vrouwonvriendelijke reclame

[els]

Vrouwtje komt thuis
door Sylvain Ephimenco

2005-03-01 - lezersreacties op dit artikel (7)

Af en toe begin ik aan mezelf te twijfelen: zie ik het soms verkeerd? Is mijn geest zo geperverteerd, altijd op zoek naar de verborgen laag onder het vernis, dat er een gruwelijke misvorming in mijn gedachten heeft plaatsgevonden? En: hebben al die verdraagzame brief- en mailschrijvers soms gelijk wanneer ze bij de redactie heel elegant om mijn hoofd smeken?


Vorige week besloot ik een eenvoudige test te doen en ging aandachtig voor de tv zitten. Ik koos ervoor om een reclamespot te bestuderen die tot nu toe geen enkel protest heeft uitgelokt. Een commerciële boodschap die de algehele heersende apathie nooit heeft mogen verstoren, maar die mij al weken groen en geel ergert.

Wat nu volgt is de ontwikkeling van het verhaaltje van de commercial zoals op de site van Fortis Bank te vinden is. Een vrouw rijdt de oprit van haar huis op. Verrast ziet ze de auto van haar man staan.
Zou er iets zijn? Ze loopt naar binnen en vindt haar man in de woonkamer. Voor hem staan twee koffers. 'Wat ben je vroeg', vraagt ze behoedzaam. Haar man vraagt haar te gaan zitten, haalt adem en zegt: 'Ik heb iemand aangenomen op de zaak'. Triomfantelijk houdt hij twee tickets in de lucht: 'We gaan op vakantie!' Dan volgt de pay-off: 'Alle goede beslissingen hebben één ding gemeen. Ze worden op het juiste moment genomen. Fortis, partners in verzekeren en bankieren'.

En nu ik. Een vrouw komt buiten adem thuis. Eeuwige slavin ten dienste van haar baas die alles voor hem hoort te regelen -pilsje, pantoffels en een dampende pot- voordat meneertje van zijn werk is gearriveerd. Maar bij het zien van zijn auto op de oprit schrikt ze: hij is al thuis en ze heeft nog niets klaar. Binnen wacht een tweede schok, veel groter: meneertje heeft zijn koffers gepakt en wacht geduldig op zijn al afgeschreven sloofje.
Nu zie je het getekende gezicht van de vrouw. Diepe groeven. Ze moet ook nog ouder zijn dan hij. Ze hapt naar lucht, ze bungelt aan een zijden draad. Ze denkt: wat heb ik verkeerd gedaan in al die tropenjaren, heeft hij een jongere gevonden?

De sadist geniet van zijn machtspositie en rekt dit moment van intens genot uit: 'Kom even zitten, ik ga je iets vertellen'. Gedwee neemt ze plaats naast de potentaat. Ze wacht nu op het genadeschot, is niets meer dan een existentiële dweil die de baas naar hartelust mag wringen en wegwerpen. Uiteindelijk beslist hij haar uit haar lijden te bevrijden. Alsof het een scepter betreft steekt hij twee vliegtickets in de lucht en roept: 'We gaan op vakantie!' Ze lacht, ze vliegt hem om de nek. Niet uit liefde maar uit angst, uit hondsdankbaarheid dat zij nog niet door meneer dictator wordt weggedaan.

Tot een volgende keer. Dit is een van de meest perfide en vrouwonvriendelijke reclamespotjes dat ik in jaren heb gezien. Draaf ik door? Mijn probleem. En voor al die koppensnellers die dat wel vinden, hier is mijn eigen pay-off: ik blijf!

[els]

Hahaha, dat was precies mijn idee. Wat een stompzinnig huilebalkerig mens zeg. Ik dacht ook; wat een slaafs hondje. Helemaal bang dat ze door mannie aan de kant zou worden gezet, en het hele land beeft met haar mee, maar gelukkug... ze gaat met vakantie!
En hup, ze kan meteen mee natuurlijk, geen afspraakjes afzeggen, geen boze baas die het verbiedt...

Wat een flauwekulreclame. Het verbaast mij ook dat er geen kritiek op is. Nou, bij deze toch nog.

[Balance]

Van de andere kant.....

is het je wel eens opgevallen hoevaak in de reclame een sullige druiloor van een kerel wordt neergezet, waarbij dan natuurlijk een slimme bijdehante vrouw hem belachelijk maakt over zoveel dommigheid?

Kzag er gisteren nog weer een op TV die speelde in een supermarkt die zelfs bij de kasse zijn vrouw nog moest bellen over de vraag of hij zegels wou hebben. Van dat niveau dus. Er zo zijn er 10tallen.

Zolang er nog vrouwen en mannen met (al dan niet) latente minderwaardigheidscomplexen zijn die dit leuk en vinden en daardoor aan het kopen/consumeren slaan, zal het wel nooit ophouden.

[els]

is het je wel eens opgevallen hoevaak in de reclame een sullige druiloor van een kerel wordt neergezet, waarbij dan natuurlijk een slimme bijdehante vrouw hem belachelijk maakt over zoveel dommigheid?

Nooit!!!!

Van de andere kant....

Ik kijk eigenlijk niet naar reclame, omdat ik me meestal suf erger. Dus ik neem aan dat je gelijk hebt, zou me niet verbazen ook.

Zolang er nog vrouwen en mannen met (al dan niet) latente minderwaardigheidscomplexen zijn die dit leuk en vinden en daardoor aan het kopen/consumeren slaan, zal het wel nooit ophouden.

Onbegrijpelijk, vooral omdat mijn streven is weg te zappen voor ik weet over welk artikel het gaat. Ik herinner me wel vaag dat er onlangs iets was over hoe weinig mensen eigenlijk naar reclame kijken, en dat de adverteerders die onze kijkbuisprogramma's mogelijk maken diep geschokt waren toen ze dit vernamen.

Toch heeft reclame wel effect, maar misschien werkt het niet zo lineair als de adverteerders hopen.

Ik wilde wel eens recensies gaan schrijven over ergerniswekkende reclames, maar het is me nooit gelukt, omdat ik het niet volhoud om ernaar te kijken.

Misschien ga ik het nu toch weer eens proberen. Het is toch ook wel weer leuk om een podium te hebben waar je je kan afreageren door steen en been te klagen, en je kan dat nog grappig doen ook. Misschien.... vanavond.... straks...

[Brunetti]

Geen idee hoe het in Nederland gesteld is, maar ik weet exact hoe lang een reklameblok duurt op de Vlaamse comerciële zenders. Kwestie van te weten hoe lang je moet wegzappen

[heidi]

Zeer man én vrouw onvriendelijke reclame: die over die man met grote tepels.... Ik erger me daar echt groen en geel aan....
Ze maken onze tepels belachelijk, en tegelijk ook de mannen die naar die tepels kijken en erop kicken... Maar dan andersom Echt heel erg stom...

[els]

Ze maken onze tepels belachelijk

Als ik me goed herinner maken ze niet alleen tepels belachelijk.

Maar inderdaad, ik wou dat ik die reclame nooit gezien had. Ik krijg sindsdien akelige nachtmerries over de wansmaak die kennelijk aan de macht is.

[Balance]

Ze maken onze tepels belachelijk

Als ik me goed herinner maken ze niet alleen tepels belachelijk.

***** Je wilt niet weten hoe Duiters tepels noemen. Ik zeg het toch; Brustwarzen. Warzen zijn/betekent 'wratten'. ****

[Balance]

Ze maken onze tepels belachelijk

Als ik me goed herinner maken ze niet alleen tepels belachelijk.

Maar inderdaad, ik wou dat ik die reclame nooit gezien had. Ik krijg sindsdien akelige nachtmerries over de wansmaak die kennelijk aan de macht is.

Je kunt het woord 'kennelijk' rustig weglaten.

[heidi]

Of wat te denken van die reclame van de bacardi?
Een vrouw die gaat armpje drukken met een man en moet winnen door haar voet in zijn kruis te planten (valsspelen). En hij, als een redelijke man, laat het maar gaan... Ze weet toch niet beter

Ze schheppen het beeld dat vrouwen niet sterker kunnen zijn dan mannen en daarom maar vals moeten spelen (bedriegen), terwijl de man zo goed tegen zijn verlies kan en redelijk en vriendelijk blijft..
Is this the real world?

[els]

AI! Ook deze was zo kinderachtig smakeloos dat ik er niet eens over heb doorgedacht. Maar inderdaad, het is ouderwets stereotiep.

Het sluit ook helemaal aan bij de opvatting dat vrouwen het in zaken en de politiek ver kunnen brengen dankzij hun 'vrouwelijke charme'. Nou, hahahaha, ik wil eigenlijk wel eens een leuk politiek debat zien waarbij Loesewies wint door onder de tafel haar hakken in het kruis van Maxime Verhagen te zetten.

Hahahahahaha!!!

[Zunrita]

Tja, alsof er nooit feminisme bestaan heeft. Moeten die arme jongeren het hele wiel weer van voren af aan uitvinden. Dat krijg je ervan als je niets wil leren van vrouwen...

[devrouwechtzien]

Of wat te denken van die reclame van de bacardi?
Een vrouw die gaat armpje drukken met een man en moet winnen door haar voet in zijn kruis te planten (valsspelen). En hij, als een redelijke man, laat het maar gaan... Ze weet toch niet beter

Ze schheppen het beeld dat vrouwen niet sterker kunnen zijn dan mannen en daarom maar vals moeten spelen (bedriegen), terwijl de man zo goed tegen zijn verlies kan en redelijk en vriendelijk blijft..
Is this the real world?

Uuuuh, volgens mij heeft die reclame een andere betekenis: die man vindt die vrouw wel wat, OMDAT zij wint, zonder ZIJN specifieke kracht te overtreffen, maar door wel zijn zwakte te kennen.

Als haar armspieren beter waren dan de zijne, dan was zij een manwijf geweest, en daar kan natuurlijk geen verlekkerde reclame over gemaakt worden. Dus ze moest 'iets anders' doen, om wel te winnen: zijn zwakte vinden. Dat was: haar voet over zijn been, waardoor hij ontwapend wordt. Ontzettend uitgemolken concept, maar ja, wat doe je er tegen ?

Hij vind het prima om door haar overwonnen te worden, als het dan maar wel met (mogelijkheid tot) sex te maken heeft. Want dat is de enige geoorloofde zwakte die in de beelvorming naar mannen toekomt: altijd over alles stoer doen, maar voor sex moet je ALTIJD gaan, mag je zelfs van haar verliezen. Want jij moet sex het allerbelangrijkste vinden, en dus is dat iets waarin je je ALTIJD mag overgeven. ALLES los laten, zodra er een kans op sex is.

Hij wordt ook neergezet als iemand die enorm onder de indruk is van haar krachtige uitstraling. Zij ziet er uit als iemand 'die er wel zin in heeft'. Hij ziet zichzelf al tijgeren met haar in bed.

Dus nee, ik geloof niet dat de boodschap gaat over 'bedriegen' en hij als 'redelijke man' laat haar maar gaan. De boodschap gaat volgens mij over: 'overmeesteren van het kruis mag, omdat daarmee tegelijkertijd sex beloofd wordt'.

[devrouwechtzien]

Want dat is de enige geoorloofde zwakte die in de beelvorming naar mannen toekomt: altijd over alles stoer doen, maar voor sex moet je ALTIJD gaan

Jongetjes worden opgevoed met reclame's als: mama geeft hem liga, en is verbijsterd dat hij niet groeit. Het kleine mannetje gebruikt de liga om een jongen om te kopen, zodat die hem optilt om in de meisjeskleedkamer te gluren.

Boodschap van jongs af aan: je bent pas een vent als je er alles aan doet om je te verlustigen aan meisjes of vrouwen. En het is absoluut geen probleem dat je daarvoor de wereld van meisjes schendt, als een gluurder. Welnee joh, meisjes hebben geen recht op een eigen wereld, of privacy. Als jongetje/man heb je altijd het recht om hun eigen meisjeswereld te schenden. Daar zijn meisjes voor, want jij bent een man, en die heeft ontzettend veel behoefte aan sex en zo, die je je van kleins af aan moet toe eigenen (zul je dat goed in je oren knopen jongen, JIJ BENT EEN MAN, DUS JE MOET ALTIJD SEX WILLEN GRAAIEN OP DE EEN OF ANDERE MANIER, EN MAG DAAR NATUUUUUUUUURLIJK DE MEISJESWERELD VOOR SCHENDEN!!!!!). En je mag natuurlijk ook je moeder voor de gek houden, die denkt dat je je liga netjes opeet. Was het je vader geweest, dan hadden we er een heel andere reclame van gemaakt: dan hadden we er misschien nog wel voor gezorgd dat papa jou persoonlijk op zou tillen bij die meisjeskleedkamer. Typical male bonding is dat. Want, nogmaals, jongetjes: JULLIE ZIJN PAS ECHT MAN, ALS JE VOORTDUREND KWIJLEND ACHTER SEX AANGAAT.

Boodschap aan meisjes met deze reclame: 'haal het niet in je hoofd om het raar te vinden dat reclames in de meisjeskleedkamers gluren. Duldt het maar. Vindt het maar leuk, dat zo'n onooglijk klein jochie op jullie gei.....'.

Oh ja, ergens anders op dit forum hadden we het over het plekje dat in de tram afgestaan werd aan het godenzoontje binnen een bepaalde cultuur........

[devrouwechtzien]

Ik zag van de week een nieuwe reclame (voor mij nieuw althans). Een kentering-reclame:
mannen zijn het zat om aan alle verplichte rollen anno 2006 te voldoen: strijken zijn ze zat, zorgen zijn ze zat, ze willen weer ECHT man zijn: ze rollen als zwijntjes door de modder. Rennen door het bos, en rennen af op.........de kroeg met Bavaria.

Eindelijk weer echt man zijn.

Deze reclame is volgens mij een werkelijke afspiegeling van het hedendaagse gevoel van veel mannen: mannen zijn nog altijd niet geemancipeerd, doen nog steeds wat de buitenwereld voorschrijft over mannen (niet uit sociale druk, maar ze krijgen er zo goed voor betaald). Doen thuis soms ook alleen dat wat in het kielzog van de vrouwenemancipatie 'verlangt' wordt , en hebben daarmee nog steeds niet de werkelijk eigen keus gemaakt (inclusief het zelf verantwoordelijkheid dragen van de effecten van de eigen keuzes).

Ze verlangen nu dus terug naar ECHTE mannelijkheid: simpliciteit, robbertje vechten, modder, BIER!!!.

Daar zullen mannen dan ook massaal echt naar terug gaan. En daar zullen ze dan een enorme leegte ontmoeten. En ineens zullen ze beseffen: shit!!!!!!! Mijn mannelijkheid is me helemaal niet afgenomen, ik ben gewoon niet ontwikkeld in mijn man-zijn. Ik ben gewoon nog steeds een karikatuur waar ik me niet aan ontworsteld heb. Ik denk nog steeds dat boeren met vrienden diepgaande vriendschap is: hoe harder de boer, hoe beter de vriend.

En dan eindelijk, eindelijk zullen mannen nieuwe wegen inslaan, en werkelijk nieuwe keuzes maken en nieuwe dingen op aarde creeren. En dan kunnen ze aansluiten bij de paar mannen die al lang zo ver waren.

Maar dat gaat nog wel even duren hoor.

Maar goed, de kentering naar 'terug naar vroeger' is met deze reclame ingetreden, en dat is het startschot.

[devrouwechtzien]

Zeer man én vrouw onvriendelijke reclame: die over die man met grote tepels.... Ik erger me daar echt groen en geel aan....
Ze maken onze tepels belachelijk, en tegelijk ook de mannen die naar die tepels kijken en erop kicken... Maar dan andersom Echt heel erg stom...

Wat ik vorig jaar op mijn site schreef naar aanleiding van een stuk in de volkskrant:

Hoe verder naar het oosten, hoe dieper de decolletés in de reclamespotjes, stelt het stuk in de Volkskrant. Vrouwen van wie niet eens een gezicht wordt getoond, maar wel hun grote borsten. Half ontklede vrouwen, mooie vrouwen afgezet tegen eenvoudige vrouwen (die daarom afgewezen worden); alles wordt gebruikt in de Poolse tv-spotjes. Vrouwen staan voornamelijk achter het fornuis of doen de was, terwijl de mannen voor de televisie zitten en bier drinken.


Nou, dat waren nog eens duidelijke tijden!


Gelukkig zijn wij die oppervlakkigheid voorbij hier in Nederland. In de Nederlandse reclame wordt gelukkig op een veel subtielere manier weergegeven dat de vrouw uiteindelijk toch voor de man leeft, hoe belachelijk hij er ook uit ziet of hoe stom hij ook doet.



Ik noem maar even twee spotjes:

Een mooie dame doet een deodorant op en wie mag daar van genieten? Een sullig mannetje dat in de draaideur staat, waar zij dan lachend helemaal overheen hangt. Het angstige mannetje krijgt daardoor een bevrijdde lach op zijn gezicht. Ja ja vrouwen, dat is wat ons tegemoet komt als we zo'n fantastische deodorant gebruiken: wij kunnen dan sullige nukkige mannetjes omtoveren tot glimlachers. Fantastisch, want dat is tenslotte het nut van vrouwen: het 'pleasen' van sullige mannen. Kopen die deodorant.

Een man heeft heel lange tepels, wat er werkelijk disgusting uitziet. Maar dat geeft niet hoor heren, want aan het einde van de spot kijkt er toch wel een mooie vrouw belangstellend naar hem. Want mannen hoeven niets moois om het lijf te hebben, mogen er zelfs disgusting uitzien. Raar en walgelijk zijn is al voldoende om een mooie vrouw aan te trekken, want jij bent allereerst man, een willekeurige man, en dat is voldoende voor vrouwen. Dus, kopen dat verfrissende snoepje!




Kijk, die subtiele fase van de opvoeding van Nederlandse vrouwen om ervoor te zorgen dat ze elke willekeurige man interessant vinden en daar moeite voor doen, liefst nog voor de sulligste en de lelijkste, waarbij de vrouw al haar innerlijke en uiterlijke schoonheid en energie zal investeren om de man zijn ego op te kalefateren:

ja, die subtiele fase moeten landen als Polen inderdaad nog tegemoet gaan. De Oostblok landen liggen inderdaad erg achter.

[devrouwechtzien]

Ik wilde wel eens recensies gaan schrijven over ergerniswekkende reclames, maar het is me nooit gelukt, omdat ik het niet volhoud om ernaar te kijken.

Misschien ga ik het nu toch weer eens proberen. Het is toch ook wel weer leuk om een podium te hebben waar je je kan afreageren door steen en been te klagen, en je kan dat nog grappig doen ook. Misschien.... vanavond.... straks... [/color]

http://www.zorra.be

[els]

Reden nr. 1 waarom reclames altijd zo seksistisch zijn is natuurlijk dat in de reclamewereld het megakapitaal rondwaart - en waar het geld is, hebben mannen de macht, en kunnen ze dus het feminisme te kakken zetten. Als verklaring wordt weliswaar altijd de reden gegeven dat reclames wat behoudender zijn omdat de grote massa behoudend is, zodat een product minder goed verkoopt als de voorstelling wat te progressief is. Maar de werkelijke reden is dat de reclamemakers hun eigen wereldbeeld verkopen, en dat is een wereldbeeld dat wordt bepaald door seks, belangrijke mannen en domme, zorgzame vrouwtjes.

Vandaar dus ook dat als er in de reclame een man heeft gekookt, en het vrouwtje zegt o o o wat was dat toch lekker, dat je dan altijd achter de schermen ziet dat mannie een blikje of een diepvriesmaaltijdje heeft opengetrokken. Ik weet niet waar ik me dan meer aan erger: dat het gepromoot wordt dat mannen niet fatsoenlijk hoeven leren koken, of dat die stomme dozen van de reclame niet proeven dat ze een diepvriesmaaltijd zitten te eten.

Reclames zijn trouwens minder ergerniswekkend dan een aantal jaren terug, er werd kennelijk toch teveel boosheid opgewekt. Maar de stereotiepe beelden blijven, domweg omdat de reclamewereld wordt bepaald door mannetjes die achter het grote geld aanhollen, en dat zijn volgens mij per definitie mannetjes met meer testosteron dan hersenmassa.

Van de week zat ik in de film, daar was een axe-reclame (ook deo). Je zag eerst een bijna naakte vrouw rennen, annorexia met alleen een klein bikinietje aan. Dan kwamen er een paar bij, en even later waren het er miljoenen, allemaal met zo'n klein bikinietje, zo te zien uit dezelfde hoge hoed als van de makers van bovengenoemde Bavaria-reclame. Uiteindelijk bleek dat alle miljoenen bronstige vrouwen op de feromonen afrenden van een sexy jongen die op een strand axe onder zijn oksels zat te spuiten...

Waar halen ze het vandaan? Er zit echt helemaal niks in de hoofden van die reclamemakers, hun verstand zit echt tussen hun benen. Helaas zijn zij wel degenen die het grote geld te verdelen hebben. Niet dat het ik nou bijzonder seksistisch vond, maar die platte seksverwijzingen zijn intussen onverdraaglijk dom en saai.

http://www.zorra.be

Bedankt voor de link! Ik zal er eens naar kijken. Jammer dat het meldpunt gesloten is. Maar goed, ik kijk dus toch niet naar reclame, dus ik kan ook niets melden.

[Tiresias]

Hm. Astrid. Je gaat hier wel héél hard tekeer tegen 'de man'. Ben je zeker dat je jezelf reeds voldoende in de schoenen van een man hebt geplaatst, om alle nuances daarvan te begrijpen? Verdienen mannen het écht om allemaal op één hoop te worden gegooid? Je zou het niet echt op prijs stellen moest iemand datzelfde doen met vrouwen, neen?

Mag ik alvast doorverwijzen naar dit artikel, dat ik een hele tijd geleden schreef? Lees ook de commentaar, die een prima aanvulling vormt.

http://ovl.indymedia.org/news/2006/03/9971.php

Enne...

Ze verlangen nu dus terug naar ECHTE mannelijkheid: simpliciteit, robbertje vechten, modder, BIER!!!

Nou dat vind ik dus leuk hé?

Ik met mijn mannenlichaam ervaar het bovenstaande als media om zeldzame echte aansluiting te vinden met mannen. Vergeet niet: hand-in-hand over straat, of samen naar het toilet, is er niet bij in het mannelijke culturele patroon. Nogal makkelijk om dat robbertje vechten af te doen als primitief. De stap is makkelijk gezet om vrouwelijkheid BOVEN mannelijkheid te zetten (wat beide ook mogen betekenen) en af te geven op de alomtegenwoordige mythe dat een man altijd een jongetje blijft. Alsof niet velen zouden juichen als er ook een meisje in de modder zou rollebollen of pinten zou hijsen. Die zou een stuk makkelijker aanvaard worden door de jongens als 'een van hen' als een jongen die hand in hand met je zou willen lopen, zonder dat dit meteen hoeft aan te sluiten bij die andere mythe dat 'mannen maar in één ding zijn geïnteresseerd' (alsof vrouwen geen gezonde seks drive zouden hebben, die soms die van mannen met kwadraten overstijgt!)

Just my two thoughts.

[Tiresias]

Boodschap van jongs af aan: je bent pas een vent als je er alles aan doet om je te verlustigen aan meisjes of vrouwen. En het is absoluut geen probleem dat je daarvoor de wereld van meisjes schendt, als een gluurder. Welnee joh, meisjes hebben geen recht op een eigen wereld, of privacy. Als jongetje/man heb je altijd het recht om hun eigen meisjeswereld te schenden. Daar zijn meisjes voor, want jij bent een man, en die heeft ontzettend veel behoefte aan sex en zo, die je je van kleins af aan moet toe eigenen (zul je dat goed in je oren knopen jongen, JIJ BENT EEN MAN, DUS JE MOET ALTIJD SEX WILLEN GRAAIEN OP DE EEN OF ANDERE MANIER, EN MAG DAAR NATUUUUUUUUURLIJK DE MEISJESWERELD VOOR SCHENDEN!!!!!). En je mag natuurlijk ook je moeder voor de gek houden, die denkt dat je je liga netjes opeet. Was het je vader geweest, dan hadden we er een heel andere reclame van gemaakt: dan hadden we er misschien nog wel voor gezorgd dat papa jou persoonlijk op zou tillen bij die meisjeskleedkamer. Typical male bonding is dat. Want, nogmaals, jongetjes: JULLIE ZIJN PAS ECHT MAN, ALS JE VOORTDUREND KWIJLEND ACHTER SEX AANGAAT.

Meen je dat nu echt, Astrid? Zie jij dit alles zo?

Kan niet missen dat ik steeds misverstanden tegenkom, telkens als ik ook maar laat blijken dat ik een meisje op prijs stel. Want, weet je, mijn lichaam zet me aan om gewoon kwijlend voor seks achter haar aan te lopen en haar aan te randen met mijn blikken, als ik al niet meteen aan het graaien sla...



Alle respect, maar dit is karikaturesk.

[els]

Ik met mijn mannenlichaam ervaar het bovenstaande als media om zeldzame echte aansluiting te vinden met mannen. Vergeet niet: hand-in-hand over straat, of samen naar het toilet, is er niet bij in het mannelijke culturele patroon.

Het vreemde is dat stereotiepe, seksistische situaties in de film (minder in de reclame) precies het tegenovergestelde verkondigen van wat jij zegt. Het verschijnsel heet in de sociologie 'male bonding'. Mannen werken altijd samen, kennen vriendschapsbanden en ze zijn sterk omdat ze samen een groep met dezelfde opvattingen vormen. 'Female bonding' daarentegen lijkt niet te bestaan, vooral niet in de film.

Vrouwen hebben altijd tegengestelde belangen omdat ze zich afhankelijk van mannen opstellen, en werken elkaar daarom altijd tegen. De vrouwelijke hoofdpersonages zijn gewoonlijk elkaars 'vijand', soms eindigt het zelfs letterlijk in een duel. De eerste film waarbij 'female bonding' een hele belangrijke rol speelde was Thelma and Louise... en dat was weer niet goed, omdat nu weliswaar de vrouwen het voor elkaar opnamen en elkaar hielpen, maar ze konden nog niet op tegen de veel sterkere 'male bonding' en legden alsnog het loodje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Male_bonding

PS vrouwen die samen naar het toilet gaan doen daar stereotiep gezien niks anders dan controleren of ze wel mooi genoeg zijn voor de mannen. Een goede 'bonding' opzetten die ze sociaal sterker maakt is er niet bij.

[Tiresias]

PS vrouwen die samen naar het toilet gaan doen daar stereotiep gezien niks anders dan controleren of ze wel mooi genoeg zijn voor de mannen.

Ha, het grote geheim eindelijk ontcijferd

Het vreemde is dat stereotiepe, seksistische situaties in de film (minder in de reclame) precies het tegenovergestelde verkondigen van wat jij zegt. Het verschijnsel heet in de sociologie 'male bonding'. Mannen werken altijd samen, kennen vriendschapsbanden en ze zijn sterk omdat ze samen een groep met dezelfde opvattingen vormen. 'Female bonding' daarentegen lijkt niet te bestaan, vooral niet in de film.

Da's een illusie hoor. In de praktijk zijn jongensgroepen juist uiterst behoedzaam dat ze niet te dicht komen, of ze zouden door eventuele homoseksuele gevoelens minder man worden... Gisteren nog gehad, reünie van oude jeugdbewegingsgroep. Goeie babbels gehad. Wat doe ik achteraf? Ik kus het meisje op de wang en schud de jongens een hand of zwaai vanop afstand. De grote vragen 'hoe voel je je' zijn voor onbewaakte momenten.

Male bonding rituals zijn een mager alternatief in vergelijking met de verwantschap die vrouwen tov elkaar kunnen tonen. De arm om de vriend en eens goed uithuilen = taboe! Als het niet is afgeleerd...

Laat je niks wijsmaken. Mannen zijn niet minder emotioneel. We worden echter geleerd er anders mee om te gaan. De invloed van oestrogeen laat ik hier verder buiten beschouwing. Maar het feit blijft dat meisjes door de band genomen véél makkelijker kunnen zeggen van andere meisjes dat ze mooi zijn dan jongens onder elkaar, bv, en dat het eenzaam kan zijn om je niet te kunnen uiten tov een intieme vriend en verondersteld om enkel achter seks aan te jagen tov een intieme vriendin. Ik denk dat je de grondvoorwaarden van jaloezie en bezitsdrang binnen monogame relaties zeker hierin kunt zoeken: geen mens of hij vreest niet meest de eenzaamheid.

[devrouwechtzien]

Hm. Astrid. Je gaat hier wel héél hard tekeer tegen 'de man'.

Nee hoor, ik ga tekeer tegen de beeldvorming in de reclame over 'man zijn'.

Ben je zeker dat je jezelf reeds voldoende in de schoenen van een man hebt geplaatst, om alle nuances daarvan te begrijpen?

Ik weet zeker van niet. Maar dat hoeft ook niet. Ik verkondig geen waarheden, maar persoonlijke inzichten, waaraan getornd mag worden. Mannen moeten vanuit hun eigen schoenen verantwoordelijkheid nemen voor de beeldvorming in de reclame. Ik zou niet in hun schoenen moeten hoeven staan. Dat is nu juist mijn hele boodschap.

Verdienen mannen het écht om allemaal op één hoop te worden gegooid? Je zou het niet echt op prijs stellen moest iemand datzelfde doen met vrouwen, neen?

Mannen zouden het niet op prijs moeten stellen dat ze in reclame's a la liga over 1 boeg worden gegooid. Daar hebben noch mannen, noch vrouwen iets aan.

Nogal makkelijk om dat robbertje vechten af te doen als primitief.

Dat heb ik niet geschreven. Er staat geen dubbele punt achter het woord 'simpliciteit' en vervolgens 'robbertje vechten'. Simpliciteit is 1 van de dingen die de reclame wil uitstralen.

De stap is makkelijk gezet om vrouwelijkheid BOVEN mannelijkheid te zetten

Mogelijk is die stap inderdaad makkelijk gezet, maar ik zet die stap in ieder geval niet, ook niet in bovenstaande reactie.
Mogelijk moet je mijn stuk opnieuw lezen, en dan wel eerst even afstappen van het idee dat ik mannen aanval.

En ik schrijf ook nniet dat mannen niet terug mogen verlangen naar dat robbetje vechten.

zonder meteen hoeft aan te sluiten bij die andere mythe dat 'mannen maar in één ding zijn geïnteresseerd' (alsof vrouwen geen gezonde seks drive zouden hebben, die soms die van mannen met kwadraten overstijgt!)

Daar draait het nou inderdaad om. Die mythes: die moeten MANNEN doorbreken. Vrouwen zijn al ruim bezig geweest om hun eigen mythes te doorbreken.
En aangezien vrouwen die mannen mythes niet verder meer mogen doorbreken, bijvoorbeeld door bepaalde reclames te bespreken, omdat je dan meteen beschouwd wordt als 'tegen mannen' en 'alle mannen op 1 hoop gooit', zullen mannen dus eens een keer ZELF moeten opstaan en die mythes doorbreken. En zich niet meer opstellen als de arme mannen die ook niet meer weten wat de maatschappij nou wel of niet van ze wil. Laat mannen eens verantwoordlijkheid nemen voor de beeldvorming in de media, anders dan op de manier van: 'ach vrouwen moeten niet over de media zeuren, want mannen komen er ook niet goed van af'.

En in die bierreclame zie ik precies het begin van deze kentering. Dus ik zie daar een kracht in.

En verder:
"De toon die je ervaart bij het gelezene, is de toon waarmee je leest."

[devrouwechtzien]

Mannen zijn niet minder emotioneel. We worden echter geleerd er anders mee om te gaan.

Mannen zijn inderdaad niet dat wat er geleerd wordt over mannen via de media. De beeldvorming over mannen in reclame en film EN journalistiek, klopt niet.

En dat is waar ik tegen ageer. En ik ageer tevens tegen het feit dat mannen dat ZELF niet doen (behalve dan mijn herhaalde 'Ach, vrouwen moeten niet zeuren over de media, want mannen komen er ook niet goed van af').

De scheve beeldvorming KAN niet alleen door vrouwen opgelost worden.

[devrouwechtzien]

Alle respect, maar dit is karikaturesk.

Ja, natuurlijk Tiresias, maar anders wordt er niet gereageerd.

[devrouwechtzien]

Het vreemde is dat stereotiepe, seksistische situaties in de film (minder in de reclame) precies het tegenovergestelde verkondigen van wat jij zegt. Het verschijnsel heet in de sociologie 'male bonding'. Mannen werken altijd samen, kennen vriendschapsbanden en ze zijn sterk omdat ze samen een groep met dezelfde opvattingen vormen. 'Female bonding' daarentegen lijkt niet te bestaan, vooral niet in de film.

Da's een illusie hoor. In de praktijk zijn jongensgroepen juist uiterst behoedzaam dat ze niet te dicht komen, of ze zouden door eventuele homoseksuele gevoelens minder man worden...

Male bonding gaat o.h.a over een heel ander vlak, dan het fysieke:

Als we nu eens de reclame nemen: waarom is er geen mannen-stroming die gewoon AANGEEFT hoe ze de reclame's anders willen hebben?

Omdat andere mannen dan gaan roepen dat zij niet uit naam van alle mannen moeten spreken. En dan is het in no time weer over. Want het is niet de bedoeling dat er zomaar een discussie TUSSEN MANNEN kan gaan onstaat, over de reclame. De male-bonding verbiedt dat aan degenen die dat wel willen, en geeft dat tegelijkertijd kado aan de genen die het gemak ervan wil nemen.

Male-bonding is het elkaar de hand boven het hoofd houden over de status-quo. Er wordt onderling geen discussie aangegaan. Discussies alleen via de band: door het afgeven op vrouwen, of op de inzet van vrouwen om dingen te veranderen ('ach, vrouwen moeten niet zeuren over reclame, want mannen komen er in de reclame ook niet goed van af': JA, en wat DOEN ze daar dan aan???????).

En dus blijft het inderdaad onterecht alleen aan vrouwen, om veranderingen te blijven verlangen, waarop dan natuurlijk ook gehakt mag worden, als de boodschap even niet aanstaat. En zo blijft de male-bonding ongeschonden in stand: 'mannen maken in tegenstelling tot vrouwen tenminste niet overal zo'n probleem van'.

Zo zouden mannen ook aan 'vaderschap' een totaal nieuwe maatschappelijke dimensie kunnen geven, als ze eens gezamenlijk in discussie zouden gaan. Maar nee hoor, het komt niet verder dan 'dat is jouw mening, niet de mijne. Dat is jouw keuze, niet de mijne'. Dat is dat male-bonding proces: wij gaan NIET met elkaar in discussie over onze keuzes.
En dus gaat de discussie weer alleen 'via de band'. Via: 'alsof moeders zo fantastisch zijn'. Want dat is natuurlijk WEL ok, die discussie. Maar ELKAAR aanspreken op iets nieuws, als mannen onderling, nee, dat niet. Male-bonding: elkaar aangeven dat het huidige OK is. Zit niet elke man op te wachten, maar daar moeten mannen dan ZELF ook hun nek voor uitsteken.

De vrouwen emancipatie heeft ervoor gezorgd dat vrouwen elkaar ook onderling zijn gaan aanspreken/afvallen/of hoe je het ook mag noemen. En we zijn er nog niet natuurlijk, maar het is de hoogste tijd dat er nog een groep in onze samenleving emancipeert.

[devrouwechtzien]

Mag ik alvast doorverwijzen naar dit artikel, dat ik een hele tijd geleden schreef? Lees ook de commentaar, die een prima aanvulling vormt.

http://ovl.indymedia.org/news/2006/03/9971.php

Een mooi stuk.

En wat ik er dan uit haal:

Aan het begin staat
'de feministische beweging had als bijwerking......'

en ik vind dat dit er had moeten staan:

'het niet mee emanciperen van mannen, tentijde dat vrouwen dat wel begonnen te doen had als bijwerking dat mannen allerlei definities aan vrouwen overlieten........ '

[devrouwechtzien]

Mag ik alvast doorverwijzen naar dit artikel, dat ik een hele tijd geleden schreef? Lees ook de commentaar, die een prima aanvulling vormt.

http://ovl.indymedia.org/news/2006/03/9971.php

Een mooi stuk.

En wat ik er dan uit haal:

Aan het begin staat
'de feministische beweging had als bijwerking......'

en ik vind dat dit er had moeten staan:

'het niet mee emanciperen van mannen, tentijde dat vrouwen dat wel begonnen te doen had als bijwerking dat mannen allerlei definities aan vrouwen overlieten........ '

Edit:

Want dat is volgens mij het echte probleem: dat mannen nog steeds niet vanuit hun eigen verantwoordelijkheid mee doen aan het je nek uitsteken voor veranderingen in collectieve beeldvorming/en bijkomende keuzemogelijkheden.

dit initiatief bijvoorbeeld: , bestaat al een tijdje. Maar verdacht weinig handtekeningen.

Als vaders/mannen werkelijk verantwoordlijkheid nemen voor nieuwe vormgeving? Dat scoort een stuk slechter dan het
'Aaaaaaah, vrouwen zijn anders ook niet van die lieverdjes hoor: ze draven door: kijk maar naar Fathers For Justice'.
Dan hoeven mannen tenminste niet in beweging te komen, met die laatste kreet.

[Tiresias]

dit initiatief bijvoorbeeld: , bestaat al een tijdje. Maar verdacht weinig handtekeningen.

Maar dan hebben we toch die al. Hoeveel anderen onderschrijven de tekst zonder deze ooit gezien te hebben? Er zijn denk ik veel goeie vaders.

'Want dat is volgens mij het echte probleem: dat mannen nog steeds niet vanuit hun eigen verantwoordelijkheid mee doen aan het je nek uitsteken voor veranderingen in collectieve beeldvorming/en bijkomende keuzemogelijkheden.

Aaaaaaah, vrouwen zijn anders ook niet van die lieverdjes hoor: ze draven door: kijk maar naar Fathers For Justice'.
Dan hoeven mannen tenminste niet in beweging te komen, met die laatste kreet.

Ik denk dat de opmerking 'vrouwen zijn ook geen lieverdjes' ook een deel is van een andere beeldvorming.

Maar ja, ik hoor je wel hoor (kan ook niet anders, je laat je horen!) en ik denk dat ik wel akkoord kan gaan met het volgende: het is pokkemoeilijk voor me om me te verklaren als feminist. Als mensen me vragen 'wat wens je te doen met genderstudies', geraak ik naast 'persoonlijke interesse' nog wel aan 'mee op de barricades', maar moeilijker tot aan referenties van problemen in eigen land. Nu valt het me wel makkelijk om te zeggen dat gans Afrika gedragen wordt door vrouwen maar dat ze ook een pak pijn dragen en geen macht bezitten, of verwijzingen naar burka's en besnijdenissen.

Complex om je voor vrouwenrechten te verklaren, het voelt aan alsof je je afwendt van mannenrechten. Dus ik zal toch maar zeggen dat ik voor humanisme ben. Dat vat alles zo mooi samen en zoekt een toekomst voor vrouwen en mannen (en gendervariante mensen!) SAMEN.

[devrouwechtzien]

Maar ja, ik hoor je wel hoor (kan ook niet anders, je laat je horen!)

uh, ja, het ligt me nogal na aan het hart, het onderwerp.

Dus ik zal toch maar zeggen dat ik voor humanisme ben. Dat vat alles zo mooi samen en zoekt een toekomst voor vrouwen en mannen (en gendervariante mensen!) SAMEN.

Ok: samen: ga ik voor, maar 'ernaar toe' betekent wel een ander proces voor mannen dan voor vrouwen en ook anders dan voor gendervariante mensen.

Zullen we een 'rijtje' maken, met hetgeen we denken dat mannen/vrouwen/gendervariante mensen op dit moment kunnen betekenen, als groep, voor de maatschappij? Niet dat dus elk individu uit die groep dat dan dus ook MOET doen/zijn/kiezen. Maar we kunnen wel datgene wat je NU, op dit moment, juist als de kracht ziet van 1 van de collectieven, vertalen naar een concreet iets. Op zich wel serieus en constructief bedoeld, maar bedoeld als ludiek opzetje van nieuwe mogelijkheden, en niet als plicht/norm.

Ok, om-de-beurt wat toevoegen?

Ik begin alvast, mochten jullie er niet aan mee willen doen, dan merk ik het vanzelf wel :


Mannen: in reclame zendtijd andere mannen oproepen om kinderen met rust te laten, en wegen te vinden om zover te komen. Kan op leuke, doch indringende wijze gebeuren. Hierin tonen mannen dan dat ze verantwoordelijkheid nemen voor het welzijn van kinderen, in onze maatschappij, en niet alles maar 'laten gebeuren'.

Vrouwen: in reclame zendtijd andere vrouwen oproepen om het parttime werken niet als afwijking van de norm te zien, maar als iets wat meer een centrale waarde van de maatschappij mag worden. Hiermee tonen vrouwen dat ze verantwoordelijkheid nemen voor de inrichting van 'de economie', en deze niet maar 'laat gebeuren' door de roep om levenskeuzes opzij te zetten 'voor de economie'.

Gendervarianten: in reclame zendtijd het verkarikaturen van 'vrouwelijk' en 'mannelijk' aan de kaak stellen. Hiermee tonen gendervarianten zich juist vanuit hun ervaren pijn, een bron van bewustwording voor anderen.

[Tiresias]

Oké, ik ook, het toiletgebeuren:

- MANNEN: eisen dat vrouwen ook gratis toiletten krijgen op festivals, en genoeg.

- VROUWEN: als je dat niet krijgt, alles wildplassen, liefst ook in brievenbussen van politici (verzin maar al drukpompen).

- GENDERVARIANTEN: erop hameren dat je bij gebrek aan derde optie, mag gaan plassen waar en hoe je wilt. Dus ook met baard mee de rij wachtende vrouwen in, als je wenst daar naar het toilet te gaan, en eisen dat je met respect wordt behandeld, niet als een indringer.

Nu jij terug.

[devrouwechtzien]

Ok:
'mannen, doe de bril omhoog......'
Oh nee,

mannen: mannelijke sex weer op de agenda zetten, anders dan porno (die kennen we nou wel). Mannen niet meer neerzetten als stiekem sex moeten nemen (door vreemd gaan en zo, die kennen we nu ook wel, van beide kanten), maar als in het kiezen voor nieuwe relatievormen.

vrouwen: vrouwelijke sex opnieuw neerzetten: voluptueus van sex genieten hoeft niet meer per se uitgedrukt te worden in beelden als 'veel mannen hebben'. Geen probleem mee, maar ook dat beeld kennen we nou wel. Nieuw soort vrijscenes op tv/film graag.

gendervarianten: ....Uh...... , moet je me even mee helpen, Tiresias.

[Tiresias]

Over de bril gesproken, met mijn ex-lief had ik de afspraak dat we steeds beiden BEIDE brillen naar beneden deden, dan hoefde je niet naar het water te staren en doet beide evenveel moeite

Gendervariante seks? Nou dan mag je alles in vraag gaan beginnen stellen - bv niet altijd zin om dominant te zijn, kan dat ook niet steeds, hangt af van emoties. Denk dat als we het hebben over seks, mensen hun eigen aantrekkingskracht in vraag moeten beginnen stellen. Bv: je wordt pakweg verliefd op een jongen die later met een transitie naar meisje begint. Ondersteun je die vanuit liefde of zet je die te kakken omdat je 'bedrogen' bent? (of omdat je stiekem moet bekennen dat je nu in een lesbische relatie bent, en dat niet wilt zijn? Omdat je erkent dat je niet voorbij het uiterlijk kunt kijken? Of omdat je erkent dat je haar net mooier vindt maar dit niet wenst te erkennen? Of dat al je zekerheden over man en vrouw afbrokkelen? - of omgekeerd, dat je vriendin een man wordt? Zéér interessant op: http://ovl.indymedia.org/news/2006/06/11259.php )

'Opposites attract', hoorde ik onlangs nog. Of: 'vrouwen zijn pronkers, mannen zijn jagers'. Ik denk dat het aan mij en aan ons is om dit gedrocht in vraag te stellen. Werkt me op de zenuwen dat ik vanuit mijn lichaam toch nog steeds het initiatief dien te nemen, ook al heb ik er bv niet het zelfvertrouwen voor of vind ik de spelregels afgezaagd (en leugenachtig!!!). Daarnaast vind ik het best geil als een meisje op oorlogspad is (ook al is het idd nogal pijnlijk als het niet wederzijds is, hierin begrijp ik meisjes die het beu zijn aangestaard te worden).

Wat betreft porno... Je gaat zeggen dat ik een zeikerd ben, maar die dingen zeggen me niks. Ook het stereotiep man of vrouw dat ze er boven halen, bah! Waar komt die dikke borsten fetish toch vandaan? Moet dat DD zijn om mooi te zijn? Krankzinnig, en zéker als je dan die talloze vrouwen ziet springen om dit valse ideaal te bereiken. En hele lagen makeup maken je tot schilderij, niet tot persoon. Laat staan dat ik geboeid zou zijn van sadisme en het goeie tv vind om mannen op vrouwengezichten te zien klaarkomen. Nee, wat er op de markt is, is niet aan mij besteed. De Pabo het zelfde verhaal: sletterig materiaal door de band genomen. En allemaal op vrouwen gericht vanuit een 'mannelijke' fetish. Alsof de suggestie niet minstens even erotisch is dan de naaktheid.

Wil je erotiek waar ik van zeg 'waw', er staat heel wat transgender fictie online. www.fictionmania.com bv heeft een paar pareltjes. Bij het schrijfvolk daar kan ik me terugvinden in Ellie Dauber en Anon Allsop bv.

De normalisering van deze wens 'goh ik zou zo graag es seks hebben als man (door vrouwen gezegd) of als vrouw (door mannen gezegd)', het uit het hokje perversie halen maw, zou een verademing kunnen betekenen voor vele personen denk ik. Misschien kunnen we het kicken op vernedering van het hersenloze blondje uit de traditionele porno in de plaats in dat hokje perversie stampen?

Weer effe te persoonlijk, lanceer maar gauw een nieuw lijstje...

[Tiresias]

En wat ik wens toe te voegen: ik merk dat ik het hatelijk begin te vinden als mannen en vrouwen allemaal op elkaar lijken. Heb ik ervaren in het zuiden van Spanje (macholullen en shishimadammekes met dons aan hun botjes...) en (jammer maar het moet eruit!) Nederland. Vorige vier keer dat ik de grens overstak viel het me op hoe alle meisjes er hetzelfde uitzagen (strakke jeansbroek, topje, lang los haar) en alle jongens ook (half crew cut, half gel in het haar, polo's en jeansbroeken). Waar zijn de wapperende stoffen rondom de free spirits? Waar hebben de jongens haar tot voorbij hun nek? Of waar zijn de meisjes die combat boots combineren met een supervrouwelijk topje? Terwijl ze nu net niét in een kraakpand wonen?

En waar zit de ruimte voor androgynie in zo een strikt lichamelijke opsplitsing???

Ik blijf in ieder geval op post om dit met de waarheid te toetsen. Weet dat ik niet echt kan oordelen vandaag. Maar het ziet er allemaal zo proper uit... Dat kan ook aan mij liggen.

EDIT: Dit schiet me net te binnen ivm het bovenstaande: misschien is het goed voor gendervariante mensen dat er gendervariatie is toegestaan? Door het huidige volggedrag wordt het gewoon saai voor sommigen, en onmogelijk voor anderen.

[Tiresias]

Voorstel aan Els: afsplitsen deze topic en openstellen? Zo een lijstje zou ik een fantastisch ding vinden. Ik hoop op input van vele mensen!

[els]

Boodschap van jongs af aan: je bent pas een vent als je er alles aan doet om je te verlustigen aan meisjes of vrouwen. En het is absoluut geen probleem dat je daarvoor de wereld van meisjes schendt, als een gluurder. Welnee joh, meisjes hebben geen recht op een eigen wereld, of privacy. Als jongetje/man heb je altijd het recht om hun eigen meisjeswereld te schenden. Daar zijn meisjes voor, want jij bent een man, en die heeft ontzettend veel behoefte aan sex en zo, die je je van kleins af aan moet toe eigenen (zul je dat goed in je oren knopen jongen, JIJ BENT EEN MAN, DUS JE MOET ALTIJD SEX WILLEN GRAAIEN OP DE EEN OF ANDERE MANIER, EN MAG DAAR NATUUUUUUUUURLIJK DE MEISJESWERELD VOOR SCHENDEN!!!!!). En je mag natuurlijk ook je moeder voor de gek houden, die denkt dat je je liga netjes opeet. Was het je vader geweest, dan hadden we er een heel andere reclame van gemaakt: dan hadden we er misschien nog wel voor gezorgd dat papa jou persoonlijk op zou tillen bij die meisjeskleedkamer. Typical male bonding is dat. Want, nogmaals, jongetjes: JULLIE ZIJN PAS ECHT MAN, ALS JE VOORTDUREND KWIJLEND ACHTER SEX AANGAAT.

Meen je dat nu echt, Astrid? Zie jij dit alles zo?

Kan niet missen dat ik steeds misverstanden tegenkom, telkens als ik ook maar laat blijken dat ik een meisje op prijs stel. Want, weet je, mijn lichaam zet me aan om gewoon kwijlend voor seks achter haar aan te lopen en haar aan te randen met mijn blikken, als ik al niet meteen aan het graaien sla...



Alle respect, maar dit is karikaturesk.

Tiresias, ik snap je reactie niet zo. Het is toch duidelijk dat Astrid bedoel dat dit de boodschap is die de reclames uitstralen, en dat die invloed hebben op iedereen die hieraan wordt blootgesteld, vooral kinderen, omdat je er al van jongsaf mee wordt geconfronteerd?

Of bedoel je er iets anders mee?

[els]

Voorstel aan Els: afsplitsen deze topic en openstellen? Zo een lijstje zou ik een fantastisch ding vinden. Ik hoop op input van vele mensen!

Van waaraf moet het worden afsgesplitst, Tiresias?

[Tiresias]

Never mind dat eerste deel, Els. Astrid zei al dat het provocatie was om reactie uit te lokken. Ik mag in ieder geval leven in dezelfde wereld dan jullie, en zoals ik al zei vind ik het hatelijk dat ik aanloop tegen uitspraken als 'mannen hé'. Ik voel me onterecht belasterd, zo ook veel vrienden en mensen rond me die allemaal proberen een goede man te zijn en hun lief en kinderen graag te zien en niets te nemen wat hen niet toekomt.

Ik zal me open opstellen en jullie mening hierover als een gegeven zien dat voortkomt uit jarenlange ervaring. Gelieve dat ook bij mij te doen. We ontmoeten elkaar in het centrum?

Afsplitsen, dan had ik het over Astrid's voorstel van een gezamenlijke zoektocht naar man-vrouw-anders emancipatie met een lijst zeer concrete punten. Staat wat verloren onder een topic over vrouwonvriendelijke reclame, denk ik.

[els]

En ik ageer tevens tegen het feit dat mannen dat ZELF niet doen (behalve dan mijn herhaalde 'Ach, vrouwen moeten niet zeuren over de media, want mannen komen er ook niet goed van af').

Wat mij doet denken dat mannen niets aan de status quo veranderen, omdat ze helemaal niet zoveel last hebben van zogenaamde 'vooroordelen tegen mannen'. Mensen zoals Tiresias hebben er last, van maar zij vormen een minderheid.

Soms zijn mannen misschien een beetje dom, maar dat wordt ruimschoots gecompenseerd door de reclames waar mannen zich prima mee kunnen identificeren. Ze vinden echt niets mis met dat beeld van mannelijkheid zoals dat in stoere reclames wordt gepresenteerd. En helemaal prima is het natuurlijk dat mannen in de reclame als autoriteit worden opgevoerd: zij zijn altijd de alwijze stem uit de kast die het altijd domme en onwetende vrouwtje vertellen hoe ze het huis nog beter aan kant krijgen, de was nog witter krijgen en het eten - de kantenklaarmaaltijd natuurlijk, niet de zelfkookmaaltijd, het werkelijke expertisegebied van de vrouw - nog lekker krijgen zodat ze eindelijk van mannie de langverhoopte complimenten krijgt.

Waarom zouden de mannen klagen omdat zij altijd alles beter weten, zelfs als ze midden in het traditionele vrouwendomein komen?

En nogmaals, hier verandert niets aan zolang het de mannenwereld van het grote geld is die de reclames maken en de media vormgeven. Want natuurlijk, bij de geldopleverende auto's- en wasmiddelenreclames wordt gratis en voor niks een wereldbeeld geleverd waarin deze testosterongestuurde herculessen van de reclamewereld hun eigen machocultuur aan de man/vrouw brengen - en daarom zijn de mannen in de reclames allemaal ridders die domme prinsesjes uit hun lijden verlossen en daarvoor kusjes ontvangen.

PS bedankt voor die vaderschapslink, ik vind een aantal dingen die hierin ter sprake komen niet eens zo slecht, ook voor moeders.

[els]

En wat ik wens toe te voegen: ik merk dat ik het hatelijk begin te vinden als mannen en vrouwen allemaal op elkaar lijken. Heb ik ervaren in het zuiden van Spanje (macholullen en shishimadammekes met dons aan hun botjes...) en (jammer maar het moet eruit!)

Dat zal een gevolg zijn van de 'gendergestuurde opvoeding'. Ik kan er ook helemaal niet tegen. Vanaf de babytijd krijgen meisjes al pijpekrulletjes ingedraaid, worden hun nageltjes gelakt en krijgen ze oorbelletjes in, terwijl de mannen leren dat ze berejaloers moeten worden als vrouwen naar andere mannen kijken. De wereld wordt echt in tweeën gedeeld - mannetjes wit, vrouwtjes zwart. Die ouderwetse dualistische bril die iedereen in een keurslijfje propt, waardoor de wereld lekker voorspelbaar wordt, ook al gaat het ten koste van zes miljard individuen.
Het is jammer voor de klederdrachttradities maar brrrrrrrr... ik heb er een verschikkelijke afkeer van.

:pijl: EDIT: Dit schiet me net te binnen ivm het bovenstaande: misschien is het goed voor gendervariante mensen dat er gendervariatie is toegestaan? Door het huidige volggedrag wordt het gewoon saai voor sommigen, en onmogelijk voor anderen.

Dat is dus iets wat deels bij de opvoeding wordt meegegeven. In Nederland mogen we nog niet klagen, vind ik. Bij de opvoeding krijgen jongens en meisjes meestal toch dezelfde waarden mee, zeker vergeleken bij diverse andere landen. Het gaat pas mis als ze worden losgelaten in de wereld, en worden blootgesteld aan representaties via de media, politiek en machtstinstituties. De media tonen een scheef wereldbeeld omdat het niveau wordt bepaald door lage i.q.'s, een hoog testosterongehalte en geldjagers, in de politiek en wetenschap gaat het vooral mis omdat de vrouwenemancipatie maar geen wortel wil schieten in gezaghebbende functies die er in de beeldvorming werkelijk toe doen.

Afsplitsen, dan had ik het over Astrid's voorstel van een gezamenlijke zoektocht naar man-vrouw-anders emancipatie met een lijst zeer concrete punten. Staat wat verloren onder een topic over vrouwonvriendelijke reclame, denk ik.

PS misschien is het toch slimmer om zelf een andere topic te starten, want het loopt een beetje erg door elkaar om het af te splitsen, volgens mij.

[Tiresias]

Vanaf de babytijd krijgen meisjes al pijpekrulletjes ingedraaid, worden hun nageltjes gelakt en krijgen ze oorbelletjes in.

Right. Ik ben deze dingen NOOIT tegengekomen in mijn opvoeding. Al dat 'maak je mooi' is gewoon taboe! En aan de andere kant MOET het! Waanzin, als je er bij stil staat. Wie kan er zo praten over integriteit?

En tja, als je mensen 100% tegenovergesteld opvoedt, moet je je achteraf niet de vraag stellen waarom ze niet kunnen communiceren... Waarom ze helemaal verstrikt geraken in 'zo de man en zus de vrouw'... (mezelf incluis)

Wie is de mens echt? Daar ligt de sleutel voor elke bevrijding, elke emancipatie: de WAARHEID, niet het conformisme. De nuances, niet de clichés.

NOOT 11-9-6, 19.10u: ik durf wat te veranderen in mijn bijdrages hierboven om ze leesbaarder en genuanceerder te proberen maken. Heb een link toegevoegd o.a. en vergelijkingen uitgesponnen in mijn bijdrage van 17u.

Ah mijn neuroses

[SjaanTje]

Hoi Tiresias!

Waar zijn de wapperende stoffen rondom de free spirits? Waar hebben de jongens haar tot voorbij hun nek? Of waar zijn de meisjes die combat boots combineren met een supervrouwelijk topje? Terwijl ze nu net niét in een kraakpand wonen?

Ben je weleens in Nijmegen geweest?

Hier in het 'rode bolwerk' zijn flower power en punk nog springlevend. We hebben een grote universiteit met wat meer dan doorsnee-studierichtingen, een redelijk grote kraakbeweging en een belangrijke homocultuur. Naast de natuurlijk gebruikelijke tutjes en macho's vind je hier vanalles en nogwat. En geen veertigjarige punks, nee, tieners en twintigers met hanenkammen, dertigers in india-fladderjurken en mannen met paardenstaarten en bloemetjesbroeken.

Verder kan ik je Japan aanraden. Hoe hoger de hakken, hoe mannelijker, schijnt voor de jeugd te gelden, en op straat lopen best wat jongens die geblondeerd zijn en makeup dragen (althans dat was een paar jaar terug nog zo).

[Tiresias]

Ik kom in Nijmegen studeren vanaf oktober (genderstudies), het is daar waar ik het over had...

Ik ben benieuwd Sjaantje, ik kan me natuurlijk vergissen.

[SjaanTje]

Kijk ook eens naar autoprogramma's. Iedere maand is er wel ergens een belangrijke autobeurs waar de nieuwste auto's met de nieuwste peperdure hoogstaande technieken en snufjes getoond worden.

En natuurlijk het zogenaamde 'unique selling point': de anorexe meiskes in bikini die op de motorkap liggen of toch op z'n minst naast de auto op de draaischijf hun kaakspieren staan te verrekken.

Wat bezielt degenen die verantwoordelijk zijn voor deze presentatie op de beurs? Wat hebben zij in hun opleiding eigenlijk geleerd? 'Gewoon doen wat al 50 jaar gedaan wordt'? En wat bezielt de beslissers in zo'n autobedrijf? Ik wou dat ik eens één keertje op een vergadering kon zijn, waar de reclamemaker deze twee meisjes aan de hoofdverkoper (of wie daar dan ook over gaat) voorstelt als dé verkoopstrategie voor de beursstand. Wat wordt er gezegd? Wat wordt er tegengeworpen?

Ik heb een tijdje terug mogen genieten van de presentatie van een 'vrouwenauto', een auto waarin in de bouw en afwerking rekening is gehouden met rokdragende en hooggehakte bestuurders. Wat de overige snufjes waren weet ik niet meer precies, maar het model zou nooit in productie genomen worden volgens de ontwerpers. Waarom niet, is mij een raadsel.

[Thunarkind]

Tja, persoonlijk zap ik tussen de reclames door altijd weg. Ik vind de werbung interessanter dan die quatsch die als normale programmering door het leven gaat.

En vrouwonvriendelijk... mjah, ik denk dat dat tussen de oren zit. Wanneer je je boos maakt om vrouwonvriendelijke reclames ben je mischien zelf wel gefrustreert door een bepaalde positie waarin je jezelf hebt geplaatst. Ik zie geen verschil tussen man en vrouw (buiten de overduidelijke lichamelijke verschillen dan). Maarreh, voor stereotype gedrag moet je bij de menselijke genen aankloppen, die maken de mens tot wat het is. De natuur is nu eenmaal verschrikkelijk seksistisch aangelegd. En wat is er precies mis met een bepaalde taakverdeling?

Maarja, het is maar een mening. En nog wel een mening van een vent ook .

[Tiresias]

Thunarkind:

Ik kan je volgen in je redenering over dat de problemen die je ervaart, vaak problemen zijn die je zelf projecteert.

Maar ik ben het niet eens dat de gedragspatronen en takenpakketten strikt biologisch zijn bepaald. Het is zeer moeilijk om te lijn te trekken tussen wat je zelf bent en wat je zelf aangeleerd hebt gekregen. Dat is voor mij in ieder geval zo. Is dat voor jou anders?

Je bestaat in relatie tot anderen. Als die anderen positief reageren op de ene karaktertrek en negatief op de andere, dan levert het je veel meer bonus op om deze karaktertrekken te ontwikkelen dan wel uit te bannen. Het feit bv dat een man nooit zal zeggen dat die depressief is, is geen biologisch gegeven: het is aangeleerd. Zo zijn er veel dingen.

En wie heeft het zeggenschap om takenpakketten te bepalen voor mensen? Zij is geboren met een vagina dus is beter achter de kookplaten dan ik? Ik heb een penis dus ik kan beter een computer repareren? Wie bepaalt deze regels?

[Tiresias]

Maarreh, voor stereotype gedrag moet je bij de menselijke genen aankloppen, die maken de mens tot wat het is. De natuur is nu eenmaal verschrikkelijk seksistisch aangelegd.

Volgens mij bepalen genen alles behalve het gedrag. Dat leren we aan.

[els]

Tja, persoonlijk zap ik tussen de reclames door altijd weg. Ik vind de werbung interessanter dan die quatsch die als normale programmering door het leven gaat.

Mijn tv gaat trouwens bijna stuk, na twintig jaar in dit leven begint hij steeds spontaan uit te springen. Ik weet niet eens of ik nog een nieuwe wil, geef mij maar internet.

wat is er precies mis met een bepaalde taakverdeling?

De waardering, vooral. 'Mannenwerk' wordt traditioneel betaald, 'vrouwenwerk' niet, dat komt neer op slavenwerk. Terwijl alles in het leven wel geld kost. Van liefde en oud papier kunnen we niet leven.
Als kinderen grootbrengen net zo goed verdient als de gemiddelde 'mannenbaan', hoor je mij niet meer zeuren.

[devrouwechtzien]

En wat is er precies mis met een bepaalde taakverdeling?

Het gaat wel wat dieper dan taakverdelingen.

Zo diep, dat nog altijd aan veel vrouwen geleerd wordt hun wezenlijke zijn te minachten. Kun je heel luchtig over doen natuurlijk, en het 'eigen frustraties' noemen. Ga je gang.

Ode aan dove:

http://www.dove.com

[Thunarkind]

@Tiresias

Heb je allemaal gelijk in. Een strikt takenpakket per sexe is heden ten dage niet echt nodig. In vroeger dagen lag dat mischien anders. In de dagen dat er nog geen supermarkt was e.d. Maar nu betrek ik het puur op mensen. Kijk eens naar het dierenrijk (wat wijzelf uiteindelijk ook zijn) Mannetje en vrouwtje hebben verschillende taken welke zijn afgestemd op de leefwijze van de soort. Bij mensen niet anders. We liggen alleem een beetje in de knoop met het feit dat we sneller willen veranderen dan we kunnen. Ik heb soms het idee dat wij mensen ons passend willen maken in de hypermoderne wereld die we gemaakt hebben voor onszelf. En dan blijkt dat we zelf 'slechts' een analoog organisme zijn dat zichzelf maar moet voegen naar wat zijn/haar natuur haar/hem oplegt.

OK, het is idd niet enkel een genetische zaak, sociologisch gebeurt er ook een hoop in. Niet allen voor wat betreft de opvoeding, maar ook de toegenomen bevolkingsgrootte heeft ermee te maken. Als mens wil je je nu eenmaal onderscheiden. Hoe meer mensen er zijn hoe moeilijker het is om origineel te zijn. Kennelijk. Ik denk dat dat meer gelegen is in het feit dat we als kind steeds minder tijd krijgen om onszelf werkelijk te ontdekken. Door dat gebrek aan zelfkennis valt de mens terug op stereotype gedrag. (denk ik) Maar om even op dat feminisme terug te komen, ook dat is een vorm van onderscheidingsdrang. Ik ben voor alle verworvenheden voor wat betreft gelijkheid, zoals:stemrecht, werk e.d. Ik vind ook dat er verbetering mogelijk is, zoals bijv.: gelijke beloning voor arbeid. Ik ben niet tegen vrouwenrechten, integendeel (vrouwenrechten... 't woord op zich is al zo seksistisch als wat. Gewoon mensenrechten zou voldoende moeten zijn). Maar wanneer een setje mensen M/V bepaalde afspraken maakt over de taakverdeling binnen de samenleving dan moet je niet moeilijk gaan doen en commentaar gaan geven wanneer die taakverdeling 'toevallig' stereotype uitpakt. En met afspraken bedoel ik dus uit vrije wil kiezen en delen. Ik heb vaak het idee dat feministen denken dat iedere vrouw wil wat zij willen. En als die vrouw dat niet wil dan moet ze uit haar kooi getrokken worden. Of denk ik nu te extremistisch over feministen? Kan hoor, vertel het me maar dan. Maar wat ik nu net over feministen zeg geldt eigenlijk voor de meeste 'ismes', dus ik heb het niet specifiek tegen een groep, het is meer een kenmerk van dergelijke groepen: Aandacht en Onderscheidingsdrang.

Maar nog even terug naar de reclame. Ik ben het eens dat er walgelijke reclame bestaat. Wat ik net weer in de bus vind. Mensen snappen niet wat een dergelijke flyer kan aanrichten geloof ik. Komtie:

AFSLANKDUEL.

ROTTERDAM VALT AF!

Laatste kans: doe nu mee aan het Afslankduel en ga de strijd aan tegen overtollige kilo's!

Al meer dan 30.000 deelnemers aan het Afslankduel!

LET OP! beperkt aantal deelnemers!

En dat vindt je dan op je deurmat. Met de wetenschap dat een steeds groter aantal meisjes (en jongens!) met eetstoornissen kampen, en wel op steeds jongere leeftijd. En dat alles vanwege een schoonheids-ideaal. En als dat het niet is dan zal de overheid wel willen proberen om de mensen 'gezond' te houden. Dat is dus lichamelijk. Dat een grote bevolkingsgroep er mentaal onderdoor gaat om aan een bepaald streefgewicht te kunnen voldoen wordt even over het hoofd gezien. Alles om aan een schoonheidsideaal te kunnen voldoen.

Waarom mogen mensen zichzelf niet gewoon accepteren zoals ze zijn? Waarom zijn mensen te dik? waarom heeft iemand te kleine tieten? evenzo voor een te kleine penis? Maarom zijn rimpeltjes erg? waarom?

Er is dus die onderscheidingsdrang, Het grappige is is dat met de globalisering er een wereldwijd ideaal vrouw/manbeeld is ontstaan dat grote groepen mensen nastreven. Hieruit volgt dat die vorm van onderscheidingsdrang leidt tot uiterlijke uniformiteit. Datgene dat een lichaam uniek maakt moet veranderd worden om aan de norm te voldoen. En eenheidsworst is weer niet interessant voor de voortplanting. Ik hoop dat heel dat mager-ideaal daardoor uiteindelijk uitsterft. Zeg nou zelf, de moedergodin werd toch ook niet als Naomi Campbell uitgebeeld destijds?