Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Julius Caesar en Jezus Christus

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

Julius Caesar en Jezus Christus

Berichtdoor els » za 22 jul , 2006 9:27

Ik heb het boek van Carotta niet gelezen, maar ik las wel zo'n interview waar Bluehue tot vervelens toe links naar plaatst. De aanhouder wint he. :knipoog:

Ik weet dus nog steeds niet goed hoe verantwoord zijn argumentatie is, maar ik bedacht opeens wel dat er met deze theorie (Julius Caesar = Jezus Christus) een paar dingen worden verklaard. Het gaat om vragen die op zich belangrijk genoeg zijn om te verklaren, maar die maar zelden worden gesteld. Dus alleen al daarom ga ik zijn boek misschien toch maar lezen. Ik kan het misschien lenen, dus het kost me niks.

In elk geval, zonder het te hebben gelezen schieten de volgende dingen door me heen. Het zijn wat overeenkomsten, maar ook vragen die beantwoord zouden moeten worden.

:pijl: Zowel het vereren van Julius Caesar als het vereren van Jezus wordt door de joden bestempeld als 'afgoderij', omdat het gaat om de verering van een mens als een god.

:pijl: Bij de moslims is Jezus (met nadruk) mens, maar zijn bestaan (als profeet) wordt wel geaccepteerd. De joden noemden hem gewoon de hoerenzoon van een Romeinse soldaat (bijv. Jezus ben Pandera). Zo'n houding had men ook tegenover Caesar kunnen hebben.

:pijl: Het christendom is een puur vergriekste of verromeinste vorm van het jodendom. De griekse en romeinse elementen zijn in de godsdienst opgenomen alsof ze historisch de hunne waren - een beproefde truc, die ook al was toegepast op de Egyptische hyksos, eveneens 'vreemde heersers' over de joden. Zoals Egyptische farao's joods werden gemaakt, kan ook de Romeinse keizer joods zijn gemaakt.

:pijl: De oorzaak van dit opnemen in de joodse godsdienst is dat mensen in dit soort strikte, totalitaire geloven geen afstand kunnen doen van hun geloof. Ze kunnen zich alleen maar aanpassen aan andere culturen en nieuwe tijden door te doen alsof die andere dingen wezenlijk onderdeel zijn van hun eigen godsdienst. Tot de dag van vandaag zie je dit ook bij vele moslims, die alleen maar in staat zijn westerse cultuurelementen over te nemen door voor zichzelf te bewijzen dat ze 'islamitisch' zijn.

:pijl: De verering van Caesar verklaart op een simpele manier waarom het christendom een hellenistisch-romeinse vorm van jodendom is. Het gaat om joden die zich aanpasten aan de Romeinen, en die bereid waren de Romeinse keizer te vereren. Volgens de orthodoxe joden waren zij afvalligen of landverraders. Precies zo'n conflict zie je in de heilige teksten van jodendom, christendom en islam.

:pijl: Het verklaart dus hoe het 'semitisme' (het is ruimer dan jodendom) geen afstand kan doen van de eigen godsdienst wegens te volledige overgave/gehoorzaamheid, en daarom zich de gebruiken en ideeen van anderen toe-eigent.

:pijl: Julius Caesar moet in feite eerste de joodse nationaliteit hebben voor hij als Romeins keizer kon worden vereerd.

:pijl: Het zou moeten worden nagegaan wat de invloed was van de Romeinse en Griekse cultuur op de joodse, en wat de verschillen in de godsdienst waren.

:pijl: Het zou zeer interessant zijn na te gaan hoe een godsdienst ontstaat doordat een persoon wordt vergoddelijkt (en hoe dit in zijn werk gaat) en binnen een al bestaande godsdienst wordt ingebed.

:pijl: Het succes van het christendom bij de Romeinse keizers wordt mede verklaard doordat het gaat om joden die de keizer vereren en gehoorzamen. Het zijn precies het type volgelingen dat megalomane keizers zich kunnen wensen.

:pijl: De Romeinen legden legden min of meer hun eigen godsdienst op, bijvoorbeeld door op de tempel in plaats van de joodse tempel een Jupiter-tempel te bouwen (rond 135). Op zich duurde de invloed van de Grieken en Romeinen natuurlijk al eeuwen, en hoewel de joden in principe een bepaalde mate van godsdienstvrijheid hadden, waren er natuurlijk altijd groepen die zich meer richtten naar de Grieks-Romeinse cultuur dan de joodse. Omdat de joodse godsdienst niet zo tolerant was en strenge blasfemiewetten had, leverde dit een conflict op binnen het jodendom - precies zoals wordt beschreven met betrekking tot het christendom.

:pijl: Herodotus merkte al enige eeuwen eerder op dat vele Feniciërs onder invloed van de Griekse cultuur afstand deden van de besnijdenis, zoals bekend een 'verbondsteken' (volgens mij dus het 'verbond' met de Egyptische heersers, volgens joden en moslims een verbond met hun god). Het afstand doen van de besnijdenis onder invloed van de 'westerse' cultuur was ook een kernpunt van het christendom - het ging niet zomaar om het stoppen met een vorm van sadistische mishandeling, het was ook een plicht tegenover god van de gelovigen.

:pijl: De verschillen tussen 'westerse' en 'oosterse' gebruiken werden ook door de Romeinen in kaart gebracht. Dat zal kritiek binnen de joodse gemeenschap hebben aangewakkerd, en velen zullen zijn overgegaan tot het opnemen van 'Romeinse waarden', na ze in hun 'joodse' godsdienst te hebben opgenomen.

:pijl: Julius Caesar die als de joodse zoon van god zijn wil openbaart is niet wezenlijk anders dan een Egyptische farao die wordt opgevoerd als de joodse wetschenker Mozes. Ten tijde van de Perzen gebeurde trouwens al een keer hetzelfde.

:pijl: Het verplaatsen van een hele geschiedenis 'en bloc' naar een ander land met andere namen, plaatsen, personen etc. was misschien zelfs wel de volkomen normale manier binnen de godsdiensten. Lees alleen maar goed de Griekse godsdienstverhalen door: zij worden alle verteld alsof het Griekse goden en plaatsen betreft, maar het zijn allemaal geïmporteerde of meegenomen verhalen die zijn overgezet naar een Grieks decor.
Op dezelfde manier kunnen Romeinse verhalen zijn overgeplaatst naar Jeruzalem - op dezelfde manier zij nlater bijvoorbeeld de verhalen van Jeruzalem weer 'en bloc' overgeplaatst naar Mekka. (wou ik het ook nog over hebben - Mekka = Jeruzalem).
De hoofdfiguren van de Romeinse geschiedenis zijn van het begin tot het einde 'joods' gemaakt - dat is niets nieuws. Wel zou eens grondig moeten worden uitgezocht hoe dit in zijn werk ging.

Sorry als het allemaal een beetje onsamenhangend is. Ik wou wel graag mijn gedachten ordenen over deze vragen, maar ja, je moet toch ergens beginnen.

Zo'n manier van kijken naar het ontstaan van godsdiensten verklaart in elk geval waarom bepaalde godsdiensten opeens vanuit het niets heel machtig worden. Ze stammen niet af van een onbetekenende gebeurtenis, maar zijn een verdraaing van een al bestaande grootschalige beweging die van pas komt in de kraam van de machthebber.
Laatst bijgewerkt door els op zo 23 jul , 2006 7:30, in totaal 1 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Goodies » zo 23 jul , 2006 3:20

Interview ? De lezing van Carotti staat geillustreerd on-line,

http://www.carotta.de/subseite/events/lhc_e.html

Uiteraard op dezelfde pagina die BlueHue ook aangeeft. Ik vind het een heel interessant idee.

Je argumenten vind ik deels onbegrijpelijk, maar misschien versta ik de taal van dit forum nog niet helemaal.

Ik vraag me bijvoorbeeld af, of "de joden" wel zo'n prominente rol spelen in het hele verhaal van Carotti. Dat gaat vooral over de vormtaal van het kruis als tropaea en de doornenkroon als lauwerkrans. Een heel aannemelijk verhaal, in die zin dat de Romeinen wel eens via (onder ander!) die elementen tot een "integratie" van het christendom in hun "pantheon" kunnen zijn gekomen. Dat is althans, wat ik eruit oppak, ik heb geen mening over de identiteit JC=JC, dus of je het door kunt trekken.. elke uitspraak over de historische Jezus is glad ijs..

Als je jodendom en christendom op deze manier gaat integreren zoals jij nu doet, kun je inderdaad gaan beweren, dat de keizer van Rome uiteindelijk joods werd. Ik vraag me af of je daarvoor genoeg argumenten hebt. Bijvoorbeeld, wat je deed.. veronderstellen dat joden "onderdanig" zouden zijn geweest is niet in overeenstemming met de historische feiten ! Judea was een van de lastigste provincies.

Bedenk ook, dat waar de Talmoed spreekt over "Jezus Ben Pandera" eigenlijk de verbinding tussen de christenen en de romeinen wordt bespot. De Talmoed is in de vijfde eeuw samengesteld. Judea had inmiddels twee opstanden en een oorlog tegen de Romeinen achter de rug..

Wat ik denk: christendom was in het begin een aantal sektes, zoals er zovele religies waren, onderverdeeld in sektarische stromingen. Via de familie van Constantijn, dwz Theodora en Helena kreeg het Arianisme een rol naast de macht en de goddelijkheid van de keizer en naast de bestaande godenwereld. Niet iedereen was onmiddelijk bekeerd en het Arianisme bleef niet de enige stroming. Uiteindelijk "versteende" de geloofsleer in quasi-wetgeving, waardoor de instituten het konden overnemen (cristallisatie-fase)

In de Engelse staat het zo:

"While Arianism continued to dominate for several decades even within the family of the Emperor, the Imperial nobility and higher ranking clergy, in the end it was Trinitarianism which prevailed theologically and politically at the end of the fourth century, and which has since been a virtually uncontested doctrine in all major branches of the Eastern and Western Church and within Protestantism. "

:)
Lex
Romeinse munten zijn net als oude kranten
Goodies
 
Berichten: 29
Geregistreerd: wo 19 jul , 2006 1:39
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor els » zo 23 jul , 2006 9:32

Hmm, de man heet Francesco Carotta, heb ik inmiddels ontdekt. Sorry dat ik mensen op het verkeerde been zet, ik heb het snel verbeterd. :bloos:

Je argumenten vind ik deels onbegrijpelijk, maar misschien versta ik de taal van dit forum nog niet helemaal.


Dit is eigenlijk niet de taal van 'dit forum' maar van mijzelf, het is helaas de manier waarop ik denk.
Het was niet bedoeld om iets te beargumenteren, maar om grip te krijgen op het idee hoe iets Romeins de wereld in zou kunnen gaan als iets joods - of andersom, hoe een joodse godsdienst werd geromaniseerd.

De lezing van Carotta staat geillustreerd on-line,

http://www.carotta.de/subseite/events/lhc_e.html

Uiteraard op dezelfde pagina die BlueHue ook aangeeft. Ik vind het een heel interessant idee.


Bedankt voor de link, ik zal me er toch nog in verdiepen voor ik het boek ga lezen. Wat ik vooralsnog (ongezien) op Carotta's theorie tegen heb, is dat er ook veel andere verklaringen en invloeden voor het christendom zijn te noemen, die ten eerste heel sterk zijn, en deels ten tweede waarschijnlijk gewoon waar, omdat uitwisseling en syncretisme een belangrijk cultureel kenmerk was in de hele Mediterrane regio, en ook nog daarbuiten.

Alleen al voor het kruis was Caesar niet nodig:



Afbeelding

Of wat 'het verraad' betreft: in het OT is al te lezen hoe Jozef door zijn 12 broers aan de Egyptenaren/Saracenen werd verkocht, en de broer die hiervoor '20 zilverlingen' ontving, heette precies Judas.

Ik vraag me bijvoorbeeld af, of "de joden" wel zo'n prominente rol spelen in het hele verhaal van Carotta.


Ik denk niet dat 'de joden' een rol spelen bij Carotta, maar misschien kan de theorie van Carotta iets toevoegen aan het begrip voor de relatie tussen jodendom, christendom en Romeinen.

Carotta zegt er trouwens wel iets over, hij zegt dat Vespasianus en Josephus Flavius een rol hadden in het ombouwen van Caesar naar Jezus. Hij zegt zelfs dat Flavius de historische werkelijkheid achter Paulus is, vanwege overeenkomsten in hun levensbeschrijving.

Dan vraag je je weer af hoe het christendom in een joods jasje is teruggekeerd naar het Romeinse Rijk, maar zover ben ik nog niet.

Als je jodendom en christendom op deze manier gaat integreren zoals jij nu doet, kun je inderdaad gaan beweren, dat de keizer van Rome uiteindelijk joods werd. Ik vraag me af of je daarvoor genoeg argumenten hebt.


Nou, haha, de vraag is of Carotta genoeg argumenten heeft om mij te overtuigen. Maar als ik het toch ga lezen, wil ik het niet bij voorbaat afwijzen. Dat komt waarschijnlijk tijdens het lezen.

Bijvoorbeeld, wat je deed.. veronderstellen dat joden "onderdanig" zouden zijn geweest is niet in overeenstemming met de historische feiten ! Judea was een van de lastigste provincies.


Nou, dit is juist wel interessant. Er waren namelijk natuurlijk ook joden die wel pro-Romeins waren. En juist dan zie je overeenkomsten in hoe Jezus werd beschreven en hoe Caesar zou zijn beschreven als het inderdaad om hem zou gaan. De orthodoxen versus de liberalen, zeg maar. En dat kan weer verklaren hoe het jodendom volledig verromeinst/griekst aan deze kant van de wereld groot werd.

De joodse gemeenschap was heel bezitterig overigens, en er waren voldoende joden die wilden ontkomen aan de strikte regels. De bijbel zelf (en ook het boek van Josephus) staat vol voorbeelden van joden die meer vrijheid wilden en om die reden werden omgebracht.

Dat heeft dus niets te maken met 'onderdanig' zijn, maar met je ontworstelen aan een dictatoriale, sektarische wet.

Bovendien onstond hieruit een nieuwe, bijzonder dominante en intolerante godsdienst!

Bedenk ook, dat waar de Talmoed spreekt over "Jezus Ben Pandera" eigenlijk de verbinding tussen de christenen en de romeinen wordt bespot. De Talmoed is in de vijfde eeuw samengesteld. Judea had inmiddels twee opstanden en een oorlog tegen de Romeinen achter de rug..


Maar die bespotting van Jezus ben Pandera is juist waar het om gaat: het niet erkennen van de goddelijkheid van Jezus.
De talmoed is inderdaad laat samengesteld, maar de discussie over de 'naturen' van Jezus bestond natuurlijk al langer.

Wat ik denk: christendom was in het begin een aantal sektes, zoals er zovele religies waren, onderverdeeld in sektarische stromingen.


'Sektes' is inderdaad het juiste woord, vandaar dat ik eerder denk aan een joodse herkomst of invloed dan Romeinse. De Romeinen waren toch niet zo sektarisch ingesteld, dacht ik. Het waren meer 'godsdiensthoppers'. Ze kenden wel vele godsdiensten waar alleen bepaalde groepen aan mochten deelnemen (soldaten, slaven, vrouwen, ingewijden etc.), maar daarbuiten leefden en trouwden ze samen.

Ik vond de tekst van de Synode van Elvira (306-312) erg verhelderend voor een begrip van het sektarisme. Christenen mochten bijvoorbeeld niet meer met heidenen én niet met joden trouwen.



Het verschil met de Romeinse en de joods/christelijke sektes was dat bij de Romeinen iedereen vrij kon deelnemen aan de verschillende godenvereringen, maar dat de diverse joodse en christelijke sektes hun volgelingen bij de ware leer probeerden te houden.

Het is trouwens niet dat ik wil beweren te weten hoe het zit, ik ben alleen maar bezig me in deze periode te verdiepen.

Via de familie van Constantijn, dwz Theodora en Helena kreeg het Arianisme een rol naast de macht en de goddelijkheid van de keizer en naast de bestaande godenwereld.


Ik vind dit wel interessant, maar ik zie nog niet helemaal hoe het Arianisme in verband zou kunnen staan met een eerdere Caesar-verering. Nou is die band er misschien ook niet. Maar dan verandert mijn vraag in: waar komt de belangstelling voor een joodse god en zijn zoon (die de joden zelf niet kennen!) vandaan?

En passant: het Arianisme maakte zich druk over de relatie tussen 'de zoon en god de vader'. In het geval van Caesar hebben we natuurlijk te maken met 'god de moeder'. Die goddelijke voormoeder was Venus - de ster - in het christendom aanwezig als aankondiger van de geboorte van de 'zoon'. Dit even terzijde. :knipoog:

Constantijn en zijn familie vereerden nog andere goden, maar ze timmerden intussen hard aan de opbouw van het christendom, en gaven enorme kapitalen uit aan het opbouwen van Jerzulem en andere plaatsen in Israel tot christelijk heilig land. Er werden enorme basilieken gebouwd, Jeruzalem werd een kapitale stad, er verschenen kerken, kloosters etc. Er leefden ook zowiezo veel Romeinen, en er ontstond, mede door de komst van zoveel rijke Romeinen, een soort commercieel religieus centrum, waar vele toeristen op af kwamen, en waar een bloeiende reliekenhandel ontstond.

Het draagt natuurlijk bij aan de verklaring waardoor we te maken hebben met een geromaniseerd jodendom. Maar het verklaart nog niet hoe een Romeinse keizer het bracht tot het zoontje van een joodse god. Aangezien Constantijn c.s. van Israel een heilig land maakten, zou je zeggen dat er toen al geen twijfel aan was dat Jezus van joodse afkomst was.

While Arianism continued to dominate for several decades even within the family of the Emperor, the Imperial nobility and higher ranking clergy, in the end it was Trinitarianism which prevailed theologically and politically at the end of the fourth century, and which has since been a virtually uncontested doctrine in all major branches of the Eastern and Western Church and within Protestantism.


Dat klopt, maar dat was in het Byzantijnse Rijk. Iedereen die er anders over dacht, werd het rijk uitgekieperd, en die gedachten leefden dus voort in het zgn. oosten - zij sloegen terug en vormden de godsdienst die we nu kennen als de islam, waar Jezus mens is. Het is wel geen arianisme, maar toch een uitkomst van het oude twistpunt over de natuur van Jezus. Jeruzalem is er nog altijd het middelpunt van - wat een ellende.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Goodies » ma 24 jul , 2006 0:07

hoi @els,

Ik zal deze week zien dat ik tijd heb, om uitgebreider te reageren. Voor nu, kan melden dat ik (tijdens een ) een heel interessant plaatje heb gevonden voor deze thread, dat Carotta tegenspreekt. Het gaat om een eerste-eeuwse inscriptie of "grafito".. Zie onder.

Afbeelding
Bron:

Zoals gebruikelijk bij Romeinse handschriften (zo heb ik begrepen..) is het een mengvorm van Latijn en Grieks,

ALE
XAMENOS
SEBETE
QEON

en..

ΑΛΕ
ΞΑΜΕΝΟΣ
ΣΕΒΕΤΕ
ΘΕΟΝ

Alternatief:

ALE
XAMENOS
SEBETE
THEON

Vrij vertaald, spottend (de ezel !) "Alexamenos, aanbid Uw God !"

:lach2:
Lex
Romeinse munten zijn net als oude kranten
Goodies
 
Berichten: 29
Geregistreerd: wo 19 jul , 2006 1:39
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor els » ma 24 jul , 2006 7:55

Een mooie foto. Ik ken die inscriptie wel, maar heb nooit het origineel gezien.

De ophanging van Caesar aan het kruis is iets waarmee Carotta zich als ik het goed heb begrepen zwak maakt, omdat zijn fantasie iets te veel met hem op de loop is gegaan. Hoewel ik natuurlijk alleen maar de discussie hierover kan volgen, ik kan me er niet als historicus in verdiepen.

Hier is nog wel een website van iemand die allerlei invloeden op het christendom heeft verzameld.



Daar wordt goed uit duidelijk hoeveel de godsdiensten van elkaar overnamen, hoe algemeen diverse motieven waren, hoe ze van elkaar leenden maar naar goeddunken de motieven weer herinterpreteerden.

Vanuit een bepaalde invalskhoek zie je zelfs hoe het in het algemeen allemaal over een zelfde soort godsdienst ging, ook al had iedereen zijn eigen namen en eigen rituelen.

Het is dus mogelijk dat de Caesar-cultur Jezus beinvloedde. Het is net zo goed mogelijk dat ze beide werden beinvloed door de algemene tendens van hun tijd, en daarom overeenkomsten vertoonden.

Als ik het boek ga lezen, wil ik proberen onderscheid te maken tussen eventuele religieuze algemene invloeden en specifieke gebeurtenissen uit het leven van Caesar.

Het is uiteindelijk ook weer niet helemaal onmogelijk dat een mens wordt vergoddelijkt en dat dit binnen de mondelinge tradities en gebrekkige vertalingen uit die tijd, plus de geringe waarde die werd gehecht aan historische juistheid, volledig een eigen leven ging leiden, dat je niet meer kan herkennen met het origineel.

In dat geval kloppen al die cross-culturele invloeden nog altijd, maar bestaat er toch een directe relatie, al is die erg vervaagd.

Nog iets wat me tebinnen schiet:

Het christelijke paasfeest is gebaseerd op een andere kalender dan die van de joden. Het christendom baseert zich op een zonnekalender - die Caesar heeft ingesteld, als de Juliaanse kalender.
De moslims, die zich verzetten tegen het christendom, schaften dit na het verdrijven van het christendom weer af en voerden weer een maankalender in.

PS voor de liefhebber: op geschiedenis.nl liep hier al heel lang een discussie over, met hele degelijke argumentatie.

els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 24 jul , 2006 8:13

Skeptisch artikel op skepsis.nl :lach2:

http://www.skepsis.nl/carotta.html

En nog een stukje van wikipedia over het tropaeum, waar Caesar dus volgens Carotta aan zou zijn gehangen (tentoongesteld voor het volk) - ik wist echt niet wat dat nou weer is, dus heb ik het even opgezocht. Het blijkt iets te zijn waaraan de Romeinen en Grieken de wapens van hun overwonnen vijanden tentoonstelden. Het zou een soort boom of staak zijn.

Vervolgens wordt de boom gewijd aan god, als dank voor de victorie.

De Grieken plaatsten dit op het slagveld. De Romeinen plaatsten het op een prominente plaats in de stad. Dit verschil ontstond doordat de Grieken met het tropaion hun vijand vrees wilden inboezemen, terwijl de Romeinen hun landgenoten wilden opjutten tot nog meer zin in strijd en victorie.

Ons woord trofee komt ervan.
Het komt van het Griekse 'trope', en heeft de betekenis van 'omwenteling' of 'keerpunt'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tropaeum
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 04 aug , 2006 18:59

Stel dat deze theorie klopt - ik bedoel er verder niks mee - maar stel - dan hebben de joden dus de eeuwige verdoemenis over zich afgeroepen gekregen vanwege de moord op Caesar! Tot de Duitse gaskamers hebben ze het gebracht, omdat een Romeise cultus met Romeinse moordenaars is verjoodst!! :shock:

Bizar idee. De joden hebben vanwege hun heilige boek ook de schuld van de bloedige veroveringen van het heilige land dat ze bewonen - veroveringen en misdaden die zijn begaan door oorlogszuchtige, imperialistische Egyptenaren.

Het joodse heilige boek heeft de belangrijkste geschiedenis van de regio tot hun geschiedenis gemaakt. Dat geldt voor de Exodus, het geldt voor Esther, een Babylonische godin die de basis heeft gelegd voor het joodse purimfeest. En nu is een Romeinse keizer weer een nakomeling van een joodse god.

In elk geval zou een vraag als in dit boek veel vaker moeten worden gesteld: wat is de oorsprong van de godsdiensten? Hoe onstonden ze, wat is de relatie tussen de mythe en de geschiedenis?

Ik vind tot zover het boek in elk geval wel boeiend, omdat het er toch op lijkt dat bepaalde vragen van mij zo worden beantwoord. Voornamelijk het vermoeden dat het christendom een Romeinse godsdienst is. Het is een Romeinse godsdienst die zich verspreidde door de Romeinse wereld. Dat laat zich het beste verklaren door de Romeinse oorsprong ervan te achterhalen.

De vraag blijft dan natuurlijk hoe het kan dat deze godsdienst is 'verjoodst', en vervolgens in een joods jasje zich door het Romeinse rijk heeft verspreid. Eerst was de godsdienst van Divus Julius dus verspreid, vooral onder soldaten, stel ik me voor, omdat die overal zaten. Maar een eeuw later is deze overal voorkomende cultus opeens overal overgenomen door een nieuwe cultus, de onherkenbare joodse divus julius, met een complete stamboom. En iedereen neemt dit over.

Nu is dit aan de ene kant volledig ongeloofwaardig. Maar het is precies even ongeloofwaardig dat Jezus werkelijk een joodse vergoddelijkte persoon was wiens cultus opeens door het hele Romeinse Rijk wordt geaccepteerd.

Eigenlijk is een Romeinse oorsprong van Jezus dan nog geloofwaardiger. Ten eerste waren de Romeinen echte gezaghebbende imperialisten, en ten tweede is die godsdienst dus gewoon heel erg Romeins.

Daartegenover staat misschien toch weer dat er een bepaald joods sektarisme aan het christendom kleeft dat je weer moeilijk met de Romeinse godsdiensten in overeenstemming kan brengen.

Al met al, waren de eerste christenen nu afvalligen van een joodse sekte of niet?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 04 aug , 2006 22:24

Ik was even op zoek gegaan naar afbeeldingen op munten van Cleopatra met haar kind Caesarion, die het zoontje van Caesar zou zijn. Er werd ergens gesuggereerd dat dit beeld model zou kunnen hebben gestaan voor de madonna. Nou lijkt dat me overdreven, maar het is toch wel leuk om het er bij te betrekken.

Ik vond deze munt op de website van het British Museum:



Afbeelding

Bronze coin of Cleopatra VII

Egypt, Ptolemaic Dynasty, 48-30 BC
Minted at Cyprus

A portrait of Cleopatra and her young son Caesarion

Cleopatra VII (reigned 51-30 BC) was the last ruler of the Ptolemaic dynasty in Egypt. By the time that she came to the throne in 51 BC, the fate of her kingdom lay very much in the hands of Rome. In 48 BC Egypt became embroiled in the civil war between Julius Caesar and Pompey, when Pompey fled after the Battle of Pharsalus to Cleopatra's capital Alexandria, where he was murdered. Caesar followed, but was besieged in the Royal Palace for several months by Cleopatra's brother, Ptolemy XIII. It was clearly at this point that Cleopatra conceived Caesar's child, since she bore him a son soon after his departure.

One of Caesar's rewards to Cleopatra for her hospitality in Egypt was the restoration to her kingdom of the island of Cyprus, which had been detached by Rome a few years earlier. It was here that this bronze coin was minted. On the front of the coin is an idealized portrait of Cleopatra as Aphrodite, the goddess of love, with her son by Caesar, Caesarion, as Eros in front of her. On the reverse are two cornucopiae and a Greek legend which translates: 'Of Queen Cleopatra'.


Je moet wel goed turen om het kindje Caesarion te zien, maar ik heb diverse munten bekeken, en dit is de duidelijkste die ik kon vinden.

Het valt me dat Cleopatra wordt voorgesteld als Aphrodite, Venus dus, in het kader van deze topic Venus genetrix, de stammoeder van de familie van Julius Caesar.

Even op zoek naar Venus Genetrix, leverde deze pagina:



In de tempel voor Venus Genetrix die Caesar had laten bouwen, bleken ook beelden van Cleopatra en Caesar te hebben gestaan.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » za 26 aug , 2006 0:15

Je hoort me niet, maar ik heb wel flink wat bijgelezen over de Romeinse geschiedenis, biografieen over Julius Caesar en Augustus, oude bronnen gezocht etc. Ik vind de theorie dat Jezus voortkomt uit Ceasar en Augustus eigenlijk best interessant, hoewel het boek geschreven lijkt om mensen de kriebels of erger te bezorgen.
Carotta vergelijkt afbeeldingen op munten met de symbolen van het christendom, en vertelt veel over de al vaker beschreven parallele levensloop. Hij stelt dat de overeenkomsten zo opmerkelijk zijn dat dat ze verdienen op een wetenschappelijke manier te worden onderzocht. Hij neemt het initiatief door dit te doen aan de hand van zijn eigen vakgebied, de linguistiek.

Hij vergelijkt de geschreven Romeinse bronnen met het evangelie, in dit boek met name het Markus-evangelie. Zijn conclusie is uiteindelijk dat het evangelie terug te voeren is op vertalingen van geschreven bronnen, die echter door fouten bij elke kopieren steeds verder zijn gaan afwijken van het origineel. De verbasteringen komen volgens hem dus niet voort uit mondelinge overleveringen, maar door kopieerfouten. Dit wil wel zeggen dat men zich altijd heeft getracht te houden aan een schriftelijk origineel, zonder zich ervan bewust te zijn dat het origineel erg afwijkt.

Het origineel waar hij zijn meeste kaarten op zet, Historiae van Caesars biograaf Asinius Pollio, die hem al sinds de Gallische Oorlogen vergezelde, is echter verloren gegaan. Hij is dus aangewezen op andere biografieen, die zich wel zouden baseren op Pollio.

Ik vind dit bijna niet te lezen, zo ongeloofwaardig en onsystematisch komt het over. Dat geldt voor meer mensen. Dat verbaast me wel, want uiteindelijk is hij de deskundige, maar zo komt het in elk geval op mijn - helemaal ondeskundig - niet over.
Er zijn vaak opvallende overeenkomsten in de tekst aan te wijzen, maar om ook de niet opvallende passages overeen te laten komen, is letterlijk alles mogelijk, met name door verlezingen van het Latijnse handschrift dat naar het Grieks moest worden overgezet. Ik kan me aan een kant best voorstellen dat iemand die de inhoud van de tekst niet kent en geen professionele vertaler is een flinke bak fouten kan maken, op het absurde af. Maar het klinkt niet erg overtuigend als je steeds leest: misschien zijn hier de letters achterstevoren gelezen, en als dit mogelijk is, dan is dat ook mogelijk, en zou het heel goed kunnen dat er daardoor dat en dat in was geslopen. Het lijkt of Carotta de tekst op een procrustusbed heeft gelegd om hem passend te maken.

Hoewel het niet moeilijk is om kritiekpunten op te sommen, vind ik toch dat het de moeite waard is serieus te onderzoeken in hoeverre er inderdaad een relatie is.

Al met al verveel ik me er niet mee, want inderdaad vind ik de parallellen ook interessant, en ik ben gefascineerd door de relatie tussen het romeinse gedachtengoed en het christendom. Carotti zet je in elk geval op het spoor van vele interessante bronnen. Om een paar must reads te geven:

Hier wat Suetonius schrijft over de begrafenis van Julius Caesar:

http://www.livius.org/caa-can/caesar/caesar_t10.html

En de beroemde rede die Marcus Antonius hield tot het volk, bij het lijk van Caesar, in de weergave van Appianus van Alexandrie:

http://www.livius.org/caa-can/caesar/caesar_t14.html

Die bronnen worden gegeven via het volgende artikel:

http://www.livius.org/caa-can/caesar/caesar09.html (dit is middenin ergens, na het moment dat hij werd vermoord)

Van gutenberg: The Lives of the Twelve Caesars, Complete
(De vita Caesarum by Gaius Suetonius Tranquillus)

http://www.gutenberg.org/etext/6400

En nog wat munten:

Afbeelding

Tijdens spelen voor de overwinningen van Caesar, gevierd in de maand juli, ongeveer een week na zijn geboortedag (13 juli) en vier maanden nadat hij was vermoord, verscheen er een komeet aan de hemel. Deze kreeg de naam 'sidus Julium'. Caesar was al direct na zijn dood tot 'divus Julius' uitgeroepen, maar deze verschijning werd beschouwd als een 'teken', en zijn goddelijkheid werd bekrachtigd.
Deze ster kondigde ook de 'zoon van god' aan. Octavianus, die door Caesar in zijn testament als opvolger was aangewezen, en hiertoe ook per testament was geadopteerd, zodat hij zich nu Gaius Caesar mocht noemen, werd dankzij de officiele vergoddelijking 'zoon van god'.

Augustus liet munten van zichzelf als Filius Divi Julii slaan, zoon van god.

Hier een munt met een tropaium, geslagen door Caesar, naar aanleiding van zijn overwinningen in Gallie. Ze lijken inderdaad wel iets op een mens hangend aan een kruis. De wapenuitrusting van de overwonnen zijn aan de staak opgehangen, en de overwonnen Galliers zitten eronder, in de positie van een overwonnene.

Afbeelding

Hier een bio van Caesar aan de hand van munten (helaas getekend, maar alle munten zijn op het web terug te vinden):

http://www.forumancientcoins.com/NumisW ... key=caesar

Terwijl ik zocht naar een munt van Augustus als divi filius vond ik op wikipedia iets over ichtis (het 'teken van de vis') een interessant regeltje, dat ik nergens anders zag. Ik zet het hier even neer, ter herinnering voor mezelf:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ichthys

Dit Christelijke symbool zou kunnen zijn bedoeld om de heidense apotheose van de Romeinse keizer ten tijde van Domitianus (AD 81- AD 96) tegen te gaan. In Alexandrie zijn munten gevonden die naar hem verwezen als Theou Yios (zoon van god).


Het onthouden waard, in Alexandrie, de stad met een grote hoeveelheid joodse inwoners, werd de keizer zoon van god genoemd, in een jaar dat het eerste evangelie al geschreven zou zijn... en in het Grieks nog wel. Had Jezus een concurrent?

Maar goed, Augustus is nog een oudere zoon van god, maar hij moet tot morgen wachten. Dan kom ik ook met links naar de muntenpagina's.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Goodies » za 26 aug , 2006 4:32

Je hoort me niet


Jawel hoor, :| interessante thread..

De gelijkenis Caesar=JC heeft (ook bij Carotta) volgens mij alleen betrekking op Julius Caesar zelf. Zowel Caesarion als Octavianus spelen niet echt een rol, Carotta kijkt vooral naar vorm-aspecten (het kruis). Octavianus tooide zich met Caesar's attributen.. de lauwerkrans.. pronkte met andermans veren..

De zoon van Caesar is een oosterse kaart geweest in het diplomatieke spel met de erven van Caesar, met name Cleopatra. De naam geeft dat al aan: Caesarion dus met een Griekse uitgang. Caesarion was een zoon van Cleopatra VII.

Op de onderstaande Stele is Caesarion genoemd. De Romeinen wisten van niets, tot na de dood van Caesar in 44BC. Cleopatra heeft vervolgens (via Caesarion) haar aanspraken op het Romeinse keizerschap doen gelden. Na de nederlaag en zelfmoord van Cleopatra in 31BC is prinsje Caesarion door officieren van Octavianus vermoord. Hij was dus een pion van Cleopatra en zal weinig aanleiding tot aanbidding hebben gegeven bij de Romeinen.

Het baby-kopje op de Cypriotische munt is vermoedelijk inderdaad Caeasarion, slechts een gedeelte van deze munten laten dat kopje zien. Ik vermoed, dat ie dateert uit een bepaalde, begrensde periode vlak na de moord. Het is geen driejarig kind dat we zien, maar een baby. Het politieke signaal op de munt was gematigd, maar duidelijk genoeg.. kijk: de zoon van de Ptolemaeische vorst (Cleopatra) en de beroemde Romeinse veldheer Julius Caesar staat afgebeeld op onze munt. Volgens het verhaal in het British Museum is Cyprus rond het tijdstip van de geboorte van Caesarion (47BC) vreedzaam overgedragen aan Cleopatra. Daarbij is Caesarion ongetwijfeld uitgespeeld als troef, een diplomatiek smeermiddel om het conflict op te lossen.

AfbeeldingAfbeelding
De naam Caesarion en een beeldje van de prins

Bron van dit plaatje:

Tijdens spelen voor de overwinningen van Caesar, gevierd in de maand juli, ongeveer een week na zijn geboortedag (13 juli) en vier maanden nadat hij was vermoord, verscheen er een komeet aan de hemel. Deze kreeg de naam 'sidus Julium'. Caesar was al direct na zijn dood tot 'divus Julius' uitgeroepen, maar deze verschijning werd beschouwd als een 'teken', en zijn goddelijkheid werd bekrachtigd.
Deze ster kondigde ook de 'zoon van god' aan. Octavianus, die door Caesar in zijn testament als opvolger was aangewezen, en hiertoe ook per testament was geadopteerd, zodat hij zich nu Gaius Caesar mocht noemen, werd dankzij de officiele vergoddelijking 'zoon van god'.


mmmh houd de volgorde van de gebeurtenissen wel in het oog, je neemt een tijdsprong bij de eerste zin over Octavianus. In 44BC werd Caesar vermoord, pas in 27BC werd Octavianus uiteindelijk Augustus. Er zit een burgeroorlog tussen. Octavianus was in de republiek (binnen het Triumviraat) zeker nog geen alleenheerser, of "zoon van god"..

Afbeelding
Julius en Octavianus rug aan rug (strijdhouding, 'bondgenoten' vergl Agrippa/Augustus) 36BC

Er zijn aanwijzingen, dat Octavianus zijn positie zelf heeft veroverd en zich om politiek-strategische redenen vereenzelvigde met Caesar. De mythe-vorming rondom de adoptie van Octavianus door Caear heeft daar ongetwijfeld een rol gespeeld. Zo'n "adoptie" in de Romeinse context moeten we overigens niet te modern zien, dus als een soort familie-relatie. De adoptie was een formele procedure, waarbij een talentvolle officier gelieerd werd met de keizerlijke familie. Dat gebeurde gewoonlijk met behulp van uithuwelijking. De verkozen schoonzoon werd dan opvolger.

Julius Caesar (DIVVS IVLIVS) had een prominente status in de Romeinse godenwereld. In Rome zijn de imposante resten van de tempel van Caesar nog steeds zichtbaar:

Afbeelding

http://www.muntenbodemvondsten.nl/TempelCaesar.jpg

:)
Lex
Romeinse munten zijn net als oude kranten
Goodies
 
Berichten: 29
Geregistreerd: wo 19 jul , 2006 1:39
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor els » za 26 aug , 2006 13:13

Hai Goodies, bedankt voor je toelichting, vooral wat betreft Caesarion.

De gelijkenis Caesar=JC heeft (ook bij Carotta) volgens mij alleen betrekking op Julius Caesar zelf. Zowel Caesarion als Octavianus spelen niet echt een rol, Carotta kijkt vooral naar vorm-aspecten (het kruis).


Dat klopt niet helemaal, Octavianus speelt wel degelijk een rol, al is het maar omdat hij zichzelf tot Divi Filius had uitgeroepen. Dat kun je nauwelijks negeren als je zoekt naar de herkomst van godsdienst gebouwd rond een 'zoon van god'. Ook gaat Carotta er vanuit dat er deels vermenging van Julius en Octavianus heeft plaatsgevonden; het geboorteverhaal van Jezus zou namelijk eigenlijk het geboorteverhaal van Octavianus zijn. Daar speelt inderdaad weer die ster een rol in, maar ook andere dingen die hij als overeenkomst ziet.

Wat die vormaspecten betreft: Carotta gaat vooral dieper op die kruisvorm in omdat dit het meest opvallende symbool is, dat bij Caesar nochtans helemaal ontbreekt. Hij wil dus tegenstanders van zijn theorie overtuigen dat er wel degelijk een grond is om Caesar met een kruis te associeren. Hij probeert een basis te leggen voor wat hij in het tweede gedeelte wil doen, namelijk aan de hand van de vertaling van Latijn naar Grieks aantonen dat de personen die figureren in het leven van Caesar allemaal een rol hebben gekregen in het leven van Jezus - letterlijk dezelfde rol bovendien.

Het belangrijkste wat Carotta zelf inbrengt is het idee dat het evangelie een letterlijke vertaling is van oude vita's van Caesar - een Latijnse 'oertekst' dus. De oudste van die teksten (van Asinius Pollio dus) bestaat niet meer, maar hij legt het evangelie wel naast andere teksten, zoals Suetonius, Appianus en anderen, en probeert te betogen dat het om een letterlijke vertaling gaat, waar verbasteringen in zijn geslopen door taal- en leesproblemen.

mmmh houd de volgorde van de gebeurtenissen wel in het oog, je neemt een tijdsprong bij de eerste zin over Octavianus. In 44BC werd Caesar vermoord, pas in 27BC werd Octavianus uiteindelijk Augustus.


Hij werd inderdaad wel pas laat Augustus, maar was al eerder Divi Filius. Ik zei dan ook: Octavianus, die door Caesar per testament was geadopteerd, zodat hij zich nu Gaius Caesar mocht noemen, werd dankzij de officiele vergoddelijking 'zoon van god'. Ik wilde hier zeggen dat Ceasar officieel de God Julius werd, zodat Octavianus automatisch de 'zoon van god' werd.

De adoptie was een formele procedure, waarbij een talentvolle officier gelieerd werd met de keizerlijke familie. Dat gebeurde gewoonlijk met behulp van uithuwelijking. De verkozen schoonzoon werd dan opvolger.


Ik moet nog nazoeken of Octavianus tot opvolger werd verkozen door Caesar, of dat hij zichzelf tot 'rechtmatig opvolger' benoemde als deel van zijn erfenis. Maar het 'keizerrijk' bestond toen nog niet, dus Caesar had zeker geen recht Octavianus tot opvolger te benoemen.

Ik vond het wel een beetje vreemd dat Octavianus en Brutus via het testament werden geadopteerd, want Caesar kon natuurlijk nooit weten wanneer hij zou worden gedood. Dit moet dan toch als doel hebben gehad Brutus en Octavianus tot erfgenaam te verklaren, zolang hij zelf geen zoons had.

Ik zit een tijdslijn te maken met alle gebeurtenissen. De precieze datum waarop Octavianus zoon van god werd stond er nog niet bij. Ik heb even gezocht, en vond hier een chronologisch lijstje. De precieze omstandigheden heb ik nog niet gelezen.

http://www.livius.org/au-az/augustus/augustus.html

Augustus: first emperor of the Roman world (27 BCE - 14 CE).
Names:
23 September 63 BCE: Caius Octavius
8 May 44: Caius Julius Caesar
November 40: Imperator Caesar Divi filius
2 September 31 BCE: sole ruler
16 January 27: Imperator Caesar Divi filius Augustus
19 August 14 CE: natural death


Deze pagina geeft een andere datum, nog vroeger:

http://www.sas.upenn.edu/~ekondrat/Octavian2.html

42 BC:
January 1: Julius Caesar is proclaimed a god (due to a comet that appeared at games in his honor in 44); Octavian becomes "son of a god", divi filius


Hier twee munten, er staan geen dateringen bij, die kan ik misschien later nog elders vinden.

Octavianus als Divi Filius:

Afbeelding

[url=http://www.utexas.edu/courses/ancientfilmCC304/lecture21/detail.php?linenum=18]http://www.utexas.edu/courses/ancientfilmCC
304/lecture21/detail.php?linenum=18[/url]

En nog een van dezelfde site. Een munt van Caesar na zijn dood, met de 'ster', de sidus iulium (een komeet dus eigenlijk).

Afbeelding

[url=http://www.utexas.edu/courses/ancientfilmCC304/lecture21/detail.php?linenum=17]http://www.utexas.edu/courses/ancientfilmCC304/lecture21/
detail.php?linenum=17[/url]

Er zijn aanwijzingen, dat Octavianus zijn positie zelf heeft veroverd en zich om politiek-strategische redenen vereenzelvigde met Caesar.


In elk geval speelt neem ik aan het vestigen van de keizercultus een rol. In feite ging het hier om de overgang van de republiek naar een alleenheerschappij. Caesar had door middel van een burgeroorlog alle macht in handen gekregen, en had zichzelf benoemd tot 'dictator voor het leven'. Voor die tijd was het dictatorschap een tijdelijke functie, waarbij de opperbevelhebber voor een benoemde periode alle macht in handen kreeg als Rome zich in een precaire positie bevond. Ook was Caesar al sinds zijn jonge jaren pontifex maximus, de hoogste religieuze functie, bemiddelaar tussen de goden en het Romeinse volk. Tijdens zijn leven was waarschijnlijk het plan al in de maak hem tot god uit te roepen.

De republikeinen verdachten hem ervan dat hij zichzelf tot alleenheerser en koning wilde uitroepen, en dus de republiek wilde afschaffen. Om die reden besloot de senaat hem te vermoorden. Het testament van Caesar was een streep door de rekening. Octavianus accepteerde het testament, tegen de zin van Antonius in. Het kwam dus tot conflicten tussen de verschillende groepen, en vooral tussen Octavianus en Marcus Antonius. Maar na weer een tijd zinloos burgeroorlog voeren kwam het tot een verzoening, en werd het tweede triumviraat in het leven geroepen, bestaande uit Octavianus, Marcus Antonius en Lepidus (in wiens huis op 14 maart een 'laatste avondmaal' was georganiseerd - over 'handen wassen in onschuld' gesproken). Dit triumviraat zou enerzijds het herstel van de republiek betekenen, maar had anderzijds een belangrijkere staatsfunctie dan het eerste triumviraat, dat alleen een afspraak tussen drie mannen was om elkaar te steunen.

Het triumviraat hield vrij lang stand, maar toen Antonius trouwde met Cleopatra en hun kinderen zelfs in zijn testament noemde (dat Octavianus illegaal had geopend en publiek gemaakt had om te stoken) kwam het tot de oorlog waarbij Antonius en Cleopatra omkwamen en Egypte een Romeinse provincie werd. Lepidus was al eerder onschadelijk gemaakt.

Augustus was dus weer alleenheerser, en stelde bovendien het keizerrijk in, waarbij de heerser goddelijke macht en de alleenheerschappij had. Caesar had misschien de basis gelegd voor het afschaffen van de republiek, maar hij werd op tijd vermoord. Augustus nam echter de fakkel van hem over. De precieze verwikkeling moet ik nog uitzoeken, maar dit vormde duidelijk een keerpunt in de staatsvorm.

Na al deze negatieve reclame voor Caesar is het wel nodig te zeggen dat hij bij velen populair was, als vredelievend en barmhartig heerser werd gezien, en ook als 'bevrijder' van diverse 'onderdrukkers'. Carotta gaat zover dat hij een 'apotheose' van Caesar is gestart. Hij wil bewijzen dat Caesar zo 'goed' was als Jezus, en dat Jezus om die reden als zo menslievend is geportretteerd. Dit is tevens een weerwoord tegen degenen die zeggen dat Jezus pacifistisch was, terwijl Caesar een dictator en veroveraar was.

Een parallel die hier in het oog springt: Caesar was de grondlegger van het Imperium Romanum, Jezus van het Koninkrijk Gods (waarbij God dan gezien zou moeten worden als Julius). Ze stonden beide aan het begin van een nieuw tijdperk. Binnen het christendom bestond er ook discussie over of dit koninkrijk aards of hemels was.

Ik denk dat het inderdaad wel mogelijk is dat Caesar als een soort redder van het volk werd gezien, door het volk. Maar niet door de senaat en de republikeinen dus. Heel fascinerend vond ik munten waarop Brutus zichzelf als 'verlosser' presenteerde. Door Caesar te vermoorden, had hij de republiek gered, en Rome bevrijd van een dictator. Net zoals Jezus zijn tegenstanders had, die aasden op zijn leven, gold dit voor Caesar.



Het bekendste is denk ik de munt waarop hij de symbolen van de moord liet slaan, twee dolken, de pileus (de vrijheidsmuts), en natuurlijk de datum van de moord, eid mar (eidibus martiis ofwel de idus van maart, 15 maart).

Afbeelding

Caesar had het land uiteindelijk in een burgeroorlog gestort, pleegde een soort staatsgreep en werd ervan verdacht koning te willen worden. De Romeinse republiek was ingesteld nadat de laatste der koningen was verjaagd, en de Romeinen waren in principe gehecht aan hun democratische staatsvorm. Wie ervan werd verdacht het koningsschap weer in te voeren, kon dus tegenstand verwachten.

Nog een opmerkelijk feit over de republiek: de legendarische stichter ervan heette: Lucius Junius Brutus! Hier wordt beschreven hoe een einde aan het koningsschap werd gemaakt.

http://www.livius.org/bn-bz/brutus/brutus01.html

Wat die parallellen betreft; Jezus werd natuurlijk bij uitstek verweten dat hij de 'koning der joden' wilde zijn, en hem werd bij wijze van spot een doornenkroon op het hoofd gezet. Dit wordt vergeleken met het diadeem waarmee Caesar tijdens de Lupercalien van 44 door Marcus Antonius, die als Lupercus fungeerde, werd gekroond. Caesar weigerde overigens deze kroon, omdat hij geen koning wilde zijn, maar toch was het idee dat hij als koning wilde heersen een van de belangrijkste motieven om hem te vermoorden.

Op een andere munt van Brutus staat Libertas, de godin of personificatie van de vrijheid. Dat maakt het heel duidelijk dat hij de moord op Caesar zag als een bevrijding, en dat hij zichzelf zag als 'verlosser'.

Afbeelding

Ook op deze pagina staat nog een stuk over Brutus en deze herinneringsmunt aan de moord op Caesar:

http://coins.about.com/od/famousrarecoi ... rofile.htm

Caesar was echter wel geliefd bij zijn legioenen, en bij het volk, zeker na de openbaarmaking van zijn testament, toen hij zijn tuinen aan de stad Rome schonk en elke burger een grote geldsom gaf. Vandaar dat er een grote openbare uitbarsting van rouw en woede volgde op de moord, waar handig op werd ingespeeld door Marcus Antonius.

En nog als toegift een link voor wie het leuk vindt meer te weten over de context waarin deze gebeurtenissen plaats vonden.

http://www.uark.edu/ua/metis2/zanker/zanker_txt.html
http://www.uark.edu/ua/metis2/zanker/zanker_txt2.html
Laatst bijgewerkt door els op di 29 aug , 2006 1:35, in totaal 1 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » za 26 aug , 2006 20:01

Hier is nog een website met de keizerbiografien van Suetonius (website van Bill Thayer).



Een reden waarom Caesarion door Octavianus vermoord werd: Antonius had Caesarion tot 'wettige' zoon van Caesar verklaard, en daarmee tot erfgenaam. Marcus Antonius was overigens in tegenstelling tot Caesar met Cleopatra getrouwd.

Octavianus nam het zekere voor het onzekere, en liet het kind vermoorden, omdat 'teveel Caesars zijn positie als enige erfgenaam in gevaar zou brengen', zoals hij zelf zei. Octavianus liet ook nog een zoon van Marcus Antonius vermoorden, die hij wegrukte van het beeld van de Divus Julius, waar hij zich aan vastklampte, en bracht de kinderen van Antonius en Cleopatra naar zijn zuster Octavia, die van de kinderen 'Romeinen' maakte.

Hier een artikel met een tijdslijn over Cleopatra, van Carolien van Zoest.



Lex schreef:Op de onderstaande Stele is Caesarion genoemd. De Romeinen wisten van niets, tot na de dood van Caesar in 44BC. Cleopatra heeft vervolgens (via Caesarion) haar aanspraken op het Romeinse keizerschap doen gelden. Na de nederlaag en zelfmoord van Cleopatra in 31BC is prinsje Caesarion door officieren van Octavianus vermoord. Hij was dus een pion van Cleopatra en zal weinig aanleiding tot aanbidding hebben gegeven bij de Romeinen.


Nog even een paar details hierover: Octavianus had dus het testament van Marcus Antonius laten openen, en maakte bekend dat Antonius zijn bezittingen vererfde aan zijn kinderen bij Cleopatra en Egypte. Dit gebruikte hij om de nodige woede tegen Antonius te mobiliseren om de oorlog te kunnen verklaren. De oorlog verklaarde hij echter aan Egypte: dat was een handige zet, want het verbloemde het feit dat er alweer een oorlog tussen Romeinen onderling werd uitgevochten, die elkaar de macht afhandig probeerden te maken.

Antonius was letterlijk overgelopen omdat hij andere ideeen had over de toekomst van het Romeinse rijk, en zichzelf tegenover Octavianus had geplaatst. Caesarion was dus toch wel een pion van Antonius, maar Cleopatra kreeg de zwarte piet.

Ik weet niet precies wat de Romeinen wel en niet wisten over het vaderschap van Caesarion, maar Cleopatra is wel met hem in Rome geweest. Dit staat erover in die tijdslijn:

46: Caesar keert terug naar Rome en wordt dictator. Cleopatra, Caesarion en Ptolemeus XIV komen naar Rome; Arsinoë IV wordt meegevoerd in Caesars triomftocht en verbannen. Cleopatra verblijft bijna twee jaar in Caesars villa bij Rome. Caesar is getrouwd met Calpurnia. Hij laat een beeld van Cleopatra-Venus in de tempel van Venus Genetrix plaatsen.


Cleopatra leefde dus twee jaar lang bij Caesar, terwijl hij was getrouwd met Calpurnia.

In de tempel van Venus Genetrix stonden beelden van Julius Ceasar als Jupiter en van Cleopatra als Venus, die aan deze godin gelijk was gesteld.

Ik heb ook wel eens een film gezien, althans een gedeelte, waarin de intocht van Cleopatra in Rome was verfilmd. Die intocht was werkelijk een megaspektakel. Ik had hem wel af willen zien, maar mijn videorecorder begaf het. Het was nog V2000, en dat systeem bestond niet meer.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » zo 03 sep , 2006 11:36

Els mag ik ge even helpen om een duidelijkere afbeelding van Cleopatra en haar zoon te plaatsen? Gij vond die van u nogal donker. Niet nodig, weg ermee.

Afbeelding
Er is maar één weg, en dat is de weg van de Waarheid
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor Goodies » zo 03 sep , 2006 20:32

hoi @Els, bedankt voor die Cleopatra-tijdlijn !

Heel interessant verhaal, veel details..

:)
Lex
Romeinse munten zijn net als oude kranten
Goodies
 
Berichten: 29
Geregistreerd: wo 19 jul , 2006 1:39
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Blasfemist » ma 18 sep , 2006 20:47

Ik heb het boek gelezen, en alhoewel ik niet geloof dat Jezus Christus een op een te vervangen is door julius Ceasar besefte ik na lezing ervan hoezeer het nieuwe testament Romeins is, en een totaal ander boek dan het oude testament.
Lang geleden heb ik eens een boekje gelezen over Romeinse mythes en sagen, verhalen over de begintijd van Rome, en het viel mij toen op dat zij er vrijwel dezelfde waarden en normen op na hielden als die ruim 500 jaar later in het NT staan beschreven.
Carota's idee is dat romeinse soldaten in palestina de verering van Julius Ceasar voor de joden aanvaardbaar maakten door de oude joodse geschriften te combineren met het leven van JC, en dat deze combinatie terug vertaald (en nogmaals vertaald) met fouten onze bijbel opleverde.

Kortgeleden is het evangelie van Judas ontdekt, ergens in het Midden Oosten, en niet vertaald enz. Hier wordt Jezus ook in beschreven en dat maakt de theorie van Carota onhoudbaar m.i.

Dat Julius Ceasar in enige mate model stond voor de figuur van Jezus geloof ik wel, maar Mithras en Isis zijn net zo goed van invloed.

(P.s. mooie site van jullie !)
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » za 23 sep , 2006 19:42

Hai Blasfemist, welkom op dit forum! :lach2:

Inderdaad, het is bekend hoe sterk de Romeinse ideologie en wetstelsel terug te vinden zijn in onze wetgeving, en het valt mij ook op hoe Romeins het christendom eigenlijk is. Hetzelfde kan ik trouwens over de islam zeggen.

Hoewel ik ook aangeboren sceptisch ben over theorieën als die van Carotta, moet ik wel zeggen dat er opmerkelijk veel dingen op hun plaats lijken te vallen als je onze maatschappij probeert te verklaren aan de hand van de verspreiding van de Romeinen in plaats van aan de hand van het christendom.

Helaas moet ik wel erg veel inlezen om er iets zinnigs over te zeggen, want ik zei het al eerder, ik was er nog altijd niet aan toegekomen me bij te spijkeren over de geschiedenis van de Romeinen. Ik ben er nog steeds mee bezig op dit moment, het is wel fascinerend. Ik ben nu een boek van Dio Cassius aan het lezen, dat handelt over de machtsstrijd na de moord op Caesar.

Carotta's idee is dat romeinse soldaten in palestina de verering van Julius Ceasar voor de joden aanvaardbaar maakten door de oude joodse geschriften te combineren met het leven van JC, en dat deze combinatie terug vertaald (en nogmaals vertaald) met fouten onze bijbel opleverde.


Er is wel iets voor te zeggen. Ik herken namelijk wel het patroon, en zelfs in deze tijd maken moslims nog gebruik van deze manier van denken, bijvoorbeeld door te zeggen 'dit en dat van de westerse cultuur mogen moslims allemaal wel doen, want het staat in de koran'.
Het punt is eigenlijk dat je cultuurvreemde elementen in je eigen godsdienst inpast door ze vanuit je eigen godsdienst te verklaren, en ze te herkennen als iets wat in de eigen godsdienst al is voorspeld. Het grappige is dat ik, sinds ik iets las over deze door Carotta genoemde methode, hem steeds in de bijbel herken, in elk geval in het Nieuwe Testament. Er wordt iets gezegd over het belang van een bepaalde persoon of gebeurtenis, en vervolgens wordt dit aangetoond of versterkt door een uitspraak uit het Oude Testament. Alsof het niet geldig zou zijn als de geldigheid niet werd bevestigd door het OT erbij te halen.

De Romeinen gebruikten volgens mij trouwens een soortgelijk procédé. Zij gebruikten hiervoor de Sibyllijnse boeken. Zij importeerden bijvoorbeeld niet-Romeinse godsdiensten in Rome aan de hand van interpretaties van teksten uit deze boeken.

De hamvraag blijft volgens mij waarom de verstoethaspelde joodse versie de werkelijke Julius-verering zou hebben verdrongen. Het lukt mij maar niet dat te doorgronden. Carotta's antwoord dat de Flaviërs hiervoor verantwoordelijk waren is voor mij voorlopig niet voldoende.

Kortgeleden is het evangelie van Judas ontdekt, ergens in het Midden Oosten, en niet vertaald enz. Hier wordt Jezus ook in beschreven en dat maakt de theorie van Carotta onhoudbaar m.i.


Ik heb nog steeds niet duidelijk op een rijtje hoe Carotta zijn theorie motiveert, maar hoe maakt volgens jou het Evangelie van Judas de theorie van Carotta onhoudbaar?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » zo 24 sep , 2006 20:43

Omdat niet alleen de bekende evangelieen op carota's verhaal moeten kloppen. maar ook de (later zo genoemde) apocriefen waaronder dit evangelie, lijkt mij. Daarnaast toont het aan dat al in Palestina verschillende versies ontstonden van het Jezus-verhaal.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Blasfemist » ma 02 okt , 2006 19:27

Carrotta probeert aan te tonen dat de evangelien ongeveer de zelfde chronologie hebben als een bekend romeins boek over het leven van Ceasar (ik weet even niet meer welk boek). Hij beschrijft hoe de kruisingscene een vertaling van een vertaling zou kunnen zijn bijvoorbeeld. Maar waarom zouden alleen de canonieke evangelieen afgeleid zijn van het Ceasar verhaal, en de apocrieven niet ? Dus als de apocrieven niet in te passen zijn in Carrotta's manier van vertalen naar vertalen (hij laat bij wijze van spreke zien hoe vis van latijn naar Grieks een ander woord wordt, en vervolgens in het Syrisch Aramees weer een ander woord wordt), en als de apocrieven ook de chronologie van het levensverhaal van Ceasar niet volgen, ondergraaft dat zijn theorie. Het evangelie van Judas laat een totaal andere (gnostische ) kijk op het verhaal van Jezus zien, wat er mi op duidt dat er in die tijd veel nieuwe spirituele richtingen ontstonden.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » ma 02 okt , 2006 23:34

Carrotta probeert aan te tonen dat de evangelien ongeveer de zelfde chronologie hebben als een bekend romeins boek over het leven van Ceasar (ik weet even niet meer welk boek).


Carotta wilde uitgaan van Asinius Pollio, eerste biograaf van Caesar, die ook als militair aan Caesars campagnes heeft deelgenomen, maar diens boek is verloren gegaan. Andere schrijvers baseerden zich op Pollio. Bij gebrek aan Pollio heeft hij vele andere Latijnse teksten over Caesar naast het evangelie van Marcus gelegd, zoals Suetonius en Appianus van Alexandrie. (Daarom gaf ik hierboven links naar hun teksten, ik probeer alle teksten online terug te vinden waarnaar Carotta verwees.) Verder natuurlijk Tacitus en Plutarchus, en ook Dio Cassius, die nu in de winkel ligt. Een gedeelte van diens boek (dat handelt over de periode rond de machtstrijd na de moord op Caesar) is in het Nederlands vertaald. En nog wat anderen.

Carotta koos voor Marcus omdat dat 'volgens de traditie' (de noot hierbij begreep ik helaas niet) in Rome in het Latijn zou zijn geschreven. De Latijnse oorsprong zou in dit evangelie nog herkenbaar zijn.
Marcus zou zijn geschreven 'in Rome, 12 jaar na de opstanding van de heer.' Carotta suggereert dat het zou kunnen gaan om Pollio, die met zijn Historiae begon 12 jaar na de moord en vergoddelijking van Caesar.

Vanaf p 220 legt Carotta twee teksten synoptisch naast elkaar. De rechtertekst volgt het Marcusevangelie. De linkertekst is me echter niet duidelijk. Het komt willekeurig uit alle Latijnse bronnen (?), en soms worden voor één passage alle bronnen genoemd. Dit snap ik voorlopig niet, ik zou alle bronnen dus even moeten nazoeken. Dat ben ik ook nog van plan te doen, ik heb er inmiddels een paar bij elkaar gesprokkeld.

Maar waarom zouden alleen de canonieke evangelieen afgeleid zijn van het Ceasar verhaal, en de apocrieven niet ?


Ik weet het natuurlijk absoluut niet. :( Niet dat ik Carotta wil verdedigen, maar mijn gok zou zijn dat als de theorie klopt, dat de apocrieven niet uit een Romeinse historische traditie komen, maar meer uit een cultus, waarbij het interpreteren en de spiritualiteit belangrijker was (geworden), en waarbij losse spreuken of citaten een eigen leven gingen leiden, misschien via preken. Misschien uit een latere tijd ook.

Ik meen dat Carotta zei alleen een aanzet te geven tot mogelijk diepgravender onderzoek.

Je kan natuurlijk bij voorbaat zeggen dat Carotta een zwendelaar is die ontdekt heeft hoe hij een centje kan bijverdienen. Dus misschien heb je bij voorbaat al gelijk.

Het alternatief is dat je eerst alle bestaande teksten en vertalingen naast elkaar gaat leggen en ze op een wetenschappelijk verantwoorde manier gaat vergelijken, voor je een conclusie kan trekken. Ik heb niet de indruk dat Carotta veel wetenschappers heeft geïnspireerd om dat te gaan doen. En dan kun je eigenlijk niet zeggen wat de relatie is van de apocrieven tot de Latijnse historische teksten over Caesar.

Het evangelie van Judas laat een totaal andere (gnostische ) kijk op het verhaal van Jezus zien, wat er mi op duidt dat er in die tijd veel nieuwe spirituele richtingen ontstonden.


Het is inderdaad heel anders dan de andere evangelies. Hier staat een vertaling in het Engels:



Ik kan er geen chocola van maken. Ik kan me niet voorstellen dat er een zinvolle Latijnse tekst aan ten grondslag ligt, ik word ontzettend kriegelig van dit soort teksten.
Na alles wat ik heb gelezen over de gnostische teksten en de overeenkomst met mysteriegodsdiensten begrijp ik nog altijd niet wat deze mensen dreef.

hij laat bij wijze van spreke zien hoe vis van latijn naar Grieks een ander woord wordt, en vervolgens in het Syrisch Aramees weer een ander woord wordt


Wat vind jij van die vertalingen? Een paar voorbeelden vind ik aannemelijk klinken, maar in het algemeen komt het onzinnig op me over.
Ik zal er eens een paar voorbeelden bijzoeken. Ik snap wel dat mensen hierbij afhaken, maar ik snap niet dat Carotta juist het onzinnigst klinkt als hij het over zijn eigen vakgebied gaat hebben.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » za 07 okt , 2006 0:06

Verschrijvingen zijn wel geloofwaardig, hier een voorbeeldje van een hedendaagse verschrijving, de Nederlandse vertaling van de koran vervloekt het volk van de sabbath:

hoofdstuk 4.47. O, mensen van het Boek, gelooft in hetgeen Wij hebben neergezonden, vervullende hetgeen bij u is voordat Wij uw leiders vernietigen en neerwerpen of hen vervloeken, zoals Wij het volk van de Sabbath vervloekten. God's gebod zal volbracht worden.

http://digiboek.50megs.com/koran/koran004.html

Terwijl daar drie engelse vertalingen tegenoverstaan die stellen dat juist de sabbath-brekers vervloekt zijn:

004.047
YUSUFALI: O ye People of the Book! believe in what We have (now) revealed, confirming what was (already) with you, before We change the face and fame of some (of you) beyond all recognition, and turn them hindwards, or curse them as We cursed the Sabbath-breakers, for the decision of Allah Must be carried out.
PICKTHAL: O ye unto whom the Scripture hath been given! Believe in what We have revealed confirming that which ye possess, before We destroy countenances so as to confound them, or curse them as We cursed the Sabbath-breakers (of old time). The commandment of Allah is always executed.
SHAKIR: O you who have been given the Book! believe that which We have revealed, verifying what you have, before We alter faces then turn them on their backs, or curse them as We cursed the violaters of the Sabbath, and the command of Allah shall be executed.

http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/004.qmt.html#004.047

Zeer wel mogelijk dus dat een tekst door vertalingen een andere, soms zelfs tegenovergestelde betekenis kan krijgen.

In je vorige reactie schrijf je dat de apocrieven niet uit een romeinse traditie hoeven voort te komen. Dat is mijn idee ook, de apocrieven zoals het evangelie van Judas, kunnen niet-aangepaste evangelieën zijn, terwijl de canonieke evangelieën aangepast kunnen zijn aan de wensen van de romeinse overheersers.

Een stukje uit een krantenbericht over het evangelie van Judas:

"Van Oort is de enige Nederlander die het Judasevangelie kent. Hij helpt mee het Koptisch (de taal van de eerste christenen in Egypte) te interpreteren. Het evangelie zal uiteindelijk worden uitgegeven in de reeks Nag Hammadi en Manichaen Studies, waarvan Van Oort mede-uitgever is. Het evangelie van Judas bestaat voor een groot deel uit dialogen tussen Jezus en zijn favoriete discipel over het wezen en de toekomst van mens en wereld. Het is volgens de hoogleraar evident dat dit het Judasevangelie is waartegen kerkvader Ireneus van Lyon rond 180 in zijn geschrift Tegen de ketterijen protesteert. Van Oort plaatst om die reden de oorsprong van het boek rond het jaar 120. De voorstellingen zijn zelfs gedeeltelijk te verbinden met die van de oergemeente in Jeruzalem, zegt hij. "

[url=http://www.volkskrant.nl/binnenland/article274855.ece/Evangelie_van_Judas_werpt_geen_ander_licht_op_Jezus]http://www.volkskrant.nl/binnenland/article274855.ece/
Evangelie_van_Judas_werpt_geen_ander_licht_op_Jezus[/url]

Zal in die tijd de mensen de overeenkomsten tussen Julius en Jezus ook niet duidelijk zijn geweest ? Alhoewel ik het niet onwaarschijnlijk acht dat kerkvaders in die tijd het verschil tussen politiek en religie niet zo nauw namen, maw Julius Ceasar kan een bewust ingebracht element zijn.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Waneer is Julius"Christus"geworden?

Berichtdoor clue » di 17 okt , 2006 16:43

Julius"kleinzoon" Nero had een hekel aan zijn "grootvader"en maakte daarom een "gouden"beeld van zichzelf op het Forum Romanum van 40 meter hoog, als de"goddelijke(-toneelspeler-)Nero! In die Philosophie past geen voorouder die ook god was.

Bovendien was het niet de Flavische Dynastie die met het vervolgen van de"Chrestiani"begon, maar Tigellinus de belastingaarder van Nero, die de Veteranen van Caesar wilde uitpersen voor stadsvernieuwingswerken en bij gebrek aan medewerking gebouwen die aan Caesars veteranen of diens nakomelingen behoorden in brand te steken.

"Chrestiani"( van "Chrestos"(goudbedrag- legaatgever!) kan mischien een romeins scheldwoord geweest zijn voor"Gouwe-jongens" "rijke stinkerds"of zo! Het tempelgeld dat Caesar aan zijn veterane soldaten schonk kan eeuwig belastingvrij geweest zijn, en dat wekte wrevel op bij andere belastingplichtige soldaten? :(
Haastige spoed, is niet goed. :(
clue
 
Berichten: 66
Geregistreerd: di 12 sep , 2006 11:35

Berichtdoor Blasfemist » wo 18 okt , 2006 22:04

Inderdaad clue kan er door Constantijn een nadere draai aan Christus gegeven zijn, een begrip dat op die manier mischien al ingeburgerd was. Maar het blijft gissen. Als oude testamenten die gevonden zijn het ook al over Jezus hebben als ´de gezalfde´ gaat de vlieger weer niet op.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Marc-Gregory » ma 30 okt , 2006 22:51

..
Laatst bijgewerkt door Marc-Gregory op wo 14 nov , 2007 14:36, in totaal 1 keer bewerkt.
Marc-Gregory
 
Berichten: 166
Geregistreerd: ma 30 okt , 2006 22:05

Berichtdoor els » di 31 okt , 2006 13:16

Hai Marc Gregory, welkom op het forum. Fijn dat je registratie gelukt is.

Hmm, vier jaar verder, maar ik heb het boek pas een paar maanden. Ik moet bekennen dat ik het idee dat Julius Caesar Jezus is eigenlijk helemaal niet zo onaannemelijk vind. Er worden volgens mij hiermee dingen verklaard over het christendom die zich anders haast niet laten verklaren.

Maar de theorie van Carotta vind ik vreemd genoeg helemaal niet zo overtuigend, integendeel, hij probeert de globale overeenkomst te verklaren door allerlei expliciete vergelijkingen te laten zien en door de taalwetenschap erbij te halen. Maar op de een of andere manier wil dat maar niet overtuigen.

De theorie dat Julius Caesar Jezus zou kunnen zijn is niet van Carotta zelf. Hij wilde volgens eigen zeggen dat de theorie wetenschappelijk zou worden uitgeplozen, en hij wilde met zijn boek een aanzet geven. Het is wel jammer dat zijn boek toch een beetje doet denken aan een gehypete theorie zoals al die theorieen over de Egyptenaren.

Toch blijft het mij boeien, dus ik ben er nog wel mee bezig. Ik ben nu wat extra info aan het zoeken over Marcus Antonius, die in het oosten werd vereerd als de god Dionysos. Ook de vader van Cleopatra werd vereerd als Dionysos.

Sextus Pompeius werd vereerd als Neptunus. Ook hierover zoek ik wat extra info. Pompeius de Grote zou volgens Carotta in de bijbel terecht zijn gekomen als Johannes, vanwege de gelijkstelling aan Neptunus. Deze Pompeius is de de vader van Sextus Pompeius.
Dit is een beetje kort door de bocht, maar Carotta probeert deze naam te verklaren als een verbastering van Gnaius (de naam van Pompeius de Grote). Mij viel juist iets anders op, namelijk dat de naam Johannes gewoonlijk wordt verklaard als verbastering van 'Oannes', een Babylonisch/Semitische god die overeenkomt met Poseidon. Dat lijkt mij een veel logischere verklaring van de naamsverandering, als het tenminste gaat om een naamsverandering.

Ik moet dit toch eens hier gaan posten, ik zal het binnenkort eens bij elkaar zoeken.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Marc-Gregory » di 31 okt , 2006 17:29

..
Laatst bijgewerkt door Marc-Gregory op wo 14 nov , 2007 14:35, in totaal 1 keer bewerkt.
Marc-Gregory
 
Berichten: 166
Geregistreerd: ma 30 okt , 2006 22:05

Carotta's Jezus=Julius Caesar-theorie.

Berichtdoor clue » vr 10 nov , 2006 17:49

Johannes de Doper wiens hoofd werd afgehakt vanwege Salome, was bij Carotta Pompeius, wiens hoofd werd afgehakt in de haven van Alexandrie terwijl zijn vrouw toekeek, vanwege Cleopatra of haar Zus, die toen tijdelijk aan de macht was, terwijl Cleopatra oorspronkelijk de legersoldaten van Pompeius aanhing, was het haar legeraanvoerder die naar Caesar overliep, deze politieke voorkeurs-wisselingen zijn erg kort op elkaar en dus erg verwarrend!


Het gevolg is, dat in 47 Caesar met wat bootjes in Alexandrië op een havenhoofdeiland tussen Pompeius aanhangers gevangen zit en om te voorkomen dat Pompeius vloot de zijne zou veroveren stuurde hij brand schepen , zodat de halve haven verbrandde en helaas ook mijn - sorry- de Bibliotheek van Alexandrië waar men de kennischat der Antieken had opgeslagen, maar dat vond niemand erg "want ze wisten het immers niet"?!


Overigens wil ik er wel op tot Els vervelens toe op wijzen, dat ik Carotta en zijn Julius Caesar-theorie in de discussie/Forum heb
gebracht, voordat ik wegens 'Els-insubordinatie' gebannt werd( zie het"Purgatorium" helemaal onderin de threadpost-column.) :(
Haastige spoed, is niet goed. :(
clue
 
Berichten: 66
Geregistreerd: di 12 sep , 2006 11:35

Berichtdoor Marc-Gregory » zo 12 nov , 2006 3:50

..
Laatst bijgewerkt door Marc-Gregory op wo 14 nov , 2007 14:31, in totaal 1 keer bewerkt.
Marc-Gregory
 
Berichten: 166
Geregistreerd: ma 30 okt , 2006 22:05

Berichtdoor els » ma 13 nov , 2006 16:44

Hai Marc Gregory, even iets heel anders. Is er een reden dat je je letters zo klein maakt? Ik kan het namelijk helemaal niet meer lezen. Ik ga nu je bijdrage in mijn tekstverwerker plakken en de letters vergroten, zodat ik het kan lezen.

Ik had de letters expres een tikje groter gemaakt voor mensen met slechte ogen. Misschien zijn ze op jouw scherm nu weer te groot. Ik kan helaas weinig veranderen aan mijn instellingen. Dus laat svp even weten of je een probleem hebt met de weergave van de fontgrootte. Ik kan ze wel weer een tikje kleiner maken, maar niet veel, vrees ik, want dan krijg ik hoofdpijn. :(
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 13 nov , 2006 16:55

Clue schreef:Overigens wil ik er wel op tot Els vervelens toe op wijzen, dat ik Carotta en zijn Julius Caesar-theorie in de discussie/Forum heb
gebracht, voordat ik wegens 'Els-insubordinatie' gebannt werd( zie het"Purgatorium" helemaal onderin de threadpost-column.)


Als je deze thread had gelezen, had je gezien dat ik hem speciaal had geopend omdat jij 'tot vervelens' toe alle threads begon om te buigen naar Carotta's theorie en de Egyptenaren. Ik opende hem dus speciaal voor jou. Aangezien jij hier geen gebruik van maakte, maar doorging met je theorie overal te pas en te onpas te berde te brengen, heb ik een purgatorium voor je aangemaakt, mede omdat je jezelf weer met een nieuwe naam hebt aangemeld en doorging met het spammen van je eigen ideeen in elke thread.

In deze thread is het natuurlijk wel van toepassing om het over de theorie van Carotta te hebben.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Marc-Gregory » ma 13 nov , 2006 18:28

..
Laatst bijgewerkt door Marc-Gregory op wo 14 nov , 2007 14:31, in totaal 1 keer bewerkt.
Marc-Gregory
 
Berichten: 166
Geregistreerd: ma 30 okt , 2006 22:05

Berichtdoor els » ma 13 nov , 2006 20:53

Marc Gregory schreef:Skepsis heeft er in juni 2002 en december 2002 iets over geschreven

juni 2002 http://www.skepsis.nl/pararit15.html#152c


Hallo Marc Gregory, in dat stukje wordt geprobeerd de theorie van Carotta te ontzenuwen door te zeggen dat het in die tijd heel normaal was dat levende helden na de dood werden vergoddelijkt. Het idee is dus dat Jezus maar een van de velen was die dit lot onderging. Maar dat vind ik eigenlijk geen weerlegging, het is algemeen bekend.
Het was bovendien binnen het joodse monotheisme niet gebruikelijk om mensen te vergoddelijken, integendeel, dat was blasfemie. Je kan dus eerder zeggen dat de vergoddelijking van Jezus niet joods was, maar eerder Romeins, met name sinds de keizertijd. De Romeinse keizercultus ontstond wel naar oosters voorbeeld, maar niet naar joods voorbeeld.

Deze vergoddelijking staat in het geheel van een reeks gebeurtenissen, die je dan ook zou moeten noemen. Misschien moet ik mijn tijd er eens aan opofferen om de gebeurtenissen chronologisch op een rijtje te zetten.

Natuurlijk kun je zeggen dat het Egyptisch was, maar hoe heeft het Egyptische gebruik dan invloed gehad? Werd het onder bepaalde joden opeens mode om hun verzetshelden te vergoddelijken in navolging van de Egyptische farao's? Gaat het om een verbasterde Egyptische mythe? Volgens mij lost deze weerlegging niet zoveel op. De vragen blijven, althans bij mij, want ik wil weten waar het christendom vandaan komt.



Anton van Hooff is heel kritisch, terecht natuurlijk. Ik heb zelf ook al wat kritische dingen gezegd over Carotta's aanpak. Ik wind me alleen wat minder op dan Van Hooff. Misschien komt dat ik al zoveel over mythologie en godsdienst heb gelezen dat een beetje meer of minder niet kloppende ideeën voor mij niet zo schokkend zijn. Het hele christendom is gebaseerd op lucht, en onnavolgbaar aan elkaar geplakt van mythes met verbasterde geschiedenis. Het christendom vraagt erom eens serieus bekeken te worden.

De vraag is misschien of Carotta inderdaad bedoel serieus te zijn, of dat hij dacht een bestseller te verkopen via een aantrekkelijke speculatieve theorie. Ik vind het in elk geval hoognodig om eens wat onderzoek te doen naar het Romeinse en het joodse aandeel in de ontwikkeling van het christendom. Carotta is voor mij een nuttige inleiding, omdat hij heel veel sporen aanreikt die je zou kunnen volgen.

Dat Cliteur naar aanleiding van dit boek een column zou hebben gehouden waarin hij zegt dat Jezus Julius Caesar was, snap ik niet, want het boek laat zoveel vragen open, dat je onmogelijk kan zeggen dat dit boek het antwoord heeft gegeven. Het is dan inderdaad goed dat iemand hem daarop wijst. Maar ik heb de column niet gehoord.

Bedankt ook voor de VPRO-uitzending, daar zit ik nu naar te luisteren.

Ik ben het niet zo eens met dit soort stellingen, maar vind het wel heel leuk om een soort van uitreksels te lezen waar men toch weer iedere keer mee aankomt dragen.

Dat komt door de onvolledigheid van de feitelijke geschiedenis, waardoor er veel ruimte is voor speculatie en veronderstellingen.


Inderdaad. Godsdienst biedt wat dat betreft nog vele extra kansen, omdat er altijd wel een raakvlak met de werkelijke geschiedenis is, maar dat is op alle mogelijke manier verbasterd, vervalst, gewijzigd in levende tradities, verbastering van talen, vertaling van namen en titels etc. Alleen al die sektes die het christendom ontwikkelde komen al voort uit het gegeven dat de werkelijke geschiedenis verloren was gegaan, en dat de verbasteringen een eigen leven waren gaan leiden.

Ben zelf een eigen verdwijningstheorie ontwikkelen, waarom alle het tastbare van Jesjoea (Jezus) van Nazareth is verdwenen.


Ik ben heel benieuwd. :lach2:

Deze persoonvereering (keizercultus) in het Romeinse rijk doet pas volledig zijn intreede na het contact met de Egyptenaren. Waar de heerservereering al eeuwen aan de gang is.


Wat toevallig vooral is sinds Julius Caesar, die zich waarschijnlijk in veel opzichten door Cleopatra heeft laten beinvloeden. Marcus Antonius liet zich samen met Cleopatra vereren als Dionysos en Aphrodite, in het Oostelijke deel van het rijk, sinds ze elkaar ontmoetten in Tarsus (Turkije). Daar had Cleopatra de hand in, maar ook was het niet zo ongewoon in deze contreien.
Augustus had zichzelf uitgeroepen tot 'zoon van god'.

Johannes de dooper wordt vermeld in een Romeins geschiedenisboek.

Ff zoeken welk boek dat weer was...


Als je toevallig nog iets hebt gevonden. :p
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » ma 13 nov , 2006 20:57

Marc-Gregory schreef:de letters zijn aan mijn kant heel groot,


Daar was ik al bang voor. Ik ga ze dan toch maar weer wat verkleinen. Het hangt helaas erg van je scherminstellingen af, de verschillen zijn wel erg groot. Als jij er last van hebt, zullen er wel meer mensen last van hebben.

Helaas kun je geen vrije letterkeuze maken, je moet ze per se fixeren. Leve de vooruitgang. :cry: Maar het ligt natuurlijk ook aan de Internet Explorer, waarbij je de lettergrootte niet kan aanpassen. Je kan moeilijk verwachten dat iedereen zijn Int. Explorer overboord gooit.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Marc-Gregory » ma 13 nov , 2006 21:10

..
Laatst bijgewerkt door Marc-Gregory op wo 14 nov , 2007 14:32, in totaal 1 keer bewerkt.
Marc-Gregory
 
Berichten: 166
Geregistreerd: ma 30 okt , 2006 22:05

Berichtdoor els » ma 13 nov , 2006 21:16

Er klaagt niemand, maar ik heb het tot het uiterste opgedreven omdat ik zelf altijd snel last heb van mijn ogen. Aangezien anderen hebben beweerd dat ik overdreef als ik klaag over Bluehues grote letters die hij vroeger maakte, dacht ik dat het misschien aan mijn instellingen lag, want op mijn scherm was het echt niet te harden.

Maar okee, dan laat ik het staan. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Marc-Gregory » ma 13 nov , 2006 21:23

..
Laatst bijgewerkt door Marc-Gregory op wo 14 nov , 2007 14:32, in totaal 1 keer bewerkt.
Marc-Gregory
 
Berichten: 166
Geregistreerd: ma 30 okt , 2006 22:05

Berichtdoor els » ma 13 nov , 2006 22:36

Volgens Carotta zou Pompeius de Grote in het Nieuwe Testament terecht zijn gekomen als Johannes de Doper, Jezus' tegenstrever die zelf een grote aanhang had. Pompeius was letterlijk de tegenstrever van Julius Caesar; tijdens de burgeroorlog stonden zij tegenover elkaar. Voor het zover kwam, waren zij bondgenoten, en vormden zij samen met Crassus het eerste triumviraat in Rome, een driemanschap dat was gebaseerd op wederzijdse steun om op deze manier hun persoonlijke macht te versterken.

Pompeius de Grote was een van Romes beroemdste generaals. In de tijd van het triumviraat behoorde behoorde hij tot de Volkspartij, die ook door Julius Caesar werd aangehangen. De andere partij van Rome was de senaatspartij, die meer de belangen van de elite vertegenwoordigde.

Carotta baseert zich in het kort op de volgende argumentatie:

:pijl: Jezus wordt in het begin van het evangelie (mn Marcus) tegenover Johannes de Doper geplaats, zoals Julius Caesar tegenover Pompeius was geplaatst.
:pijl: Jezus bevond zich in Galilea; Julius in Gallië. Deze namen zijn in een latere tijd met elkaar verward.
:pijl: De tehooploping van mannen en de doop staat voor het recruteren en verzamelen van het leger. (Het dopen staat voor recruteren.)
:pijl: Johannes bevond zich over de Jordaan; Pompeius bevondt zich aan de overzijde van de Rubicon.
:pijl: De naam Johannes is het resultaat van verschrijvingen en fouten van de voornaam van Pompeius, Gnaeus.
:pijl: Pompeius vluchtte naar het oosten, en werd uiteindelijk in Egypte vermoord tijdens de kindfarao Pompeius XII. Hij werd onthoofd, evenals Johannes.
:pijl: Julius Caesar was niet ingenomen met de onthoofding van Pompeius, net zoals Jezus niet verheugd was over de onthoofding van Johannes.
:pijl: Pompeius had waterassociaties als aanvoerder van een vloot. Eigenlijk werd vooral zijn zoon Sextus volledig geassocieerd met de vloot, hij werd vergoddelijkt als Neptunus. Sextus beeldde zijn vader af als Neptunus.
:pijl: Pompeius had aanhangers onder de Romeinen (de pompejanen), zoals Pompeius aanhangers had onder de joden.
:pijl: De pompejanen stonden voor de aanhangers van de republiek, de oude staatsvorm, terwijl de aanhangers van Julius geen problemen hadden met zijn dictatorschap, en in symbolische zin koningschap. In Julius Caesar werd het herstel van de oude monarchie gesymboliseerd. Zoals Caesar ervan werd beschuldigd koning te willen worden, werd ook Jezus ervan beschuldigd koning der joden te zijn.

Verder vergelijkt Carotta de geschiedenis van de burgeroorlog naast het Nieuwe Testament. Ik wil dat zelf ook gaan doen, op mijn manier. :lach2:

Ik ga zo eerst even wat munten bij elkaar sporen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 14 nov , 2006 19:52

Hai Marc-Gregory, ik heb net je vorige bijdrage gelezen. Voor mij is de Romeinse samenleving ook een schrikbeeld van machtswellust en imperialisme. Maar wat de vergelijking tussen Julius en Jezus betreft, zou ik de vergelijking anders maken.

Marc-Gregory schreef:Julius was een Romein was voor zelfverheerlijking, polytheïsme, onderdrukking, onderwerping, slavernij, ongelijkheid, oorlog, mooie vrouwen als seksobject etc etc. De zelfverheerlijking ging zelfs zover dat hij zichzelf ging zien als een God.


Dit is een beetje door onze ogen bekeken, de aanhangers van Caesar dachten heel anders over hem. Zijn vergevingsgezindheid jegens zijn vijanden was bijvoorbeeld geroemd. Ceasar werd bovendien vergoddelijkt gezamenlijk met Clementia, waarmee werd aangegeven dat hij werd vereenzelfvigd met 'barmhartigheid'.

Ik wou zo een paar bronnen uit de tijd van Caesar citeren, waaruit blijkt dat hij in bepaalde groepen heel populair was.

Dat er een aantal zaken van de cultus van Divus Julius in het Jezus verhaal zijn ingeslopen kan ik me heel goed voorstellen, aangezien het Romeinse rijk zeer vele tientallen, dan wel honderden, geloven, levensbeschouwingen, religies en goden rijk was.


De overeenkomsten met andere godsdiensten is ook heel opvallend en boeiend. Bedankt voor alle voorbeelden. Ook de overeenkomst met van het christendom met de mysteriegodsdiensten, die in deze tijd overal bloeiden, is heel fascinerend. Ik ben ooit begonnen met het evangelie te leggen naast de Eleusinische mysteriën, en ik vond heel veel momenten van overeenkomst.

Ik vind het leuk om een bepaalde vergelijking zover uit te diepen als mogelijk is.
Het verschil met Caesar is eigenlijk dat je de bron van de motieven niet zoekt in andere godsdiensten, maar in een historische gebeurtenis. Voor mij is het wel goed dit eens uit te diepen, omdat ik me vooral heb verdiept in mythologie, en minder in de geschiedenis zelf. Ik denk dat ik het ook om die reden leuk vindt het NT naast de geschiedenis van Caesar en de Romeinen te leggen. Je weet dan wat meer van het kader waarbinnen die godsdiensten werden ontwikkeld.

Ik vind in elk geval dat je niet hier een daar een overeenkomst moet zoeken, en dan zeggen dat alles te verklaren is met hap snap syncretisme. Als je serieus onderzoek naar de herkomst doet, moet de vergelijking ook compleet zijn, en moet je zoveel mogelijk op een rijtje zetten en verklaren.

De discussie die Carotta wil bewerkstelligen is, "Heeft Jezus wel bestaan?". Het niet bestaan van de Joodse man Jezus dat is de achterliggende gedachte. Als italliaans filosoof, zal hij tijdens zijn opgroeien wel, een verschrikkelijk Rooms-Katholiek trauma hebben opgelopen. Het Rooms-Katholiek gedoe, kan zeer verstikkend op gedachten werken. Het Rooms-Katholieke geloof is zeer onfilosofisch en zwaar geestvernauwend, net als alle andere "Christelijke" geloven.

Dat Jezus heeft bestaan daar is geen twijfel over mogelijk. Als hij niet zou hebben bestaan dan hadden er nooit zovele aanhangers geweest in het Romeinse rijk.


Het is nog anders. Carotta wil juist aantonen dat Jezus wel heeft bestaan... in de gedaante van Caesar. Dat zou tevens verklaren waarom een persoon die in zijn eigen tijd zo volslagen onbekend was zoveel aanhangers kreeg dat hij nu overal wordt vereerd. Het is aannemelijker dat dit het geval is omdat de Romeinen de godsdienst hebben verspreid dan dat de verspreiding plaatsvond vanuit een obscure joodse gemeenschap. En inderdaad zijn het de Romeinen geweest die het christendom hebben verspreid. De vraag is alleen wanneer ze ermee begonnen zijn.

Carotta wekt de suggestie dat hij is begonnen met het vereren van Julius Caesar. Hij houdt zich bezig met zijn rehabilitatie. Volgens mij is zijn belangrijkste drijfveer hierbij dat hij wil dat Caesar zo goed is als van Jezus wordt gezegd om de betekenis van Caesar te rechtvaardigen.

Hij heeft in elk geval niet gezegd dat hij atheist is.

Het geloven in de leer van Joodse Jezus was een zeer strafbaar iets, je werd gedood als je er openlijk over was.


Ik heb eigenlijk nogal de indruk dat dit in christelijke kringen erg is opgeklopt. Ik kan er niet veel over vinden, op een paar vage opmerkingen na, zoals iets onduidelijks in verband met Nero. Voor die tijd is er zowiezo amper iets gezegd over de historiciteit van Jezus. Maar misschien is dit voer voor een aparte topic, anders raakt het erg off topic. De historische bronnen geven meer bewijzen aan van de intolerantie van het christendom.

Nu weer terug naar Carotta visie, wat wil hij ermee bereiken? Het enige wat Carotta blijkbaar wil, is een aanval op de legitimiteit van het Christelijk geloof, door te zeggen dat Jezus, Julius was. Daarmee zegt hij in feite, de Jood Jezus uit Nazareth heeft nooit bestaan. En daarmee valt hij de legitimiteit van het Christendom aan. Wil misschien het Christendom opheffen of een machtsafname van het Vaticaan bewerkstelligen.


Ik zal de volgende keer dat stuk opzoeken waarin hij juist zegt dat hij het christendom niet wil ontmantelen, maar dat hij wil dat het christendom de gedaante krijgt die het oorspronkelijk zou moeten hebben.

Maar de psychologische aspecten van die man die zijn ondoorgrondelijk.


Ik kan ook niet alles volgens wat hij zegt. Maar ik zou het toch ook geen trauma noemen. Ik vind het eigenlijk normaal dat je wil weten waar het christendom vandaan komt, en wat de Romeinen ermee te maken hadden. Je hoeft niet voor zoete koek te slikken dat Jezus is geboren in een stalletje, en dat zijn moeder een maagd was. Maar wat van het evangelie moet je dan wel slikken, en waarom? Als je je gaat afvragen waar de geschiedenis van Jezus vandaan komt, kom je er onvermijdelijk op uit dat zijn geschiedenis alleen bekend is uit christelijke bronnen, en die zijn heel vaag, en leiden nooit tot tastbaar bewijs of herleidbare historische personen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 14 nov , 2006 20:38

Ik wou nog even reageren op een punt van Anton van Hooff. Deze zegt dat Carotta het verhaal van de oprichting van een wassen gelijkenis van Caesar uit zijn duim heeft gezogen, maar dat klopt niet. Dit motief komt uit de begrafenisrede van Marcus Antonius, zoals die was opgetekend door Appianus.

Ik geef hier een paar tekstgedeeltes.

http://www.livius.org/caa-can/caesar/caesar_t14.html

[...]
Hij las voor met een trotse en donderende uitdrukking op zijn gezicht, alles benadrukkend met zijn stem vooral nadruk leggend op de termen waarmee hij ze had geheiligd, woorden gebruikend als 'onschendbaar', 'ongeschonden', 'vader des vaderlands', 'weldoener' of 'leider', zoals nooit eerder was gebeurd. Bij elk van deze woorden gebaarde MA naar het lijk van Caesar, de daad vergelijkend met het woord.

Hij gaf ook kort commentaar, met een mengeling van medelijden en verontwaardiging. Bij 'vader des vaderlands' zei hij: 'dit is een bewijs van zijn genade. Waar het decreet zei: 'onschendbaar en ongeschonden' en 'Wie bij hem zijn toevlucht zal zoeken zal zelf ook onkwetsbaar zijn' zei hij: 'Het slachtoffer is niet wie bij hem zijn toevlucht zoekt, maar de onschendbare en ongeschonden Caesar zelf, die deze eerbewijzen niet met geweld verkreeg als een despoot. Wij zijn de onvrijste mensen omdat we deze eerbewijzen geven aan mensen die ze niet verdienen. Maar jullie loyale burgers, die hem op dit moment eer bewijzen, al is hij er niet meer, verdedigen ons tegen de beschuldiging onze vrijheid te hebben verloren.

Hij las de rest van de eden waarmee iedereen had gezworen dat Caesar met alle macht zou worden beschermd, en dat wie tegen hem samenzweerde zou worden vervloekt.

[[Marcus Antonius zwoer op dit moment bij Jupiter dat hij zelf gebonden door zijn eed en de vervloekingen bereid was Caesar te verdedigen. Maar hij sloeg dit af, en wees op het gevaar in een burgeroorlog verzeild te raken, en vraagt Caesar te eren door hymnes en dirges te zingen. Vervolgens zong hij, terwijl hij vlak bij de baar stond, lofzangen op Ceasar als hemelse godheid, getuigde van Caesars goddelijke geboorte, somde zijn campagnes, veldslagen en zeges op, sprak over de mensen die hij onder zijn heerschappij bij elkaar had gebracht, en over de oorlogsbuit die hij naar huis had gestuurd. Elk presenteerde hij als een wonder, en hij riep voortdurend: Deze man als enige kwam als overwinnaar uit de strijd tegen iedereen die tegen hem oorlog voerde.]]

[...]
In deze geïnspireerde waanzin zei hij nog veel meer, waarbij zijn stem overging van klaroenhelder naar diepe treurzang, rouwend om Caesar als om een vriend die onrecht had geleden, huilend en zwerend dat hij verlangde zijn leven te geven voor Caesar. Toen, vloeiend overgaand naar hartstochtelijke emotie, scheurde hij de kleren van Caesars lichaam en verhief ze op een staak en zwaaide ze heen en weer, terwijl ze onder de gaten zaten, en besmeurd waren met het bloed van de dictator. Hierop viel het volk hem bij met het zingen van klaagliederen, en na deze uitdrukking van emotie raakten ze weer vervuld van woede. Vervolgens gingen ze verder met het opsommen van zijn verworvenheden en zijn lot.

[...]

Toen de menigte in deze staat geraakte en vatbaar raakte voor geweld [ze werden woedend omdat de moordenaars niet werden gestraft maar beloond met promoties] verhief iemand boven de baar een wassen beeld van Caesar - het lichaam zelf lag opgebaard op de baar, en was onzichtbaar. De beeltenis werd mechanisch naar elke richting gekeerd, en de 23 wonden die beestachtig op elk lichaamsdeel en gezicht waren aangebracht konden goed worden gezien. Dit beeld wekte zo'n medelijden op bij het volk dat ze het niet langer konden verdragen. Huilend en klagend omringden ze het senaatsgebouw waar Caesar was vermoord, en branden het af. Toen gingen ze op jacht naar de moordenaars, die er al eerder vandoor waren gegaan.


Dus dit heeft Carotta niet uit zijn duim gezogen. Carotta heeft het wel over een tropaeum. Daar is hierboven denk ik wel voldoende over gezegd.

Interessant vind ik het volgende detail, dat Antonius gezegd zou hebben dat Julius Caesar iedereen overwon die oorlog tegen hem voerde - alsof zijn oorlogen geen aanvalsoorlogen en zuivere veroveringsoorlogen waren. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » za 10 feb , 2007 0:34

Carotta gaat ervan uit dat het geboorteverhaal van Jezus niet het geboorteverhaal van Julius Caesar is, maar van Augustus, dat versmolten is met de geschiedenis van Jezus.

Toen ik dan ook tegenkwam dat het eerste evangelie het evangelie van Augustus was, ging ik er eens goed voor zitten om hiervan meer te weten te komen. Ik ga nu dus ook even een hele passage intikken van het voorwoord van Josephus Flavius' Oudheden, dat is geschreven door de vertalers Meijer en Wes, zodat iedereen dit kan lezen, en mij kan vertellen dat er zoveel hondjes zijn die Fikkie heten, en dat dit niks bewijst. :knipoog:

Pagina 140 en 141 van de inleiding:

In de Romeinse provincie Asia (Klein-Azië) ontwikkelde zich al snel na 31 v. Chr. in tal van Griekse steden een officiële en geïnstitutionaliseerde cultus van Augustus: Pergamum, Ephesus, Smyrna en Sardes zijn slechts een paar voorbeelden. De burgers van Myra (later de stad van de legendarische bisschop van Myra) prezen de keizer in een eredecreet aan als 'de God Augustus, zoon van God, Heiland van de gehele wereld'.

Het is naïef en onjuist te denken dat we hier te maken hebben met een van bovenaf, d.w.z. vanuit Rome opgelegde en gepropageerde cultus. Het is ook naïef, en anachronistisch bovendien, te denken dat de cultus niet meer was dan een vorm van georganiseerde vleierij ingegeven door overwegingen van politieke aard. Het in onze tijd gemaakte onderscheid tussen politiek en religie als twee aparte sferen is een exclusief westerse conceptie, en zelfs in de westerse wereld is dat onderscheid in de praktijk meer dan eens ver te zoeken. Verering van Augustus en van de Romeinse keizers na hem impliceerde gelóóf in Augustus, en dat geloof is van een andere orde dan wat in onze tijd persoonsverheerlijking heet: keizers kregen - bij hun leven - tempels en cultusbeelden. Geen tempel zonder priesters, geen cultus zonder dat er offers opgedragen werden, zonder dat er gebeden kon worden, en zonder dat de god geëerd werd in processies en er te zijner ere periodiek feesten georganiseerd werden.

De belangrijkste jaarlijks terugkerende feestdag in het kader van de cultus van Augustus was uiteraard zijn geboortedag. Die moest gevierd worden. Dat gebeurde onder andere met een proclamatie. In de tijd van keizer Augustus en de keizers na hem werd zo'n proclamatie in de Griekssprekende helft van het Romeinse rijk aangeduid met de term evangelion, blijde boodschap. Twee voorbeelden:

In een Klein-Aziatische inscriptie van het jaar 15 na Chr. wordt de keizer gefeteerd als 'het grootste goed en de brenger van overweldigende weldaden'. Hij is de 'vader die alle mensen gelukkig maakt'.

'Voor alle mensen de heiland, die in zijn voorzienigheid hun hoop niet alleen in vervulling heeft doen gaan, maar zelfs heeft overtroffen; immers, er is vrede te land en ter zee, de steden leven op dankzij de zegeningen van eendracht, overvloed en eerbied voor de wet, en de oogst van al deze goede gaven wekt hoopvolle verwachtingen voor de toekomst en maakt ons tevreden met de dag van vandaag.'


In een andere Klein-Aziatische inscriptie, uit het jaar 9 voor chr., wordt de verjaardag van Augustus gecelebreerd in de volgende bewoordingen:

Deze dag heeft de wereld een ander aanzien gegeven. zij zou ten ondergang gedoemd zijn geweest, als zich niet in de man die vandaag geboren is, een voor alle mensen gemeenschappelijk heil had geopenbaard. Juist oordeelt wie in dit geboortefeest de grondslag ziet van zijn eigen bestaan en van al zijn levenskrachten. Eindelijk is de tijd voorbij dat men het moet betreuren ooit geboren te zijn. De voorzienigheid heeft deze man met dergelijke gaven begiftigd, dat zij hem aan ons en aan de komende generaties als heiland heeft gezonden. Twisten zal hij beslechten, alles met zijn heerlijkheid vervullen. De geboorte van de god heeft de wereld de daaruit voortvloeiende evangelia gebracht. Met zijn geboorte begint een nieuwe tijdrekening.


Na de verschrikkingen van de burgeroorlogen van de late republiek was inderdaad de eindoverwinning van Augustus voor de provinciebewoners het begin van een nieuwe en betere tijd. Het leven kon nu tenminste weer eens een poosje jaar in jaar uit zijn alledaagse gang gaan, en alleen dat als is voor de meeste mensen een reden tot tevredenheid. In hetzelfde jaar 9 v.chr. werd in Rome zelf het grote Altaar van de Vrede van Augustus, de Ara Pacis Augustae, ingewijd.

Het behoeft geen betoog dat het spraakgebruik dat de evangelist Lucas in zijn versie van de geboorte van Jezus (Lucas 2,10-11) de engel des Heeren in de mond legde, nauwgezet gemodelleerd is naar het voorbeeld van proclamaties in verband met de relgieuze verering van de keizer: 'Zie ik verkondig u grote blijdschap, die heel het volk ten deel zal vallen: u is heden de heiland geboren.' En het is in het algemeen meer dan denkbaar dat met het gebruik van het woord evangelie de vroege christenen niet alleen aanknoopten bij het evangelie van de Pax Augusta en de keizercultus, maar daar ook in bewuste confrontatie het alternatief van hun blijde boodschap tegenover plaatsten.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » za 02 jun , 2007 15:08

Kan het niet zo zijn dat het Jezus-verhaal eigenlijk over Ceasar gaat, maar dat het bewust in deze onherkenbare vorm is gegoten. Na de dood van Ceasar zullen zijn tegenstanders zijn verheerlijkingscultus waarschijnlijk hebben onderdrukt, om aan vervolging te ontkomen kunnen soldaten het verhaal verstopt hebben in een toevoeging aan het joodse geloof. Waarna het al snel zijn eigen leven ging leiden.

Marc-Gregory: hoewel de romeinse cultuur bikkelhard was, kunnen de verhalen wel degelijk over eer, moed en edelmoedigheid ed gaan. Het boekje over Romeinse mythen en sagen dat ik heb gelezen bevatte in ieder geval opvallend veel overeenkomsten met de waarden en normen in het NT, meer dan bijvoorbeeld de islam die geworteld is in het midden- oosten.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » wo 06 jun , 2007 20:27

Blasfemist schreef:Kan het niet zo zijn dat het Jezus-verhaal eigenlijk over Ceasar gaat, maar dat het bewust in deze onherkenbare vorm is gegoten.


Hai Blasfemist,

Ik kwam pas weer zo'n theorie tegen van ene Atwill, die betoogde dat de Flaviërs het evangelie bewust in deze bespottelijke vorm hadden gegoten als vorm van satire op de joden. Ik heb geen zin om weer helemaal zo'n boek te gaan lezen, maar ik heb er wel wat over op het web gelezen, en ik moet zeggen, wat er is blijven hangen is inderdaad hoe totaal van de pot gerukt het evangelie en de verhalen uit het nieuwe testament eigenlijk zijn, dus dat de suggestie van satire zelfs nog aannemelijker is dan de bizarre vertalingen die Carotta waarneemt. Want hoe idioot slecht moet je een levensverhaal, al dan niet met apotheose, vertalen voor je zo'n onzin krijgt als het evangelie? Dat doe je toch eigenlijk alleen om te lachen?

Na de dood van Ceasar zullen zijn tegenstanders zijn verheerlijkingscultus waarschijnlijk hebben onderdrukt, om aan vervolging te ontkomen kunnen soldaten het verhaal verstopt hebben in een toevoeging aan het joodse geloof.


Het is wel zo dat de moordenaars van Caesar met hun eigen geschiedenis op de proppen kwamen. Maar niet in Rome, want dankzij de beroemde toespraak van Marcus Antonius waren ze daar al binnen een maand weggejaagd.

Brutus liet zich op munten afbeelden met Victoria (personificatie van de overwinning), Libertas (personificatie van de vrijheid), een zegepalm, tropheeën etc. Ook werd hij met de moordwapens en vrijheidsattributen afgebeeld.

Maar Brutus en Cassius, de belangrijkste figuren rond de moord, werden twee jaar later zelf verslagen, toen het nieuwe driemanschap tegen de moordenaars optrokken. Na de slag bij Philippi in het jaar 42 waren er geen 'liberatores' (zoals ze zichzelf noemden) meer in leven.

Hier een Brutusmunt met het hoofd van Apollo en op de andere kant een trofee met wapens.

http://www.wildwinds.com/coins/imp/brutus/

Afbeelding

Ref Brutus denarius, RSC 4, Pedania 4, Syd 1296, Cr506/2
Brutus AR Denarius. 43-42 BC, Military mint traveling with Brutus and Cassius in Western Asia Minor or Northern Greece. COSTA LEG, laureate head of Apollo right / IMP BRVTVS, trophy of arms. Junia 42, Syd 1296, Cr506/2.


Hier een andere, met de vrijheidsmuts (pileus) en twee dolken, en de tekst eid mar, wat idus van maart (eidibus martiis) betekent, dus de datum van de moord (15 maart).

Afbeelding

Ref Brutus EID MAR denarius, RSC 15, Syd 1301, Cr502/4
Brutus Ides of March Denarius. 43-42 BC. BRVT IMP L PLAET CEST, head of Brutus right / EID MAR, liberty cap and two daggers. Cr508/3, Junia 52, Syd 1301.


In het latijn heten deze dolken 'sicarius', dus het verbaast niemand dat Brutus in de Jezus-variant als Judas Iskariot op het toneel verschijnt. Ik noem de munten maar voor de grap de 'zilverlingen'.

Brutus wordt zelf ook afgebeeld, wat heel ongebruikelijk was in deze tijd. Juist het feit dat Julius Caesar dit ook deed was een van de dingen waardoor men dacht dat hij de macht en zelfs het koningsschap teveel naar zichzelf trok. Er trad kennelijk een enorme inflatie van narcisme op in deze tijd, die uiteindelijk zijn vervulling vond in het christendom. Maar goed, dit laatste is weer zo'n halfbakken grapje... :duivel2:

Misschien is dit stukje nog handig voor wie wat meer wil weten.

http://coins.about.com/od/famousrarecoi ... rofile.htm

Hier nog een munt van Cassius Longinus (de andere beroemdste moordenaar), met het gesluierde hoofd van Libertas, en op de andere kant een kruik en een augurenstaf, nog zo'n Romeins attribuut dat wij hier indirect via het christendom kennen.

Afbeelding

http://www.vroma.org/~bmcmanus/conspirators.html

Gaius Cassius Longinus issued this denarius about 42 BCE; its symbolism, including a veiled head of Liberty and religious implements (a jug and an augur's curved staff), presents a justification for the assassination of Caesar. The following coin of Marcus Junius Brutus is less subtle, since it contains a direct reference to the Ides of March along with a pair of daggers and a cap of liberty (the type of headgear that was given to slaves when they were freed); the front of the coin depicts the head of Brutus.


Ik meende dat er ook nog munten met de tekst 'soter' (verlosser) zouden moeten zijn, maar die kan ik nergens vinden. :verward: Misschien heb ik het wel mis.

Nou ja, goede aanleiding om weer eens wat munten te plaatsen. :lach2: Maar twee jaar na de moord waren alle liberatores dus dood, en kwam de cultus voor Caesar goed op gang. Marcus Antonius en Cleopatra begonnen bijvoorbeeld een cultus in Egypte. Moet ik altijd aan denken als ik weer hoor dat de eerste patriarch van de Koptische kerk 'Marcus' was...

Over het Caesareum van Alexandrië is wel veel te vinden, ik moet er inmiddels wel wat van hebben. Een verhulde vorm was het in elk geval niet. Toen Augustus later Antonius en Cleopatra versloeg, vermoordde hij onder andere ook de zoon van Antonius, die zijn toevlucht had gezocht bij het beeld van de Divus Julius, dat gold als een vrijplaats. De jongen moest van het beeld worden losgerukt... en dan te bedenken dat Augustus de godszoon van Julius was, lekker veel respect had hij voor zijn goddelijke vader. :shock:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » do 07 jun , 2007 22:25

Op zich pleiten sommige dingen van wat je aandraagt vóór Carotta´s theorie. Alhoewel ik nog steeds niet overtuigd ben van zijn verhaal geeft het je wel inzicht in de invloeden waaraan het christendom wellicht onderhevig was. Het romeinse karakter van het nieuwe testament staat in ieder geval als een paal boven water, wellicht is de meest logische mogelijkheid dat joden sterk beïnvloed werden door de romeinen en zo op dit verhaal kwamen.

Lijkt me verder niet zinvol hier op door te gaan, ik ga eens op zoek naar ene Manchi (Egypte ?), die ook aan een kruis heeft gehangen en in China als boedha opdook naar het schijnt. 2e eeuw na christus.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » do 07 jun , 2007 23:14

Je zal toch niet Mani bedoelen, die kennelijk in China terecht is gekomen als een 'boeddha van het licht'?

http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic.php?t=853

Hij is de grondlegger van de Manicheeërs. Alleen heeft deze geschiedenis een Irakese herkomst, en iets over een kruis heb ik tot nu toe niet gelezen.

Het zou wel interessant zijn om nog wat meer goden etc. aan kruisen te zien, want veel meer dan bovengenoemde Ixion en die ezel met inscriptie kon ik in elk geval niet vinden. Ik heb nog wel een leuke foto van iemand aan een kruis, met als opschrift Orfeo Bakkchos (of zoiets, ik kan het niet precies lezen). In hetzelfde boek staat ook nog een reliëf met een kruis voor Dionysos. Al die dingen dateren van ca. de 2e eeuw. Ik zal er morgen een foto van maken.

Misschien heb ik het al eens gezegd, maar mijn voornaamste punt dat ik er niet van op zou kijken als Jezus eigenlijk een omwerking is van Julius Caesar (of een mengeling van Romeinse keizers) is omdat ik na een heleboel te hebben gelezen over de Hyksos en faraodynastieën van de 12 tot ca de 19e maar één conclusie kon trekken, en dat is dat Mozes een Egyptische farao was, dat zijn wetten een Egyptische godsdiensthervorming zijn, en dat de zegetocht van de joden die Kanaän innamen in werkelijkheid de zegetocht van de Egyptenaren waren, die heel Syrië innamen nadat de Hyksos uit Egypte waren gejaagd en richting Syrië waren verdreven.

De grote vraag is: wie heeft hier in vredesnaam een joods verhaal van gemaakt, en waarom? In het geval van Jezus sta ik voor dezelfde vraag. Ik vind het aan de ene kant abnormaal, maar aan de andere kant lijkt het ook wel normaal te zijn, want enorm veel Griekse mythen komen in de bijbel voor als 'bijbelse geschiedenis'. Het zijn duidelijk dezelfde verhalen, maar van wie waren ze nou origineel? Waarom veranderen al die goden en stamvaders zomaar van eigendom? Ik vind het bizar, maar het schijnt normaal te zijn.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » vr 08 jun , 2007 20:04

Inderdaad, Mani, excuseer :

[url=http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article714453.ece/Manicheiuml_sme_Boeddha_Mani__is_springlevend]http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article714453.ece/
Manicheiuml_sme_Boeddha_Mani__is_springlevend [/url]

Wat betreft die farao, dan doel je waarschijnlijk op Echnaton, of ahkenaton, de eerste monotheïst voor zover ik weet. Ik heb altijd al vermoed dat daar de oorpsrong van het monotheïsme ligt.

Opzienbarend waren niet alleen zijn religieuse hervormingen, maar ook de hervormingen in de kunst. De Egyptenaren bleken opeens bijzonder natuurgetrouwe afbeeldingen te kunnen maken.

Over die kruisdood, ik heb eens gelezen dat Jezus een rivaal had in Noord-Afrika, ongeveer de 2e eeuw na christus. Ik ben nog aan het zoeken, maar kan het niet vinden. Duidelijk dat ik verschillende zaken totaal door elkaar haal dus, maar het is ook alweer een tijdje geleden dat mijn oog erop viel. Uiteindelijk vallen de puzzelstukjes meestal wel weer op hun plaats bij me. Ik zal eens kijken of deze persoon soms ook al op je uitstekende en bijzonder uitgebreide site staat !
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Blasfemist » vr 08 jun , 2007 20:33

Wat mij dus intrigeert aan Mani, is dat het een religie is in het gebied waar de islam is ontstaan. Als ik naar pre-islamitische munten kijk uit die streek, zeg maar zo rond het jaar 600 (Mohammed zou in 632 zijn overleden) dan vind ik vooral munten zoals Afbeelding
Hun rijk besloeg ongeveer het volgende gebied:
Afbeelding
Vuuraltaar en Sassaniden levert Agni op, een vedische god.
Volgens het artikel in trouw dat ik linkte in mijn eerste reactie vandaag is Mani een joods-christelijke profeet, en vermoed wordt dat de islam sterke wortels in het christendom heeft.
Zie [url=http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article353488.ece/Koran_bevat_nieuws_over_het_vroegste_christendom]http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article353488.ece/
Koran_bevat_nieuws_over_het_vroegste_christendom[/url]

En dat interesseert me, de islam is de religie met de meest duistere oorsprong, ook dankzij de tegenwerking van de autoriteiten natuurlijk.
[/img]
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » vr 08 jun , 2007 22:05

Nou ja, ik wist ook alleen van Mani de lichtboeddha omdat het net in de krant had gestaan, ik wist er verder niet veel van. :lach2:

De farao die ik op het oog heb is overigens Ahmose, de grondlegger van de 18e dynastie, al is de geschiedenis van de Exodus nogal gecomprimeerd, en lijken gebeurtenissen rond latere farao's zoals Toetmoses, Amenhotep en anderen een beetje met elkaar te zijn verweven. Wat Achnaton betreft, daar lijkt een soort verwarring mee te zijn opgetreden omdat dit een 'ketterse' farao was, die was getroffen door een damnatio memoriae. Zijn echte naam was Amenhotep, en aangezien dat ook de naam was van drie voorgangers lijkt de weergave van zijn geschiedenis te zijn verward met andere Amenhoteps, bij Josephus en Manetho. De geschiedenis van Mozes werd door Josephus / Manetho ook met deze 'ketterse' farao in verband gebracht, maar dat is nogal een bizar verhaal, en Achnaton leefde bovendien eeuwen na de uitdrijvingsepisode, dus er is ergens iets misgegaan in de overlevering.
Het gevolg is wel dat de 18e dynastie wordt gekenmerkt door drie indrukwekkende godsdiensthervormingen.

Een kruisrivaal in Noord-Afrika ken ik helaas niet, wel interessant. Maar ik heb hier dus twee andere afbeeldingen, ook van eind 2e, begin 3e eeuw.

Afbeelding

Bijschrift: 'gipsafdruk van een amulet dat zich bevond in het Museum van Oudheden in Berlijn totdat het verloren ging tijdens WO-II.'

Het opschrift zegt Orpheus Bakkikos (Bacchus). Zowel Orfeus als Bacchos (Dionysos) hadden bekende mysteriecultussen. In het boek De Bacchanten van Euripides, dat over de introductie van de Dionysoscultus (vooral onder vrouwen) ging, vind je trouwens ook veel overeenkomsten met het christendom.

Afbeelding

Bijschrift: 'Marmeren sarcofaag uit de tweede eeuw na Christus. Een oude man brengt het heilige kind Dionysos een kruis, een voorteken van zijn uiteindelijk lot. Een dergelijk kruis werd in Athene rondgedragen gedurende een driedaags festival waarbij de dood en wederopstanding van de heidense godheid werd herdacht.'

Volgens het artikel in trouw dat ik linkte in mijn eerste reactie vandaag is Mani een joods-christelijke profeet, en vermoed wordt dat de islam sterke wortels in het christendom heeft.


De link met het christendom vind ik zelf heel interessant. Het is eigenlijk een link met het jodendom en het christendom, want de islamitische godsdienst heeft nogal wat gemeen met de joodse. Het grootste verschil is misschien wel dat de joden helemaal niet in Jezus geloven, terwijl moslims in hem geloven in de 'aardse' variant, dus 'niet de zoon van god', iets waar bijzonder op wordt gehamerd. De islam kwam duidelijk voort uit een grote kloof tussen de drie-eenheidaanhangers en de 'uitsluitend menselijke natuur'-aanhangers.
In het kader van deze thread (was Jezus Julius Caesar) is mijn visie dat Allah Julius Caesar was (de vergoddelijkte Julius), en Augustus-Mohammed was zijn profeet. :) Lijkt me nou heel interessant om daar eens een thread over te openen. Maar goed, je kan niet alles tegelijk.

Mooi trouwens, die Sassanidische munt met vuuraltaar: er zijn ook wel mensen die zoroastrische banden in de islam menen waar te nemen. Ik meen dat ze dan denken aan Abu Lahab (de 'vader van de vlam', een van de laatste koransoera's) en zelfs aan Mekka, maar hoe dat werd gemotiveerd weet ik niet meer.
Laatst bijgewerkt door els op di 12 jun , 2007 0:03, in totaal 1 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » za 09 jun , 2007 19:01

Ik zie dat je al een draadje heb staan over het ontstaan van islam, christendom en jodendom. Die ga ik eens lezen voordat ik weer iets in een andere draad roep.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » ma 11 jun , 2007 23:59

Ik vond nog twee oude dingen over Carotta, een nova-uitzending en een interview bij OVT. Voor de liefhebber dan maar. :lach2:

http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fu ... ge_id=1303

http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/ ... s/9611605/

En nog een artikel over bovenstaand Orpheus crucifix, waarin wordt gezegd dat dit om een vervalst amulet gaat. Nep, dus. :lach2:

http://www.bede.org.uk/orpheus.htm

Maar ja, het is al heel laat, dus ik ga nu eerst slapen. :gaap:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 15 jun , 2007 21:19

Nog even terug naar het evangelion van Augustus. Ik kan er niet echt veel over vinden, ik heb wat dingen op het web bij elkaar gesprokkeld, en het komt hierop neer.

In het Romeinse Imperium had het evangelion of eu-angelion, de blijde boodschap dus, in principe betrekking op de bekendmakingen van zeges en veroveringen van de Romeinen. Het was de bevestiging van het Romeinse Rijk als supermacht.

Als de Romeinen ergens een slag wonnen, kwam er een 'boodschapper' (een 'engel' dus) de blijde boodschap (het evangelion) brengen. Het werd als het ware 'omgeroepen' in de stad.

Ook een nieuwe Caesar of de geboorte van een goddelijke troonopvolger werd via een proclamatie als 'evangelie' aangekondigd. Jaarlijks werd door het hele Romeinse Rijk de verjaardag van de keizer geproclameerd. Dit begon met het Griekse: 'Goed nieuws!' De boodschapper las voor: Ik breng jullie het goede, blijde nieuws voor alle mensen!'
Zo'n proclamatie had dus politiek-militaire betekenis.

De 'overwinning' betekende meteen dat er 'vrede was gesticht' (Romeinse vrede ofwel Pax Romana natuurlijk, in goed Nederlands 'onderwerping', maar de boodschap was 'vrede', wat heel blij overkomt).

In het hierboven geciteerde 'evangelion' van Augustus wordt hij dus 'kyrios' (heer) genoemd en 'soter' (verlosser). Augustus was zelf natuurlijk bekend als 'zoon van god' (Divi Filius) of 'zoon van de vergoddelijkte Julius".

Om hier nog even terug te keren naar die theorie van Atwill, dat het christelijke evangelie een vorm van satire zou zijn: volgens Atwill worden in het christelijke evangelie alle Romeinse overwinningen op de joden voorgesteld als overwinningen van de joden op het een of ander. Het zou zijn bedoeld om te maken dat de joden in een verkapte vorm toch de Romeinen zouden accepteren. Ik zeg het maar even erbij, want als er iets is wat er bij mij niet ingaat bij deze hele theorie is dat door het hele Romeinse Rijk een Romeinse militaire victoriecultus onopgemerkt wordt veranderd in een joodse cultus (die door de joden zelf wordt afgewezen). Voor mij is de hamvraag hoe dat kan, niemand heeft mij nog kunnen overtuigen dat dit mogelijk is.

Misschien vind ik nog wat meer. En passant vond ik wel het volgende artikel, op een soort wiki-achtige website, ik zal later kijken wat het voor site is. Ik zocht iets over de Griekse vertaling van Augustus, Sebastos, en kwam toen hier terecht:

http://en.citizendium.org/wiki/Augustus

Er stond een stukje op over overeenkomst in namen en titels uit de keizerscultus met titels en namen voor Jezus in het evangelie. Hier een passage in het Nederlands:

De naam Divi Filius ('zoon van God') was aangenomen door alle keizers die zoon waren van een 'divus' [een vergoddelijkte keizer], bijv. Tiberius als Divi Augusti Filius, of Titus als Divi Vespasiani filius. Wat betreft Augustus als zoon van de eerste Divus (Divus Iulius), dit komt voor in het hele Romeinse Rijk, vooral in het Hellenistische oosten (als θεοῦ ὑιός [zonder lidwoord?]), waar het ook in het Evangelie terecht is gekomen, in het algemeen als ὁ ὑιός τοῦ θεοῦ in het Nieuwe Testament, en in diverse andere varianten, waaronder het zuiver keizerlijke θεοῦ ὑιός (Mattheus 4:33, 27:43 en 27:54), als het licht gewijzigde ὑιός θεοῦ, bijvoorbeeld in de biecht van de centurion (marcus 15:39), of de proclamatie van de eggel (Lukas 1:35).

De afhankelijkheid van de namen van Christus van titels uit de Romeinse keizercultur wordt beschouwd als zeker. [Bijv. de publicaties in Biblica door Kim (1998), Johnson (2000) en Mowery (2002).] Andere titels, benamingen en termen waarmee de vergoddelijkte keizers werden aangeduid zijn θεῖος (goddelijk, 'keizerlijk') en θειότης (goddelijkheid, keizerlijke majesteit), κύριος ('Heer') en κυριακός ('van de Heer') - hieronder ook de Sebaste, de 'Augustusdag', die werd geadopteerd als 'Dag van de Heer' (= zondag, zie de passage hierboven: Augustus vereerd als zonnegod) - κύριος καὶ θεóς de combinatie ('Heer en God'), βασιλεὑς ('koning', Grieks voor 'imperator'), σωτήρ ('Verlosser'), εὐαγγέλιoν ('Goed nieuws'), inclusief het zogenaamde 'evangelische feestdagen', ὰρχιερεύς [μέγιστος] (Grieks voor pontifex [maximus']), ὲπιφάνεια ('Epiphanie' (van de Heer)), παρουσί (Grieks voor adventus, 'Komst van de Verlosser') en de titel van de keizerlijke brieven voor de brieven in het Nieuw Testament (θεῖα γράμματα , 'goddelijke geschriften'), en het 'keizerlijke genitief' (tweede naamval) Καίσαρος, (van het Latijn Caesaris) als Χριστοῦ ('van Christus'). Cp. Adolf Deismann: Licht vom Osten, Tübingen 1922 et al. Voor de vroeg-christelijke assimilatie van militaire en politieke titels behorend tot de nomenclatuur van Caesar en Augustus in de titulatuur van Christus, zoals imperator, princeps, Caesar, consul, victor, summus sacerdos etc., zoals in de Vulgata en de Patricische geschriften, zie: Hubert Cancik 'Christus Imperator', in Heinricht von Stietencron: Der Name Gottes, 1975, pp. 112-130.


Nog de passage over Augustus als zonnegod:

Verder kan bewijs worden gevonden van de verering van Augustus als zonnegod, wat wordt geïllustreerd door de sterrensymboliek van de cultus voor de Divus Julius sinds de verschijning van de komeet 'sidus Iulium', waaraan de nimbus van Augustus wordt toegeschreven (zie ook Octavianusin Publius Virgilius Maro, Aeneiden 8675 ff.), of bij de solarium Augusti, en verder bij de algemene identificatie van Augustus als Sol, die later als Sol Invictus nauw was verbonden met de Romeinse keizers, en wiens feestdag 25 december was. (zie ook sommige beelden van de cultus voor Divus Julius met de inscriptie Deo Invicto, die was overgenomen als Deo Soli Invicto Imperatori voor de cultus van Sol Invictus. Daarom zal de periode van 23 tot 26 december zijn aangeomen als feestdag voor zijn astrologische geboortedag. Deze alternatieve geboortedag - hoe sterk dit idee misschien ook leefde onder het Romeinse volk - was echter nooit officieel, en Augustus zelf beleefde alleen privé genoegen aan het idee dat de komeet 'speciaal voor hem was gekomen en dat hij er was vanwege de komeet' (Gaius Plinius Secundus), Natuurlijke Historie, 2.93-94).


Sorry, ik weet niet hoe je de laatste zin moet vertalen (that the comet "had come into being for him and that he was coming into being in it").

Ahem, deze info maar weer eens gaan controleren. Het klinkt op zich wel interessant. Maar je weet het niet. :|
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 31 okt , 2007 21:35

Jan van Friesland, voormalig hoofdredacteur van Buitenhof, heeft zich de afgelopen vier jaar bezig gehouden met onderzoek en het maken van een documentaire over deze materie. Hij was dinsdag bij De wereld draait door, en het gesprek met hem hier te zien via uitzending gemist:

http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/i ... =0:0:948.9
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Volgende

Keer terug naar jodendom christendom islam

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron