Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Elissa/Dido

Soemerië, Mesopotamië, Fenicië, Assyrië, Perzen etc.

Berichtdoor els » vr 03 jun , 2005 11:06

Ik ben op het moment bezig met Dido of Elissa, de Fenicische, mythische stichtster van Carthago.



Ik heb wel erg veel materiaal, maar ik kom zoveel tegenstrijdige suggesties tegen dat ik het niet meer kan volgen. In het begin kon ik helemaal geschiedenis en legende niet uit elkaar houden, maar ik begin er toch meer zicht op te krijgen.

Toch ben ik nog op zoek naar antwoorden op diverse vragen.

:pijl: Volgens de meeste bronnen is de naam Dido een Romeinse uitvinding, die 'zwerfster' zou betekenen, terwijl de naam Elissa zou zijn gebaseerd op de oorspronkelijke, Semitische naam. Nu kwam ik toch weer een encyclopedie tegen waarin het volgende te lezen is:



Michael Grant in Roman Myths (1973) claims: Punic was a Roman contraction of Phoenician, and was used by the Romans after the Punic wars as an adjective meaning treacherous. In archaeological and linguistic usage, it refers to the later culture and dialect of Carthage and its empire, as distinct from their Phoenician originals. ... The Semitic languages are the northeastern subfamily of the Afro-Asiatic languages, and the only family of this group spoken in Asia. ...

That is to say, Dido-Elissa was originally a goddess.
It has been conjectured that she was first converted from a goddess into a human queen in some Greek work of the later fifth century B.C.
But others conjecture that Elissa was indeed historical.

The name Dido used mostly by Latin writers seems to be a Phoenician form meaning "Wanderer" and was perhaps the name under which Elissa was most familiarly known in Carthage.

We do not know who first combined the story of Elissa with the tradition that connected Aeneas either with Rome or with earlier settlements from which Rome traced its origin. Location within Italy The Roman Colosseum Rome (Italian and Latin: Roma) is the capital city of Italy and of its Latium region. ...

A fragment of an epic poem by Gnaeus Naevius who died at Utica in 201 BC includes a passage which might or might not be part of a conversation between Aeneas and Dido.


Met andere woorden, de naam Dido is ook Fenicisch/Carthaags, het betekent 'zwerfster' in het Fenicisch, en de naam is zelfs ouder dan 'Elissa'.

Ik zet het maar naast elkaar, en ik hoop erachter te komen hoe het nou zit.

:pijl: De naam Dido of Elissa zou verwijzen naar een godin, met name de godin Tanit (misschien Astarte)

Ik vind het best aannemelijk, maar ik vraag me af wat hier de historische bron van is.

:pijl: Volgens de mythe kwam Elissa met haar gezelschap in Noord-Afrika aan bij een al oudere Fenicische kolonie met de naam Utica.

Nu kom ik archeologische bronnen tegen die zeggen dat er helemaal geen bewijs is voor een Fenicische nederzetting van voor de achtste eeuw, maar anderen zeggen weer dat er al oudere vondsten zijn, van een plaats die Utica heette.

Wat is hier nu mythe, en wat is er echt bekend van de moderne archeologie? Heeft Utica echt bestaan?

:pijl: Wat zou de invloed zijn geweest van de Carthaagse (mytische) geschiedenis op het christendom/jodendom? Of omgekeerd? Carthago was van belang in het begin van het christendom, dus misschien zijn de verhalen van de oude traditie overgegaan op de christelijke?

:pijl: Waar komt de overeenkomst van de munten met Melqart en de uil met Poseidon/Athene vandaan? Is dit Griekse invloed, of is het een gemeenschappelijke achtergrond?

Ik hoop hier nog verder mee te komen. Er zijn eigenlijk wel meer vragen, maar stapje voor stapje is voorlopig goed genoeg. :cool:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 03 jun , 2005 11:47

Het volgende verklaart wel iets over de gelijkstelling van Dido aan Tanit:

After her death, she was deified by her people with the name of Tanit and like impersonification of Great Goddess Astarte (Roman Juno) [Virgil, Aeneis 1.446f, Silius Italicus, Punica 1.81f; and among others, G. De Sanctis, Storia dei Romani].


Ik ben benieuwd of de genoemde bronnen het hebben over Tanit. Ook zijn het natuurlijk allemaal late bronnen, geen oude bronnen waarin Dido wordt genoemd.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Brunetti » vr 03 jun , 2005 21:12

Dag Els,
Slechts enkele dingen die bij me opkomen!

Vooreerst is de geschiedenis en de cultuur van Fenicië biezonder moeilijk te achterhalen. Zo goed als niets qua literatuur en andere teksten in zijn originele vorm hebben het overleefd. De Feniciërs hebben wellicht het ons gekend alfabet uitgevonden maar terwijl oudere talen op kleitabletten werden gezet en voor het nageslacht zijn bewaard, moesten zij hun schrift (was ook veel gemakkelijker) op papyrus of perkament schrijven. Daar dit volk zich vooral verspreidde rond en woonde aan de kusten van de Middellandse Zee, zijn bijna al deze materialen verrot en vergaan. Wat we van geschreven bronnen over hen hebben, werd neergepend door hun vijanden of latere bronnen. Dus bijna enkel schrift op monumenten is overgebleven.

Ondanks de legendarische Koningin Dido (een verzinsel van Vergilius in zijn Aeneas, een epos geschreven in opdracht van de Romeinse koning om het Rijk te linken aan de legendarische Trojaanse koning Priamus), zijn er geen enkele aanwijzingen die suggereren dat Carthago ooit bestuurd werd door een koning. Het monarchisch systeem van de Fenicische stadstaten in het oosten (met titels als 'priester van Astarte' en 'koning van Sidonië') bestond niet in Carthago. Carthago werd wellicht eerst bestuurd door een vertegenwoordiger van de koning in het moederland (zoals andere nederzettingen in oa. Cyprus)('dienaar van Hiram, koning van Sidonië'). Deze hoofdmagistraten in Carthago (sjufetim of sufetes genoemd) werden weliswaar vaak verkeerderlijk koning genoemd door Griekse auteurs. Aristoteles heeft een omschrijving gegeven van de politieke machten in Carthago. De wettelijke macht lag in handen van enkele verkozenen, een senaat van 300 voor het leven gekozen leden, een comité van 104 leden, en een algemene vergadering van vrije burgers 'het volk' genoemd.

Naar het schijnt is de eerste kolonie die de Feniciërs in Noord-Afrika hebben gebouwd, Utica. In latere teksten wordt dit gedateerd op 1101 vC? Ondertussen heeft men inderdaad aan de Golf van Tunesië restanten aangetroffen aan de monding van de Mejerda (oud Bagradas) rivier. Deze havenstad is doodgebloeid daar de verbinding met de zee dichtslibte. Iets ten noorden lag er een kaap die de Grieken 'kaap van Apollo' noemden en de Feniciërs wellicht 'kaap van Eshmun' (een belangrijke godheid van Sidon en Carthago). Let wel deze restanten dateren slechts van ca.900 vC.

De vroegste overblijfselen van Carthago (ook in de Tunesische golf gelegen maar verder naar het zuiden) dateren van begin 8ste eeuw vC.

Dus wat Dido (Elissa) betreft heb ik jammer genoeg slecht nieuws. Voor zover ik weet is zij een personnage uit het brein van Vergilius voortgesproten en kent niet alleen geen historische bron maar heeft wellicht ook geen link met één of andere godin.

Als dit laatste al zou zijn... dus louter voortgaand welke godinnen in Fenicië/Carthago de plak zwaaiden, denk ik vooral aan Astarte, de Dame van Sidon en Byblos (de westerse versie van Ishtar). Tanit kom ik zo goed als niet tegen in mijn boeken? Via wat gegoogle blijk Tanit oa. op Ibiza de Fenicische naamsverandering te zijn van Astarte. Dus waarom ook niet in Carthago?

Melqart was de hoofdgod van Tyrus (Tyre). En komt overgewaaid van de Assyrisch Neo-Hettietische cultuur (Anatolië). Is vermoedelijk de reeds eerder vermelde god Eshmun.

Rond het jaar 1000 vC was de Levant een kluwen van samenkomende cultuurelementen. Egypte, Hettieten, Assyriërs, Hoerrieten, Arameëers,... Dit is vooral heel goed te zien in de kunstuitingen. Je ziet bijvoorbeeld Egyptische sfinxen verschijnen met Assyrische vleugels. Er ontstond een uitwisselingen niet alleen van goederen maar ook van ideeën en gedachten... En sommige godheden veranderde van naam, andere verhuisden, andere werden toegevoegd ... Astarte bij voorbeeld werd een Egyptische godin! Het heeft me jaren gekost eer ik wijs geraakte uit deze mengcultuur. De Israëlieten hebben hieraan ook niet meegeholpen.. integendeel! Ik ben er van overtuigd als je louter voortgaat op archeologische gegevens de geschiedenis van Israël kleinschalig en onbeduidend is in die regio. En binnen deze wirwar ontstonden de Fenicische stadstaten (waarschijnlijk een uitvloeisel van de wegdeemsterende Hoerieten-cultuur? taalkundig nazaten van de Canaänieten).

En dan Elissa... Ik blijf zoeken maar voorlopig kom ik ook haar niet tegen in mijn boeken over het Nabije Oosten. Ik kom niet verder dan Elisha/Elissar een Hebreeuwse profeet? (Smeet vers zout in de zee om het terug zuiver te maken, terug vol met vis) Veel later in Griekse en Romeinse bronnen komt de mythe van Elissa/Dido wél veel aan bod natuurlijk!

Groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor els » za 04 jun , 2005 23:01

Bedankt voor je reactie, Brunetti. Ik heb het inmiddels gelezen, maar ik kom er morgen na mijn werk nog op terug. Ik hop van intermezzo naar intermezzo, op het moment. :huh:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 10 jun , 2005 22:15

Hehe, een week later.... :huh:

Nog bedankt voor je historische uitweiding, Brunetti. :smile:

Vooreerst is de geschiedenis en de cultuur van Fenicië biezonder moeilijk te achterhalen.


Klopt, het meeste over Elissa is afkomstig van Romeinse bronnen, en is praktisch klinkklare mythologie. Overigens vind ik het ook leuk de herkomst van de mythe te achterhalen, en dat hoeft niet per se terug te gaan naar het jaar -814.

Ondanks de legendarische Koningin Dido (een verzinsel van Vergilius in zijn Aeneas, een epos geschreven in opdracht van de Romeinse koning om het Rijk te linken aan de legendarische Trojaanse koning Priamus),


Dat is toch niet helemaal zo, het verhaal was wijder verbreid.

Naar het schijnt is de eerste kolonie die de Feniciërs in Noord-Afrika hebben gebouwd, Utica. In latere teksten wordt dit gedateerd op 1101 vC?


Het klopt dat Utica wel altijd wordt genoemd als oudere nederzetting, maar mijn punt is dat Utica juist voorkomt in de Romeinse mythologie. Elissa ontmoette al oudere kolonisten toen ze in Noord-Afrika aankwam. Sommige archeologische bronnen vermelden Utica ook als een oudere Punische nederzetting, maar mij is dus niet duidelijk of zij zich hierbij baseren op de Romeinse oorsprongsmythe, of dat er archeologisch bewijs voor is. Dit klopt dus niet met het gegeven dat er pas vondsten zijn van na de achtste eeuw. Dus waar komt dat archeologische Utica vandaan? Klopt de mythe toch? Ik heb nog wel wat gezocht, maar ik ben niet wijzer geworden.

Als wetenschappers mythische bronnen overnemen, is het wel erg lastig om mythe en geschiedenis uit elkaar te houden. Vandaar mijn vraag.

Dus wat Dido (Elissa) betreft heb ik jammer genoeg slecht nieuws. Voor zover ik weet is zij een personnage uit het brein van Vergilius voortgesproten en kent niet alleen geen historische bron maar heeft wellicht ook geen link met één of andere godin.


Hmm, Vergilius is al in de oudheid beschuldigd van het naar eigen inzicht veranderen van de 'werkelijke mythe', maar de mythe bestond wel, hij heeft er alleen literair mee gegoocheld.

Vergilius paste haar in het stichtingsverhaal van Rome door de Trojaanse Aeneas, en gaf het verhaal een andere wending. Zo is er een versie waarin Elissa zelfmoord pleegt om aan een huwelijk te ontkomen met Iarbas, die haar paleis wil overnemen. Maar bij Vergilius pleegt ze zelfmoord omdat Aenaeas doorreist naar Rome, uit liefde dus. Het is wel interessant, al die verdubbelingen in het verhaal en in andere versies, waarin dezelfde geschiedenis steeds op een ander niveau wordt herhaald, maar dan in een variatie.

De naam Dido zou ook wel degelijk Fenicisch zijn, en de betekenis 'zwerfster' zou ook Fenicisch zijn, en dus niet Romeins of Grieks. Maar mijn talenkennis laat me hier in de steek.

Ik vond nog deze Punische namenlijst:



Zowel Izabel als Dido worden hier genoemd als vrouwennamen. Maar er staat verder weinig over de herkomst.

Tanit kom ik zo goed als niet tegen in mijn boeken? Via wat gegoogle blijk Tanit oa. op Ibiza de Fenicische naamsverandering te zijn van Astarte. Dus waarom ook niet in Carthago?


Het klopt inderdaad dat aanvankelijk Astarte in Carthago vereerd werd. De verering van Tanit dateert pas van na de vijfde eeuw. Tanit wordt inderdaad beschouwd als voortzetting van Astarte of van Asherah, maar Astarte werd naast Tanit afzonderlijk vereerd, en ze had een eigen tempel in Carthago.

Het is niet duidelijk waar de naam Tanit precies vandaan komt, al zijn er vele speculaties. Er lopen op dit forum al diverse discussies over, helaas een beetje verspreid, dus het is moeilijk terug te vinden. Hier is veel over Tanit verzameld, in elk geval zijn er veel afbeeldingen:



Ik zie trouwens dat er al veel links niet meer werken, ik heb de afbeeldingen nog wel ergens opgeslagen, ik zal ze zelf wel even op het web zetten.

Verder heb ik wel wel wat info:



Het moet een beetje worden geherstructureerd. Het meeste wordt afgeleid van inscripties en iconografie.

En dan Elissa... Ik blijf zoeken maar voorlopig kom ik ook haar niet tegen in mijn boeken over het Nabije Oosten. Ik kom niet verder dan Elisha/Elissar een Hebreeuwse profeet? (Smeet vers zout in de zee om het terug zuiver te maken, terug vol met vis)


Ja, heel opmerkelijk. Elissa is de opvolger van Elija, die een prominente rol speelt in de geschiedenis van Izabel. Deze geschiedenis vertoont merkwaardigerwijs een aantal parallellen met de motieven bij de Carthaagse Elissa, waar ik mijn hoofd over breek.

Ik zal nog even wat links oprakelen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Brunetti » vr 10 jun , 2005 23:31

Dag Els,
(nog even enkele weken volhouden en mijn welverdiende vakantie komt eraan, tot dan is het steeds achter de feiten aanhollen... maw. 'k zou me in enkele onderwerpen meer willen verdiepen maar heb er de tijd niet voor)

Ik zou dolgraag weten waar jij - buiten de Grieks Romeinse bronnen - Dido of Elissa nog tegen bent gekomen? Dit kan me misschien binnen de wirwar van mijn boeken een zoekrichting (een mens kan nogal woorden verzinnen) geven.

Punisch is de naam die de Romeinen aan de Fenicische nederzettingen in Noord-Afrika gaven. Ik denk zelfs dat je er een duidelijk tijdstip op kan kleven wanneer dit gebeurde...

Mijn archeologische gegevens over Utica zijn vrij correct! Ook hier moet ik weer gaan zoeken naar de juiste bronnen... wie en wat er is opgegraven! Het is van oorsprong een Fenicische nederzetting. Gezien het jaartal ca. 900 vC is de latere Romeinse datering waarschijnlijk niet juist. Ook de benaming 'Punisch' duidt op een verhaal welk veel later is gedateerd.

Groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor els » za 11 jun , 2005 22:01

Sorry, ik zou nog wat links opscharrelen, maar het was nogal een gedoe. Hier komt toch een en ander.

Praktisch alles is Grieks of Romeins, Brunetti, dus . Ik heb nog een regeltje kunnen vinden van Flavius Josephus. Het komt uit zijn 'Contra Apionem', wat nu in het Nederlands vertaald is als 'Tegen de Grieken'. Hij baseert zich hier op teksten van de Feniciërs om de waarheid van de geschiedenis van de joden kracht bij te zetten. Ik tik de passage maar even als eerste over, als enige niet-Grieks-Romeinse bron die ik kon vinden.

boek 1;123-125

Hij (Phelles) werd gedood door Ithobal, de priester van Astarte, die achtenveertig jaar oud werd en tweeëndertig jaar regeerde. [124] Hij werd opgevolgd door zijn zoon Balezor, die vijfenveertig jaar oud werd en zes jaar regeerde. [125] Hij werd opgevolgd door zijn zoon Metten, die tweeëndertig jaar oud werd en negenentwintig jaar regeerde. Hij werd opgevolgd door Pygmalion, die achtenvijftig jaar oud werd en zevenenveertig jaar regeerde. In het zevende jaar van zijn regering ging zijn zuster in ballingschap en bouwde zij de stad Carthago in Libië.


Haar naam wordt dus helemaal niet genoemd. Volgens Josephus werd Carthago gesticht 143 jaar na de bouw van de tempel in Jeruzalem uit de tijd van Hiram.

Verder:

Hier is een encyclopedie waar verschillende bronnen met elkaar worden vergeleken:



***

Nog meer vergelijken van bronnen, ik had er al uit geciteerd, maar was de link vergeten te geven:



***



Munten met Dido. Dido bouwt Carthage, en munten waarop ze gelijk wordt gesteld aan Tanit.

* * *


Boek 1 Aeneas

* * *

Hier is een link naar Wikipedia.



En over Utica:



Ancient city northwest of Carthage near outflow of Bagradas (al-Majrada). Founded as a port by the Phoenicians long before Carthage, it is now located 10 km from the coastline. Between 146 and 25 BC Utica was the capital of the Roman province of Africa. Utica has been partially excavated.

It was here where Cato the younger, the last remaining opponent of Julius Caesar in the Roman Civil War, made his stand. For this, he is known as "Cato Uticensis" (Cato of Utica).


* * *



(History of Phoenicia by George Rawlinson)

* * *



Marcus Junianus Justinus over Carthago en Elissa (iets te lang om te kopiëren.)

* * *



Ovidius metamorfosen
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » za 11 jun , 2005 22:11

En hier wat lange quotes van relatief korte stukjes, voor wie dol is op veel leesvoer. Het is voor mij wel even handig om zo alles bij elkaar te hebben, want het gezoek wordt wel lastig.

Het valt mij op hoe iedereen elkaar citeert, en hoe dat leidt tot een ingewikkelde brij, maar dichter bij de 'waarheid' kom je niet.

Appianus:

The Phoenicians settled Carthage, in Africa, fifty years before the capture of Troy. Its founders were either Zorus and Carchedon, or, as the Romans and the Carthaginians themselves think, Dido, a Tyrian woman, whose husband had been slain clandestinely by Pygmalion, the ruler of Tyre. The murder being revealed to her in a dream, she embarked for Africa with her property and a number of men who desired to escape from the tyranny of Pygmalion, and arrived at that part of Africa where Carthage now stands. Being repelled by the inhabitants, they asked for as much land for a dwelling place as they could encompass with an ox-hide. The Africans laughed at this frivolity of the Phoenicians and were ashamed to deny so small a request. Besides, they could not imagine how a town could be built in so narrow a space, and wishing to unravel the mystery they agreed to give it, and confirmed the promise by an oath. The Phoenicians, cutting the hide round and round in one very narrow strip, enclosed the place where the citadel of Carthage now stands, which from this affair was called Byrsa (a hide).

[2] Proceeding from this start and getting the upper hand of their neighbors, as they were more adroit, and engaging in traffic by sea, like the Phoenicians, they built a city around Byrsa. Gradually acquiring strength they mastered Africa and the greater part of the Mediterranean, carried war into Sicily and Sardinia and the other islands of that sea, and also into Spain. They sent out numerous colonies. They became a match for the Greeks in power, and next to the Persians in wealth. But about 700 years after the foundation of the city the Romans took Sicily and Sardinia away from them, and in a second war Spain also.




***



DIDO
(Didô), also called Elissa, which is probably her more genuine name in the eastern traditions, was a Phoenician princess, and the reputed founder of Carthage. The substance of her story is given by Justin (xviii. 4, &c.), which has been embellished and variously modified by other writers, especially by Virgil, who has used the story very freely, to suit the purposes of his poem. (See especially books i. and iv.) We give the story as related by Justin, and refer to the other writers where they present any differences. After the death of the Tyrian king, Mutgo (comp. Joseph. c. Apion. i. 18, where he is called Matgenus ; Serv. ad Aen. i. 343, 642, who calls him Methres ; others again call him Belus or Agenor), the people gave the government to his son, Pygmalion; and his daughter Dido or Elissa married her uncle, Acerbas (Virg. Aen. i. 343, calls him Sichaeus, and Servius, on this passage, Sicharbas), a priest of Heracles, which was the highest office in the state next to that of king. Acerbas possessed extraordinary treasures, which he kept secret, but a report of them reached Pygmalion, and led him to murder his uncle. (Comp. Virg. Aen. i. 349, &c., where Sichaeus is murdered at an altar; whereas J. Malalas, p. 162, &c., ed. Bonn, and Eustath. ad Dionys. Pericg. 195, represent the murder as having taken place during a journey, or during the chase.) Hereupon, Dido, who according to Virgil and others was informed of her husband's murder in a dream, pretended that, in order to forget her grief, she would in future live with her brother Pygmalion, while in secret she made all preparations for quitting her country. The servants whom Pygmalion sent to assist her in the change of her residence were gained over by her, and having further induced some noble Tyrians, who were dissatisfied with Pygmalion's rule, to join her, she secretly sailed away in search of a new home. The party first landed in the island of Cyprus, where their number was increased by a priest of Zeus, who joined them with his wife and children, and by their carrying off by force eighty maidens to provide the emigrants with wives. In the mean time, Pygmalion, who had heard of the flight of Dido, prepared to set out in pursuit of her; but he was prevented by the entreaties of his mother and by the threats of the gods (Serv.ad Aen. i. 363, gives a different account of the escape of Dido); and she thus safely landed in a bay on the coast of Africa. Here she purchased (according to Serv. ad Aen. i. 367, and Eustath. l. c., of king Hiarbas) as much land as might be covered with the hide of a bull ; but she ordered the hide to be cut up into the thinnest possible stripes, and with them she surrounded a great extent of country, which she called Byrsa, from bursa, i. e. the hide of a bull. (Comp. Virg. Aen. i. 367; Servius, ad loc. and ad iv. 670; [p. 1007] Silius Ital. Pun. i. 25; Appian, Pun. 1.) The number of strangers who flocked to the new colony from the neighbouring districts, for the sake of commerce and profit, soon raised the place to a town community. The kinsmen of the new colonists, especially the inhabitants of Utica, supported and encouraged them (Procop. Bell. Vandal. ii. 10); and Dido, with the consent of the Libyans, and under the promise of paying them an annual tribute, built the town of Carthage. In laying the foundations of the city, the head of a bull was found, and afterwards the head of a horse, which was a still more favourable sign. (Virg. Aen. i. 443, with Servius's note; Sil. Ital. Pun. ii. 410, &c.) As the new town soon rose to a high degree of power and prosperity, king Hiarbas or Jarbas, who began to be jealous of it, summoned ten of the noblest Carthaginians to his court, and asked for the hand of Dido, threatening them with a war in case of his demand being refused. The deputies, who on their return dreaded to inform their queen of this demand, at first told her that Hiarbas wished to have somebody who might instruct him and his Libyans in the manners of civilized life; and when they expressed a doubt as to whether anybody would be willing to live among barbarians, Dido censured them, and declared that every citizen ought to be ready to sacrifice everything, even life itself, if he could thereby render a service to his country. This declaration roused the courage of the ten deputies, and they now told her what Hiarbas demanded of her. The queen was thus caught by the law which she herself had laid down. She lamented her fate, and perpetually uttered the name of her late husband, Acerbas; but at length she answered, that she would go whithersoever the fate of her new city might call her. She took three months to prepare herself, and after the lapse of that time, she erected a funeral pile at the extreme end of the city: she sacrificed many animals under the pretence of endeavouring to soothe the spirit of Acerbas before celebrating her new nuptials. She then took a sword into her hand, and having ascended the pile, she said to the people that she was going to her husband, as they desired, and then she plunged the sword into her breast, and died. (Comp. Serv. ad Aen. i. 340, iv. 36, 335, 674.) So long as Carthage existed, Dido was worshipped there as a divinity. (Sil. Ital. Pun. i. 81, &c.) With regard to the time at which Dido is said to have founded Carthage, the statements of the ancients differ greatly. According to Servius (ad Aen. iv. 459), it took place 40 years before the foundation of Rome, that is, in B. C. 794 ; according to Velleius Paterculus (i. 6), it was 65 years, and according to Justin (xviii. 6) and Orosius (iv. 6), 72 years, before the building of Rome. Josephus (c. Apion. i. 18; comp. Syncellus, p. 143) places it 143 years and eight months after the building of the temple of Solomon, that is, B. C. 861; while Eusebius (Chron. n. 971, ap. Syncell. p. 345; comp. Chron. n. 1003) places the event 133 years after the taking of Troy, that is, in B. C. 1025; and Philistus placed it even 37 or 50 years before the taking of Troy. (Euseb. Chron. n. 798 ; Syncell. p. 324; Appian, Pun. 1.) In the story constructed by Virgil in his Aeneid, he makes Dido, probably after the example of Naevius, a contemporary of Aeneas, with whom she falls in love on his arrival in Africa. As her love was not returned, and Aeneas hastened to seek the new home which the gods had promised him, Dido in despair destroyed herself on a funeral pile. The anachronism which Virgil thus commits is noticed by several ancient writers. (Serv. ad Aen. iv. 459, 682, v. 4; Macrob. Sat. v. 17, vi. 2; Auson. Epigr. 118.)

[L. S.]
This text is based on the following book(s):
William Smith. A dictionary of Greek and Roman biography and mythology. London. John Murray. 1873.


***

814 BC: According to Timaeus (350-260 BC) Carthage was found in 814. Timaeus was a historian from Taormina in Sicily.


Carthage by S. Aurelius Orcus [??]

***

Commentary on the Heroides of Ovid

Commentary on Ovid, Epistulae. poem 7, line 2.

DIDO AENEAE
After the destruction of Troy by the Greeks, Aeneas, the son of Anchises and Venus, having saved his domestic Gods and those of his country from the flames, and collected what number he could of the vanquished Trojans, put to sea in a fleet of twenty ships. Being overtaken by several storms, and tossed from sea to sea, he was at last thrown upon the coast of Libya, where at that time, according to the fiction of Virgil, Dido reigned (Aen. 1.340). This princess was the daughter of Belus, and wife to Sichaeus the priest of Hercules. Her brother Pygmalion, king of Tyre, being of an avaricious disposition, and imagining that Sichaeus possessed great treasures, murdered him for the sake of his wealth. As soon as this was known by Dido, she left Tyre, accompanied with such as were disgasted at the tyrant, and, landing in Africa, built Carthage. The town was approaching to completion, when Aeneas was driven upon that coast. He applied to the queen, and was hospitably received. Being after some time admonished by Mercury (Aen. 4.265), he prepared to sail for Italy, the country promised to him by Fate. Dido, who had been seized with a violent passion for him, upon hearing the fatal news, endeavors by this epistle to divert him from his intention, and threatens, in case of refusal, to put an end to her own life.



***



P. Ovidius Naso, The Epistles of Ovid

***



Harry Thurston Peck, Harpers Dictionary of Classical Antiquities (1898)

Dido
(Didô), also called Elissa, the reputed founder of Carthage. She was a daughter of a Tyrian king, Belus, Agenor, or Mutgo, and sister of Pygmalion, who succeeded to the crown after the death of his father. Dido was married to her wealthy uncle, Acerbas or Sichaeus, who was murdered by Pygmalion. Upon this, Dido secretly sailed from Tyre with his treasures, accompanied by some noble Tyrians, and passed over to Africa. Here she purchased as much land as might be enclosed with the hide of a bull, but she ordered the hide to be cut up into the thinnest possible strips, and with them she surrounded a spot on which she built a citadel called Byrsa (from bursa, “bull's-hide”).
Around this fort the city of Carthage arose and soon became a powerful and flourishing place. The neighbouring king, Hiarbas, jealous of the prosperity of the new city, demanded the hand of Dido in marriage, threatening Carthage with war in case of refusal. Dido had vowed eternal fidelity to her late husband; but seeing that the Carthaginians expected her to comply with the demands of Hiarbas, she pretended to yield to their wishes, and under pretence of soothing the manes of Acerbas by expiatory sacrifices she erected a funeral pile, on which she stabbed herself in presence of her people. After her death she was worshipped by the Carthaginians as a divinity. Vergil has inserted in his Aeneid the legend of Dido, with various modifications. According to the common chronology, there was an interval of more than [p. 511] 300 years between the capture of Troy (B.C. 1184) and the foundation of Carthage (B.C. 853); but Vergil, nevertheless, makes Dido a contemporary of Aeneas, with whom she falls in love on his arrival in Africa. When Aeneas hastened to seek the new home which the gods had promised him, Dido, in despair, destroyed herself on a funeral pile. She was worshipped at Carthage and may be identified with Iuno Caelestis, the Roman representative of the Phœnician Astarté. See Verg. Aen.bks. i.-iv. and vi.; and the article Aeneas.

This text is based on the following book(s):
Harry Thurston Peck. Harpers Dictionary of Classical Antiquities. New York. Harper and Brothers. 1898.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » za 11 jun , 2005 22:40

Nog even terug naar Josephus: hier wordt een Ithobal, wat misschien dezelfde naam is als Ethbaal in de bijbel, die de vader is van Isabel.

Maar om een lang verhaal kort te maken: ik denk niet dat er heel veel meer over Elissa-Dido te vinden is. Ik vind dus wel vele munten van 'Dido', maar ik weet niet of dat interpretaties zijn, of dat het er echt op staat.

Ik ga alles even chronologisch ordenen, maar ik denk dat ik verder maar wat bij ga lezen over de geschiedenis van Carthago en Utica.

(nog even enkele weken volhouden en mijn welverdiende vakantie komt eraan, tot dan is het steeds achter de feiten aanhollen... maw. 'k zou me in enkele onderwerpen meer willen verdiepen maar heb er de tijd niet voor)


Hou op, het is vreselijk. En wat ga je doen in je vakantie, eigenlijk? Eindelijk je achterstallige onderzoek bijspijkeren? Ik heb dat wel gedaan, maar het was teveel om veel gewicht in de schaal te leggen. Ik ben wel blij dat ik met deze website ben begonnen, want ik heb steeds het gevoel dat ik iets heb gedaan. :happy:

Ook de benaming 'Punisch' duidt op een verhaal welk veel later is gedateerd.


Tsja, het is duidelijk, alle bronnen zijn uit een late tijd. De oudste is als ik het goed heb begrepen de Griek Timaeus, die rond de derde eeuw v.c. leefde, maar het meeste is veel later.

Mijn archeologische gegevens over Utica zijn vrij correct! Ook hier moet ik weer gaan zoeken naar de juiste bronnen... wie en wat er is opgegraven! Het is van oorsprong een Fenicische nederzetting.


Ik denk dat ik in de war raak door een bepaalde logica. Al die stichtingsverhalen zijn mythisch, en raken wat mij betreft kant nog wal. Toch komen ze op de proppen met een oudere stad, Utica, wat ik niet begrijp als de overleveringen zo warrig zijn. Maar ik begrijp inmiddels dat de stad Utica in de Romeinse tijd nog bestond, dus die naam was gewoon bekend. Ik moet wel even verifiëren of ik dat nou goed heb begrepen.

Maar ik heb er moeite mee dat allerlei feiten door elkaar worden gegooid met mythen, en dat diverse schrijvers nog eens op een literaire manier al die motieven voor hun eigen doeleinden inzetten, alsof de werkelijkheid er niet toedoet. Dat is misschien ook wel hetzelfde wat een schrijver nu zou doen, historisch bekende feiten verweven met eigen gedachten, en onbekende daden en gedachten van de hoofdpersonen zelf invullen.

Maar dan komt het volgende probleem, dat generaties later al die bronnen weer op één grote hoop worden gegooid, alsof ze allemaal hun eigen waarheid vertellen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Brunetti » za 11 jun , 2005 22:56

:smile:
Het lijkt wel een complot om ons hier bezig te houden

Groeten
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Berichtdoor els » zo 12 jun , 2005 0:52

Goed dat je het zegt. Ga ik dus morgen lekker een eindje fietsen, en dan naar de film, om mijn hersens weer uit de knoop te krijgen. :heks:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Brunetti » zo 12 jun , 2005 18:53

Naakt op de fiets tegen de auto in de stad? :p

In Brussel mocht het niet van Dhr.Tielemans. Iets met openbare zedenschennis? :verward:
Brunetti
 
Berichten: 166
Geregistreerd: di 01 maart , 2005 14:11

Interesting... is it possible to talk a little on English?

Berichtdoor ElissaeUltor » wo 01 maart , 2006 4:17

Dear Holland Friends,
I think your discussion about Elissa is very interesting.
But sorry I can't talk your language.
Do you wish talk a little on English?
(I'm Italian)
Thank you very much.
ElissaeUltor
 
Berichten: 2
Geregistreerd: wo 01 maart , 2006 4:12

Berichtdoor els » wo 01 maart , 2006 8:40

That's fine, ElissaeUltor, I'll try my English and find out what information is new for you. I looked at your website, it's very elaborate. :o
I don't understand French and Italian very well, but when I take my time, I can manage to understand or even translate it.

It looks very interesting, so I certainly will do my best to read your page.

I will be back tonight. :lach2:

Thanks for your contribution. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Dido - Elissa

Berichtdoor willy » za 11 maart , 2006 13:19

Dido

Also Elissa. Queen of Carthage in North Africa and traditionally its founder.
According to Timaeus, her actual name was Theiosso, in Phoenician Helissa or Elissa; and Dido, the Phoenician equivalent of the Greek planes (wanderer), was given her because of her wanderings; Dido is also said to be the name of a Phoenician goddess and can be translated "the beloved."

After her husband was killed by her brother, Dido fled to Africa and founded a city which became Carthage. Rather than marry a local chieftain against her will, she killed herself; in the Aeneid she is said to have killed herself after being deserted by Aeneas.

Dido was "the patroness of the Phoenician mariners; and together with Venus and other lunar goddesses -- the moon having such a strong influence over the tides -- was the 'Virgin of the Sea.'. . . the Phoenicians, those bold explorers of the 'deep,' carried, fixed on the prow of their ships, the image of the goddess Astartè, who is Elissa, Venus Erycina of Sicily, and Dido, whose name is the feminine of David" (IU 2:446&n).


willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » za 11 maart , 2006 13:28

ElissaeUltor heeft wel een hele uitgebreide website over Elissa hoor. :knipoog:

Het is deze:



Moeilijk om nog wat te vinden wat ze nog niet wist. Dus ik zat te kijken naar onze eigen bevindingen, maar ik kom er niet meer uit, er lopen opeens zoveel onderwerpen tegelijk. Het is even naar achteren geschoven.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor ElissaeUltor » di 21 maart , 2006 20:14

els schreef:That's fine, ElissaeUltor, I'll try my English and find out what information is new for you. I looked at your website, it's very elaborate. :o
I don't understand French and Italian very well, but when I take my time, I can manage to understand or even translate it.

It looks very interesting, so I certainly will do my best to read your page.

I will be back tonight. :lach2:

Thanks for your contribution. :lach2:

Hi!
Thanks for writing on English!
What do you say in your latest post?? :roll:
Did you never think just a moment Dido/Elissa/Tanit did not commit suicide?
Please write more...
Thanks!
:knipoog:
ElissaeUltor
 
Berichten: 2
Geregistreerd: wo 01 maart , 2006 4:12

Berichtdoor els » di 21 maart , 2006 23:19

Hi ElissaeUltor,

Is queendido.org your website? It's very elaborate. I read a lot of it a year ago, but it's difficult to find back what I know now that you have not already mentioned yourself. I do remember that I was thrilled to find it. :lach2:

But I'll try to tell what this thread was about.

I tried to trace the source of the story of Elissa/Dido, by trying to find all the sources that mentioned her, by comparing the motives and names in the story with motives in corresponding myths, and by comparing this with the real historical development.

I have a website about goddesses and women in mythology, and I updated the part about Elissa some months ago, according to our findings in this thread.

But I still don't know if she is a literary invention, a part of existing mythology from any culture, or a literary reworking from mythology. I don't assume that she was historical.

I also tried to find a none-Greek or Roman source, because the story is about a Phoenician woman. I only found a very brief reference in Flavius Josephus, in which her name is not mentioned. It only says: the sister of Pygmalion.

I also compared the founding myth of Carthago with others in which cows have a part. Thebe was founded by (Phoenicion) Kadmos, who followed a cow (while he was searching for his sister Europa, who was kidnapped by a bull).

Interesting is the story about Gefion, who is mentioned in the Edda. She was searching for new land for the god Odin. The Swedish king Gylfi promised her as much land as she could plough in one day. She visited a giant who got her pregnant, got four sons who were transformed into oxen. They ploughed a part from Sweden that is now Danish Sjaelland. That's the kind of stories that I like, but it's not much in this case.

ElissaUltor schreef:Did you never think just a moment Dido/Elissa/Tanit did not commit suicide?


I also compared the story of Elissa with the biblical Izabel, who didn't commit suicide.... she was murdered. :p
It's interesting that there are corresponding motives in those two stories, which may indicate a relation, but it's too vague to convince everybody.

Also interesting; Elissa first fled to Cyprus, the island that was famous for Astarte/Aprodite, a goddess that also arrived there with Phoenician colonists. It happens that Gefion, who I mentioned above, may be related with Freija, a German goddess who has many stories in common with Aphrodite. So maybe the stories do go back to some protective goddess that the colonists took with them.

My problem is: I just can't find enough information to draw conclusions. All stories that I found tell that she committed suicide, one way or another.
She has been identified with the goddess Tanit. It's not sure whether she was historical, literary or mythical. So I don't know why all the stories tell she committed suicide.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 21 maart , 2006 23:22

PS there is some talk going on about Dido's suicide (or not) on the wikipedia talkpage about Dido:

els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » di 02 maart , 2010 19:32

Dit is een oud topic, maar ik breng toch tot leven...

els schreef:
:pijl: Volgens de meeste bronnen is de naam Dido een Romeinse uitvinding, die 'zwerfster' zou betekenen, terwijl de naam Elissa zou zijn gebaseerd op de oorspronkelijke, Semitische naam. Nu kwam ik toch weer een encyclopedie tegen waarin het volgende te lezen is:

De beide namen wordt als mythisch gezien. Maar de mythes zijn ook een soort verwarde oude realiteiten.
Deze mythen zijn typisch Romeins... (zei iemand). Dido of Didon is volgens bepaalde Romeinse en Griekse bronnen niet Romeins maar Berbers.

Er is misschien ook theorie dat Elissa ook een Griekse naam is, "Helisse" (of zoiets), wat "bedriegen" of iets dergelijks...



:pijl: De naam Dido of Elissa zou verwijzen naar een godin, met name de godin Tanit (misschien Astarte)

Ik vind het best aannemelijk, maar ik vraag me af wat hier de historische bron van is.

Nee, Dido, Astarte en Tanit zijn niet hetzelfde. Naamverandering zoals hierboven geschreven is? Dat mag bewezen worden.


:pijl: Volgens de mythe kwam Elissa met haar gezelschap in Noord-Afrika aan bij een al oudere Fenicische kolonie met de naam Utica.

Nu kom ik archeologische bronnen tegen die zeggen dat er helemaal geen bewijs is voor een Fenicische nederzetting van voor de achtste eeuw, maar anderen zeggen weer dat er al oudere vondsten zijn, van een plaats die Utica heette.

Utica schijnt gesticht te zijn voor Carthago. De archeologie is nog niet geslaagd om die data van Carthago volgens de mythe te bevestigen, maar archeologie is niet altijd gelukkig met de juiste plek.


:pijl: Waar komt de overeenkomst van de munten met Melqart en de uil met Poseidon/Athene vandaan? Is dit Griekse invloed, of is het een gemeenschappelijke achtergrond?

Kan je hier meer over laten weten? Poseidon en Athena zijn trouwens uit Noord Afrika volgens herodotus.

els schreef:PS there is some talk going on about Dido's suicide (or not) on the wikipedia talkpage about Dido:


Dit was waarschijnlijk de fantasie van Vergeluis (als ik me niet verwar). Volgens het verhaal is dido zot op hem geweest, maar een Berberse (vroger: Libier) koning genaamd Hiarbas/hierbos (Mogelijk: Juba) wilde met haar trouwen. Maar omdat te ontkomen is ze zelfmoord gaan plegen, ze gooit zich in vuur om de eer van haar nederzetting te redden. Zoiets heeft ook een vrouw van een Carthaagse militaire leider bij de verwoesting van Carthago.

Deze koning Hiarbas is haar het een stukje grond gegeven...., daarvoor moesten de Carthagers een soort tribute betalen aan de Berbers/libiers tot de vijfde eeuw. (Waarheid of mythe?)

Mogelijk is dit verhaal om de Griekse vooroordeel te bevestigen dat de Carthagers onbetrouwbaar waren. Zo'n verhaal is waarschijnlijk ook in Azie verspreid. Een auteur zei dat zo'n verhaal er ook te vinden was.

Ten tijde van de punische oorlog is er veel geschreven over Carthago door Grieken en de Romeinen. Daaruit blijkt dat gemengde huwelijken waren tussen Berbers en Numidische/Berberse pricessen. Een bekend dramatisch verhaal is die van Sophonisba. Een Berberse koning "Massinissa" zou hij aangeraden hebben om gif te drinken en zelf moord te plegen om haar eer te redden wanneer Scipio haar opgeeisd is.
Laatst bijgewerkt door Reader op di 02 maart , 2010 19:41, in totaal 1 keer bewerkt.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » vr 05 maart , 2010 12:43

Hallo Reader, goed om dit weer eens boven te halen, want eigenlijk was ik er nog niet mee klaar. Wat ik hier wilde was eigenlijk het naar boven halen van historische bronnen, om zo de 'moderne mythen' te scheiden van de oude mythen. Ik ben intussen bezig met een nieuwe database, zodat mensen zelf extra aanvullingen of commentaar kunnen geven, of fouten verbeteren, maar ik ben pas halverwege.

Hier is even iets over die munten:

Afbeelding

Melqart werd op Carthaagse munten afgebeeld, rijdend op zijn hippocampus over de zee, de reis van de zon langs de hemel naar het westen symboliserend. Op de andere kant was vaak een uil afgebeeld, met kromstaf en dorsvlegel.
Melqart, de aan Poseidon verwante stadsgod van Tyr, rijdt op zijn hippocampus. Op de andere zijde een uil met kromstaf en dorsvlegel.

Dit komt dus overeen met hoe Poseidon werd uitgebeeld als hij reed op zijn hippocampus, terwijl de uil in de stad Athene werd geassocieerd met de godin Athene.

Griekse uilen:

http://rg.ancients.info/owls/

http://www.forumancientcoins.com/catalo ... sp?vpar=66

Van Poseidon op zijn hippocampus kan ik geen munten vinden, maar wel kun je op mozaieken zien dat hij zo werd uitgebeeld:

http://www.theoi.com/Ther/Hippokampoi.html

Deze munt is uit Tyrus (Fenicië), laat vijfde eeuw v.o.j., met Melqart op hippocampus:

http://www.wildwinds.com/coins/sg/sg5911.html

En hier een hele pagina met verwijzingen naar Fenicische munten: http://www.wildwinds.com/coins/greece/p ... yre/i.html

Er staan nu zoveel munten op het web dat het wel mogelijk is om hiervan een chronologie bij elkaar te zoeken. Ik zie nu dat zowel Fenicië als Athene dus al munten met de uil hadden in de vijfde eeuw, maar de hippocampus zie ik alleen in Fenicië (hoewel ik niet lang heb gezocht). Maar dat is dus nog geen Carthago.

In Athene zou zich volgens de mythen een strijd hebben afgespeeld tussen Poseidon en Athene om over de stad te kunnen heersen. Deze werd gewonnen door Athene, vandaar haar uil op de munten. Maar in Tyr werd de uil bij mijn weten niet geassocieerd met een godin.

Dit is wel leuk om eens precies te gaan uitzoeken. En ik zal ook gaan proberen alle bronnen naar het Nederlands te vertalen die ik al had gevonden, plus nog iets meer van Josephus terug te vinden waarvan ik niet weet meer waar ik het heb gelaten.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Stardust » vr 05 maart , 2010 16:18

hippocampus
XXX
A Mer-horse, with the head and forequarters of a horse and the hindquarters and tail of a giant fish (FB).

hippocampus = (from hippos (horse) + kampos sea-monster) a legendary Greek half-horse half-fish creature often shown in art drawing the chariot of Poseidon (NSOED).

http://www.hp-lexicon.org/bestiary/bestiary_h.html

Afbeelding

Poseidon van Greek Gods & Goddess
http://www.facebook.com/notes/greek-god ... 3721872297
Athena became the patron goddess of the city of Athens after a competition with Poseidon. They agreed that each would give the Athenians one gift and the Athenians would choose whichever gift they preferred.

Poseidon struck the ground with his trident and a spring sprung up; the water was salty and not very useful, whereas Athena offered them an olive tree.

The Athenians - or their king, Cecrops - accepted the olive tree and along with it Athena as their patron, for the olive tree brought wood, oil and food. This is thought to remember a clash between the inhabitants during Mycenaean times and newer immigrants

Poseidon's chariot was pulled by a hippocampus or horses that could ride on the sea. He was associated with dolphins and three-pronged fish spears (tridents). He lived in a palace on the ocean floor, made of coral and gems.


Het zelfde Thema bestaat over het dispuut tussen Minerva en Neptunus. Minerva=Athene Poseidon=Neptunus

One day, Poseidon, filled with lust for Tyro, disguised himself as Enipeus and from their union was born Pelias and Neleus, twin boys.
Laatst bijgewerkt door Stardust op za 06 maart , 2010 9:07, in totaal 5 keer bewerkt.
Stardust
 
Berichten: 185
Geregistreerd: vr 10 jul , 2009 10:00

Berichtdoor Reader » vr 05 maart , 2010 16:38

Zoiets lijkt op Triton, vind ik. Een god die de Grieken ook bij de Berbers geleerd zouden hebben.

In het meer van Tritonis (dit verwijst duidelijk genoeg naar Triton) waar Athena (Neith/Tanit) geboren is van Tritonis en de Poseidon.

Even:
The fen lay between Ethiopia and the Atlas


Weet iemand waar Ethiopia van hierober ligt?

Trouwens, is er ook onderwerp over de Amazones:
http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic.php?t=1024

Dank u bij voorbaat

==

Even terug naar de naam dido:
Ik weet niet precies wie het verhaal heeft/hebben (te vinden op google :D). De naam Dido is gegeven aan Elissa door de Maxtyans. Hun koning was Libier (Berber).
Deze Maxitans zijn gewoon de Berbers. Maxitans werden ook genoemd als "Maxyans", "Mazices" (of zoiets). Dez namen zijn diverse versies van de naam waarmee de Berbers zich aanduiden: "Imaizghen".

Koning Hiarbas/Iarbas/Hierbos was de koning van de Libiers. Met Libiers meent men "Noord Afrika/Afrikanen". Hij wordt ook "Numidische koning" genoemd.
Hiarbas is misschien een versie van de Berberse naam "Juba". Aangezien me te zien viel dat Juba als Hiarbas genoemd wordt in sommige bronnen (ik ben het niet bewust nagegaan).
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41


Keer terug naar Midden-Oosten



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron