Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Hans van Themsche "Begrip voor een massamoordenaar"

Gastenhoekje voor persoonlijke praatjes of off topic onderwerpen.

Hans van Themsche "Begrip voor een massamoordenaar"

Berichtdoor Reader » za 13 okt , 2007 12:34



Wie nu leest over deze rechtzaak, zal zien dat de reacties veel sympathie bevatten met Hans van Themsche.
Sommigen stelden zelfs de vraag waarom van Themsche de allochtonen knalde. Met andere woorden zou het gewoon de schuld van die slachtoffers die hem problemen in zijn leven brachten.
Anderen meenden dat hij gewoon een psychische behandeling moet krijgen waarna hij vriggesteld wordt als hij in goede orde komt.

En nog grappiger, zijn er wat websites gaan illuseren dat van Themsche veroordeeld is vanwege het spelen van computerspelletjes of omdat zijn naasten voorkeur hadden voor rechtse partijen. Maakt dat een racist van hem?" vroegen ze!

Dat hij een vrouw met hoofddoek en een zwarte vrouw veroordeelde vanwege huidskleur en godsdienstige achtergrond zoals hij eerder bekend maakte komt niet aan bespreking. Ze houden het erbij dat Liga voor Mensenrechten éénzijdig was omdat Hans van Themsche ook een mens is, en dus ook verdedigd moest worden.

En het is nu éénmaal duidelijk dat gevangenisstraf een middeleeuwse element is die vergeten moet worden, want het lost geen zaken op.

Wie de reacties en de behandeling van de zaak volgt, ziet dat er een groot verschil is geweest met M. Bouyeri. Deze laastste was de blinkende gevaar die de staat in verwarring bracht. Zijn slachtoffer werd de onomstreden de nieuwe Jezus, en de moslims zijn plots de nieuwe joden geworden.

Als je mijn mening vraagt, dan is het omdat deze mensen erg bezorgd zijn over hun leven (ik ook), maar wanneer het om anderensleven gaat, dan is maar het een theoritische stelling om hun argumentensvermogenheid en openlijkheid aan te kaarten.

Tot slot, blijft de recht een heilige eigenschap van de samenleving, maar laat je niet wijsmaken dat de geknor ook heilig is.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » zo 14 okt , 2007 16:24

Eerlijk gezegd, ik heb dit nauwelijks gevolgd. Het is te Belgisch voor me, en ik volg het nieuws toch al niet zo. Ik heb meegekregen dat hij levenslang heeft gekregen, maar de reacties op het internet zijn aan me voorbijgaan.

Ik denk wel dat er verschil is met de moord door Bouyeri en de reacties hierop. Theo van Gogh is met voorberachten rade vermoord vanwege zijn mening, dus in feite omdat hij een bekende publieke persoonlijkheid was die zijn stem liet horen. Deze vrouwen werden vermoord vanwege hun huidskleur, ze deden in feite niets om de aandacht te krijgen en waren toevallig daar waar ze waren. Ik vind het allebei even walgelijk.

Beide moordenaars lieten zich meeslepen, Hans van Themsche door het openbare debat en waarschijnlijk door het debat in zijn persoonlijke omgeving, Boueri door een geleide hetze en anti-westerse propaganda die wordt gefinancierd vanuit Arabische landen, met als doel de stem van de islam op de kaart te zetten en kritici angst aan te jagen.

Wil je zulke dingen in de toekomst voorkomen, dan vereist dat een verschillende aanpak. In het algemeen zou ik zeggen dat je erop moet wijzen dat geweld nooit een oplossing is, dat je nu eenmaal vrijemeningsuiting hebt en dat niet iedereen even fijngevoelig is in de manier waarop hij deze uit.

Maar de propagandaoorlog vanuit de Arabische wereld moet ook worden aangepakt. Het is iets wat je niet met misplaatst respect voor de islam moet negeren. Jongeren worden bewust geronseld, tot haat aangezet en tot geweld geïnspireerd.

Dat is bij Hans van Temsche dacht ik niet het geval. Je hebt in het westen wel bewegingen als Blood and Honour etc. die geweld idealiseren, maar daar hoorde hij niet bij. Dat zijn in Europa groepen met relatief weinig macht, maar op individueel niveau zouden ze wel schade kunnen aanrichten.

Ik heb het gevoel dat ik hierover een mening moet hebben en een idee over hoe het beter zou moeten, maar deze heb ik eerlijk gezegd niet uitgekristallisseerd. Ik vind het een moeilijk probleem, ik vind dat de dingen bespreekbaar moeten zijn, maar het moet duidelijk zijn dat je niet met geweld moet reageren, omdat geweld alleen maar een negatieve bijdrage levert. Mensen zullen verschillende opvattingen en de wetten die onze burgerrechten beschermen moeten respecteren.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » zo 14 okt , 2007 19:07

Dus, Van themsche is anders dan bouyeri omdat de slachtoffer van Bouyeri een mening had, terwijl de slachtoffers van Van Themsche donkere huid en/of hoofdoek hadden.
Dit verschil geeft van Themsche recht op sympathie, terwijl bouyeri het niet verdient.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » zo 14 okt , 2007 19:15

Dat was toch niet wat ik zei. Ik zei dat ik het allebei afschuwelijk vindt. Maar er zit een verschil in maatschappelijke aanpak om te voorkomen dat dit soort dingen gebeuren.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » zo 14 okt , 2007 19:22

ok mijn fout ik heb je verkeerd begrepen. Ik heb het er niet over hoe ze beschreven zijn, maar over het verschil in de reacties op de net.
Over bouyeri kwam ik geen zinnen dat hij psychische behandeling moet krijgen, of dat de gevangenis middeleeuws is. Ik heb ook niet gelezen over de advokaten van Van Themsche landverraders zijn. Een groot verschil is.
:engel:
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » zo 14 okt , 2007 19:28

Tsja, ik lees het internet eigenlijk nooit over dit soort onderwerpen, omdat het simplisme op mijn zenuwen werkt.

Dat soort reacties laten natuurlijk wel een deel van het probleem zien. De kunst is hoe je daarmee omgaat en voorkomt dat het escaleert.

Persoonlijk denk ik (maar het is een gok) dat die Belgische jongen niet zo slim is, en makkelijk beïnvloedbaar door wat in zijn omgeving wordt gezegd, terwijl die Boueri in een sektarische omgeving is gehersenspoeld.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » zo 14 okt , 2007 19:37

Over van Themsche zeg ik gewoon dat hij gevaarlijk is. Maar ik zou niet zeggen dat Bouyeri gehersenspoeld is. Ik las een reactie van zijn vader of iemand anders waarin hij zei: Hij beledigde de islam hij moest sterven, niemand mag de islam beledigen.
In feite, is dat puur islamitisch wat hij deed. Mensen zouden erover discussieren of hij de bevoedheid heeft om het straf toe te passen of niet.
Ik ken sommigen die ook kunnen vermoorden als je hun ouders beledigt; Die mensen kijken echter niet na of de wet het toelaat of niet. en ik kan ook begrijpen dat als iemand hun god zinloos beledigt meer zullen doen.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » zo 14 okt , 2007 20:39

Ja, natuurlijk geeft de islam hiervoor zelf de munitie, maar de meeste mensen zijn niet zo "puur" dat je ze zomaar in een moordmachine kan veranderen. De groep waar hij bij hoorde was een gesloten sekte, en ze waren in de ban geraakt van propaganda die vanuit het buitenland wordt georganiseerd en gefinancierd.

Nou vind ik de grote godsdiensten in wezen heel sektarisch, maar in het algemeen zijn de meeste volgelingen niet zo sektarisch. De meeste gelovigen leven gewoon in de openbare wereld en hebben een heleboel andere interesses. Maar alle godsdiensten hebben sektarische substromingen, die hun volgelingen in een gesloten groep afzonderen, en ze volproppen met rare ideeën. Als je je teveel afzondert en teveel binnenin een verkeerde sektarische groep leeft, kun je worden gehersenspoeld. Dat was volgens mij gebeurd met Bouyeri.

Natuurlijk zei hij: wie de islam beledigt moet sterven. Maar iemand heeft deze boodschap wel in zijn hoofd gedruppeld en gemaakt dat hij het op zich wilde nemen. Als hij niet in zo'n groep terecht was gekomen, werkte hij misschien nog wel gewoon als jeugdwerker. Er werd druk op hem uitgeoefend, beetje voor beetje.

Het is redelijk bekend hoe deze groepen werken. Hun doel is een fundamentalistische islam te verspreiden en jongeren af te zetten tegen het westen. Maar ze opereren door een gesloten groep te vormen, waarbinnen ze eenzijdige propaganda verspreiden.

Als moslims buiten die groep zich dan later af gaan vragen of zo'n moord islamitisch terecht was, hebben ze een extra punt gescoord. Maar je kan niet zomaar iedere moslim een slagersmes in de hand geven en vragen of hij even iemand de hals wil afsnijden omdat hij de islam heeft beledigd, ik zie het gewoon niet iedereen doen. Daarvoor moet je iemand eerst een periode afzonderen en wijzen op zijn plicht als moslim, en gewelddadige propagandafilms laten zien die moeten bewijzen dat moslims overal ter wereld worden gediscrimineerd een aangevallen. En dat op zo'n manier dat die jongeren niet meer in staat zijn om hier zelf kritisch over na te denken.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 14 okt , 2007 20:42

PS, dit dus in tegenstelling tot Hans van Temsche, die hoorde niet bij zo'n gesloten groep, maar werd beïnvloed omdat hij nogal onstabiel is en vatbaar voor de negatieve dingen die hij om zich heen hoorde. Althans, voor zover ik er zicht op heb, maar ik vond hem er niet uitzien als een helder licht.

Dat geeft dus aan dat je wel degelijk moet letten op de nuance in het openbare debat, want niet iedereen heeft het vermogen zelf te begrijpen waar de grenzen liggen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » ma 15 okt , 2007 8:58

Dat M. Bouyeri beinvloed door buitenlandse propaganda en ondersteuning zou zijn, is me niet zeker. Dat je van Themsche als onstabiel beschouwt, maar Bouyeri wel, is wel onderhandeld in mijn eerste start-reply.

Het is wel waar dat niet iedere moslim een slagermes pakt en de straat loopt, zoals van Themsche ook een uniek geval was.
Ik vraag me zelfs af of Bouyeri zijn mes moest pakken, als Theo niet aan zijn preventieve beledigingen begon.

In ieder geval, is het niet de bedoeling dat ik Bouyeri of van Themsche wil beoordelen. Maar ik het ging in mijn start-reply voor het verschil in de reacties.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » ma 15 okt , 2007 10:43

Boueri was in een groep terecht gekomen die werd geleid door een of andere fundamentalistische buitenlander, die er vanuit een organisatie op uit is om jongeren te ronselen en te beïnvloeden, om ze zo te inspireren tot geweld, als ik me goed herinner. Ik ben het fijne alweer vergeten, ik zal nog eens op zoek gaan.

Het punt wat ik met die hersenspoeling eigenlijk wil maken is dat je iemand kan afzonderen van de maatschappij en hem vol kan proppen met gevaarlijke ideeën, mits hij hiervoor een beetje vatbaar voor is. De opdracht die hij meekreeg was een concrete moordopdracht. Je moet natuurlijk wel al vatbaar zijn om je zo mee te kunnen laten slepen, maar daar worden deze mensen ook op geselecteerd.

Van Themsche had zo'n afzondering niet nodig, en hij verzon op eigen gelegenheid dat hij mensen moest vermoorden, hij had niet die concrete opdracht.

Uiteindelijk zijn ze natuurlijk allebei verantwoordelijk voor hun eigen daden. Ze zijn in de praktijk de enige die verantwoordelijk worden gesteld, hoewel er meerdere factoren zijn, zoals hetzes en propaganda, die je ook moet aanpakken. Tenminste, als je het belangrijk vindt dat zulke dingen niet vaker gebeuren.

Ik ben er niet voor de vrijheid van godsdienstkritiek op te geven om te voorkomen dat mensen wegens belediging van godsdienst worden vermoord. Theo van Gogh is uiteindelijk niet vermoord omdat hij 'geitenneukers' riep, maar omdat hij Submission regisseerde, wat een legitieme manier was om vrouwenonderdrukking in de islam bespreekbaar te maken. Zelfs als je denkt dat vrouwen in de islam niet worden gediscrimineerd, is dat nog geen vrijbrief om iemand te vermoorden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Astemonzon » za 15 maart , 2008 15:14

Reader schreef:Dat M. Bouyeri beinvloed door buitenlandse propaganda en ondersteuning zou zijn, is me niet zeker. Dat je van Themsche als onstabiel beschouwt, maar Bouyeri wel, is wel onderhandeld in mijn eerste start-reply.

Het is wel waar dat niet iedere moslim een slagermes pakt en de straat loopt, zoals van Themsche ook een uniek geval was.
Ik vraag me zelfs af of Bouyeri zijn mes moest pakken, als Theo niet aan zijn preventieve beledigingen begon.

In ieder geval, is het niet de bedoeling dat ik Bouyeri of van Themsche wil beoordelen. Maar ik het ging in mijn start-reply voor het verschil in de reacties.


Wat een gelul is dit !
Theo had het recht om te protesteren op zijn wijze , en hij is daarbij door een kleinzielig , achterlijk , zogenaamd religieus en nog sympathie krijgend van een hoop jeugd ( islamitische ) moordenaar omgebracht .
Dat die Belg ook gestoord is dat is een feit , maar hou op met die achterlijke woorden die je over Theo van Gogh durft te gebruiken . Schandalig dat dit kon gebeuren , en als Wilders ook vermoord moet worden mag van mij ook een en ander aan de andere kant gebeuren . Geef die Nederlanders die dan te keer gaan ook dan maar gelijk . Ik heb zoveel gelezen en gezien over die zogenaamde islamitische terroristen dat ik niet begrijp dat die radicale moslims in Europa met hun misdadige taal jegens Europeanen nog getolereerd moeten worden .
Als vrede niet kan met immigranten om religieuze redenen moet de bom maar barsten . En dat vind ik wel erg , maar elk volk moet op zijn eigen territorium zijn recht op leven kunnen hebben . En dat achterlijke gezwam over de "heilige oorlog "tegen ongelovigen moet echt resoluut verdwijnen uit Nederland en Europa . Het is te schandalig voor woorden dat een religie zover kan zakken in de drek van geweld . Ieder mens heeft recht op een eigen visie in het leven . En elk leven dient gerespekteerd te worden door anderen .
Astemonzon
 
Berichten: 42
Geregistreerd: di 20 nov , 2007 21:15
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor Reader » zo 16 maart , 2008 17:40

Astemonzon,
Met uitzondering van het vies woord "gelul" klinken je woorden als liedjes in oren! Je bent zo kinderlijk.
Alleen snap ik weeral niet de rol van Wilders in de hele discussies! Is hij een onbekend gerechtvaardigheidsprofeet of zo?

Met vriendelijke groeten,
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » ma 17 maart , 2008 11:37

Astemonzon schreef:Schandalig dat dit kon gebeuren , en als Wilders ook vermoord moet worden mag van mij ook een en ander aan de andere kant gebeuren.


Dat mag natuurlijk niet. Vendetta's zijn slechte methodes om genoegdoening te krijgen. Je wordt vermoord omdat iemand anders uit 'jouw groep' iemand heeft vermoord. Het is niet alleen primitief, maar het helpt ook niet. De zucht tot wraak gaat oneindig lang door.

Religies hersenspoelen mensen al millennia lang om te denken dat ze goed zijn en dat ze verdedigd moeten worden. Dat doorbreek je niet door mensen te vermoorden. Dat is nou juist het middel van de religies: iedereen vermoorden die de religie bedreigt, of het nou met daden of met woorden is.
En het heeft nooit geholpen. Het is een neergaande spiraal. Over de hele wereld vind je religieuzen die psychisch zo labiel zijn dat ze denken dat je een 'belediging' kan herstellen door een 'moord'. In plaats van je woede te beheersen en volwassen te worden, leren mensen het wapen te pakken om de 'eer' te herstellen en de 'pijn' van de belediging te verdrijven.

We moeten met voorbeelden laten zien hoe religies de geest van mensen bederven. Het vrije woord is een sterker wapen tegen religie dan moord. Waarom denk je dat godsdiensten het vrije woord verbieden? :idea:

Godsdiensten zijn niet goed, omdat het de restanten zijn van gewelddadige onderdrukkingssystemen waarin heersers werden verheerlijkt en vergoddelijkt, en konden beslissen over leven of dood van hun 'onderdanen'.

Iedereen werd gedwongen deze vergoddelijkte mensen te verheerlijken en te prijzen, en iedereen die in opstand kwam werd uitgeroeid. Alleen de mensen die zich onderwierpen en zich lieten dwingen de veroveraar te verheerlijken bleven over.

Nu wordt dit gedwongen verheerlijken nog steeds gedaan in de gebeden, waarin mensen voortdurend hun 'heer' moeten prijzen en danken. Christenen moeten elke dag hun 'heer' bedanken voor het eten dat op tafel staat. Moslims moeten zich een paar keer per dag ter aarde werpen om god en zijn profeet te prijzen. Dit is een uiterst vernederend systeem, maar mensen werden ertoe gedwongen.

En de angst strekt zich zelfs uit tot na de dood, want mensen werd wijsgemaakt dat ze na de dood in de hel verder worden gestraft. De despoot zou tegenwoordig in de hoge hemel wonen, waar hij onze gedachten controleert. Zelfs na zijn dood wordt mensen angst aangejaagd en worden ze gedwongen hem te respecteren.

Dat is totale hersenspoeling: een moordzuchtige onderdrukker die voortleeft na de dood en onze gedachten leest, en ons na de dood en na zíjn dood straft met hel en eeuwig lijden. Dat is overgebleven van heersers uit het verleden.

En dat achterlijke gezwam over de "heilige oorlog "tegen ongelovigen moet echt resoluut verdwijnen uit Nederland en Europa . Het is te schandalig voor woorden dat een religie zover kan zakken in de drek van geweld.


Het is zeker belachelijk dat dit wordt getolereerd. Soms denk ik dat het expres wordt toegestaan, om mensen tegen elkaar op te zetten. De overheid doet lekker niks, en kijkt toe hoe de boel escaleert. Ze suggereren zelfs dat het onze schuld is, omdat wij kritiek durven te hebben op een godsdienst. De meerderheid van die mensen is zelf gehersenspoeld en bibbert van angst voor de wraak van god.

We moeten het ze gewoon uitleggen zodat ze er niet omheen kunnen: wij hoeven in de 21e eeuw niet langer het beleid van despotische tirannen uit te voeren. Ze zijn dood. Verwerp de goden voor wat ze waren: moordenaars die iedereen dwongen mee te doen hun moordzuchtige imperialisme te ondersteunen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » vr 21 maart , 2008 17:08

Astemonzon is zo te zien een proto-terrorist! Ik hoop dat je me uitsluit van je visie wanneer je ook je heldhaftige geweer zou nemen om de wereld zuiver te maken!
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Astemonzon » za 22 maart , 2008 9:37

Reader schreef:Astemonzon is zo te zien een proto-terrorist! Ik hoop dat je me uitsluit van je visie wanneer je ook je heldhaftige geweer zou nemen om de wereld zuiver te maken!


Ik ben jouw schijnheiligheid zat om jezelf zo achter mooie woorden te verschuilen . Maar je kan niet eerlijk en open zijn . Het valt mij nog mee dat je mij geen Wilders aanhanger noemt , want met Wilders hoef ik niets te maken te hebben . Maar als ik zie dat er 30.000 salafisten zijn in Nederland , waarvan er een groep zeer haatdragende ideeën jegens Europeanen uitdragen , lijkt voor mij duidelijk waar het terrorisme zit .
Jij schrijft over berberse goden , en je verstoord mijn topic met je gezwam !

@ Els , ik steun nooit geweld van Nederlanders , maar als ik zie hoe Fortuyn , Theo van Gogh zijn vermoord . En nog anderen voor het leven moeten vrezen door zogenaamde islamitische ....... , dan vrees ik het ergste wanneer Wilders vermoord zal worden .
En als een groepje Nederlanders dan hun duistere kant zullen laten zien , dan hou ik mij voor ogen dat zoveel islamieten ook sympathiseerden met de daad van Mohammed B. die Theo van Gogh vermoorde .
Als mensen weigeren om in een ander land respect te hebben voor de bestaande wetten en normen van hun nieuwe land , zijn ze dat nieuwe land niet waardig . En Nederland is te klein om in een geweldspiraal te komen dat door extreem islamieten in de hand wordt gewerkt .
Als ik op tv al die van haat verwrongen gezichten zie van orthodox islamieten met hun protesten in een hoop landen , dan vrees ik echt het ergste . Als die mensen echt niet met de Westerse cultuur
kunnen omgaan dan moeten ze maar terug gaan naar hun eigen heilige land of oorlog , want vrede hoor je haast niet in uitspraken .
Maar het Soeffisme is ook vanuit de Islam gekomen , en laten we maar hopen dat dit geloof , die alle geloven respekteerd , weer voet op de bodem van de wereld krijgt . Soeffisme is iets verhevens omdat het de waarheid in zich draagt .
Ik verfoei geweld tegen wie dan ook , maar soms wordt het mij teveel om zoveel achterlijkheid te zien die een samenleving onderuit probeert te halen .
Het zijn niet enkel de islamieten . Vanuit christendom , jodendom is er ook een tendens om vanuit een zogenaamd heilig geloof anderen te vernietigen . En wat blijkt altijd , dat deze soort vernietigingen tegen andere volkeren , geloven , landen enkel maar gebeurt voor land te veroveren , rijkdom te vergaren , en om nog meer rotzooi en chaos te brengen .
Astemonzon
 
Berichten: 42
Geregistreerd: di 20 nov , 2007 21:15
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor Reader » za 22 maart , 2008 10:38

Het was mij niet de bedoeling dat ik je topic verstoor. Het is je probleem dat je mijn bijdrages als verstoring beschouwt.

Je moet tolerant en verdraagzaam zijn om mijn reacties als bijdrages te zien, en niet als verstoring.

Het is aan je om je ideeen over de wereld zuiver te maken, in plaats van te preken naar de verzuivering van de wereld.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Astemonzon » za 22 maart , 2008 12:36

Maar hoe kan jij nu een gestoorde belg die twee mensen vermoorde uit een zinloos rascistisch gevoel vergelijken met een gestoorde Mohammed B. die vanuit religieuze islamitische overtuiging of geloof Theo van Gogh vermoorde . Mohammed B. vermoorde hiermee de ziel van vele mensen in Nederland . En dat is ook massamoord .
Astemonzon
 
Berichten: 42
Geregistreerd: di 20 nov , 2007 21:15
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor Reader » za 22 maart , 2008 13:39

Dat de ene vermoordt voor een godsdienstige overtuiging en andere voor een raciale/ethnische overtuiging vermoordt is goed om te vergelijken.

Ik vind zelfs dat het nog begrijpelijker is om godsdienstige overtuiging te vermoorden. Want het is de god(sdienst) die dat doet met zijn hand. Terwijl, het vermoorden voor een raciale/ethnische overtuiging is tegen de godsdienst, de wetten, de ethiek, en misschien ook de natuur. Vermoorden voor een ethnische overtuiging is strikt persoonlijk. Niemand kan hem ertoe dwingen om te vermoorden (wanneer we het hebben over normale omstandigheden).

Dat Mohammed B. de ziel van veel Nederlands vermoordde, en Hans niet is je mening en hun mening. Vermoorden is vermoorden, en daarover zegt de koran:

"dat wie een 'ziel' zonder reden treft, als het ware de hele mensheid treft en wie één enkel mens lichamelijk of geestelijk het leven redt, als het ware de hele mensheid redt ('al-Ma'ida, 5. 32)
"

Mijn mening: Nederland (of wat dan ook) mag zijn cultuur en belangen verdedigen, maar wel binnen de aanvaarbare normen.

De mensen kunnen wel die normen overtreden en beweren dat hun daden in de kern van de normen staan. Maar de andere parij is niet verplicht om op de rythme van zo'n liedjes te dansen.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » zo 23 maart , 2008 11:54

Astemonzon schreef:@ Els , ik steun nooit geweld van Nederlanders , maar als ik zie hoe Fortuyn , Theo van Gogh zijn vermoord.


Dat maakt mij ook zo boos dat ik het niet zomaar accepteer. Het was voor mij in elk geval de reden om een website over atheisme te beginnen.
In de geschiedenis zie je dat door geweld altijd degene wint die het meest gewetenloos is, het minste geeft om een mensenleven, en het meeste is geobsedeerd door een krankzinnige ideologie van heersen en onderdrukken. Maar zij bevrijden de wereld niet van geweld. Zij kwamen zelf met totalitaire systemen waarin zelfs de gedachten van mensen niet meer vrij waren.

En als een groepje Nederlanders dan hun duistere kant zullen laten zien , dan hou ik mij voor ogen dat zoveel islamieten ook sympathiseerden met de daad van Mohammed B. die Theo van Gogh vermoorde.


Het verschil is dat dat 'groepje Nederlanders' emotioneel reageert op bepaalde gebeurtenissen, maar de islam is een ideologie die mensen systematisch infecteert. Dat gebeurt via godsdienstinstituten en gesponsorde Arabische landen die moslims aanspreken op hun islamitische identiteit en ze waarschuwen niet te integreren maar hun godsdienst te koesteren en te gehoorzamen.

Mijn visie is: prik het leugensysteem door, laat zien dat het om een gewelddadig onderdukkingssysteem gaat, dat heerst over lichaam en geest. Laat zien dat rijke Arabieren de kloof tussen moslimjongeren en het westen bewust aanwakkeren.
Daarmee zaag je de bodem onder deze ideologie weg. Door mensen neer te schieten activeer je alleen maar de oorlogspropaganda die in de godsdienst besloten ligt. Die beheerst de mensheid al een aantal millennia, al lang voor de islam op het toneel verscheen.

Wat die salafisten betreft: ik zat er al aan te denken om een gedegen stuk hierover te maken en dat door te sturen naar 'Nederland bekent kleur' en dat soort organisaties, die beweren zich uit te spreken tegen discriminatie, maar in werkelijkheid de islam en de salafisten vrijpleiten van schuld. Maar helaas, ik heb het te druk, en dit komt er gewoon niet van.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » zo 23 maart , 2008 12:00

Reader schreef:Vermoorden is vermoorden, en daarover zegt de koran:

"dat wie een 'ziel' zonder reden treft, als het ware de hele mensheid treft en wie één enkel mens lichamelijk of geestelijk het leven redt, als het ware de hele mensheid redt ('al-Ma'ida, 5. 32)


Dit vers luidt anders, er is een essentieel stuk weggelaten.

5:32 Om deze reden schreven Wij de Kinderen van Israël voor dat, voor wie een persoon doodt, behalve vanwege doodslag of het stoken van onrust in het land, het is alsof hij alle mensen had gedood.[...]

33 De enige straf voor degenen die oorlog voeren tegen Allāh en Zijn boodschappers, en die ernaar streven onrust te stoken in het land, is dat zij worden gedood, of gekruisigd, of hun handen en hun voeten moeten aan weerzijden worden afgehakt, of zij moeten gevangen worden gezet.


Volgens de sharia moet iedereen worden vermoord die niet wil buigen voor Allah en zijn profeet en er kritiek op durft te hebben. Theo van Gogh en andere islamcritici worden beschouwd als stokers en onrustzaaiers die zich tegen de islam uitspreken, en die mag je pardoes vermoorden.

Niet alleen mag je ze doden, de koran zelf vraagt ze op een gruwelijke manier te martelen.

Mohammed verzon een terroristisch systeem waarbij hij iedereen dwong zijn geloof te aanvaarden, en de doodstraf uitsprak over iedereen die er weer uit probeerde te ontsnappen. 'Dood wie de religie verlaat' is in lijnrechte tegenspraak met de bewering dat je van de islam niet mag doden.

Ik heb per ongeluk een video gezien waarop het hoofd van Daniel Pearl werd afgesneden. Dit was werkelijk walgelijk. Het was nog voor bekend werd dat deze video over het hele internet werd verspreid, anders had ik hem wel weggeklikt (hij kwam in een popup).
Na deze moord zijn nog veel meer hoofden afgesneden... en gefilmd. Het is bekend dat de leden van de hofstadgroep (waar Bouyeri de leider van was) onthoofdingsfilms bekeken tot ze er gevoelloos bij werden.

De slachting van Theo van Gogh is voorbereid door Bouyeri door te oefenen op schapen. De man wist precies waar hij mee bezig was.

Bovendien kwam Bouyeri in een moskee waarin de moslims werden opgeroepen Theo van Gogh te vermoorden... een imam riep hiertoe op. Die zal de koran toch wel kennen? De mensen van de hofstadgroep deden niets dan de koran reciteren. Deze mensen kennen de koran heel goed. Ze weten als de beste dat de islam oproept iedereen te doden die de islam en de profeet 'beledigt'.

Ook de verzen 5:32 - 5:33 gaan hierover, maar ze worden bewust verkeerd geciteerd om de islam in een mooi licht te zetten.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » zo 23 maart , 2008 15:35

Mijn lieve Els,
Ik ben niet van plan om de islam te verdedigen noch te beledigen. Ik ben ook niet de waarde kenner van de islam. Als ik me nog eens met de islamsonderwerpen moet bezighouden, dan zal ik haas eens duiken in pebaalde bronnen (boeken of websites). Maar nee, ik ben niet van plan om me in de islam te specialiseren. Ik dat versje op internet moeten zoeken, omdat ik lui ben om een hem te vertalen, en omdat ik ook niet precies herinner wat de vers zegt.

Wat ik nog weet:
De koran was bezig in dat gedeelte over het strijd van Qabil en Habil de zonen van Adam. Hun strijd ging over hun zus. De ene kon het zich niet permeteren dat de andere met de zus zou trouwen, en daarom heeft hem vermoord. Daarna, heeft allah een zwart vogel (de nederlandse naam ?) om de vermoordde te bedekken.
De levende broer snapte dat de vogel meer waard voor zijn broer omdat hij hem zelfs niet goed kon begraven.
Omdat dat het incident de eerste moord was in de geschiedenis van de mensheid (vanuit een godsdiesntige invalshoek) heeft allah beslist dat wie één ziel onterecht vermoord heeft, alsof hij de hele mensheid vermoord heeft, en wie hem tot leven brengt, alsof hij de hele mensheid tot leven brengt.

Ik vind daarom dat er niets mis was met mijn citaat.

Wat je later citeert, is ander verhaal; Het gaat plunderaars, en dieven of creminelen in het algemeen.
De sharia heeft er verschillende straffen voor, zoals handen hakken, bannen, kruisen of andere straffen...
Deze straffen doen me denken aan de straf van Jezus. Ik denk daarom dat ze een soort straffen die eerder bestonden in het midden oosten.

In tegendeel tot wat je schrijft, gaat het niet in dit geval om het dwingen van mensen tot het gehoorzamen van god en zijn profeet. Allah beperkt de boodschap van Mohammed in: "Shahidan" (Geuigene) "wa mobassiran wa nadira" (iemand die goed of slecht nieuws brengt) "wa da'iyan ila alkhayri" ( en een oproeper naar het goede) "wa sirajan moenira" (een belichtende lamp).

Over zijn taak zegt Mohammed "ik ben gestuurd naar de mensheid om de goede zeden (moraal) af te werken".

Hoe hij zijn boodschap zou verspreiden uitlegt allah hem:"Roep naar het pad van je god met wijsheid en goede toespraak, en discussieer met hem met deftigste manieren".
En zegt tegen hem "De best dienaars van god, zijn de mensen die alleen met vrede praten, wanneer de onzinnigen hen naar een discussie proberen te verleiden".

Allah zegt tegen zijn profeet "zeg... jullie hebben jullie godsdienst en ik heb de mijne".
In andere vers zegt allah "Geen dwang in godsdiesnt, het is jullie duidelijk wat het goed of kwaad is".

En wanneer Mohammed zijn grootvader wilden laten bekeren tot de islam, en is het hem niet gelukt, openbaarde allah "Je leiden niemand naar het pad van allah, behalve degenen die het zelf willen".

Maar in bepaalde gevallen moet er wel oorlog uitgevoerd worden: "Degenen die onderdrukt zijn, en degenen die beroofd zijn van hun huizen beroofd zijn mogen strijden..".
...

Om de islam te mooi te maken kunnen we over andere onderwerpen discussieren, Mohammed zegt: "Een vrouw is naar de hel gegaan omdat ze een kat uitgesloten liet zonder vrijheid of voedsel".
"Voeden van dieren is ook geprijsd in de islam"
Hij zegt "Wie niet genadig is, krijgt ook geen genade".
De islam herinnert de molilms zich eraan dat het leger van machtige solomon is door deze laatste gestopt omwille van een miertje dat zich zorgen maakte over andere mieren"...

Over het vermoorden van een onschuldige zegt de islam dat de slachtoffer in de dag des oordels met zijn moordenaar naar god komt, en zegt tegen god "Deze mens heeft me vermoord, en ik wil nu mijn recht krijgen".
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » do 27 maart , 2008 19:38

Hallo Reader,

Bedankt voor je toelichting. Ik wou eigenlijk vooral zeggen dat dit soort citaten vooral dienen om aan te tonen dat de islam vreedzaam is, maar dat altijd die gedeeltes uit worden weggelaten die bepaald niet zo vreedzaam klinken. Dus 'behalve als' en dan straffen als kruisiging en het afhakken van handen en voeten kun je beter niet noemen als je wil betogen dat de islam doden als een kwalijke zaak zien.

Wat je later citeert, is ander verhaal; Het gaat plunderaars, en dieven of creminelen in het algemeen.


Dat klopt wel, maar het gaat niet alleen over plunderen. Deze uitleg verwijst naar mensen van de zgn. stam van Ukl of Uraina. Zij zouden te drinken hebben gekregen van kamelen van de profeet nadat ze zich tot de islam hadden bekeerd, maar ze verlieten de islam weer, vermoordden de herder en namen de kamelen mee. Dus werden ze door Mohammed wreed verminkt en stervend achtergelaten. De motivering hiervoor was: ze hadden gestolen, gemoord en de islam de rug toegekeerd.

Wat het plunderen betreft, Mohammed had zelf recht op een vijfde van de geplunderde buit. Daarbij waren vele kamelen. Het zou dus best kunnen dat de kamelen van de profeet zelf geplunderd waren. Plus dat deze mensen wel moslim moesten worden, maar niet meer wegkonden, omdat daar de doodstraf op stond. Dus werden er gewoon weer kamelen teruggestolen, en werd de herder vermoord omdat ze hoopten te ontkomen. De islam heeft zo mensen in een wurggreep, dat is wat ik uit die geschiedenis haal.

Ik denk daarom dat ze een soort straffen die eerder bestonden in het midden oosten.


Dat is wel aan te nemen. Kruisigen was bijvoorbeeld al bekend bij de Perzen en bovenal bij de Romeinen, die grote 'indruk' maakten met hun massale kruisigingen. Maar ook die verminkingen bestonden al.

Voor wat het waard is probeer ik toch uit te leggen waarom ik me heb voorgenomen om gosdiensten te ontmaskeren als onethische, gewelddadig onderdrukkingssystemen, en goden en hun uitverkorenen als zelfzuchtige, narcistisch gestoorde tirannen. Het gaat niet om goden, maar om despoten die dankzij een schrikbewind zo totalitair hebben geheerst dat de vergoddelijkte manier waarop zij voortleven nu nog schrik aanjaagt. Zij lieten iedereen doden die zich niet wilden onderwerpen, en iedereen werd verplicht hem te verheerlijken. Nu nog is iedereen verplicht te zeggen dat god barmhartig is. Wie zich niet aan hem onderwerpt zal branden in de hele, maar wie zich wel onderwerpt mag misschien naar het paradijs, en dat is dus 'vergevingsgezind'.

Het voorbeeld van 'er is geen dwang in de godsdienst' werkt precies zo. Er is geen dwang, maar wie ervan afdwaalt zal worden gestraft. Hij wordt gedood en zal branden in de hel. Keert hij dan terug tot de islam, dan is er vergeving. Dat is dus dwang, gebaseerd op terreur.

Straf en onderdrukking in deze dictaturen was totaal afschrikwekkend. Heersers zelf maakten zich er zelf schuldig aan, het was een onderdeel van hun schrikbewind. Ik noem dit tegenwoordig 'terrorisme'. Hele volken en culturen werden onderworpen aan het terroristische beleid van oude heersers, en ze werden gedwongen deze te verheerlijken. Ik zit over de Romeinse keizers te lezen in het boek van Suetonius, nounou, ik dacht dat Caligula de kranzinnige was, maar ze boden in krankzinnigheid tegen elkaar op.

De religie was een instrument om de verering en onderwerping af te dwingen. Jammer genoeg is het niet zo duidelijk hoe de wisselwerking is. Mijn mening is dat de islam en het christendom de manier zijn waarop de Romeinse terreur heeft overleefd. De Romeinen zijn allang weg, maar hun onderwerpingsbeleid is neergeslagen in hun erfenis, het christendom. De islam is een oosterse versie van het christendom. Ik zou graag willen weten hoe dit in zijn werk is gegaan, maar die godsdiensten hebben hun eigen ontstaansmythes, waar je haast niet omheen kan.

Er zullen zeker ook resten zijn van andere heerserssystemen, zoals van de Perzen en Assyriërs, die ook hebben geheerst over een half werelddeel. Volgens mij (ik zeg het er maar eerlijk bij dat het volgens mij is) zijn de religie en de heersers zelf losgekoppeld en een eigen leven gaan leiden. De religie is eigenlijk de 'onsterfelijke ziel' van imperialistische maniakken uit het verleden.

Ik heb wel eens het Romeinse dhimmisysteem vergeleken met de Pax Romana van de Romeinen, en zelfs met het protectionisme van de maffia. Deze werken allemaal hetzelfde. Nou kan je zeggen dat dat toeval was, omdat dit systeem in de wereld verspreid was. Maar ik denk niet dat ze allemaal zelf het 'wiel' hebben uitgevonden. Het systeem werd gewoon doorgegeven. Alleen, in de islam is het opeens 'religie' geworden. Maar voor die tijd was het gewoon de manier waarop heersers volkeren onderwierpen en plunderden. De onderworpen volken moesten namelijk hoge 'belastingen' betalen. De terroristen leven voort als 'god'.

De islam heeft in elk geval veel gemeen met het Romeinse systeem, en het is op z'm minst interessant uit te zoeken hoe dit zit. (Pax is trouwens al dan niet toevallig het Romeinse woord voor 'islam').

Het is een heel verhaal, maar het is dus om uit te leggen waarom ik me 'onbarmhartig' uitdruk over godsdiensten. Het zijn volgens mij oude terreurregimes die tot de dag van vandaag grip op onze geest proberen te krijgen door indoctrinatie. Wij zijn eeuwenlang verplicht om goden (dode heersers dus) mooi en barmhartig vinden. Dat hoorde bij hun narcistische wil om te worden vereerd.

Ik vind dat we de terreur eindelijk moeten doorprikken. Wie iedereen wil laten branden en uitroeien die hem niet vereert, is niet barmhartig. Ik denk dat mensen dat onder ogen moeten durven zien.

Sorry dat het een lang verhaal is. Ik weet gewoon niet hoe ik me korter moet uitdrukken.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » do 27 maart , 2008 20:34

Je stuk was volgens mij interessant, en ik wilde graag dat het nog langer was.


قَاتِلُواْ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَلاَ بِالْيَوْمِ الآخِرِ وَلاَ يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللّهُ وَرَسُولُهُ وَلاَ يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُواْ الْجِزْيَةَ عَن يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ.

Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued. Sura At-Tawba 9:29 (Yusuf Ali's Translation)

[Ik heb hem gekoppieerd van een website, want ik ben geen goede vertaler]
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor pauzeknop » wo 11 jun , 2008 14:10

tot nu is alles altijd
verdeel en heers geweest
me dunkt dat het tijd word om het om te draaien
heers en verdeel;
deel kennis, deel met alle mensen; ik wil niet rassen zeggen want rassen is oudbollig; we hebben met zen allen maar 1 bol (is het een bol? maakt me niet uit eigenlijk)
kan het echt zo moeilijk zijn om hierop te leren samenleven???
is het niet kunnen of niet willen???
pauzeknop
 
Berichten: 2
Geregistreerd: wo 11 jun , 2008 13:00

Berichtdoor els » wo 11 jun , 2008 19:17

'Wij' willen het denk ik wel, pauzeknop. Maar degenen die 'verdelen en heersen' proberen waarschijnlijk roet in het eten te gooien. Het is blijkbaar lastig om daar doorheen te prikken.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam


Keer terug naar nissaba café



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 4 gasten

cron