Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Wetenschappelijke reconstructie van godinnencultussen?

Archeologie, geschiedenis, ethiek, filosofie, maatschappelijke discussies, patriarchaat en matriarchaat enz.

Wetenschappelijke reconstructie van godinnencultussen?

Berichtdoor Nuchter » di 29 aug , 2006 13:15

Zeer informatieve site, complimenten! :)

Ik heb me al een hele tijd verdiept in de Godinnen (vooral Europese en vast niet zo grondig als de beheerders :knipoog:), ook in de spirituele kant ervan.
Ik merk echter dat mijn nuchterheid vaak worstelt met mijn spirituele nieuwsgierigheid. Ik heb zelf psychologie gestudeerd (WO) en alhoewel het best een alpha studie is ;), zit die nuchterheid diep. Als ik (sommige) spirituele boeken over godinnen lees (geloven in godinnenlijke krachten), merk ik dat ik toch erg sceptisch ben. Vooral als men weinig wetenschappelijke bronnen noemt of stellig beweert: 'vroeger deed men zus of zo en geloofde men zus of zo'.
Waar ik naar op zoek ben is een wetenschappelijk verantwoorde reconstructie van de 'oude' godinnencultussen (er is niet eens veel bewijs dat ze bestaan hebben :?). Dus niet Gimbutas :knipoog: Maar meer a la Davidson :)

Zijn er andere gebruikers die de wetenschappelijke bronnen rond mogelijke Europese godinnencultussen ingedoken hebben?
Ik zou het erg aardig vinden om van gedachten te wisselen :)

p.s. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet alles op dit forum/site gelezen heb, dus mocht ik iets over het hoofd gezien hebben, alvast mijn excuses.
Nuchter
 
Berichten: 15
Geregistreerd: di 29 aug , 2006 13:03

Berichtdoor Nuchter » di 29 aug , 2006 18:16

:bloos: Ik las mijn post nog eens en ik bedoel natuurlijk een reconstructie in deze tijd, dus zonder mensenoffers e.d.
Maar ja, misschien is het dan toch geen wetenschappelijk verantwoorde reconstructie :roll: Word ik toch aanhanger van de wicca, de 'Oude' religie :)
Nuchter
 
Berichten: 15
Geregistreerd: di 29 aug , 2006 13:03

Berichtdoor els » di 29 aug , 2006 21:40

Ik vind het eigenlijk best een lastige vraag, Nuchter, al lijkt het zo normaal. Ik heb een aantal boeken die er heel wetenschappelijk uit zien, maar als je doorleest, blijkt dat ze hun eigen mythologische netwerk hebben opgebouwd. Ik heb nu bijvoorbeeld het boek van Annine van der Meer aangeschaft, van Venus tot Madonna, dat heel wetenschappelijk en beslist heel breed is opgezet. Maar tijdens het bladeren kreeg ik toch meer het gevoel dat het een 'feel good' boek was dan dat het historisch neutraal was. Maar in elk geval heeft ze ontzettend veel op een rij gezet, dus alleen al wat betreft informatie is ben ik er toch heel blij mee. Ik moet wel zeggen dat ik het nog niet heb gelezen, maar ik herken nogal wat clichés. De noten, bijlages en extra afbeeldingen staan op het internet, dus hier is de link:

http://venus.synthese.ws

Maar er zijn toch wel veel wetenschappelijke boeken die grondig over godinnen schrijven zonder dat vooringenomen houding.

Als je echt wetenschappelijke boeken wil, is het het slimste om naar de universiteitsbibliotheek te gaan, en daar eens rond te zoeken. Of zoek naar universiteitsuitgaves, of uitgaves van museums. Ik kreeg bijvoorbeeld een heel mooi boek van m'n zus over Minoische zegelringen van Kreta, waar ook een godinnencultus bij was betrokken, uitgegeven door het Griekse ministerie van cultuur, te koop in een museum op Kreta.

Het probleem is dat je niet weet waar je naar moet zoeken, omdat die boeken nooit 'godinnen' in de titel hebben staan.

Ik deed net eens een google search op 'goddess' + 'university press', en kreeg toch wel twee miljoen hits. :shock: Dus daar zal toch wel iets tussen zitten?



Hier zijn zomaar een paar boeken en onderzoeken zonder feministische of spirituele bijbedoelingen.

Jan Broekhuis. De godin Renenwetet. Proefschrift faculteit godgeleerdheid, Rijksuniversiteit Groningen. Van Gorcum & Comp. N.V. - Prakke & Prakke, Assen;1971.

Josine Henriëtte Blok. Amazones Antianeirai. Interpretaties van de Amazonenmythe in het mythologisch onderzoek van de 19e en 20e eeuw en in archaïsch Griekenland. Proefschrift voor de faculteit van godgeleerdheid. Leiden;1991.

Roswitha Manning. Vrouwen met goddelijke kracht. Godinnen en vroedvrouwen bij de Maya's. Promotieonderzoek voor de faculteit der Letteren. Leiden.

Goodison en Morris. Ancient goddesses. Editors Lucy Goodison and Christine Morris. The British Museum press;1998.

Karl Kerényi. Eleusis. Archetypal image of mother and daughter. Vertaling uit het Duits door Ralph Manheim. Princeton University Press. New Jersey;1967. Oorspr. Die Mysterien von Eleusis. 1960.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Nuchter » wo 30 aug , 2006 19:06

He Els,

Echt top van je!!!
Ik kan er zeker wat mee. Ik ben gaan kijken op de online catalogi van universiteiten in NL die godsdienstwetenschappen verzorgen en kwam bij een schat van informatie, vooral in Groningen. Ik ga daar eens voor zitten! :)
Ik laat weten wat ik over gevonden heb, ok?
Bedankt voor je hulp!

Groetjes,
Nuchter
Nuchter
 
Berichten: 15
Geregistreerd: di 29 aug , 2006 13:03

Berichtdoor els » wo 30 aug , 2006 20:44

Fijn dat te horen! :lach2:
Ik zou het inderdaad leuk vinden als je wat laat horen als je dingen vind die gewoon bestelbaar zijn, of waar je eens extra op moet letten in tweedehandwinkels.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Nuchter » do 31 aug , 2006 18:32

Hier ben ik weer even :)
Het leukste wat ik zover gevonden heb is

Freyja - The Great Goddess of the North (Lund Studies in History of Religions, Vol 5) (Paperback)
by Britt-Mari Nasstrom

en wat mij ook erg interessant lijken zijn:

Encyclopedia of religion
Deel: *6*Goddess worship-Iconoclasm
Auteur: Lindsay Jones (1954-); Mircea Eliade (1907-1986)
Jaar: cop. 2005

en

Mysteries of the snake goddess : art, desire, and the forging of history / Kenneth Lapatin
Auteur: Kenneth D.S. Lapatin
Jaar: 2002

Overigens allemaal te bestellen via amazon.com (wel behoorlijk prijzig).

Waar ik meestal op let is woordgebruik, vooral als er (veel) new age jargon gebruikt wordt, dan is het natte vinger werk. Bijv. chakra's, aura's, bezieling, nieuwetijd, blokkades, energievelden, onthechting e.d. Ook stelligheid vermijd ik, ik hou van 'wellicht', 'waarschijnlijk' toevoegingen etc.

Ook het jaartal: meestal zijn veel werken voor 1998 achterhaald want die borduren voort op de One Mother Goddess mythe. Evenals het verheerlijken van de verzorgende eigenschappen van vrouwen of het jaaginstinct bij mannen. Of juist een van de twee geslachen als superieur presenteren.
Verder let ik op de uitgeverij, vooral University Press of andere Academic press, maar ook anderen zoals bijv. Routledge of andere science publishers. Ik vermijd meestal Llewellyn, de grootste Amerikaanse new age uitgeverij.

Jij nog tips?
Nuchter
 
Berichten: 15
Geregistreerd: di 29 aug , 2006 13:03

Berichtdoor SjaanTje » di 12 sep , 2006 22:43

Ik heb in de vakantie The goddess van Shahrukh Husain gelezen. Dat gaat niet over één godin in het bijzonder, maar maakt wel heel veel patronen en tradities duidelijk. Het vergelijkt de verschillende godinnentradities en de gebruiken en de oorsprong daarvan in diverse culturen.

Ik bekijk sinds het lezen van dit boek het christendom en de hoofdrolspelers en gebruiken binnen de kerk met hele andere ogen.

Het is beslist niet zweverig maar ziet er, integendeel, erg solide uit. Misschien een goed beginpunt voor zowel godinnenstudie als wicca/oude religie.

http://www.press.umich.edu/titleDetailDesc.do?id=8729
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59

Re: Wetenschappelijke reconstructie van godinnencultussen?

Berichtdoor Zunrita » wo 13 sep , 2006 13:45

Nuchter schreef:[...]

Waar ik naar op zoek ben is een wetenschappelijk verantwoorde reconstructie van de 'oude' godinnencultussen (er is niet eens veel bewijs dat ze bestaan hebben[...]


Beste Nuchter,

De bronnen die godinnenculturen uit eigen waarneming benoemen worden volgens de heersende (wetenschappelijke) opvattingen vrijwel allemaal pré-historisch genoemd, d.w.z. van voor het geschreven woord, en die daarmee minder betrouwbaar zouden zijn dan wat zwart-op-wit geschiedenis heet.

Toch zijn er in India flink wat geschreven teksten, en zeer oud, over godinnen en hun verering. Is dat 'bewijs' genoeg voor jou?

Verder kennen we nog heel wat orale tradities die reppen van godinculturen in het verleden of nog steeds levend. Niet hier in het Westen natuurlijk, waar ieder spoor van pré-patriarchale culturen deskundig met grond is gelijkgemaakt.

Zo zijn daar de verhalen van de Nootka van Vancouver Island, Canada, verteld via hun schrijvende medium Anne Cameron: Daughters of Copperwoman (vert. Dochters van Kopervouw, uitg. De Geus), en de verhalen van Leslie Marmon Silko en Paula Gunn Allen, allebei hoogleraren taal & letterkunde aan gerenomeerde Amerikaanse universiteiten en afkomstig uit Native American gemeenschappen als Laguna Pueblo en Sioux. Zij schrijven o.m. vanuit hun native orale traditie. Overigens: de orale traditie gebied bepaalde verhalen ongewijzigd door te vertellen en er niet aan te knutselen. Lijkt mij geloofwaardig genoeg.

Deze schrijfster zijn in overvloed te vinden op het www.
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor els » wo 13 sep , 2006 14:27

Zunrita schreef:Overigens: de orale traditie gebied bepaalde verhalen ongewijzigd door te vertellen en er niet aan te knutselen. Lijkt mij geloofwaardig genoeg.


Je kan misschien wel verhalen uit een orale traditie gebruiken om er in een wetenschappelijke context iets over te vertellen, maar niet om je erop te baseren alsof het een wetenschappelijk of historisch feit betreft.

Kijk alleen eens in het Oude Testament. Dat staat vol verhalen die in een mondelinge traditie zijn doorgeven, tot ze op een gegeven moment zijn genoteerd. Maar je hoeft niet lang te lezen om te beseffen dat wat er in het OT staat historisch gezien kant nog wal raakt, en dat het geen woord vertelt over de werkelijke godsdiensten en culturen uit het verleden.

Toch beweerden de oude joden dat hun orale cultuur letterlijk was doorgeven. Hier klopt iets niet. Maar we weten niet of er sprake is van fouten in de overlevering veroorzaakt door vergissingen of doordat domweg nieuwe heersers het verleden vervalsten omwille van propagandadoeleinden.... liegen, dus.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Zunrita » wo 13 sep , 2006 15:47

Ik ken 'de wetenschap' niet de waardenvrijheid toe die verondersteld wordt noodzakelijke voorwaarde te zijn voor waarheidsvinding. Dat heb ik in ieder geval geleerd van de tak van wijsbegeerte die wetenschapsfilosofie (of -kritiek) wordt genoemd. Iedere wetenschapper heeft zo zijn (m/v) niet onverdachte belang bij een zekere uitkomst. (Daarom wil ik altijd van de wetenschapper (v/m) in kwestie weten wat de achtergrond is, de sekse, de afkomst, de leeftijd, de levenswijze, de wereldbeschouwelijke gerichtheid, de politieke voorkeur en het inkomen. Als ze die niet meedelen moet er kennelijk iets verzwegen worden...)

Ik kan ook niet meer waarde hechten aan hun mening (die voor wetenschappelijk oordeel door moet gaan) dan aan de mondeling doorgegeven geschiedenis/ervaringen van orale volkeren. En dat laatste is iets heel anders dan erkende mythen als de bijbel. Orale tradities zijn heel goed in staat onderscheid te maken tussen geschiedenis, mythen en verhalen, al worden ze alle 'verhalen' genoemd. (Ze zijn tenslotte niet achterlijk.) Lees bijvoorbeeld Dochters van Kopervrouw er maar op na.

En waar zouden wetenschapper zich in de hierboven gestelde kwestie anders op kunnen baseren dan op (geschreven danwel vertelde) verhalen en artefacten?

Maar ze zouden natuurlijk te rade kunnen gaan bij samenlevingen die nog steeds godincultuur kennen; zoals de Indiase en verscheidene Native American stammen. En niet te vergeten de Japanse cultuur die is gegrondvest op de heerschappij van Amaterasu, de godin die resideert op de berg Fuji, en van wie de mannelijke! keizers directe afstammelingen heten te zijn.

Tegenwoordig wordt betwijfeld of Amaterasu vrouwelijk was omdat de vroege japanse teksten geen 'hij' of 'zij' zouden kennen. Dat lijkt me onaannemelijk in een wereld waar sekseonderscheid van het grootste belang lijkt te zijn. Dus wellicht kende het geen onderscheid in de derde persoon, maar wel in de overige grammatica.

Zo is in veel oude Indiaanse talen het begrip 'geest' vrouwelijk. Dat kan niet vertaald worden in onze Westerse talen, maar betekend dat de Indiaanse Grote Geest wel degelijk als vrouwelijk wordt gezien, en zeker niet gelijk te stellen is met de ene patriarchale godheid. Zo leren ons Paula Gunn Allen en Leslie Silko.

Gewoon je goeie verstand gebruiken zonder wetenschappelijke dekmantel kan ook... :p

Overigens wordt psychologie niet gezien als echte wetenschap, maar slechts als menswetenschap... net als filosofie bv.
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor Zunrita » do 14 sep , 2006 12:02

Storyteller


She was of a generation,

the last generation here at Laguna,

that passed down an entire culture

by word of mouth

an entire history

an entire vision of the world

which depended upon memory

and retelling by subsequent generations.


She must have realized

that the atmosphere and conditions

which had maintained this oral tradition in Laguna culture

had been irrevocably altered by the European intrusion--

away from Laguna to Indian schools,

taking the children away from the tellers who had

in all past generations

told the children

an entire culture, an entire identity of people.


Leslie Marmon Silko




De schrijfster is van Laguna Pueblo (Laguna Volk).
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor Nuchter » do 21 sep , 2006 12:01

Dank je, Zunrita.
Ik was wel voornamelijk benieuwd naar Europese tradities.
Maar het is idd erg moeilijk om iets wat oraal doorgegeven wordt te reconstrueren.
Nuchter
 
Berichten: 15
Geregistreerd: di 29 aug , 2006 13:03

Berichtdoor RoyJava » do 21 sep , 2006 20:56

Hele interessante benadering van de Godinnencultus Nuchter, en het lijkt mij een enorme opgaaf, hoewel des te spannender, dit fenomeen zo "nuchter" mogelijk te benaderen. Zit echter niet in elk wetenschappelijk onderzoek een spiritueel addertje onder het gras om zonder pardon de nuchterheid om ver te werpen? Denk maar even aan Maria Reiche die toch geheel vanuit wetenschappelijk onderzoek en haar beroep als wiskundige de Nazca lijnen bestudeerde om zich tenslotte over te geven aan allerlei speculatieve overleveringen van de Indianen die een "astronomische kalender voor de goden" met de Nazca lijnen suggereerden.

Kan me ook niet zo goed voorstellen waarom Gimbutas, die toch een schat aan gegevens naast elkaar legde, zoveel anders zou werken als Alexander Marshack, Eliade en een Neumann. Vergeet niet dat kunst uitingen heel wezenlijk iets uitdrukken, ongeacht welke eventueel-speculatieve benadering ook. Misschien als kunstenaar valt het voor mij iets makkelijker dergelijke boeken door te worstelen, hoor ...

Overigens krijg ik zelf steeds meer het vermoeden dat alle cultussen (als beschouwingen van land, verzorging, beschaving, verfjnde levenswijzen en vereringen) automatisch verweven worden met allerlei erediensten, beleefd vanuit de mens's eigen ervaring. En daardoor allerlei merkwaardige overeenkomsten vertonen, al dan niet geleend. Met nadruk dat het woord cultus Latijns is, en afkomstig uit colere (krijg toch allemaal de kolere :p ).

Werken vóór 1998 achterhaald? Oei, dan hoeft ge dus niet meer de Bib in :knipoog: ... en misschien is het interessant om een nog "lévende" Godin te kunnen traceren, te omschrijven, en deze te kunnen "achterhalen" vanuit haar oorsprong? Zomaar een idee, en kijk uit naar je vorderingen, want díé blijven hoogst interessant, groet Roy
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor SjaanTje » do 21 sep , 2006 21:01

Nuchter schreef:Ik was wel voornamelijk benieuwd naar Europese tradities.

Mariaverering, bijvoorbeeld?
SjaanTje
 
Berichten: 134
Geregistreerd: di 21 feb , 2006 22:59

Berichtdoor Nuchter » vr 22 sep , 2006 6:20

Op dit moment merk ik dat de meest 'solide' informatie komt uit onderzoek van de religie van de Noord Europese volkeren die nu nog verblijven in Scandinavie, Nederland en Duitsland. Persoonlijk voel ik wel iets voor de Freyja cultussen en wetenschappelijk zijn er vele verwijzingen naar een daadwerkelijk bestaan hiervan.

Ik denk dat wetenschappers zich ook en vooral door hun intuitie laten volgen (ik geloof dat zxelfs Einstein iets daarover zei). Het verschil tussen echte en pseudo wetenschap is eigenlijk de feiten voor zich laten spreken zonder te vergezochte conclusies te trekken. Ik neem Gimbutas even als voorbeeld :knipoog:
Het feit dat ze een enorm aantal aan vrouwelijke figuren bij elkaar gevonden heeft, staaft nog niet haar theorie over een matriarchale samenleving die liefdevol en vredig voortvaarde en voor meer dan 10.000 jaar 1 enkele almachtige Godin vereerde. En al helemaal niet de komst van een niet bestaand patriarchaal volk dat in een klap die samenleving vernietigd heeft.

Enfin over Freyja is ook niet veel geschreven. Maar het voordeel is dat de oude religie van de (Noord)Germaanse stammen nog heel lang doorgegeven is (tot de laatste gekerstende Ijslanders 1000 n.chr.), zowel schriftelijk als mondeling. En we hebben ook nog de sprookjes van Grimm :knipoog:
Nuchter
 
Berichten: 15
Geregistreerd: di 29 aug , 2006 13:03

Berichtdoor els » vr 22 sep , 2006 11:46

Om feitelijke uitspraken te kunnen doen moet je je baseren op harde overgebleven feiten. Daarvoor hebben wij uitsluitend de iconografie en geschreven bronnen van wat o.a. de Romeinen over de volken in Europa schreven, of wat bijvoorbeeld de Hittieten schreven, omdat zij het oudste Indo-Europese volk waren die het schrift kenden. Weer later gingen gekerstende Europeanen over hun oude godsdiensten schrijven, wat bijvoorbeeld de Edda opleverde.

Het is wel wetenschappelijk om op basis van die feiten met een hypothese te komen en een wetenschappelijke theorie op te stellen.
Het is bijvoorbeeld wel een waarneembaar feit dat in een bepaald tijdsbestek de verhouding in mannen- en vrouwenbeelden sterk wijzigde. Ook de voorstelling veranderde. In de paleografische vrouwenbeeldjes herkende men vooral vruchtbaarheidssymboliek, hoewel dat een interpretatie is. In de vroegste tijd waren er meer vrouwenbeeldjes. In een latere tijd, misschien sinds het neolithicum, hoewel het ook sinds de ijzertijd en bronstijd zou kunnen zijn (toen de wapenproductie de beschaving dus enige trapjes omhoog deed schieten), keerde de verhouding om naar meer mannenbeelden, en ook werd het onderwerp duidelijker beheerst door agressie, vechten, oorlog etc. Maar vooral door het schrift is het iets beter mogelijk om de afbeeldingen te interpreteren.

Het is dus best mogelijk om een theorie op te stellen die overeenkomt met wat Gimbutas concludeerde, maar dan moet zo'n theorie wel aan wetenschappelijke regels voldoen. Gimbutas schoof teveel haar eigen conclusies naar voren, maar de keerzijde hiervan is dat de wetenschap verdacht weinig belangstelling toont voor de verschuiving in de wijze van afbeelden. De conclusie moet bij voorbaat zijn dat mannen altijd de dienst hebben uitgemaakt. Dat is een verhouding die door de 'patriarchale godsdiensten' is opgedrongen. Aangezien godsdiensten net zo min wetenschappelijk zijn als de 'wishful thinking' van mensen als Gimbutas, is volgens mij de heersende opvatting net zo pseudowetenschappelijk als de mythe van het vreedzame matriarchaat.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 22 sep , 2006 11:46

Ik weet niet of hier speciale godinnencultussen waren, maar ik heb wel een paar ingangen voor namen van godinnen die werden vereerd in Europa. Vaak is dit overgeleverd, verspreid of aangepast door de Romeinen. Hier een paar namen:

- Nehellenia. Kennelijk een Nederlandse godin (in Zeeland), die bekend is doordat de hier levende Romeinen votiefbeelden aan haar offerden.

- Hludana. Een godin die mogelijk bekend was bij de Friezen. Ook voor haar zijn Romeinse votiefbeelden gevonden. Ik heb er een artikel over, ik wil het wel online zetten, maar inscannen lukt niet, omdat het papier helemaal verkleurd is (het dateert uit de 19e eeuw).

Diverse namen die zijn overgeleverd waar verder weinig over bekend is:

- Sandraudiga. De Nederlandse plaatsnamen Zundert en Zandrode wordt met haar naam in verband gebracht.

- Zisa of Cisa. De plaatsnaam Zeist wordt hiermee in verband gebracht. Een andere vorm van haar naam is Cisara (Zwitsers). Op bepaalde plaatsen is ze in een latere tijd geidentificeerd met de Maagd Maria. In bepaalde streken is de dinsdag naar haar genoemd (Zistag). Ze wordt geassocieerd met de god Tyr.

- Arcanua: deze naam komt voor in Romeinse bronnen, maar ook over haar wordt verder weinig meegedeeld.

- Baduhenna. Friese oorlogsgodin. Bij een aan haar gewijd heilig bos werden in het jaar 28 de Romeinen verslagen. Dit bos lag mogelijk bij Heiloo in Noord-Holland.

- Tanfana: is waarschijnlijk niet echt de naam van een godin, maar van een heiligdom, maar wegens gebrek aan duidelijkheid wordt de betreffende godin 'Tanfana' genoemd.

- Matrones. Er zijn veel beeldjes gevonden van drie (ook wel twee) naast elkaar zittende vrouwen die een religieuze of goddelijke functie hadden. Door de Romeinen werden zijn 'Matrones' genoemd. Ze hebben overeenkomst met de Faten of Parcen, en worden ook geinterpreteerd als sjamanen of 'wijze vrouwen' (vroedvrouwen).

Verder nog wat namen: Alatievia, Burovina, Garmangabi, Haeva, Hariasa, Sunucsal, Vagdavercustig, Vihansa, Viradecdis.

Ook worden vele rivierennamen geassocieerd met godinnen (bv. brongodinnen, heilige bronnen etc).

Natuurlijk zijn er ook nog vele bekende godinnen die gelijk zijn gesteld aan Romeinse godinnen, zoals Sulis/Minerva.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Nuchter » vr 22 sep , 2006 14:36

Els, dank je, er zitten een paar namen bij die me nog onbekend klinken. Een aantal zouden wel herleid kunnen worden tot Freyja/Frigg of de Drie Nornen. Maar hoe en wat moet ik nog uitzoeken.

Over Gimbutas. Ik kwam een hele leuke theorie tegen in mijn zoektocht, misschien voor anderen ook de moeite waard:
http://www.continuitas.com/
Nuchter
 
Berichten: 15
Geregistreerd: di 29 aug , 2006 13:03

Berichtdoor RoyJava » za 23 sep , 2006 12:43

Dat is een gave toevoeging en bijdrage Els, dank!
Mariaverering, bijvoorbeeld?

Humor Sjaantje,... moest wel direct denken aan de golf van verbijstering en ongeloof, wanneer nu eens wereldwijd bekend zou worden door autoritaire figuren (incluis Mr. Paus, direct gevolgd door de roemruchte Islam brothers!) dat de hele godspersoon een verzinsel is en allerlei boeken uit de oude historie dit zouden maatstaven.

Stel je toch 's voor, dat allerlei (waarvan veel in dit forum hier reeds geplaatst, besproken of naar verwezen is) ineens een enorme kern van waarheid naar buiten toont, "bewezen" wordt, en ook nog 's onderstreept door bv. de "verboden" lijst boeken uit het Vaticaan, berichten over Mohammed en uit de Tora etc.

Niet de speculatieve mikmak die thans rond gestrooid wordt, maar een daadwerkelijke onderkenning van het godsbeeld. Stel je toch voor wat voor een intense en onvoorstelbare golf zal optreden over de gehele wereld bij de diep gelovigen die het óók voor elkaar kregen dat de Maagd Maria een daadwerkelijke plek kreeg naast het Godsbeeld in 1953 (vanwege de atoombom uit 1945) ... hoe het denken van deze mensen ineens hun Godsbeeld beïnvloedt, en één grote energiekracht zullen bewerkstelligen. En gedachtenkrachten doen hun werk, dát zeker,... vooral de gebundelde!

Koning Arthur behoorde ooit tot de grote verzinsels van de fantasie,... en werd keihard door waarheidsgetrouwe bewijzen. De Verre Oost kent legio van dit soort voorbeelden ... groet Roy
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor willy » za 23 sep , 2006 19:06

Els kent gij dit Duitse boek, er staat veel over de Nederlanden in:

Das Reich der Hel
(Die Herrin des Westtores)
Dr. Vroege, Rotterdam

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » zo 24 sep , 2006 9:04

Zunrita, eindelijk een reactie, ik had al eerder willen reageren, maar ik kan het helaas niet zo goed bijbenen.

Zunrita schreef:Ik kan ook niet meer waarde hechten aan hun mening (die voor wetenschappelijk oordeel door moet gaan) dan aan de mondeling doorgegeven geschiedenis/ervaringen van orale volkeren. En dat laatste is iets heel anders dan erkende mythen als de bijbel. Orale tradities zijn heel goed in staat onderscheid te maken tussen geschiedenis, mythen en verhalen, al worden ze alle 'verhalen' genoemd.


Ik noemde de bijbel juist als voorbeeld omdat die de strikte geschiedenis zou weergeven. Kijk alleen naar wat Josephus Flavius zei: die sprak zich geringschattend uit over de Grieken omdat zij hun geschiedenis niet kenden. De joden (of Semitische volken) daarentegen, zo zei Josephus, legden hun eigen geschiedenis al sinds het begin vast. Hij vond het OT dus beslist geen erkende verzameling mythen.
Door de bijbel te vergelijken met wat er van de werkelijke geschiedenis bekend is, zie je dat het vertrouwen in de nauwkeurigheid van de overlevering geheel misplaatst is.

Een verschil tussen een wetenschappelijk oordeel en de weergave van de geschiedenis via de mondelinge overlevering is dat een wetenschappelijk oordeel moet zijn gebaseerd op verifieerbare feiten.

Dat het wetenschappelijk onderzoek subjectief kan zijn is een gegeven, maar het is wel zo dat het om een controleerbare subjectiviteit gaat, die bovendien in het openbaar ter discussie kan worden gesteld. Ik zie niet goed hoe je het waarheidsgehalte van een mondelinge overlevering in het openbaar ter discussie kan stellen. Je hebt bijvoorbeeld nergens houvast aan. Bovendien is het uitgangspunt dat de overlevering onveranderd is doorgegeven; het is lastig om dit in een openbare discussie in twijfel te trekken, omdat er niets is waarmee je deze opvatting kan staven.

Daarom kun je via de continuiteit van wetenschappelijk onderzoek en het bijstellen van fouten de kennis vergroten, terwijl via de continuteit van de orale overlevering de afwijkingen van het 'origineel' alleen maar groter kunnen worden.

Lees bijvoorbeeld Dochters van Kopervrouw er maar op na.


Ik wil het graag lezen als ik het in handen krijg. Zulke verhalen zijn een weergave van een bepaalde cultuur. De overleveringen vertellen natuurlijk wel degelijk iets over de positie en betekenis van vrouwen, al kun je het dan ook niet nauwkeurig dateren of lokaliseren. Het is natuurlijk niet uit de lucht gegrepen.

Je kan ze dus wel degelijk bij een 'wetenschappelijk' onderzoek betrekken, en je kan ze ook op zichzelf in de maatschappelijke context beschouwen. Je kan het ook prima gebruiken om de 'patriarchale bril' bij veel wetenschappelijk onderzoek te ontmaskeren.

Maar dat wil niet zeggen dat je als feit moet accepteren wat er binnen een vage feministische new age beweging over godinnen en vrouwen wordt verspreid. Om die reden is het aan te bevelen je ook te baseren op meer feitengericht onderzoek.

Overigens: de orale traditie gebied bepaalde verhalen ongewijzigd door te vertellen en er niet aan te knutselen. Lijkt mij geloofwaardig genoeg.


De reden dat ik het niet geloofwaardig vind is dat ik geen enkele overlevering ken die precies zo werd doorverteld als dat hij 2000 jaar geleden werd doorverteld. Dat zou betekenen dat de geschiedenis in de orale cultuur betrouwbaarder wordt doorgegeven dan sinds de geschreven cultuur dominant is geworden. Dat gaat er bij mij niet in.

Kijk alleen naar de in de oudheid opgetekende Griekse mythen: ontelbare varianten op hetzelfde thema, zo anders verteld dat je niet eens in de gaten hebt dat je hetzelfde verhaal zit te lezen.

Zunrita schreef:Tegenwoordig wordt betwijfeld of Amaterasu vrouwelijk was omdat de vroege japanse teksten geen 'hij' of 'zij' zouden kennen. Dat lijkt me onaannemelijk in een wereld waar sekseonderscheid van het grootste belang lijkt te zijn. Dus wellicht kende het geen onderscheid in de derde persoon, maar wel in de overige grammatica.


Ik denk dat de zon een mannelijke god is geworden omdat het in een bepaalde cultuur de belangrijkste godheid was, en die moest in een agressief-patriarchale samenleving mannelijk zijn. Het is natuurlijk wel simplistisch dat in deze eeuwen van ongeloof en rationaliteit er nog altijd mensen zijn die denken dat een zonnegod wel belangrijker moet zijn dan een een maangod, en dat daarom dus de zon mannelijk moet zijn en de maan vrouwelijk.

Hetzelfde geldt voor de zonnegodin van onze contreien. Men wil er niet aan dat de zon hier als vrouwelijk zou kunnen zijn geconcipieerd, hoewel het woord voor zon in de hele Germaanse cultuur vrouwelijk is, en de Baltische staten expliciete mythen hebben over een vrouwelijk zon met de naam Saule. Het Engelse woord 'sun' was vrouwelijk tot het opeens in de zestiende eeuw mannelijk werd.

Kennelijk lijden bepaalde mannen zo erg aan castratieangst dat ze met terugwerkende kracht nog aan de vermeende betekenis van de goden willen sleutelen om vrouwen onbelangrijk te maken. Het komt totaal niet in ze op dat het idee dat de zon 'belangrijker' is dan de maan een zuiver willekeurige manier van denken is, die is gebaseerd op totale onkunde over het universum.

Dezelfde redenering die nu moet aantonen dat de Japanse zon niet vrouwelijk was wordt natuurlijk nooit toegepast op mannelijke zonnegoden. Hetzelfde zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen over de Soemerische zon Utu, omdat het woord voor godheid in de Soemerische taal (dingir) onzijdig is.

Het is wel zo dat in de feministische interpretatie wordt betoogd dat de zon (o.a. diezelfde Utu) ooit vrouwelijk was. Daaraan ligt net zo'n vorm van wishful thinking ten grondslag, hoewel bepaalde argumenten op zich wel interessant zijn, omdat er bepaalde symbolische connotaties worden besproken. Maar natuurlijk hebben symbolische betekenissen geen enkele algemeen geldende waarde, ze hebben alleen betekenis binnen de context waarin ze worden gebruikt.

Gewoon je goeie verstand gebruiken zonder wetenschappelijke dekmantel kan ook...


Hmm, is dat een verzoek alle wetenschappelijke onderzoeken die ik in de kast heb staan maar in de prullenbak te gooien, omdat ik beter mijn verstand kan gebruiken? :knipoog:

Ik geef er de voorkeur aan deze onderzoeken wel te lezen. Daarbij mijn verstand gebruiken behoort altijd nog tot de mogelijkheden.

Daarnaast lees ik allerlei overleveringen, of het nou gaat om orale overleveringen of in de oudheid opgetekende overleringen die tegenwoordig als objectieve bronnen van informatie worden beschouwd. Beide lees ik omdat ze informatief zijn, maar ik lees ze ook kritisch.

Wat bijvoorbeeld te denken van godinnenlexicons waarin Athene wordt beschreven als een godin die het moederschap als minderwaardig beschouwde aan het vaderschap, en de vader wettelijk als de 'echte ouder' introduceerde? Je ziet maar weinig wetenschappers die de Griekse schrijvers betichten van vrouwenhaat, waartoe ze godinnen woorden in de mond leggen. In plaats daarvan wordt de schuld van de lage positie van vrouwen liever geweten aan de verordening van een machtige godin.

Overigens wordt psychologie niet gezien als echte wetenschap, maar slechts als menswetenschap... net als filosofie bv.


Historische wetenschap maakt in elk geval gebruik van verifieerbare feiten, en zelfs van methodes die zijn ontwikkeld binnen de 'exacte' wetenschappen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 24 sep , 2006 10:13

RoyJava schreef:Werken vóór 1998 achterhaald? Oei, dan hoeft ge dus niet meer de Bib in :knipoog:


Och och och, dat zie ik nu pas. :shock: Net nou ik helemaal het artikel van W. Pleyte over Hludana heb zitten intikken. Ik kon het niet scannen, want het oorspronkelijke papier was te lelijk geworden om van te kopieren. Het dateert uit de 19e eeuw.

Maar aangezien dit nog het enige stuk met substantiële informatie over de geloftesteen voor Hludana is, zet ik het toch maar lekker online. :p



PS, hier nog een paar links:

http://www.livius.org/a/1/germania/hludana.JPG

http://www.livius.org/hi-hn/hludana/hludana.html

http://www.livius.org/ct-cz/cugerni/cugerni.html

Bio Pleyte:

[url=http://dbnl.org/tekst/_jaa003190401_01/_jaa003190401_01_0016.htm]http://dbnl.org/tekst/_jaa003190401_01/
_jaa003190401_01_0016.htm[/url]
Laatst bijgewerkt door els op zo 24 sep , 2006 10:41, in totaal 1 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » zo 24 sep , 2006 10:28

Afbeelding

Afbeelding

Korykia, Iris of the Rainbow

Persephone was also known as "Korykia," "Lady of the Bulb," from krokus, bulb. Greek midwives carried the staff of the winged snake-nymph Korykia, below, the entwined psychopompic snakes that escorted their charges into the precincts of the Goddess. This is the same staff, the kerykeion, in Latin "caduceus," that became the symbol of modern medicine. Hippokrates got it from Korykia. Both images below date to c.500 BC. Korykia, Iris of the Rainbow, is the prototype of Hermes.



Mag men hieruit besluiten dat Hermes zijn attributen van Iris, de Regenbooggodin en ook boodschapster van Zeus & Hera net zoals hij, overgenomen heeft? Zou het dus kunnen dat er eerst een godin deze functie beklede alvorens een god?
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » zo 24 sep , 2006 10:50

Attributen zijn dus vanwege de zuiver symbolische waarde afhankelijk van de context, en ook 'mannelijk' of 'vrouwelijk' heeft vaak alleen maar metaforische waarde.

De naam korykia kende ik trouwens niet, noch de associatie met de kerykeion. Interessant, moet ik eens meer info over achterhalen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam


Keer terug naar Wetenschap, filosofie en maatschappij



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron