een mens weet het op den duur niet meer)

In het latere Assyrië hebben ze hun hoofdgod Assur (werd toen plots gecreëerd) maar alle eigenschappen van Enlil gegeven en daarom ook meteen diens vrouw Ninlil. Inderdaad gebeurde dit onder een andere naam Mullissu, een Assyrisch dialectvorm van Mullitu, afgeleid van een Sumerische dialectvorm van Ninlil).

Zo Els, Ik hoop dat je nog kan volgen.

Groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor Brunetti » vr 25 maart , 2005 10:39

Eindelijk mijn antwoord gekregen ivm. GBR... van de gekende Sumeroloog John Halloran:

At 12:48 AM 3/24/2005 +0100, you wrote:
> Dear Sir, Sorry for my language, English is not my tongue. Here is a
>copy of the part I mentioned earlier from the book of Pierre Jovanovic. «
>La racine sumérienne du mot Gabriel est GBR et signifie "gouvernorat" ou
>"gouverneur"» explique Malcolm Godwin, tout en ajoutant « certains
>spécialistes disent que cela veut aussi dire Gibor, c'est à dire
>"puissant" ou "héros"5». Peu importe. Les prêtres sumériens parlaient déjà
>de Gabriel sous le nom de Gabr, ou Gbr, un esprit qui dépendait de la
>déesse Ninhursag
Can you tell me your opinion about this fragment? Thanks for
>your reply Greetings Brunetti

Gabr and Gbr are not possible forms for a Sumerian name. Malcolm Godwin is
not a Sumerologist.

Regards,

-------------------------------------------
John Halloran
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor els » za 26 maart , 2005 1:12

Hai Brunetti,

Gabr and Gbr are not possible forms for a Sumerian name. Malcolm Godwin is not a Sumerologist.

Regards,

-------------------------------------------
John Halloran


Ha, bedankt! Door de mand gevallen, dus. :lachen:
Maar toch was het wel leerzaam, althans voor mij, dus het was ook wel weer leuk. Ach ja, je kan je erover opwinden, maar dit hoort nu eenmaal bij de godsdienst, en het gebeurt al duizenden jaren. Verbasteren, verdraaien, aanpassen etc, ze deden het allemaal.

Bedankt ook voor het hele verhaal over Damu en over Karsag, dat had ik vast niet allemaal bij elkaar kunnen vinden.

En om het allemaal nog ingewikkelder te maken... In sommige Sumerische gedichten, wordt Dumuzi aangesproken als 'mijn Damu'. Hier wordt wel gesuggereerd dat dit 'mijn kind' wil zeggen.


Ik dacht eigenlijk dat Dumuzi ook al werd vertaald als 'zoon' of 'mijn zoon' of zo. Misschien zijn de namen verwant. In elk geval kom ik ook wel de spelling Dumuzid of Damuzid tegen, wat Soemerisch zou zijn, en in het Akkadisch Dumuzi wordt. En natuurlijk wordt de relatie gelegd met Tammoetz.

Het is moeilijk om uit dit kluwen de goede conclusies te trekken.


Zeg dat wel. De grootste freaks houden zich bezig met het trekken van allerlei conclusies. Maar toch zijn niet alle overeenkomsten toevallig, want er is ook veel continuïteit in de godsdienst te signaleren.

Enlil moest een vrouw hebben (EN = heer, lil = lucht, hemel, ether, adem) dus werd het dan maar Ninlil (Nin = Dame)


Het 'lil' van Enlil is dus een ander 'lil' als het 'lil' van Ninlil. Ninlil betekent niet wind, men probeert het met een woord voor graan in verband te brengen. Het wordt anders geschreven, maar wel hetzelfde uitgesproken. Homofonie dus.

De godin Ninlil was de vrouw van de hoofdgod Enlil. Steeds meer onderzoekers denken dat het hier om een kunstmatig uitgevonden godin gaat . alsof de anderen niet zo zijn uitgevonden


Ik mag dan geen wetenschapper zijn, ik geloof dat toch niet. Daarom ben ik juist zo geïnteresseerd in dat rijtje gelijkstellingen: het gaat daarbij alles bij elkaar om bekende godinnen. Die zijn echt niet allemaal voortgekomen uit een literaire, lokale godin die alleen maar diende om een belangrijke god een vrouw te geven.
Je hebt helemaal gelijk, alle goden worden op een bepaalde manier 'uitgevonden' of 'vormgegeven'. Het zijn allemaal reflecties van een bepaalde denkwereld of een bepaald idee. Er zijn zoveel manieren om de godenwereld te herrangschikken en de symboliek te vernieuwen. Een nieuwe godheid uitvinden lijkt me helemaal niet zo voor de hand liggend.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Geweldige navorsing!

Berichtdoor RoyJava » vr 23 sep , 2005 18:53

Hallo allemaal,...

Wilde even jullie allen danken voor deze geweldige topic.
Els, ge kunt sowieso al een eigen boek uitgeven met een enorm aantal referenties :lach2:

Al wat ik er verder over "weet", is de enorme verbazing van de traditionele cultuur die reeds plaats moet hebben gevonden in Sumerië (voor mij een aantal restanten van een cultuur die ik ken enkel van tv-programma's, sorry ...), die ik zelf etymologisch samentrek (mag best als make-up artiest en kunstschilder) met Samudra, het hele gebied dat met de Indische Oceaan te maken heeft. De referenties hier zijn dus heel belangrijk.

Ook ik heb m'n twijfels over "kunstmatig uitgevonden godinnen", daar de kracht van bepaalde machten (soort sakti) behoorlijk veel in de melk te brokkelen kan hebben. Of daar nu toeval of gedrevenheid/hysterie mee te maken heeft, neemt niet weg dat voor bepaalde figuren, en zelfs hele gemeenschappen, het wérkt.

De toevalligheden die de raadselachtige Javaanse Zuidzee Godin omringen verbazen mij tot op de dag van vandaag, en vraag mij steeds af waar zoiets nou vandaan komt ...

Nogmaals dan, groet van Roy
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag


Keer terug naar Midden-Oosten



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron