Tanit en Shamsh

[els]

Ik kwam hier een stukje tegen over het verdwijnen van de wierookboom, die in een slechte conditie geraakt doordat er teveel hars wordt afgetapt:



Het volgende citaat wou ik hier nog even kwijt:

Wierook betekent letterlijk 'heilige rook'. In de katholieke en orthodoxe eredienst symboliseert de wierook de aanwezigheid van de Verrezen Christus. Ook verzinnebeelden de opstijgende rookwolken de gebeden en offers die aan God worden aangeboden.

Het leek me wel interessant. Wierook staat dus in verband met de terugkeer van het licht, dat wordt gesymboliseerd door de verrijzing van Christus. Misschien is er een verband met het feit dat de wierookbranders die hier genoemd zijn ook gewijd zijn aan de zon?
Het probleem met symboliek is natuurlijk dat het altijd erg willekeurig is. Maar het zou natuurlijk kunnen dat de rook toen ook al met de zon in verband werd gebracht. Hars op zich bezat trouwens ook zonnesymboliek vanwege de doorzichtige goudkleur.

[willy]

Els, ik heb een vrouw met baard gevonden? of een man met borsten? maar het valt zo groot uit dat ik het aan u overlaat of het geplaatst moet worden. Het is dan nog extra lelijk ook.
Het is zeker geen mooie godin. ???
Jusepe de RIBERA is de schilder.

[els]

Maar eh... dat is toch een MAN??
Sexy is ze ook niet, ben ik met je eens. Ik ben toch wel zo cultureel geïndoctrineerd dat vrouwen met baarden mij tegenstaan. Maar ik hou ook al niet van mannen met baarden.

Het is inderdaad een beetje groot. Maar ik heb een link direct naar de afbeelding gevonden, dus die geef ik maar bij deze.



Je vraagt je wel af hoe hij bij dit onderwerp kwam... Zou hij verwijzen naar een of andere geheime cultus, of zou hij een statement willen maken? Iets als 'doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg', of zo?

Als je heel goed tuurt, zie je op die steen wel iets in het Latijn staan met natura en miraculum.
Het Latijn suggereert misschien toch wel iets geestelijks, maar blijkbaar wordt het toch ook als speling der natuur gezien.

Zeg Willy, ik durf het haast niet te vragen, maar eh... ben je nog wat pondjes kwijt geraakt van de chocolade? Ik niet, hoor.
Maar het vrolijkt me we wel op.

[willy]

Els, wat die pondjes betreft, daar heb ik geen last van. Ik ben hetgeen men noemt een magere van nature en ik mag dus eten wat ik lust. Wel gemakkelijk natuurlijk. Ik mag er ook nog bijvoegen dat ik geen grote eter ben, dus dat helpt ook. Spijtig voor u, maar ijscreem en chocolade vindt ik wel lekker.

[els]

Els, ik heb een vrouw met baard gevonden? of een man met borsten? maar het valt zo groot uit dat ik het aan u overlaat of het geplaatst moet worden. Het is dan nog extra lelijk ook.
Het is zeker geen mooie godin. ???
Jusepe de RIBERA is de schilder.

Ach ja, het is helemaal off topic, maar toch even dit, van de kalender met Nederlandse heiligen van Mohamed el-Fers.

Sint Ontcommer, ook Comera, Cumerana, Dignefortis, Eutropia, Hulfe, Komina, Kummernis, Livrade, Liberata, Ontcommene, Ontcommer, Ontkommer, Reginfledis, Snoromber, Uncuber, Wilgefortis, etc. (15de eeuw). Feestdag 20 juli.
Het zojuist bekeerde tienermeisje Ontcommer viel wel eem heel bijzondere ervaring het ten deel. Ondanks dat zij zich tot het christendom had bekeerd en een plechtige belofte van kuisheid had afgelegd, eiste haar islamitische vader, de koning van Portugal, dat zij zou trouwen met de door hem uitgekozen kandidaat. Om dit te voorkomen, bad de knappe Ontcommer om een lelijk uiterlijk, zodat dit eventuele aanbidders zou afschrikken. Daarop kreeg zij niet alleen een borstelige snor, maar groeide er ook nog eens een ferme baard op haar kin. Geen kerel wilde haar nog hebben. Haar vader werd hierover echter zo woedend, dat hij haar liet kruisigen.

Of Sint Ontcommer echt heeft bestaan is niet duidelijk. De legende lijkt geen christelijke adaptie van het Hermaphrodiet-verhaal uit de Griekse mythologie te zijn, aangezien de geschiedenis van Sint Ontcommer niet verder kan worden teruggeleid dan de 15de eeuw.
Waarschijnlijk is het verhaal het gevolg van een verkeerde interpretatie van afbeeldingen van de beroemde "Volto Santo" van Nicodemus in het Italiaanse Lucca, waarop de gekruisigde Christus met een jurk staat afgebeeld. In de vroege middeleeuwen was het gebruikelijk om Christus af te beelden met een lange tunica.
Maar in de 11de eeuw verdween deze vorm van representatie. Kopieen van de afbeelding van de "Volto Santo" werden daardoor in latere eeuwen niet langer herkend als de gekruisigde Christus, maar als een vrouw met een baard die aan het kruis het martelaarschap verwierf. Toen de cult van Ontcommer zich sinds de 15de eeuw verspreidde, kreeg zij haar plaats in diverse gebedsboeken. Zo bevat een in 1533 te Parijs gedrukt brevier voor de bisshcop van Salzburg een schitterende metrische antifoon en gebed ter ere van de heilige met de baard. Zowel in het Duits, Engels als Nederland de variaties op de naam Ontcommer leidde tot het volksgeloof dat ieder, die de heilige aanriep in zijn stervensuur, zou sterven zonder kommer. Sint Ontcommer wordt gewoonlijk afgebeeld als een gekruisigd meisje van zo'n jaar of twaalf met een flinke baard. Sint Ontcommer wordt tot op heden vereerd in diverse plaatsen in Brabant, zoals Alphen en Waalre.

[willy]

[Âanti]

.



Daar staan afbeeldingen op van de Zuid-Arabische zonnegodin Shamsh, die nogal lijken op de manier waarop de Punische Tanit in Carthago werd afgebeeld.

De linkerfiguur is Tanit, de twee rechterfiguren zijn wierookbranders voor Shamsh. De Dea Celesta Tanit houdt op de middelste figuur de zon en maan in haar handen; op dezelfde manier komen ze voor op een tweede-eeuwse wierookbrander voor de Sabeese zonnegodin. De onderste, schematische voorstelling van Tanit lijkt erg op de afbeelding op de tweede wierookbrander.

Het is natuurlijk niet gek dat er veel verwantschap bestaat tussen de religies in deze tijd. Maar ik vroeg me toch af wat nou precies de relatie is tussen een Zuid-Arabische zonnegodin en Tanit. Ik zou in eerste instantie denken dat je de relatie bij de Feniciërs moet zoeken. Maar dan moeten de Feniciërs deze voorstelling ook kennen, om hem naar Noord-Afrika te kunnen brengen.

Weet iemand nog meer afbeeldingen van dit type te vinden?

Of weet iemand misschien of de gelijkenis tussen deze schematische voorstellingen gewoon op toeval berust? Dat kan natuurlijk ook nog.

hallo els ,

hoe bedoel jij met :

<< Ik was zomaar wat aan het rondsurfen, om het Phoenische, Punische en Amazigh alfabet te vergelijken met het Yemenitische. Daarbij kwam ik op deze website terecht>>

bedank voor het antwoord

[els]

hallo els ,

hoe bedoel jij met :

<< Ik was zomaar wat aan het rondsurfen, om het Phoenische, Punische en Amazigh alfabet te vergelijken met het Yemenitische. Daarbij kwam ik op deze website terecht>>

bedank voor het antwoord

Ik was op zoek naar een band van Marocco met Yemen. Toen vond ik iets over oude alfabetten. Het Fenicische alfabet zou het oudste alfabet zijn. dus ik dacht, misschien kun je aan de hand van de alfabetten volgen hoe contacten hebben verlopen.

Toen kwam ik, op zoek naar de koningin van Sheba, in het zuiden van Arabië de oude maantempel tegen, waarop letters stonden. Dus ik probeerde te kijken waar dit alfabet vandaan kwam. Daardoor vond ik dat symbool in Arabië dat Tanit ook in haar handen draagt. Toen dacht ik: misschien kan ik dan wel contact vinden via dat symbool.

Tot nu toe zijn mijn vragen niet beantwoord, maar leuk was het wel, want ik ben wel veel te weten gekomen wat ik niet wist, vooral over Tanit dus.
Ik kwam in het Tifinagh ook nog een Russische Zjoek tegen (zelfde rare letter, zelfde klank).

Op deze pagina staat info over alle alfabetten:



Klik op 'tifinagh', dan ga je naar de pagina met tifinagh. Onderaan de pagina verschijnen dan de verwante alfabetten. 'Sabaean' was het zuid-Arabische alfabet (Yemen). Zo kende ik opeens een heleboel alfabetten, en daarmee heb ik verder gezocht.

Wat ook wel leuk was: ik zag dat het stuk over Tifinagh is ge-update. Er staat dat het nu wordt onderwezen op scholen in Marokko (sinds 2003).

Hier is ook nog de inscriptie op de Mahram-tempel die ik in eerste instantie tegenkwam. Die is wel 3000 jaar oud, ouder dan het Sabeese alfabet zou zijn dus.

[Âanti]

hallo els,

hopelijk is dat niet erg als ik het hier post

Tifinagh wordt opgevat als een samengesteld woord dat uit twee woorden bestaat: "itif", wat uitvinding betekent en "nagh", van ons. Dus het betekent: onze uitvinding. Maar dat is zeer omstreden. Sommigen verklaren "Tifinagh" als "het alfabet van de Feniciërs". Maar dat is niet uit het woord te halen.
Volgens Dr M. Hashid? is het mogeijk dat "Tifinagh" het meervoud van het woord "Tafinq" ,wat Fenicisch betekent, is. Want "Q" en "GH" worden als één letter uitgesproken , zoals "neq" en "negha" (vermoorden). Maar de bedoeling is niet helemaal duidelijk.

Het Tifinagh is vrij speciaal, want het kan verticaal en horizontaal zowel "van links naar rechts" als "van rechts naar links" geschreven worden, wat de oude inscripties van het Tifinagh als uitdaging gezien worden om het te ontcijferen. Er wordt gedacht dat Tifinagh als tekingen met de Capsien (genoemd naar Gafsa in Tunisë) begonnen, maar volgens anderen is dat de ontwikkeling van het Fenicische schrift en volgens anderen is de oorsprong van het Tifinagh in het oosten te vinden. Het is echter veiliger te zeggen dat Tifinagh een oud schrift is, dat door de Tuareg gehandhaafd kon worden.

Volgens Dr. M.Hadisch - een Algerijnse historicus en archeologe- en waarschijnlijk ook G. Camps? en andere taalkundigen, dateert het Tifinagh uit 1500 v.C. en dat betekent dat het Tifinagh ouder is dan het Fenicische schrift? dat uit de periode tussen 1200 en 1300 v.C. dateert.

Tifinagh is een vokalen schrift, in tegenstelling tot het Foenisische schrift, en dat liet aantal deskundigen 'Tifinagh' als eerste vokalen schrift, dat de mensheid kende, beschouwen.en dat is ook een reden waarom 'Tifinagh' als 'onze uitvinding' geïnterpritteerd is.

bron:

eerlijk gezegd snap ik daar niet veel van. misschien weet hier veel meer van.

ik heb ergens in gelezen dat bijna alle deskundigen tanit als lybische godin beschouwen. maar ik weet niet of dat juist is.

[els]

Hai Âanti,

Bedankt voor het stukje over Tifinagh. Wat die oude leeftijd betreft: ik dacht eigenlijk het proto-Sinaïtisch tegenwoordig als het oudste alfabet werd gezien.
Hier is trouwens nog een leuke site over alfabetten, daar staat ook wat op over proto-Sinaitisch. In de Sinai begon men waarschijnlijk al in 1900 vC Egyptische hiëroglyfen als een soort letter te gebruiken. Alleen de eerste letter van de hiëroglyf werd uitgesproken. De eerste twee waren toen al de alef (os) en beth (huis), dus alfabet. De Feniciërs namen het waarschijnlijk over. Het Sabeese script komt trouwens ook van dit proto-Sinaitisch, niet van het Fenicische schrift.

Volgens Dr M. Hashid? is het mogeijk dat "Tifinagh" het meervoud van het woord "Tafinq" ,wat Fenicisch betekent, is.

De Grieken noemden hun letters ook Fenicische letters (in het Grieks 'phoinikeia grammata'. Dus onmogelijk is het niet. Maar ik weet het natuurlijk helemaal niet.



Ik ben wel benieuwd wat Capsien is.

Wat betreft het 'vocaal schrift': de meeste stukken die ik las zeggen dat het Tifinagh en oud-Berbers alleen medeklinkers hadden (net zoals de meeste alfabetten). Ook die twee sites waar ik een link naar gaf.
Ik moest even zoeken, toen zag ik op mondeberbere.com toch een tifinagh alfabet met klinkers toegevoegd.

ik heb ergens in gelezen dat bijna alle deskundigen tanit als lybische godin beschouwen. maar ik weet niet of dat juist is.

Het kan natuurlijk best dat er vermenging heeft plaatsgevonden.

Ik kwam nog iets verwarrends tegen. Tijdens de 22e dynastie (ca 946 - 736 vC) heersten in Egypte een aantal farao's van Lybische afkomst. Zij zetelden vooral in de noordelijke Nijldelta, onder andere in een stad waarvan de Griekse naam Tanis is. De Egyptische naam is iets als Djanenet. Tanis is ook de Griekse naam voor Tanit.

Tanis werd sinds de 21 dynastie belangrijk als nieuwe hoofdstad in het noorden, tegenover het oude machtscentrum Thebe in het zuiden. De verering van Amon, Mut en het kind Chons, waarvoor grootschalige jaarlijke feesten werden gevierd in Thebe, werd ook ingevoerd in Tanis.

In Tanis werden ook 2 Ugaritische of Fenicische godinnen vereerd, namelijk Astarte en Anat. Dit gebeurde al tijdens de 18e en 19e dynastie (rond 1500 vC). Anat is een soort oorlogsmaagd die heel vaak wordt geïdentificeerd met Athene. Anat werd ook vereerd in de tempel van Moet.

Wanneer de Feniciërs precies in Carthago aankwamen is niet bekend, er bestaan verschillende opvattingen. Verder heb ik begrepen dat de verering van Tanit daar wat later aankwam dan de verering van Baal Hammon. Een Astarte-tempel was er ook, maar die wordt zeker niet zo interessant gevonden, want daar kan ik verder niets over vinden.

Maar wel lijkt het mij dat terwijl de Egyptenaren goden importeerden uit Fenicië en Ugarit de Feniciërs onderweg waren naar Carthago. Zij waren er vast wel op de hoogte dat hun goden in de Nijl-delta werden vereerd.

Ik probeer zulke dingen altijd te onthouden. Tanis is de Griekse naam van een Egyptische stad en van de Carthaagse godin, in een tijd dat daar Libische farao's waren. De naam Anat wordt ook wel eens met Tanit in verband gebracht (ook met Neith en Athene).
Ik zie in Tanit niet zo snel een oorlogsgodin, moet ik zeggen. Ze doet mij meer aan Aphrodite denken. Wel is tanetu dus een naam voor Hathor, en dat is de Egyptisch Aphrodite (volgens verschillende mensen).

Soms denk ik wel eens: die verwarring die wij hebben, die hadden ze in de oudheid ook al!

[Brunetti]

'k Moet hier als nieuwkomer nog veel lezen. Al lezend kwam ik deze bijdrages tegen. Graag had ik enkele extraatjes willen leveren...

Vooreerst aangaande het zuiden van het Arabisch schiereiland. Rond 1000 vC bestond er een cultus rond een drietal astrale godheden.
De belangrijkste was de maangod, meestal ook de beschermgod van de verschillende steden en daarom drager van verschillende namen waaronder die van de Babylonische god Sin (Nanna-Suen bij de Sumeriërs).
Vervolgens kenden men er de god 'Athtar (Astarte) gerelateerd aan de Mesopotamische godin Ishtar (Inanna in Sumer), de planeet Venus.
Derde in rang was de zonnegod, meestal gekend onder de naam van Shams, duidelijk gelieerd aan de Babylonische god Shamash (Utu in Sumer).

Als we even de astrale symboliek van Sin en Shamash erbij halen, zien we respectievelijk de wassende maan en de zonneschijf.

Tanit is vooral gekend in Carthago. Haar cultus stond bekend voor het offeren van kinderen. Zij is afkomstig van het Syrisch-Fenicische thuisland (8ste-9de eeuw vC). De Feniciërs blijven nog steeds een mysterieus volk. Daar zij papyrus gebruikte om op te schrijven ipv. kleitabletten, is er zo goed als niets van bewaard gebleven. Enkel de commentaren van vooral hun vijanden (dus moeten we voorzichtig zijn deze voor waar aan te nemen). Tanit wordt vaak vermeld als één en dezelfde met die andere Fenicische godin Ashtarte.

Ashtarte was de hoofdgodin van de Fenicische kuststeden Tyre, Sidon en Byblos en verbonden met de hoofdgod Baal shamem (een stormgod).

Astarte, 'Dame van Sidon en Byblos' is de westerse component van de Mesopotamische Ishtar. Wordt vaak afgebeeld als een naakte figuur op leeuwenkoppen. Astarte, Ishtar, Inanna... is zelfs gekend in Egypte tijdens de Ramsesperiode als Anat, godin van de oorlog. In de Egyptische literatuur, 'Astarte en de Zee', vertelt een canaänitische mythe hoe Aleyan Baal met de hulp van Astarte het monster Yamm (de wilde zee) verslaat. In deze versie speelt Seth de rol van Baal. In Syrië-Palestina treffen we heel veel 'plaquettes' aan met afbeeldingen van Astarte, bijna altijd naakt.

Inanna (Ishtar) is dé belangrijkste godin van het oude Mesopotamië in alle periodes.
Haar Sumerische naam Inanna komt wellicht van Nin-ana (Dame van de Hemel). Innin wordt ook weleens gebruikt.
Ishtar is haar Akkadische naam en is tevens gerelateerd aan de Zuid-Arabische (mannelijke) godheid 'Athtar en ook aan de Syrische godin Astarte (Bijbelse Ashtoreth).
De aard van deze godin bestaat uit drie afzonderlijke delen. Ten eerste is zij de godin van de liefde en de seks, ten tweede is zij de oorlogszuchtige godin, ten derde is zij de planeet Venus, de ochtend- en avondster.
Vaak wordt zij voorgesteld met een nimbus of omringd met sterren. Naakt met vleugels. De leeuw is haar dier.

Groeten

[BlueHue]

eens met Tanit in verband gebracht (ook met Neith en Athene).
Ik zie in Tanit niet zo snel een oorlogsgodin, moet ik zeggen. Ze doet mij meer aan Aphrodite denken. Wel is tanetu dus een naam voor Hathor, en dat is de Egyptisch Aphrodite (volgens verschillende mensen).

Soms denk ik wel eens: die verwarring die wij hebben, die hadden ze in de oudheid ook al! [/quote]

BESTE ELS,
Tanit's afkomst uit ( zuid-)Arabië en een "pyramide-Muts met bal"kan alleen maar een gestyleerde Wierookbrander zijn( Tafelmodel!) Danatu, Tina, Annita zijn mogelijke varianten . Letterlijk is het natuurlijk puur-egyptisch: "Land van God" het moet een illegale afkorting zijn van:"TA-NETER"

[BlueHue]

BESTE . . . . ELS,


Het verbaasd me een beetje dat deze Thread-post zo gefixeerd is op (T-)ANIT, terwijl zij bij de egyptenaren ANIT / Neith, of Anthat heet en de vrouw is van de Syrische Baal. ( Neith /Anit, draagt een Rode Kroon; Schild en 2 gekruisde Bogen, (die Astharte op haar rug draagt.)


Een zekere RIVEN, amateur-historicus, uit: Azoren(= Portugal), plaatste in: "Atlan.Org", een jaar terug, een hele thread over de iconografie( van intalglio's)van het "Tanit-Teken"en kwam tot de conclusie, dat het niets anders was dan een Wierrook-Standaard, een platte schaal op een konische voet met een wierrookbolletje erop eventueel met een "Gaatjes-dekseltje".


In de Donald Duck, komen we eenalleraardigst "heksje"tegen genaamd""Black-Magic"/ Zwarte Magica/ Gündel-Gaukelei", die haar bewonderaars, bedwelmd met een Parfum flesje waarin Chanel-5 of: "Attar-of-Araby"-geur zit! ATTAR is de planeet Venus en Anit/ Anthat eveneens. ( T-)Anit zal dan betekenen in vrije vertaling:" Wierrook-uit-het-Land-van-AT"(= Aden.)

[els]

Hai Bluehue, de thread ging eigenlijk over de relatie tussen Tanit en Shams, niet over Neith.
Maar toch bedankt, het is wel leuk om complete info over Tanit bij elkaar te verzamelen. Dus alles is welkom.

[Bezet_door_Arabieren]

Ik was zomaar wat aan het rondsurfen, om het Phoenische, Punische en Amazigh alfabet te vergelijken met het Yemenitische.

En wat is je conclusie?

Ze zeggen dat het Amazigh en Griekse alfabetten van de Phoenische alfabet zijn afgeleid.


Het Amazigh alfabeet heet Tifinagh en dit woord lijkt volgens sommigen op het woord Feniciers. Volgens deze mensen ( die geen Imazighen zijn) is het Amazigh woord Tifinagh afgeleid van het woord Feniciers of zoiets.

Tifinagh bestaat uit twee Amazigh woorden. Tifi en negh. Tifi betekent ontdekking en negh betekent " van ons". Tifinagh betekent dus “ons ontdekking” en is niet afgeleid van Fenicier zoals Arabieren en sommige westerlingen beweren.

Sommige symbolen van het Amazigh alfabeet lijken op het Grieks en Feniciers alfabeet, en misschien ook op Russisch en Ethiopische alfabeet.

[els]

Ik zocht eigenlijk contacten tussen Marokko en Yemen, via een route door Afrika. Maar verder dan Ethiopië kon ik geen route vinden. Ik vond nog wel een foto van een schematisch Tanit-teken ergens in de Sahara, maar die ben ik alweer kwijtgeraakt.

Maar ik heb het opgegeven, het is allemaal te specifiek. Het heeft wel een boeiende thread opgeleverd. Ik geloof dat ik nog een Sinaitisch alfabeth vond, dat het oudste is dat tot nu gevonden is.

Bedankt nog voor de info over het Tifinagh, je zal er in de loop van de thread nog meer over vinden, want Aanti (Reader) is hier ook in geïnteresseerd.

[Reader]

Ik moet bij deze nog toevoegen dat er fundamentele fout begaan is. Tot zover ik weet, is er geen Fenesische of Semitische godin met "Tanit" als naam.

Ik vrees daarom dat de hele vergelijking ongefundeerd is.

Als je tegensprekende info. hebt, zou ik echt dankbaar zijn. Want ik heb al een heel verhaal m.b.t. Tanit/Neith ontworpen (niet op papier toch).

[els]

Reader, hier is een pagina met een heleboel steles met inscripties die aan Tanit waren gewijd, met de vertaling van de transcripties:

http://www.archaeometry.org/spiro.htm

Er zijn ook diverse archeologische stukken op het web over de vindplaatsen van de steles in Tunesie (vroeger in Carthago dus). Hier een klein voorbeeldje, ik kan niet echt een goede site vinden.

http://archaeology.stanford.edu/journal ... paper.html

It was only in 1919 at Motya (Sicily) and 1920 at Carthage that urns and stelae were first excavated in tophet precincts (so-called from Jeremiah 7:30-32). The term applies to open-air sanctuaries dedicated to Bacal ÓHammon and his consort Tanit, where stelae inscribed with Phoenician votive formulae and urns containing the bones of infants and juvenile sheep and goats have been found (Poinssot and Lantier 1923; Whitaker 1921). These finds would seem to support the classical and biblical accounts of infant sacrifice. But when the excavations at the Carthaginian tophet had commenced in the early 1920s, Charles Saumagne, editor of the Revue tunisienne, urged that excavators and scholars in general exercise caution, that they not leap to conclusions that would compromise the recent gains in rehabilitating the Phoenicians, and that they not promote Flaubert's image of depraved-Phoenicians (Saumagne 1922).

Er staan wel veel informatieve links in de thread, ik zal ze eens nalopen, en de verdwenen afbeeldingen terugplaatsen die ik waarschijnlijk wel ergens heb opgeslagen.

[Reader]

Bedankt voor de links. Maar ik bedoelde dat tanit geen Semitisch/Fenesische godin is. Dat ze Carthaags was, heb ik niet betwijfeld.

Ik ben in deze maand geinteresseerd in Tarifit (Berbers van het rifgebergte), daarom zal ik die links later lezen.

[els]

Okee, je hebt gelijk. Eigenlijk moet je zeggen dat ze 'Punisch' is. Puniërs is de Romeinse naam voor de Feniciërs, maar het gaat uitsluitend om degenen die Carthago en omgeving bewonen (en een paar andere Punische/ Fenicische kolonies).

Tanit werd zeker niet in Fenicië vereerd, maar wel wordt haar herkomst gedeeltelijk afgeleid van Astarte en Ashera.

De Puniërs hielden wel altijd banden met hun thuisland Fenicië (met name met de stad Tyr). Beetje verwarrend dus.

[Reader]

Puniërs is de Romeinse naam voor de Feniciërs, maar het gaat uitsluitend om degenen die Carthago en omgeving bewonen (en een paar andere Punische/ Fenicische kolonies).

Mohammed Chafik zegt dat de Romeinen de naam "Punicus" om te verwijzen naar de Puniers, en de naam "Phoenicius" om te verwijzen naar de Fenicier te verwijzen. Er is een reden, bedoelt Mohammed Chafik.

En ik kan het een Punische godin noemen in de zin dat Baal Ammon een Punische god was. Maar ik zou BaalAmmon of Ammon alleen in geen geval als Fenesische god beschouwen.

Tanit werd zeker niet in Fenicië vereerd, maar wel wordt haar herkomst gedeeltelijk afgeleid van Astarte en Ashera.

Dat is een vergissing/ongrondig, tot zover ik weet. Waarop is dat gebaseerd?

[els]

Ik begrijp nu wat je wil zeggen, Reader, je bedoel dat de oorsprong van Tanit Berbers is.
Ik wil wel nog eens checken wat allemaal mijn bronnen zijn, maar ik ben het weekend weg, daarna komt mijn zus logeren... Ik zal het wel onthouden. De meeste nadruk ligt inderdaad op de Fenicische oorsprong van haar verschijning, omdat ze is meegenomen door Fenicische kolonisten. Die hebben voortdurend een sterke band onderhouden met hun plaats van oorsprong (Tyr), en zijn hier dus nooit echt van afgesneden geweest, ook niet qua denkbeelden. Ik zal later eens kijken waar ik het allemaal vandaan heb.

[Reader]

Dat ze meegenomen is van hun vaderland zal je waarschijnlijk niet vinden. Dat was niet het geval.

[Bezet_door_Arabieren]

Weet je wat ik denk!

De Griekse mythologie is bijna honderd procent een Amazigh mythologie.

Tanit is bijna 100% zeker een Amazigh woord. Vrouwelijke vorm in het Tamazight begint altijd met Ta en eindigt met t. Dit geldt ook voor de Godin Tanit.
Tanit zal dus afgeleid worden van het woord Ani. Ani ( man) Tanit ( vrouw).
Wat Tanit ( Ani) betekent weet ik niet. In Noord Afrika heb je op dit moment meer dan 20 Amazigh dialecten. Alleen in Marokko heb je 5 Amazigh dialecten. Voor de Arabische bezetting van Noord Afrika, waren er in Noord Afrika meer dan 200 Amazigh dialecten.


Godin Nieth heeft een Amazigh naam. Een vrouw/man is Neith als hij/ zij rustig, verstandig en vreedzaam is. Dit zijn ook de eigenschappen van de Godin Athena.

[els]

Grappig, ik heb wel gedacht aan 'Ani', maar ik zag het als een woord verwant met 'Uni' (Etruskisch voor Juno), een vrouwelijk woord dus. Maar daar is natuurlijk geen bewijs voor te vinden. Tanit werd in Rome geïdentificeerd met Juno.

Het kan ook om een buitenlandse naam gaan die 'vervrouwelijkt' is, door er een vrouwelijke uitgang aan te geven.

Ik las ergens dat Tanit in Rome (als Dea Caelestis) werd geïntroduceerd door de vrouw van de keizer Septimius Severus. Zij heette Martha of Paccia Marciana, en was afkomstig uit Noord-Afrika. Ik kan over haar verder jammer genoeg niet veel vinden, ze was kennelijk al vrij jong overleden en had ook geen kinderen. Severus trouwde later met Julia Domna, die bekender is.

Severus kwam zelf ook uit Tunesië.

Lucius Severus was born and raised at Leptis Magna (modern Libya, southeast of Carthage, modern Tunisia, North Africa). Severus came from a distinguished and wealthy local family of Equestrian (Roman) rank. Severus was of Libyco-Punic and Roman ancestry. His father Publius Septimius Geta, was of Libyco-Punic [1] origin (see Ancient Libya). Little is known of Geta, he held no major political status but had two cousins who served as consuls under emperor Antoninus Pius. Fulvia Pia, his mother, was of Roman descent. Her family moved from Italy to North Africa and was of the Fulvius gens, an ancient and politically influential clan, which was originally of plebian status. His siblings were a younger Publius Septimius Geta and Septimia Pia. Severus’ maternal cousin was Praetorian Guard and consul Gaius Fulvius Plautianus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Septimius_Severus

[Reader]

Het is geen kwestie van interpretaties. Maar de vraag is: Hoe komt het dat Tanit beschouwd wordt als fenisische godin?

[els]

Reader, dat komt omdat het bekend is dat de Feniciërs overal rond de Middellandse Zee en zelfs nog voorbij de 'zuilen van Hercules' (Cadiz) kolonies stichtten, en daar tempels oprichtten voor hun eigen goden. De belangrijkste daarvan waren Melqart en Astarte. Tanit is in die zin dus niet Fenicisch, maar ze werd wel daar vereerd waar de Feniciërs kolonies hadden gesticht, met name in Carthago, maar er bestond ook een cultus op Ibiza.

De Feniciërs onderhielden altijd contact met het moederland of de moederstad (met name Tyr), en betaalden hier zelfs afdrachten aan.

Vanuit die wetenschap is Tanit geïnterpreteerd als godin van wie de kenmerken zijn beïnvloed door de cultus rond Astarte en Ashera. In Carthago bevond zich overigens ook een Astarte-tempel, maar de cultus rond Tanit, die ontstond sinds ca. 500 v.Chr, werd in de loop der tijd veel belangrijker.

Het kan ook om een synthese gaan tussen een inheemse godin en de Fenicische godsdienst, maar het probleem om dit vast te stellen is dat er van de inheemse goden niet veel schriftelijke informatie is overgeleverd.

Voor Baal Hammon geldt min of meer hetzelfde. Hiervan is iets duidelijker dat Hammon duidelijk dezelfde is als (of wordt geïdentificeerd met) de ramsgod Ammon, waarvan het bewijs wel ver kan worden teruggevoerd, dankzij het feit dat zijn cultus in Egypte zo belangrijk werd.

Wat je misschien zou kunnen doen is eens contact opnemen met het archeologisch museum van Tunesië, om daar eens te informeren wat precies de historische verklaring is van Tanit, en op welke bronnen men zich daarbij baseert.

Ik had dit museum wel pas gevonden, maar nu ben ik het alweer kwijt, misschien kun je het zelf vinden, anders ga ik nog eens op zoek.

Een probleem is natuurlijk wel dat in Tunesië de Berberse cultuur een beetje wordt ontkend, maar volgens mij kun je best vragen naar wat er bekend is over de inheemse herkomst van Tanit, museums hebben altijd mensen in dienst die graag dit soort vragen beantwoorden.

Dan krijg je in elk geval antwoord van mensen die een opleiding in deze richting hebben gehad, en die hier heel veel over weten.

[Reader]

Hoi Els, het is niet zo belangrijk ....
Maar om te beginnen laten we de onjuiste woorden vermijden. De Fenisische aanwezigheid is Noord Afrika was een nederzetting geen colonie.

Amon van Carthago was een Berberse god, en geen Egyptische god.

Tanit kan wel geassocieerd worden met Astarte wegens de wrede rituelen. Zoals "Saturn" van Noord afrika geassocieerd werd met Baal Hammon. Toch zijn "saturn" en Baal-Hammon niet hetzelfde.

Over Tanit, kunnen we niet zeggen dat tanit een Fenisische godin was omdat het vereerd werd in Carthage. Als dit een standaard is, dan is Hammon ook Fenisisch, wat het niet geval is. En dus is die argument niet bepalend.

We kunnen met de volste recht zeggen dat Tanit geen indigeneuse godin in het land van de feniciers omdat daar niet vereerd is. Als niet door de zuivere feneciers vereerd werd, dan is het logisch dat niet fenisch is.

toen Tanit geintroduceerd werd in Carthage, was deze laatste ook bewoon door Berbers. Hetgene zou betekenen, dat die godin gebracht zou zijn, door die berbers die voornamelijk met de feniciers allieerden tegen de grieken, en romeinen.

Tanit of "TNT" is een Berberse vorm. als je zegt dat het een niet berbers woord die vervrouwelijkt is, dan is het duidelijk dat de godin een berbers gekenmerkt was, zolang ze de berberse vorm kreeg. en dus was het voornamelijk vereerd door de Berbers.

als deze godin een berbers vorm heeft, en in het land van de berbers vereerd werd naast andere inheemse goden (Hammon ten minste) en niet vereerd werd in het vaderland van de feneciers dan is het gewoon ongrondig om het aan de feniciers toe te schrijven;

Als ik voor de Noord afrikaanse historici (ik heb niet veel gelezen) dan lees ik dat het een berberse/libische godin was. Nog meer, was het dezelfde neith van de Egyptenaren.

[Astemonzon]

@ Reader ,
Waarom een persoon als jij over Goden moet oordelen of praten is mij een raadsel !
Dit naar aanleiding dat je mijn topic stoort .
Puur uit wetenschap en archeologie kan niets begrepen worden want daar heb je een hart en ziel voor nodig !

[Reader]

@ Reader ,
Waarom een persoon als jij over Goden moet oordelen of praten is mij een raadsel !
Dit naar aanleiding dat je mijn topic stoort .
Puur uit wetenschap en archeologie kan niets begrepen worden want daar heb je een hart en ziel voor nodig !

Haha, ik zweer het! Ik heb een hart en een ziel. Ik zeg net als een marokkaanse zanger zegt: "Ik ben niets anders dan een mens met een hart en inzicht".

Trouwens, mijn excuses voor voor storen van uw topic! Ik ben gewoon verliefd op jou en wil alle smoesjes gebruiken om met jou te babbelen.

(PS: Mocht je een man zijn, dan kan je het gerust zeggen om een spoedige oorlog te verklaren zoals er gebeurd is met Willy- --- Ik ben eigenlijk een feminst-------).