De Slang - het verhaal van de slang

[Brunetti]

Het verhaal van de slang

Al vanaf de prehistorie komen we afbeeldingen tegen van de slang. Het is vaak niet gemakkelijk om er een religieuze waarde aan te geven. Dit is natuurlijk wél het geval als ze worden voorgesteld als een metgezel van een god of godin.




Op een steatietvaas toegeschreven aan Gudea uit het Sumerische Girsu, zien we de draak Ningizzida (vruchtbaarheidsgod) afgebeeld met een omgewonden slang (wellicht de eerste maal dit symbool dat we later kennen als de esculaap).

Alle mythologische verhalen hebben hun betekenis. Soms was het om één of andere vorst zijn macht te bekrachtigen door zich te linken met een voorgaande traditie; of nog fundamenteler om de ‘aardegoden’ (oa.moedergodin) het veld te laten ruimen voor de ‘hemelgoden’; meer specifiek zou je kunnen zeggen om het patriarchaat te installeren (alhoewel dit volgens mij vaak overroepen wordt); meestal een middel voor de gevestigde orde om de menselijke activiteit (lees arbeid) een zin te geven zodat zij zich in weelde konden onderdompelen… Kortom het is boeiend om elke mythe zo onder de loep te nemen, te zoeken naar ‘wat speelt er hier?’ Vanuit deze houding ben ik nu op zoek waarom de slang zo’n bizarre positie heeft gekregen… in sommige mythe zelf van het toneel moet verdwijnen?

De bijbel – een samenraapsel van allerlei bestaande mythes van uiteenlopend allooi (vergelijkbaar met bijvoorbeeld de enuma elisj, het Babylonisch scheppingsverhaal, wat ook een samenraapsel is van bestaande verhalen… weliswaar mooi verpakt en met de bedoeling van de macht van Babylon te etaleren) – is zo’n mythe waar de slang een biezondere rol toebedeeld krijgt. Vooreerst zitten we met de vraag of de slang een creatuur is van god?

‘Listiger dan alle dieren des velds, die de Here God gemaakt had’

Heeft God dan de slang niet geschapen? Is het geen van God’s schepselen? Het is in ieder geval een onruststoker. Dit beest/wezen is geen geplande verschijning. Als het al door God is geschapen, is het weldegelijk in opstand gekomen tegen wat God wil. God zal de slang ook vervloeken.

‘Omdat gij dit gedaan hebt, zijt gij vervloekt onder al het vee… Op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten, zolang als gij leeft…’

Zo… opgeruimd staat netjes. In de rest van de bijbel is er geen sprake meer van de slang. Wat heeft dit beest toch gedaan om dit te verdienen? Wat stelt dit beest toch voor om enerzijds zo’n belangrijke rol te spelen in het bijbels scheppingsverhaal maar anderzijds nooit meer ter sprake te komen?

Het heeft wellicht een betekenis! Heeft iemand van jullie een idee?

Het verhaal is in ieder geval niet echt nieuw. Vergezocht weliswaar maar een verband kan gelegd worden met het Sumerische verhaal ‘Inanna en de huluppuboom’. Zoals reeds elders vermeld, schuilen in deze boom drie wezens waaronder de slang die uiteindelijk door (hier) de broer van Inanna, Gilgamesh, worden verjaagd zodat Inanna terug op haar troon kan pronken.
Het verhaal van Inanna en de Huluppu boom is een verhaal op de grens van het patriarchaat. Het is meer dan waarschijnlijk ontstaan toen het patriarchaal systeem zich begon te vestigen. “Inanna barst in tranen uit wanneer ze zich bewust wordt van haar eigen donkerte”. Slang, vogel en Lilith (Ardat-lilî) waren essentiële elementen van haar onafhankelijkheid als vrouw. Nu zou ze er niet meer mee om kunnen gaan? Nu heeft ze een man nodig om haar ‘troon’ en ‘bed’ te verdienen. Bilgames hier als verpersoonlijking van het patriarchaat. Bilgames, Inanna’s broer, gaat haar tuin binnen en met zijn bronzen bijl, wapen van beschaving, verslaat hij de ontembare slang en jaagt Imdudgud (Anzu) en Ardat-lilî op de vlucht. Een beeld voor de ontmaagding en ketening van Inanna. Inanna als moedergodin, als aardgodin, verliest juist haar meer aardelijke (lees vrouwelijke) krachten. Zij mag zich nog wel voordoen als een hemelse godin dank zij de mannelijke krachten… maar simpel gezegd, moet ze zich niet al te veel meer bemoeien met aardelijke beslommeringen.

Ook hier weer de vraag ‘wat heeft de slang toch misdaan?’ Voor welke krachten staat deze slang symbool? Waarom moeten deze worden verbannen?

Misschien heeft het wel iets met het eeuwige leven te maken. De Sumerische Gilgamesh, Bilgames, ging op zoek naar het eeuwige leven. De enigste mens die tot dan toe het eeuwige leven had verkregen was Utnapisjtim (Babylonische Noah). Ook daar vangt Bilgames bot. Maar Utnapisjtim en diens vrouw (vooral deze laatste) krijgen medelijden en vertellen over de ‘plant des levens’ groeiend op de bodem van de zee. Als je deze eet, verouder je niet. Bilgames duikt deze op maar iets verder in het verhaal is het de slang die gaat lopen met deze plant. Het is ook vanaf toen dat de slangen vervellen (ze worden niet ouder, blijven een jonge huid hebben).

Wat wil dit zeggen? Heeft de slang ook het eeuwige leven? Is het misschien een soort tegenhanger van de bijbelse god? Kortom veel vragen!

Ik heb eerlijk gezegd niet zo’n zicht (ook nog niet gaan zoeken) op andere culturen, welke rol de slang daar vervult?

Ik ga het hier voorlopig bij laten. ‘k Moet direct weer gaan werken. Maar ‘k wilde nog even kwijt dat ik anders vaak hier zou vertoeven. ’t Werkt verslavend! Dus tot weldra!

[heidi]

Voor zover ik weet staat de slang symbool voor de Godin/vrouwelijke kracht/menustruatie.
In 'het grote boek van de maan' van Claudia van der Sluis staat dat de slang staat voor chaos, de dood en het leven, iets wat ik zelf erg in verband breng met donkere maan.
Slangen vervellen om de zoveel tijd, wat symbool staat voor een vorm van vernieuwing, zoals vrouwen zich ook weer 'vernieuwen' nadat ze ongesteld zijn geweest, en de maan zich 'vernieuwd' na donkere maan.
Dat is wat de slang heeft misdaan, denk ik.

Liefs,

heidi

[Brunetti]

In die betekenis, past misschien ook deze bijdrage:

"Daarop zeide de Here God tot de slang: Omdat gij dit gedaan hebt, zijt gij vervloekt onder al het vee en onder al het gedierte des velds; op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten, zolang gij leeft. En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel
vermorzelen" (Genesis 3:14-15).

Dit wordt door de kerk vertaald als : ‘haar zaad’ = christus, en ‘uw zaad’ = het zaad van Satan, de antichrist. De slang als werkinstrument van de duivel.
Maar hier zien we volgens mij eerder een verwijzing naar de maandstonden van de vrouw, een periode dat de vrouw vruchtbaar is en een periode van onvruchtbaarheid. Een verklaring voor de maandelijkse bloedingen. Of zien jullie hier nog iets anders in?
Ook hier krijgt de slang weer een negatieve weerklank.

[Balance]

Heel bijzonder Brunetti dat je je interesseert voor de slang. Dat was nl bij mij de aanleiding om me in de mythen/god/innen wereld te verdiepen. Ik heb me me hele leven al afgevraagd (RK opgevoed) waarom nu uitgerekend een slang in die boom zat. Waarom geen aap of vogel of panter? Ik heb er toen een hele studie van gemaakt. Ik probeer de essentie daarvan weer te geven.

De slang is HET symbool van de Aarde-godin. Ofwel de Moeder-godinnen. Logisch eigenlijk want de slang leeft in het verborgene op de aarde en als hij/zij tevoorschijn komt lijkt het alsof ze uit de aarde (haar woonplaats) komt of geboren wordt. Vandaar de link met de aarde-godin. Dit in tegenstelling tot God de Vader, die een hemelgod is.

In die cultuur was de slang het symbool van de vruchtbaarheid, het leven brengen en vernieuwen (waarover Heidi al schreef) en de wijsheid. Dat het ooit dus een heel positief symbool was zien we nog in de easculaap die in het artsensymbool te zien is, maar ook bij bvb. apothekers. Je ziet de slang ook heel vaak in combinatie met vrouwengodinnen terugkomen (uit het voorhoofd komend bvb in Egypte), Medusa, enz. enz.

Bijna altijd zie je ook uitgelegd dat het een fallus-symbool is. (Freudiaans). Persoonlijk lijkt me dat lulkoek (let op de woordspeling), bedacht dooor mannetjes die overal hun pikkie in terug willen zien. Ik zie veel meer gelijkenis met de navelstreng.

Ik weet nog steeds niet of slangen in die cultuur toen levendbarend waren, maar dat zou ook een aanwijzing kunnen zijn: leven brengend.

In de oorspronkelijke cultuur kwamen slangen ook uit het water. Ook levenbrengend dus. Water staat ook vaak voor het vrouwelijke, beweeglijke, stromende.

In de chines mythologie kent de draak (een grote slang met vleugels immers) precies dezelfde positieve geluksfunctie. Ik geloof dat in Zuid Amerika de slang ook een hoofdrol speelt. En waarom denk je dat de Amerikaanse Arend (mannensymbool, macht, vrijheid, overzicht, gevaarlijk) (het symbool van dat land) een slang in de klauwtjes heeft. Dat kan geen toeval zijn.

De slang is dmv haar dodelijke beet ook heerseres over leven en dood. Haar gif werd echter ook gebruikt als levenbrengend en gezondmakend medicijn.

Denk ook aan de Indiaase cultuur waar de slang dmv fluitspel uit een mand wordt gelokt.

Het mooiste wat ik vond is echter de relatie en de rol die de slang in de bijbel, in Genesis speelt:

men doet steeds voorkomen alsof het Paradijs van god was en de slang daar heel sneaky (het negatieve moet je al een alarmbel doen rinkelen) in een boom is gekropen. Niets is echter minder waar: HET PARADIJS IS HET DOMEIN VAN DE SLANG en God is de indringer. De slang is als symbool veel ouder dan de vader/stormgod uit de hemel.

Dat de slang in een boom zit is niet toevallig. De boom heeft ook een levengevende waarde. Is ook een van de sterkste beschermende symbolen. De boom en de slang vormen een eenheid. De slang was het symbool van de vrouwengodsdiensten, van de wijsheid en het levensplezier. Zeg maar de Vrouwelijke Goddelijke wijsheid. (Let maar op de tekst in de bijbel: kennis van goed en kwaad, enz.) Het is ook daarom niet toevallig dat de slang zich tot Eva richt!

De kern van de zaak is dat Eva deze wijsheid met Adam wil delen! Geweldig toch? (Het woord Eva komt van het Aramees Chewja = slang!)

Maar dan komt het: dat kon de oprukkende vadergodsdienst (God de Vader in de hemel ipv God de Moeder in de Aarde) natuurlijk niet toestaan, want de wijsheid moet van Hem komen. Immers dan zou zijn macht gebroken zijn. De macht van het patriarchaat was in het geding. En dit alles kristalliseert zich uit in dit ene wereldberoemde verhaal. Het was de strijd van het materiarchaat tegen het patriarchaat in een notedop. Maar wel een die een scharniermoment betekende in de wereldgeschiedenis.

Zoals we weten heeft het patriarchaat gewonnen. Islam, Jodendom, Christendom zijn daaruit voortgevloeid.

Het patriarchaat heeft gewonnen door de slang te demoniseren, voor duivel uit te maken. De gespleten tong (spreken met gespleten tong/ vals), het gevaarlijke, het gluiperige, glibberige, de angst die het dier oproept, zijn aangegrepen om de vrouw eeuwenlang zwart te maken tot in het diepst van haar wezen. Het patriarchaat is er in geslaagd (waarschijnlijk omdat ze zaken op schrift stelden) om van HET vrouwensymbool met al zijn positieve waarden een uiterst negatief symbool te maken. Als je je voor de geest haalt welke spreekwoorden, gezegden, verhalen we kennen (kijk maar eens in het woordenboek of zo) - altijd is de slang iets slechts. Een valse slang is altijd een vrouw, nooit een man. Wat een geweldige invloed en macht kunnen mythen dus hebben!

In het verdere verhaal van Adam en Eva zitten nog veel meer subtiele gemeenheden, bvb. hoe op het 'kwetsbare'punt van de vrouw wordt ingespeeld, nl. haar veel grotere neiging tot schuldgevoel dan de man, maar dat heeft niets meer met de slang te maken.

Het verhaal van Adam en Eva is een ramp voor de vrouw geweest (en nog steeds). Niet alleen een gifslang maar ook een wurgslang.

Dus... een standbeeld voor de slang! Ook al is de aaibaarheidsfactor van het dier niet zo hoog als die van een lief zeehondje met grote ogen, de waarde van het dier is er niet minder om. De kern is juist dat je van die aaibaarheidsfactor af moet, immers het lijkt wel aardig - maar je hebt niets in te brengen.

[Brunetti]

[els]

Hier zijn nog een paar plaatjes:



Soemerische schaal, van ca. 2700 jaar v.o.j. De godin, die wordt geflankeerd door leeuwen en slangen, wordt wel geïnterpreteerd als Nammu of Tiamat



Vrouw met het hoofd van een slang zoogt een kind. Mesopatamië, Ur, 4000-5000 v.o.j.



Ca. 580. Medusa in rennende houding, met gorgonenmasker, boven de tempel voor Artemis op Korfoe, met naast zich het paard Pegasus en de krijger Chryasor. Als gordel draagt ze een caduseus, twee in elkaar gedraaide slangen.



Lamashtu, staand op een ezel, in haar handen twee slagen, terwijl een hond aan borsten zuigt. Mesopotamië, 800 v.o.j.

En nog wat suggesties betreffende de symboliek. Het zijn ideeën die ik in de loop van de tijd wel eens tegenkwam.

De slang was van oudsher geassocieerd met vrouwen, en wel met een kant die hun wijsheid of macht symboliseerden, die misschien samenhing met seksualiteit en het krijgen van kinderen.
Dus de teloorgang van de vrouwelijke macht ging samen met hun symbool waaraan deze macht was gekoppeld.

Of vrouwen en slangen werkelijk traditioneel met elkaar verbonden waren weet ik niet, maar er zijn natuurlijk voorbeelden te over waar inderdaad het 'demoniseren' van een slang wordt gekoppeld aan het demoniseren of machteloos maken van vrouwen. Denk maar aan Eva, of aan de door Apollo vermoorde python van het orakel van Delphi, of de slang Ladon die de boom met de appels der onsterfelijkheid bewaakte, en die werd gedood door Hercules. Athene werd geassocieerd met slangen, en zij was degene die in de Oresteia vrouwen in feite het moederschap ontzegt ten gunste van het vaderschap.

Nog een aantal associaties die ik zo her en der tegenkom:

De slang wordt geassocieerd met reïncarnatie, onsterfelijkheid of eeuwige jeugd omdat hij jaarlijks zijn vel afstroopt en weer tevoorschijn komt met een nieuwe, glanzende huid.
Omdat het dier geen poten heeft, wordt hij met met de aarde en dus met chtonische godheden geassocieerd. Dat impliceert ook weer contact met de doden, of met het leven dat uit de aarde ontstaat.
Slangen worden geassocieerd met de rol van vrouwen als voedster. Vraag mij niet waarom.
Slangen worden geassocieerd met wijsheid (misschien omdat het beest niks zegt en ook nog eens doof is? Ik weet het niet). ]
Wijsheid wordt in dit verband vaak geassocieerd met seks of vruchtbaarheid.

Helaas, ik kan even niet verder lezen, want ik word helemaal scheel van mijn computer, ben al vanaf vanochtend acht uur aan het werk.
Dus ik plug effe uit, zal vanavond de hele thread nog eens beter doorlezen.

Groetjes, Els.

[els]

PS nog een verzoekje. Als jullie linken naar een afbeelding die niet van deze website is, of van je eigen site, wil je dan svp even de URL van de pagina vermelden? Dit zowel in verband met rechten als 'nettiquette', omdat het degene naar wie je linkt wel bandbreedte kost, terwijl ze nergens worden vermeld.

[Brunetti]

Balance,
Tot hier ben ik volledig mee, zitten we op dezelfde golflengte. Maar kijken we even verder in het oude Egypte en ik krijg de indruk dat hier ons (bij wijze van spreken) slangenverhaal niet meer opgaat.

De slang is hier een heilig dier en tot vrij laat kenden men er slangengodinnen: oa. Wadjyt.

De cobra in de vorm van een uraeus was het koninklijk embleem voor Lager-Egypte en het Egyptisch koningshuis. Een symbool voor nieuw leven en heropstanding. Deze uraeus beschermt de farao tegen alle kwaad.

De slangengodin Wadjyt werd vooral vereerd in de Nijl-delta, en in de stad die de Grieken Aphroditopolis noemden. Hier natuurlijk direct de link met Aphrodite als uitloopster van de eerdere godinnen Astarte, Ishtar, Inanna bij wie de slang zich thuis voelde. Ook hier de link tussen de slang en deze godinnen als het gaat over het thema vruchtbaarheid. In een latere periode wordt de godin Wadjyt opgeslokt door Isis.

De slang is een manifestatie van het zonne-oog, ze rijst boven de zon uit op het voorhoofd van de farao.

De doden werden begraven met een als slang versierde stok, die de overledene moest helpen de kwade geesten en demonen af te weren. Waarschijnlijk met diezelfde betekenis werden slangdecoraties aangebracht om de vrouwen (vooral de zwangere vrouwen) te beschermen. De slang heeft hier duidelijk een heilzame beschermende werking!





Wooden statuette of a woman holding metal snakes
Dynasty XIII (1786-1633 BCE)
(The Manchester Museum, University of Manchester, England)

Het valt me hier op dat deze godin of geest een leeuwenkop heeft (weer een referentie naar Inanna). Dit beeldje (en dit kwam wel meer voor in Egypte) heeft beweegbare armen. De armen konden met de slangen boven haar hoofd worden gehouden. En dan zien we het beeld van de Minoïsche slangengodin (zie enkele bijdrage hiervoor).
Het lijkt duidelijk dat in Egypte de Patriarchale bewegingen geen vat hebben gekregen op de slang. De positieve eigenschappen: natuurkracht, intuïtieve wijsheid, vernieuwen van leven, geneeskracht, vruchtbaarheid,… blijven hier wel aan bod komen. Voor zo ver ik weet toch!

Wil dit nu zeggen dat de oude Egyptische samenlevingen vrouwvriendelijker waren? Dat zij in tegenstelling tot hun Mesopotamische buren zich niet gingen richten naar de hemel? Dit laatste zou je al direct willen beantwoorden met ‘nee’. Maar – zomaar een ideetje - terwijl men in Mesopotamië (en neem Europa er maar bij) zich ging richten naar de hemel, zijn aardse roots verloochende (de verontmenselijking van de goden); ging men juist in Egypte hetgeen men in de hemel zag vertalen naar dit aardse (architectuur werd sterk bepaald door de formaties en standen van de hemellichamen).

Misschien ga ik het nu ver zoeken. Maar ’t is maar een ideetje om verder over door te denken.

Ik heb echter weinig idee welke plaats de slang inneemt in de Oud-Egyptische literatuur. Terwijl we in afbeeldingen de slang steeds zien terugkomen samen met vrouwen met blote borsten.

Mijn vermoeden is dat de slang moest wijken voor de monotheïstische religies (die alle drie op zich paternalistisch zijn)? De oorsprong van de drie grote monotheïstische religies ligt in Mesopotamië en wellicht niet in Egypte. Alhoewel de bijbel (leuke interpretatie…) in Genesis het eigenlijk heeft over drie Yahweh’s! De Yahweh van de voorvaderen (Abraham en consorten), de Yahweh van de schepping, en de Yahweh die de joden uit Egypte leidde. Misschien bracht deze laatste de slang wél terug in beeld? De stok van Mozes veranderde ter bescherming in een slang! Maar hier ben ik nog niet uit… Nog wat zoek- en denkwerk…

Sommigen gaan nog veel verder. De reeds eerder aangehaald esculaap en de ontwikkeling van dit beeld bij oa. Hermes doen velen denken aan een DNA-spiraal, bron van leven. Het is door deze in mekaar strengeling van de slangen/draken dat het kosmisch ei wordt geschapen. Het is weer een andere verklaring voor het vruchtbare, vernieuwende, creërende aspect van de slang.

In het Hindoeïsme is de cobra ook een oud symbool voor macht en bescherming. De cobra wordt geassocieerd met Shiva, de schepper.
Volgens het verhaal van de Egyptische Re, werd de eerste ureaeus door Isis gemaakt. Ze schepte de slang uit het stof der aarde en het speeksel van de zonnegod. Dank zij de uraeus veroverde Isis de troon van Egypte voor haar man Osiris.
Maar dan is er nog het verhaal van de slangendemon Apep. Deze demon van de onderwereld probeert de dagelijkse reis van Ra door het land te stoppen. Apep (Apophis, de verwoester) is de patroon van het kwade en de duisternis. Deze geest vertoeft in het eeuwige duister en probeert steeds de zonneboot van Ra te kelderen. De oorspronkelijke rol van Seth was een gevecht aan te gaan met deze Apep. Soms lukte het Apep… een zonne-eclips? Het rare is dat Apep hier de slang, het kwade vertegenwoordigt maar van het mannelijk geslacht is.

De vier oergodinnen in Egypte - Ogdoad-Naunet (water), Amaunet (onzichtbaarheid), Hauhet (oneindigheid) en Kauket (duisternis) – waren ook slangengodinnen.





Groeten

[els]

Zo… opgeruimd staat netjes. In de rest van de bijbel is er geen sprake meer van de slang.

Toch wel. Je vergeet de slangenstaf van Aäron, ik weet zeker dat je het wel wist.

Nu ga ik toch maar even wat slangengedoe uit de bijbel op een rijtje zetten, ik wilde het toch allang eens doen.

Exodus 7: Egypte getroffen door plagen
8 De HEER zei tegen Mozes en Aäron: 9 ‘Als de farao jullie om een wonder vraagt, moet jij, Mozes, tegen Aäron zeggen dat hij voor de ogen van de farao zijn staf op de grond gooit; die staf zal dan een grote slang worden.’ 10 Mozes en Aäron gingen naar de farao en deden wat de HEER hun had opgedragen. Voor de ogen van de farao en zijn hovelingen gooide Aäron zijn staf op de grond, en de staf veranderde in een slang. 11 De farao liet op zijn beurt de geleerden en tovenaars komen, en deze Egyptische magiërs bereikten met hun toverformules hetzelfde. 12 Ieder gooide zijn staf neer, en elke staf veranderde in een slang. Maar de staf van Aäron verslond alle andere staven. 13 Toch bleef de farao onverzettelijk, hij wilde niet naar Mozes en Aäron luisteren, zoals de HEER gezegd had.

Slang: 'tannin'. Wordt ook wel vertaald als draak of zeemonster.

Numeri 21:8
De koperen slang
4 Van de Hor trokken ze verder in de richting van de Rode Zee; ze moesten immers om Edom heen trekken. Maar onderweg werd het volk ongeduldig. 5 ‘Waarom hebt u ons weggehaald uit Egypte?’ verweten ze God en Mozes. ‘Om ons in de woestijn te laten sterven? We hebben geen brood en geen water, en we kunnen dit ellendige eten niet meer zien.’ 6 Toen stuurde de HEER giftige slangen op de Israëlieten af, die hen beten, zodat velen van hen stierven. 7 Daarop ging het volk naar Mozes. ‘We hebben gezondigd,’ zeiden ze, ‘want we hebben de HEER en u verwijten gemaakt. Bid tot de HEER dat hij ons van die slangen verlost.’ Mozes bad voor het volk, 8 en de HEER zei tegen hem: ‘Laat een slang maken en bevestig die op een staak. Iedereen die gebeten is en daarnaar kijkt, blijft in leven.’ 9 Mozes liet een koperen slang maken en bevestigde die op een staak. En iedereen die door een slang gebeten was en opkeek naar de koperen slang, bleef in leven.

Slang: ook hier 'tannin'.
-

1 koningen 1:9
9 Adonia hield een offerfeest in de buurt van de Slangensteen, bij de Rogelbron, waar hij vetgemeste schapen, geiten en runderen slachtte.
(slangensteen: eh'-ben (steen) Zoheleth (slang))

-

2 koningen 18:4
1 Hizkia, de zoon van Achaz, werd koning van Juda in het derde regeringsjaar van koning Hosea van Israël, de zoon van Ela. 2 Hij was vijfentwintig jaar oud toen hij koning werd. Negenentwintig jaar regeerde hij in Jeruzalem. Zijn moeder was Abi, de dochter van Zecharja. 3 Hij deed wat goed is in de ogen van de HEER, net zoals zijn voorvader David gedaan had. 4 Hij verwijderde de offerplaatsen, verbrijzelde de gewijde stenen, haalde de Asjerapalen omver en sloeg de koperen slang die Mozes gemaakt had aan stukken. De Israëlieten hadden namelijk nog altijd de gewoonte voor deze slang, die de naam Koperslang droeg, wierook te branden. 5
Koperen slang: nachash (slang);
Nechosheth (1) brons, koper, 2) lust, hoererij).
In oudere vertalingen staat: Nehushtan.

Job 26:13
12 Met zijn kracht doet hij de zee bedaren
en met zijn vaardigheid verdelgt hij Rahab.
13 Met zijn adem blaast hij de hemel schoon,
zijn hand doorboort de kronkelende slang.
[slang: Nachash]

Deze slang in Job gaat over de hemelslang, dus het sterrenbeeld rond de noordpool.

Jesajah 27:1
1 Op die dag zal de HEER ingrijpen:
hij trekt zijn groot en machtig zwaard
tegen Leviatan, de snelle, kronkelende slang,
en hij zal Leviatan doden, het monster in de zee.

De leviatan wordt beschouwd als een zeemonster, maar hier ook 'nachash' genoemd.


psalm 91:13
13 Leeuw en adder ['pethen'] zul je vertrappen,
roofdier en slang ['Tanniyn'] vermorzelen.

Maar een andere vertaling geeft bij 'pethen' ook de mogelijkheid 'cobra'.

In dit artikel worden de verschillende slangentypen in de bijbel gegeven:



Ik geef hier de Hebreeuwse woorden:

Nachash: de meest algemene term, verwijst al dan niet naar een giftige slang.
Nechosheth en Nehushtan: koperen slang.
Saraph: brandende of vurige slang.
Tannin: slang, ook wel zeemonster of draak.
zochale: 'kruipende gedierte'.
`akhshubh: verwijst naar een giftige slang, wordt vertaald als 'adder'.
pethen: de etymologie is niet bekend, maar persoonlijk denk ik dat het verwant is aan het woord 'python', bekend van het Griekse orakel.
tsepha`,: vertaald als 'adder', misschien onomatopeïsch
tsiph`oni: Grieks Tyfoon?
shephiphon
'eph'eh
qippoz

En Grieks, in het Nieuwe Testament:
ophis (te vergelijken met nahash)
aspis: vgl `akhshubh en pethen
echidna
herpeton

Handeling 28:3 heeft 'echidna' voor slang:
3 Paulus sprokkelde een grote bos dor hout en legde die op het vuur, maar door de hitte kwam er een gifslang uit kruipen die zich in zijn hand vastbeet.

Deze passage wou ik al eens uitgebreider bespreken, vanwege de overeenkomst met Orestes/ Apollo in de Oresteia.

Verder komt Echidna voor als het beroemde 'adderengebroed' waar Jezus de gemeente voor uitscheldt: Gennhmata exidnwn.

Nou ja, het is wel een heel verhaal, en je moet het maar interessant vinden. Het is allemaal een beetje summier, maar misschien komen er toch interessante dingen naar voren als je alle vermelde passages opzoekt. Misschien komt er meer vergelijkingsmateriaal met de Griekse mythologie uit als je het naast elkaar ligt.

[Brunetti]

Ja Els, natuurlijk wist ik dat! Maar waar ik vooral op doelde natuurlijk was de speciale rol die de slang toebedeeld krijgt. Samen met de mensen wordt de slang ook door god vervloekt (wat een eer ). Maar de bijbel raast wel door over de vervloeking van de mensen maar niet meer over deze van de slang.

Anderzijds best amusant om al deze bijbelse slangenanekdotes onder mekaar te zien staan. Toch veel linken met Egypte, vind ik. Of met andere woorden bijbels anekdotes gelinkt aan de 'Yahweh die de joden uit Egypte leidde'.

Inderdaad het ging over de staf van Aaron... (dus niet Mozes) - zie je maar hoe bijbelvast ik ben .

Ik blijf wel met mijn stelling zitten! De vrouwelijke zijde, de slang werd/wordt geweerd of van ondergeschikt belang door toedoen van het monotheïsme (islam, christendom en jodendom).
Aldus staat de overgang van het polytheïsme naar het monotheïsme gelijk met de overgang naar het patriarchaat. (Ge zou voor minder ongelovig worden )

Dat dit proces zich uitstrekte over ettelijke millennia is niet verwonderlijk.

De openlijk aanwezige positieve kracht die de slang in Egypte (en wellicht ook in sommige andere culturen) bleef behouden, kan zich misschien reflecteren (want opeens weg was deze niet/nooit) in het binnensijpelen van vrouwelijke figuren in het monotheïsme. Moeder Maria bij voorbeeld.

Nu schiet me iets te binnen... Heeft iemand van jullie ooit de documentaire gezien over Maria Magdalena? Ze werd daar voorgesteld als zijnde de grootste volgeling van Jezus. Ze werd gelijkgesteld met de andere apostelen - was zelfs één van de vooraanstaanste leden. Het kwam na de dood van Jezus tot een conflict met Petrus over de te volgen weg. Zij vluchtte naar... Egypte... waar ze de 'echte' cultus rond Jezus verder zette. Er zou zelfs een evangelie van Maria Magdalena bestaan. Dat moet ik eens terug opzoeken... Het zou over een veel vrouwvriendelijker christendom gaan!

Balance, jouw opmerking dat de hof van eden al bestond

men doet steeds voorkomen alsof het Paradijs van god was en de slang daar heel sneaky (het negatieve moet je al een alarmbel doen rinkelen) in een boom is gekropen. Niets is echter minder waar: HET PARADIJS IS HET DOMEIN VAN DE SLANG en God is de indringer. De slang is als symbool veel ouder dan de vader/stormgod uit de hemel.

intrigeert me. Als de hof van eden symbool staat voor de vroege neolithische periode en meer speciaal de lokatie in de nu onder water gelegen gebieden van de Perzische Golf - een plaats waar het goed toeven was, zeer vruchtbaar land welk niet moest bewerkt worden (men plukte er het fruit van de bomen...) - wat betekent dan het verdrijven door de bijbelse god van de mens uit dit paradijs?

Modern onderzoek toont aan dat de overgang van het jager-verzamelaar bestaan naar de landbouwnederzettingen een verschrikking voor de mens moet geweest zijn! We zien vervormingen optreden aan het skelet... hard labeur! Het houden van dieren, het verblijven op één en dezelfde plaats was een aanzet tot 100den ziektes en de verspreiding ervan. Je vraagt je af... waarom deed men het dan? Er zijn twee aanwijsbare redenen: de klimaatsverandering en de bevolkingstoename. Twee redenen die in het Sumerische vloedverhaal ook naar voren komen. De mensen maakte teveel lawaai.. er waren er te veel. De vloed letterlijk als een verhoging van de zeespiegel.

Plots moesten de mensen hard werken... De elite (of wat daar voor moest doorgaan) gebruikte religie om een motivatie te creëren voor deze mensen.

Volgens mij is dit de historische verklaring van het paradijsverhaal en de vervloeking van de mens.

Blijf ik zitten met de betekenis van de slang, de vrouw...? Keerde zij zich af van deze opgelegde religie? Wilde zij terug naar de jager-verzamelaar periode? Het is gekend dat in dit overgangsproces (neolithische revolutie... een revolutie, plotse ommekeer van meer dan duizenden jaren?) er ook volkeren waren die bleven kiezen voor het nomadenbestaan. Bleven daar de aardegoden en -godinnen langer aan de macht?

In de Mesopotamische literatuur ontspint er zich een hele strijd tussen de 'beschaafde' wereld en deze nomaden (amurru).

Okee... alzo hardop brainstormend zit ik weer met heel wat opzoekwerk! Tot ziens en tot weldra!

[els]

Zucht. Crasht m'n computer. Overnieuw dan maar weer.

Maar goed. Het fascinerende van die bijbelverhalen is dat ze deels iets zeggen over de verering van de slang, maar ook over het beëindigen ervan, dus zeg maar de 'val' van de slang.
Helaas weet je nooit waar de bijbel het bij het rechte eind heeft, waar men zich per ongeluk vergist, waar de fout eigenlijk voortkomt uit vooroordelen en demoniseren etc. Maar toch is het wel leuk om de vermeldingen eens op een rijtje te zetten en te zien waar je uitkomt.

Ik ga dus zo maar eens op zoek naar bronzen slangen in de bijbelse regio en naar het branden van wierook in verband met de slangecultus.

Ik blijf wel met mijn stelling zitten! De vrouwelijke zijde, de slang werd/wordt geweerd of van ondergeschikt belang door toedoen van het monotheïsme (islam, christendom en jodendom).

Dat is nog maar de vraag. Daarom gaf ik ook al voorbeelden uit andere mythen waarbij de slang het onderspit delfde, die wel degelijk polytheïstisch waren (zoals de python, ladon, typhon); deze slangen waren wel op de een of andere manier gekoppeld aan vrouwen, of misschien vrouwelijke orakels.

Apollo doodde bijvoorbeeld de python en nam het orakel van Delphi over, dat voordien van de 'aardgodin' was (van Ge/Gaia, Themis, Phoebe/Artemis, of de Sybilla, in elk geval vrouwelijk).
De situatie in Delphi lijkt erg veel op de toestand in het paradijs, alleen zijn de motieven en karakters aangepast aan het monotheïsme.

Athene werd ook geassocieerd met slangen. Deze schijnen volop aanwezig te zijn geweest in het parthenon. Ook in een van de erediensten voor Demeter speelden slangen een rol; hieraan namen alleen vrouwen deel. Dus enerzijds zie je in de Griekse mythologie een overname van een oude religie of godheid, waarin het doden van een slang een rol speelt, anderzijds spelen slangen nog gewoon een rol.

Net las ik ook nog dat in de Baltische staten slangen in huis werden gehouden, waar zij ook religieuze betekenis hadden. Nog maar kort geleden werden al deze slangen vernietigd door het christendom, dat pas laat de Baltische staten bereikte.

Het is dus niet per se het monotheïsme dat de motieven een andere betekenis geeft. In elk geval zijn de symbolen geherwaardeerd door het patriarchaat. Ik zou ook niet zeggen dat de slang automatisch aan vrouwen was gekoppeld. Uiteindelijk zijn er ook mannelijke goden geassocieerd met slangen.

Maar bepaalde dingen worden aan vrouwen gekoppeld misschien juist om de macht van vrouwen af te nemen. Ik las ooit ook iets over allerlei dieren die met heksen worden geassocieerd, die eerder bepaalde vrouwelijke symboliek vertegenwoordigden. Het kan ook gaan om scheldwoorden voor vrouwen. Maar die dieren zijn meestal vies en eng, en over de symboliek heeft niemand het, zeker niet in verband met heksen. Denk bijvoorbeeld aan padden of kikkers (geassocieerd met de foetus), spinnen (geassocieerd met weven of de levensloop), katten, vooral zwarte, of slangen.

Door de beesten zo vies en eng mogelijk voor te stellen beoordeel je tegelijk ook vrouwen negatief.
Het is inderdaad frappant dat dieren die met mannen worden geassocieerd altijd op de een of andere manier worden bewonderd, bijvoorbeeld leeuwen en stieren. Terwijl je leeuwen best negatief voor kan stellen, bijvoorbeeld als menseneter. Zou de leeuw zijn gekoppeld aan vrouwen (bv ter herinnering aan Ishtar e.a.), dan waren ze ongetwijfeld verguisd.

Mijn punt; het demoniseren van de slang is gekoppeld aan het belasteren en demoniseren van vrouwen, en dat kan alleen door de betekenis van de slang aan vrouwen te koppelen. De slang zou niet zo gedemoniseerd zijn als men niet wilde aantonen dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen. De slang is dus gewoon 'gebruikt'.

Dit is maar een ingeving, ik durf niet te zeggen dat het zo is gegaan. Maar het lijkt me wel de moeite om het te overwegen.

Aldus staat de overgang van het polytheïsme naar het monotheïsme gelijk met de overgang naar het patriarchaat. (Ge zou voor minder ongelovig worden )

Dat klopt toch niet helemaal. De Grieken, Romeinen, vele Hindoe-godsdiensten en vele andere polytheïstische godsdiensten zijn zwaar patriarchaal. Het geloof in godinnen kan vrouwen prima op hun ondergeschikte plaats zetten. Dit is niet een gevolg van het monotheïsme, eerder is het monotheïsme met een nogal mannelijke god het resultaat van dit al bestaande seksisme.

Heeft iemand van jullie ooit de documentaire gezien over Maria Magdalena? Ze werd daar voorgesteld als zijnde de grootste volgeling van Jezus. Ze werd gelijkgesteld met de andere apostelen - was zelfs één van de vooraanstaanste leden.

Maria als 'apostel der apostelen' is op zich wel een bekend gegeven uit de gnostiek, of uit het apocryfe evangelie van Maria Magdalena. Piepklein evangelie, ik heb het ergens liggen, maar het is zo klein dat ik het nooit kan vinden. Ook andere evangelies zeggen iets over Maria als dertiende apostel.

Hier staat er iets over:


Hier zijn diverse apocriefe evangelies:


Die van Maria Magdalena staat er ook bij.

Modern onderzoek toont aan dat de overgang van het jager-verzamelaar bestaan naar de landbouwnederzettingen een verschrikking voor de mens moet geweest zijn! We zien vervormingen optreden aan het skelet... hard labeur!

Kortom, het lijkt mij dus heel rendabel om met knots, speer of zwaard een dorpje te overvallen dat de landbouwkunst al machtig is, en dat volk dan voor je laten werken. En dit dan sanctioneren door god.

Het houden van dieren, het verblijven op één en dezelfde plaats was een aanzet tot 100den ziektes en de verspreiding ervan. Je vraagt je af... waarom deed men het dan? Er zijn twee aanwijsbare redenen: de klimaatsverandering en de bevolkingstoename. Twee redenen die in het Sumerische vloedverhaal ook naar voren komen. De mensen maakte teveel lawaai.. er waren er te veel. De vloed letterlijk als een verhoging van de zeespiegel.

De redenen die je geeft zijn natuurlijk plausibel, maar ik denk dat er toch ook een soort maatschappelijke druk bestond. Als je kijkt naar de toestand tegenwoordig zie je ook mensen die veel te hard en veel te veel werken. Dan heb ik het niet over overbetaalde yuppen die binnenkort zullen zijn opgebrand, maar over mensen die het net lukt het hoofd boven water te houden. Waarom doen ze het? Ze moeten wel, om de huur te kunnen betalen. Ze zijn afhankelijk van de maatschappelijke structuur.
En natuurlijk wierp het (letterlijk) ook wel vruchten af. Genoeg mensen hadden er baat bij.

Plots moesten de mensen hard werken... De elite (of wat daar voor moest doorgaan) gebruikte religie om een motivatie te creëren voor deze mensen.

Inderdaad interessant dat de bijbel tegen de mannen zei: jullie zullen werken in het zweet des aanschijns. Wie bepaalde dat? Konden die mannen niet gewoon een fatsoenlijk CAO en voldoende vakantieuren eisen, of er gewoon de brui aan geven en weer een berehuid aantrekken?
De Mesopotamische religie gaf ook al aan dat mensen werden gemaakt om voor de goden te werken en aan hen te offeren. In de bijbel lees je ook dat god aangenaam werd gecharmeerd van de geur van het brandoffer. Geeft te denken wie god was, ik denk dat zijn priesters een goed aandeel hadden in de regelgeving.

Blijf ik zitten met de betekenis van de slang, de vrouw...? Keerde zij zich af van deze opgelegde religie?

Volgens mij vind je ook hiervan voorbeelden in onze eigen tijd. Vrouwen in bepaalde religies worden kort gehouden en seksueel onderdukt; om dit te legitimeren worden vrouwen die anders leven belasterd en gedemoniseerd, door ze 'hoer' te noemen en te wijzen op hun 'egocentrische' levensstijl. Op dezelfde manier werden vroeger mensen belasterd die zich niet aan de nieuwe religie wilden overgeven. Dat gebeurde toen mede door de symbolen en associaties te belasteren. Omdat liegen onderdeel is van lasteren en demoniseren, is het niet altijd duidelijk waar het precies over gaat.

Afijn, ik ben ook een beetje aan het brainstormen, maar ik het nog niet alles op een rijtje, denk ik.

[Brunetti]

Dag Els,
Ik heb weeral veel te weinig tijd om alles door te nemen. 'k Heb het dus enkel gelezen en ik kom hier beslist op terug.

Betreft Maria Magdalena (bedankt voor de links): zij werd ook lange tijd voorgesteld als 'hoer'. Nog maar vrij recent is men daar in Rome overstag gegaan en is zij in ere hersteld (alhoewel dit niet met veel poehah gebeurd is).

Doet mij denken aan een andere thread... iets voor de rubriek godsdienst - hoe het katholicisme zich gedurende de geschiedenis steeds in bochten heeft gewrongen om eerder gestelde dogma's te omzeilen omwille van de realiteit die hen dat opdrong.

Ik herinner mij een anekdote over het vagevuur. Dit is een toestand die (ik ken de juiste datum niet meer zo uit mijn hoofd) gecreëerd is om bepaalde zondaars een tijdelijk verblijf te geven na hun dood, waarna ze toch nog naar de hemel konden. In de tijd van de Medici in Italië, begonnen handelaars en banken zwaar te verdienen met rentes te heffen - voordien een grote zonde (in de islam nog steeds). Maar Rome vaarde er zelf wél bij, en onder druk van de aristocratie... jawel, kwam er een Pauselijke verordening (of hoe noemt zoiets nu ook weer?) dat die mensen dan maar na hun dood boete moesten doen in het vagevuur.

Maar 't klokje tikt... de tijd dringt... wat hebben wij toch een stressy bestaan...

Groeten

[Brunetti]

Nog wat reacties, opzoekwerk, en hersenspinsels...

Olie en wierook verheugen het hart... (Spr.27:9). Het alternatief van balsemgeur is stank... (Jes.3:24). Kortom in die tijd moet het geen pretje geweest zijn: zweetgeurtjes, rottend voedsel, faeces, open riolen, overal insecten, stilstaand water,...

Welriekend reukwerk werd dan ook veelvuldig gebruikt. Wierook werd niet alleen in tempels gebrand, maar ook in paleizen en gewone huizen. Niet alleen om de geuren te neutraliseren maar ook om insecten te verdrijven. Wierook branden gebeurde ook om demonen en ziekten af te weren. Insecten en slangen werden vaak als demonisch en ziekteverspreidende wezens gezien.

De overgang van een matriarchaal naar een patriarchaal systeem werd soms bevorderd door rampen. De vulkanische uitbarsting van Santorini (17de eeuw vC) zorgde niet alleen voor een effectieve verwoesting van de kusten van Kreta waar de Minoïsche cultuur hoogtij vierde, maar ook voor een instorting van de maatschappelijke structuren. De bevolking beschouwde het alsof de elite niet langer de steun had van de godheden en kwam in opstand. Met behulp van Myceense huurlingen (bondgenoten?) kon men het gezag terug herstellen. Was tot dan toe de slangengodheid en het religieus systeem op Kreta vrouwelijk getint... nog geen generatie later zien we de slangengodin plaats ruimen voor Zeus.

In het Oude Egypte hadden veel dieren een religieuze betekenis. Natuur en wilde dieren waren van oudsher bedreigend voor de mens en moesten zoveel mogelijk gecultiveerd en gedomesticeerd worden. De ideale situatie was, dat deze dieren onderworpen waren aan de scheppergod (en zijn aardse vertegenwoordiger: de farao). In Mesopotamië was het Nammu of de oermoeder die de fauna creëerde. Pas later zien we Enki op het toneel verschijnen. Dit moet ik nog verder onder de loep nemen!

Enkele jaren geleden kwam ik tot de bevinding dat heel wat huishoudens in een bergdorpje op Samos (Grieks eiland), een slang als huisdier hielden om de ratten en andere ongedierte buiten te houden. De mensen zelf wilde er niet over praten. Het leek wel een publiek geheim.




[Ubaïd ca. 4500-4000 vC / hoogte 14 cm / meestal naakte vrouwenbeeldjes (hier naakte man), meer gestileerd, anatomisch correcter / vreemd gezicht (hagedis-, slangenkop) met schubben / slang is tevens symbool van de vruchtbaarheid / Groenachtige, vaalbruin klei en ogen in de vorm van gegleufde bolletjes / De hoge hoofdtooi vertoont sporen van bitumen / op schouders en armen zitten versieringen van klei / Man heeft een stok in zijn linkerhand ]

Leeuwen en stieren waren dieren die oorspronkelijk in Mesopotamië - weliswaar als machtsymbolen - gelinkt waren aan vrouwen (Inanna, moedergodin Catal Huyuk,...). Terwijl de slang een negatieve bijklank krijgt of wordt weggemoffeld, worden de leeuw en de stier vooral mannelijke dierensymbolen.

Bestaat er een monotheïsme met een vrouwelijke godheid?

Ik kom hier beslist nog op terug. 't Staat allemaal nogal rommelig doorheen nu.

Welterusten!

[els]

Goedemorgen Brunetti,

Maar 't klokje tikt... de tijd dringt... wat hebben wij toch een stressy bestaan...

Zeg dat, we worden voortgejaagd en we móeten alleen maar. Ik ben nu ook alweer onderweg naar mijn werk. Hoop dat alles morgen goed gaat trouwens, dan is het opeens 'zomertijd'.

Was tot dan toe de slangengodheid en het religieus systeem op Kreta vrouwelijk getint... nog geen generatie later zien we de slangengodin plaats ruimen voor Zeus.

Ook uit de Griekse mythologie komt dit duidelijk naar voren. Ik denk er bijvoorbeeld steeds aan als ik lees hoe de boze Hera twee slangen stuurde naar de pas geboren Hercules, die de beesten in zijn twee handjes doodde. Daar is alle symboliek negatief, en Hera en de slangen zijn machteloos.

Maar ja, ik kom later nog eens terug, ik moet gaan rennen.

[Brunetti]

Ah, die Griekse mythologie... Ooit in een ver verleden nog op de schoolbanken geleerd... maar mijn kennis hierover zit behoorlijk onder het stof.

Ik herinner mij natuurlijk nog wel de Titanenstrijd: de kinderen van hemel en aarde die ten strijde trokken tegen de Olympisch goden (paternalistische Zeus). Ook hier zitten deze verhalen boordevol symboliek. Er was toch ergens een Titaan die de ballen van zijn vader afsneed? Toen de Titanen waren verslagen en ergens in een diep ravijn gegooid... (sorry, 'k zou dit moeten opzoeken om er het fijne van te weten) maakte de moedergodin Gaia een gruwelijke slang die ten strijde trok tegen Zeus. Deze slang wilde de heerschappij heroveren! ...

'k Moet dit eerst even gaan opzoeken... teveel losse draadjes in mijn hersenpan

[Brunetti]

Typon! De gruwelijke slang! Hij werd voortgebracht door Gaia nadat zij met de andere Titanen in de Tartarus was geworpen, een soort hel.

Typhon wilde zichzelf uitroepen tot oppergod en heerser over de wereld, maar Zeus schakelde hem uit met een enorme donderslag. Men verklaarde de vulkanische activiteit van de Etna op Sicilië wel uit de aanwezigheid vna Typhon, die onder de krater gevangen zou zitten.

De strijd tussen Typhon en Zeus (aardegoden met hemelgoden?) was gelijk opgaand. Op een gegeven moment moest Zeus bijna het onderspit delven. Gelukkig kwam Hermes hem toen te hulp.

uit Klassieke Mythologie van Arthur Cotterell

[Balance]

Nu schiet me iets te binnen... Heeft iemand van jullie ooit de documentaire gezien over Maria Magdalena? Ze werd daar voorgesteld als zijnde de grootste volgeling van Jezus. Ze werd gelijkgesteld met de andere apostelen - was zelfs één van de vooraanstaanste leden. Het kwam na de dood van Jezus tot een conflict met Petrus over de te volgen weg. Zij vluchtte naar... Egypte... waar ze de 'echte' cultus rond Jezus verder zette. Er zou zelfs een evangelie van Maria Magdalena bestaan. Dat moet ik eens terug opzoeken... Het zou over een veel vrouwvriendelijker christendom gaan!

*** Dat klopt: er schijnt na de dood van Jezus (al eerder) een heftige richtingstrijd te zijn geweest tussen enerzijds Petrus (de latere grondvester van de RK kerk met mijn mannelijk-patriarchale hierarchie - de paus is zijn opvolger) en zijn volgelingen en anderszijds Maria Magdalena, die de boodschap van Jezus veel spiritueler en individueler verstond. Haar geloof had geen kerk nodig! Zoals we weten is de strijd gewonnen door Petrus (volgens beproefd recept door de vrouw zwart en negatief te maken - i.c. voor hoer uit te maken), maar hebben ze het vrouwelijke spirituele nooit weg kunnen krijgen. Maar om een antwoord te geven op je vraag: de 'lijn' van Maria Magdelena bestaat wel degelijk, nl. die van de Gnosis. Daarin spelen andere elementen een hoofdrol. Bvb. de sophia *****




Balance, jouw opmerking dat de hof van eden al bestond

men doet steeds voorkomen alsof het Paradijs van god was en de slang daar heel sneaky (het negatieve moet je al een alarmbel doen rinkelen) in een boom is gekropen. Niets is echter minder waar: HET PARADIJS IS HET DOMEIN VAN DE SLANG en God is de indringer. De slang is als symbool veel ouder dan de vader/stormgod uit de hemel.

intrigeert me. Als de hof van eden symbool staat voor de vroege neolithische periode en meer speciaal de lokatie in de nu onder water gelegen gebieden van de Perzische Golf - een plaats waar het goed toeven was, zeer vruchtbaar land welk niet moest bewerkt worden (men plukte er het fruit van de bomen...) - wat betekent dan het verdrijven door de bijbelse god van de mens uit dit paradijs?

**** M.i. dat de mens verplicht wordt/is zijn eigen weg te zoeken en te vinden, met vallen en opstaan, maar in vrijheid.****



Modern onderzoek toont aan dat de overgang van het jager-verzamelaar bestaan naar de landbouwnederzettingen een verschrikking voor de mens moet geweest zijn!

**** Dat heb ik ook begrepen. Ik weet niet meer waar ik het vandaan heb (ik bewaar mijn documentatie heel rommelig - slechte boekhouder), maar ik meen me te herinneren dat hier zelfs een fundamentele wijziging in de geschiedenis heeft plaatsgevonden. Ik zeg het maar even kort door de bocht en heel populistisch: de grootste fout die vrouwen in de geschiedenis hebben begaan is dat ze het hoeden van het vee aan mannen hebben overgelaten. Daarmee is een omwenteling plaats gevonden. Eerst waren het de vrouwen die voor eten (in oude samenlevingen waren eten en voortplanting de kern van het (over)leven) zorgden in de vorm van het zorgen voor gewassen (graan/aren), fruit, wortels, bessen enz. Toen de voornaamste voedingsbron vlees (vee) werd, werden mannen de voedselverschaffers. Een dit te bezitten/ te beheersen is een enorm machtsmiddel geweest in die tijd. In de eerste stad ter wereld (ben even de naam kwijt - dubbele naam - Turkije) zijn voor het eerst sporen te zien van slavenarbeid door de vrouw, terwijl ze voorheen zeer autonoom en gelijkwaardig waren aan de man - juist omdat ze in het voorafgaande type samenleving nodig waren omdat ze een heel zelfstandige rol speelden in de jacht (d.i. heel wat anders als vee hoeden, vergis je niet). Het beeld dat mannetjes gingen jagen en vrouwtjes thuis kwekkend en met een breiwerkje met elkaar 'gezelli'zaten te doen is wijd verbeid maar klopt helemaal niet. *****



We zien vervormingen optreden aan het skelet... hard labeur! Het houden van dieren, het verblijven op één en dezelfde plaats was een aanzet tot 100den ziektes en de verspreiding ervan. Je vraagt je af... waarom deed men het dan? Er zijn twee aanwijsbare redenen: de klimaatsverandering en de bevolkingstoename. Twee redenen die in het Sumerische vloedverhaal ook naar voren komen. De mensen maakte teveel lawaai.. er waren er te veel. De vloed letterlijk als een verhoging van de zeespiegel.

Plots moesten de mensen hard werken... De elite (of wat daar voor moest doorgaan) gebruikte religie om een motivatie te creëren voor deze mensen.

Volgens mij is dit de historische verklaring van het paradijsverhaal en de vervloeking van de mens.

Blijf ik zitten met de betekenis van de slang, de vrouw...? Keerde zij zich af van deze opgelegde religie? Wilde zij terug naar de jager-verzamelaar periode? Het is gekend dat in dit overgangsproces (neolithische revolutie... een revolutie, plotse ommekeer van meer dan duizenden jaren?) er ook volkeren waren die bleven kiezen voor het nomadenbestaan. Bleven daar de aardegoden en -godinnen langer aan de macht?

In de Mesopotamische literatuur ontspint er zich een hele strijd tussen de 'beschaafde' wereld en deze nomaden (amurru).

Okee... alzo hardop brainstormend zit ik weer met heel wat opzoekwerk! Tot ziens en tot weldra!

:knipoog:

[els]

Even weer een plaatje tussendoor. Ik was even bezig met de 'kosmische strijd' waarbij bijvoorbeeld de goede het kwade overwint, of de dag wint van de nacht en zo. Ik kwam dit Babylonisch reliëf tegen van Tiamat als slang, die wordt overwonnen door Mardoek. Ik heb het even ingescand. Helaas staat er geen jaartal bij.



Het is niet precies het verhaal van Adam en Eva, maar toch zit er wel een element van genesis in. Mardoek splijt het lichaam van Tiamat, en maakt zo de hemel en de aarde. In de bijbel gebeurt net zoiets, maar er is geen slang bij betrokken, noch een vrouwelijk element. Het is dus wel degelijk een soort 'val' van de slang, alleen dit motief heeft een andere plaats gekregen in het verhaal.

Ik heb wel eens een aantal passages uit het Hebreeuws proberen te ontcijferen, ik zal die nog eens opzoeken en ernaast leggen, want dat levert misschien ook nog een paar aardige dingen op.

Deze moordpartij is natuurlijk ook vaak uitgelegd als vrouwelijke orde die plaats moest maken voor de mannelijke orde.
Ik ga er later beter over nadenken, ik heb nu een jetlag van die zomerklok, ik kan daar helemaal niet tegen. Ik kruip zometeen maar onder de wol. :sleepi:

[Brunetti]

Hallo allen,

heel eventjes over Tiamat en Marduk. Het verhaal dat Els aanhaalt gaat inderdaad over Marduk (stadsgod van Babylon die zich alzo installeert als hoofdgod) die de oermoeder Tiamat verslaat. Tiamat schept heel wat monsters om tegen de anunnaki (hoofdgoden in de hemel) te vechten waaronder de reuzenslangen.

Het zegel dateert waarschijnlijk uit de Neo-Babylonische periode (ca. 700 -600 vC).

Moeder Hubur, die alles vorm geeft,
gaf een onafzichtelijk wapen: Zij baarde reuze slangen,
Scherpe tanden en niets ontziende giftanden.
Zij vulden hun lichamen met vergif in plaats van bloed.
Zij bekleedde verscheurende draken met angstaanjagende stralen
En liet hen stralende mantels dragen, gelijkend op God.
« Wie naar hen kijkt zal uiteenspatten van extreme angst!
Hun lichamen zullen zich steeds weer oprichten en nooit vluchten! »
Zij plaatste een gehoornde slang, een mushussu-draak, en een Lahmu-held,
Een ugallu-demon, een dolle hond, en een schorpioenman,
Agressieve ummu-demonen, een vis-man, en een stier-man
dragend genadeloze wapens, onbevreesd in de strijd.
Haar bevelen waren zo krachtig, dat ze niet konden worden genegeerd.
Aanvullend creëerde Zij elf keer hetzelfde.

Toen stapten Marduk, de raadgever van de Goden, en Tiamat naar elkaar;
Het gevecht nam zijn start, de slag kwam naderbij.
De Heer spreidde Zijn net uit en ving Haar,
De kwade wind achter Hem liet Hij los op Haar gelaat.
Toen Tiamat Haar mond wijd opende,
Dreef Hij de kwade wind erin voor Zij de lippen kon sluiten.
De verschrikkelijke winden vulden Haar buik,
En Haar moed werd Haar ontnomen, en Zij opende Haar mond wijd,
Hij nam de speer en plofte deze in Haar buik,
Hij beschadigde Haar inwendige delen, Hij doorboorde Haar hart.
Hij overwon Haar en sneed Haar leven weg;
Hij gooide Haar lijk neer en stond erop.

En tegen Tiamat, die Hij versloeg, ging Hij terug.
En de Heer stond op Tiamat’s achterste delen,
En met Zijn genadeloze knots sloeg Hij Haar schedel in.
Hij sneed in Haar bloedkanalen,
En liet de Noordenwind het wegdragen naar verborgen plaatsen.
Zijn vaders aanschouwden en waren blij en verheugd;
Cadeaus en giften werden naar Hem gebracht.
Toen rustte de Heer, starend op Haar dood lichaam,
Terwijl Hij het vlees verwijderde..., en ontwikkelde een vernuftig plan.
Hij verdeeld Haar als een platte vis in twee helften;
De ene helft werd gemaakt tot een dekking voor de hemel,
Hij maakte een grendel, Hij plaatste een wachter,
En gelaste Hem Haar wateren niet voort te laten stromen.
Hij passeerden de hemelen, Hij onderzocht de omstreken ervan,
En tegenover de Diepte maakte Hij de woonst van Nudimmud.
En de Heer mat de structuur van de Diepte,
En stichtte E-sara, een woonst op deze Diepte.
De woonst E-sara, die Hij schiep als de hemel,
Hij zorgde dat Anu, Bel en Ea er in woonden.

Groeten

[els]

Hallo Brunetti, bedankt voor het toevoegen van de tekst over de strijd van Mardoek tegen Tiamat, dat verduidelijkt de afbeelding wat.
Ik had geen puf meer om een kader erbij te geven.

Ik plaats hier ook even een samenvatting van een hoofdstuk uit het boek 'Een geschiedenis van god', van John Bowker. Het gaat over zoroastrisme, de 'staatsgodsdienst' in Perzië vanaf ca. de zesde eeuw vc.

In het zoroastrisme staat de profeet Zarathustra of Zoroaster centraal. Hij is een profeet van de Perzen, die in een visioen de opdracht kreeg om god bekend te maken. Deze god was Ahura Mazda, de maker van het goede. Mazda betekent 'wijsheid'. Tegenover Ahura Mazda stond Angra Mainyu, ook bekend onder de naam Ahriman. Deze was de bron van het kwade: "besmetting, ellende, lijden en dood - en ook van alles wat dingen aantast die van zichzelf goed zijn, zoals schimmel of roestvorming."

Tussen Ahura Mazda en Ahriman werd een voortdurende strijd gevoerd, de strijd tussen goed en kwaad. De strijd wordt voerd op een kosmisch niveau, maar ook op aarde.
Het kwaad manifesteert zich als materie, wat er de oorzaak van is dat de mens de arena vormt waarin dit conflict wordt uitgevochten. De mens neemt deel aan de strijd tegen het kwaad.

Zowel Ahura Mazda als Angra Mainyu hebben een leger. Ahura Mazda wordt bijgestaan door de Amenta Spenta's, Angra Mainyu door de daeva's en de khrafstra's. De Khrafstra's zijn ondermeer slangen, ratten, vliegen en leeuwen.

"Het zoroastrisme wordt na veel verandering en strijd de officiële religie van de Perzen". Deze godsdienst, waarin het goede tegenover het kwade is geplaatst, wordt 'dualistisch' genoemd. Tot zover John Bowker.

De Amesa Spenta's worden wel vergeleken met aartsengelen. Er zijn er zeven. Ze worden geassocieerd met de Vedische Aditya's. Tegenover elke Amesa Spenta staat een daeva.
De daeva's zijn in India bekend als 'devi's', maar dat is een neutralere term, en zij staan aan de kant van het goede.

Ahriman kwam voort uit de geest van Angra Mainyu. Zijn symbooldier is de slang.

Ik kon dit plaatje vinden van Ahriman, maar er staat verder geen info bij:





Wel stond er het volgende bij: Volgens het zoroastrisme waren de goede en de slechte god een tweeling, dus hadden ze dezelfde vader. Deze heette Zurvan, wat 'tijd' betekent'. Deze Zurvan werd op dezelfde manier uitgebeeld als Ahriman, dus de afbeelding hierboven stelt beide goden voor. Daaruit blijkt (zie bijschrift) dat Ahriman een aspect is van de Tijd - oorzaak van verandering en corruptie.

Deze Zurvan zou dezelfde (of hetzelfde?) zijn als de Griekse of Latijnse Aeon of Kronos (wat gespeld als Chronos ook tijd betekent, in elk geval is dit een betekenis die er in de oudheid ook aan werd gegeven). Kronos is Saturnus, dus een planeet.

Kronos is trouwens de Titaanse zoon van Gaia en Ouranos, en gehuwd met Rhea. Hij was degene die zijn vader Ouranos castreerde en de macht van hem overnam, omdat Ouranos Gaia's kinderen in de Tartarus had opgesloten. Dat waren de cyclopen en de hekatoncheiroi. En passant, Kronos kieperde het apparaat van zijn vader in zee, en uit deze combinatie zou Aphrodite zijn geboren. Ik vind toch wel zonder door hybris te zijn bevangen dat wij mensen daar op de goden een voorsprong hebben, te danken aan de eigenwijsheid van Eva.
Onder de heerschappij van Rhea en Kronos beleefde de mens de Gouden Tijd. Kronos had zijn kinderen moeten opeten om overname te voorkomen, maar zijn zoon Zeus liet ze weer uitbreaken, en de Titanenstrijd begon.

Terug naar de slang van Zurvan/Ahriman. Deze symboliseerde de tijd als de eeuwige beweging van de zon langs de hemel. Om precies te zijn symboliseert de slang de periode waarin de strijd tussen goed en kwaad plaatsvindt.
Aan het einde van de tijd zou volgens de Zoroastrische leer het Goede het Kwade overwinnen.
Dan is er een wederopstanding van de doden en een laatste oordeel, en vervolgens zou Ahura Mazda de tijd beëindigen.

De volgende passage vertaal ik maar even, want ik kan dat niet goed kort weergeven.

In de Zoroastrische eschatologie veranderde de tijd de perfecte schepping van Ahura Mazda. Tijd staat dus gelijk aan de Kwade Geest, en na het laatste oordeel schaft god hem af en herstelt de perfectie. De Zurvanisten dachten niet dat ze het idee van Zoroaster bedierven; ze maakten onderscheid tussen eeuwigheid en historische tijd.

De overwinning op Ahriman valt samen met de komst van de Saoshyant (redder, Grieks soter).

Samengevat: de strijd tegen de slang is de strijd van het goede tegen het kwade; de slang symboliseert als 'tijd' de verandering en dus corruptie van het perfecte.

[Balance]

Nou barst m'n klomp!
Ben ik al sinds lang geintrigeerd door achtergrond en symboliek van de slang, de wijsheid en het vrouwlijke; zit ik ruzie te maken op een andere (buitenlandse site) over de definitie en kenmerken van een/het matriarchaat; ben ik een beetje thuis in de multiculturele wereld (Hofstee, Pinto, enz.); kom ik daardoor op het idee dat in de hele discussieover matriarchaten een ding vergeten wordt: nl. het fenomeen 'tijd'- komt Els me aanzetten met een link tussen de slang en de tijd!

Ik leg het een beetje uit.
Geert Hofstede ('Allemaal andersdenkenden') is een autoriteit op het gebied van omgaan met multiculturele verschillen. Hij heeft een 4 tal dimensies ontwikkeld om culturen zinvol met elkaar te kunnen vergelijken en conflicten tussen culturen te kunnen begrijpen. Hij stelt aan elke cultuur dezelfde vragen: 1) hoe groot is de machtsafstand tussen mensen bij jullie? (groot of klein) 2) is uw cultuur eerder collectivistisch of individualistisch? 3) is uw cultuur eerder masculien of feminien? 4) is er in uw cultuur eerder risicomijdend of risicoaanvaardend?

Hij heeft mbv lange vragenlijsten de antwoorden op deze vragen van een 50tal landen over de hele wereld met elkaar vergeleken.

Daarbij stuitte hij aanvankelijk op een probleem, nl. dat mn aziaten een aantal van zijn vragen niet begrepen. Toen hij dit onderzocht kwam hij tot de ontdekking dat zijn vragen (alleen) gezien vanuit het west-europese/amerikaanse gedachtengoed geformuleerd waren en derhalve voor een mondiaal onderzoek tekort schoten. Hij trok daar de consequenties uit en vond, samen met de Canadees Michael Bond de 'missink link', nl. een 5de dimensie was nodig: hoe beleven mensen tijd! De 5e dimensie werd de vraag: is in uw cultuur de tijdbeleving eerder die van een korte-termijn-gerichtheid of die van een lange-termijn-gerichtheid? Heel versimpeld vertaald gaat het erom hoe mensen tijd beleven en ervaren. Matriarchaten hebben in het algemeen een tijdsbeleving, ontleend aan het ritme van de natuur. Er wordt circulair 'gedacht'. Patriarchaten hebben klokken, kalenders, doelen, enz. Er wordt liniair gedacht.
Vrij vertaal denkt een westers iemand als hij een jaar de bak in zou moeten: shit, een jaar van mijn leven naar de knoppen (daarom is onze ergste straf ook de vrijheidsstraf) en bleeft een aziaat dat met veel meer rust, omdat hij denkt: wat is een jaar op een mensenleven van 80 jaar. Ik heb er nog 79 over.

In de 'matriarchatenwereld' is mij opgevallen dat de meeste, de belangrijkste (of alle?) matriarchaten ofwel in het oosten (china, indonesie) of afrika zijn/waren, ofwel in een grijs verleden toen we ook nog niet gecorrumpeerd waren door tikkende klokken en tijdsgebrek.

Is het toeval dat in het oosten 'geduld' zo'n eigen waarde heeft en hier 'haast'?

Ons alfabeth is vergeleken met het chinese een wonder van 'efficiency'. Dat men daar zoveel (ik meen een stuk of 3000?) karakters heeft, duidt er toch op dat men 'de tijd' heeft? (Helaas gaat het daar ook de verkeerde kant op, maar dat is een ander verhaal)

Heeft dat te maken met de voorouder-verering daar?

Het moet haast wel te maken hebben met het Confucianisme. (Ik word er wel een beetje confuus van, smile.)

Met Els' opmerking over de slang en tijd, zou de kring wel eens rond kunnen zijn.

Dit boeit mij daarom, omdat ik steeds meer het idee krijg dat de manier waarop wij met tijd omgaan (cq ons de wet voor laten schrijven door de tijd) een gevolg is van het patriarchale denken.

Maar ook dat dat DE basis is van veel problemen.

Gaat het in materiarchaten harmonieuzer toe, omdat men meer de tijd neemt (aandacht) voor allerlei wezenlijke zaken? (Los van het feit dat in matr. andere zaken wezenlijk zijn dan in in patriarchale samenlevingen). We weten toch allemaal hoezeer 'tijdgebrek' ons dwars en gefrustreerd kan maken / hoezeer het de kwaliteit van ons leven kan beinvloeden? Ik noem de klok wel eens de 'Tiran Tijd.'

Helaas, helaas kan ik zelfs op internet heel weinig informatie vinden over dit fenomeen van de tijdsbeleving en de verschillen daarin. Weet iemand daar iets van of kan iemand mij verwijzen naar informatiebronnen?

PS - over masculien en feminien: wisten jullie dat Nederland (met de Scandinavische landen) de meest feminiene cultuur ter wereld is (was?)?

[els]

Hai Balance, ik heb mijn reactie in een andere thread gezet, omdat anders alles zo door elkaar gaat lopen. Weet niet of ik het daarmee duidelijker maak.

[Brunetti]

Els,
Dat dualisme is wijder verspreid dan wij algemeen aannemen. Het Zoroastrinisme is het beste voorbeeld.

Maar sinds kort kwam ik de Yezidi tegen. De meerderheid van de bewoners van Bahshiqa in Kurdistan zijn geen moslims maar Yezidis. Zij geloven dat god enkel in staat is tot het goede. Er is dan ook geen reden om hem te verheerlijken. Hij zou en kan niemand kwaad berokkenen. De bron van alle kwade is de 'Prins van het kwade', door ons gekend als satan. Zij noemen hem de 'Pauwenengel' (Malak Taus, Melek T'aus, Melike Tawus).

De 'Pauwenengel' moet door aanbidding gunstig worden gestemd. Ongeveer 40.000 aanhangers wonen in de buurt van Mosul (Irak). De Yezidi worden door tegenstanders met de pejoratief 'duivelaanbidders' aangeduid, of 'de ontrouwen van de mensen van het boek'.

Dit dualisme is een thema dat weinig is bestudeerd bij de Canaänieten en de Israëlieten. Er waren (en er zijn nog steeds) twee ongelijke rangen priesters in Israël: de hogere 'kôhãnîm' die god dienen; en de lagere 'Levîgîm' (Levieten) die de vervloekingen van het kwaad moeten afweren?

Levî komt van Lwy waarvan ook Livyãtãn (Leviathan) is afgeleid, de draak van het kwade. In zowel het Hebreeuws als het Oegaritisch betekent Leviathan (nãhãs bãrîãh), de slang van het kwade. In Psalm 74:14 de Hebreeuwse god, de godheid van het goede, verbrijzelt de hoofden van de Leviathan. In de Oegaritische mythes is het Baal of zijn gemaal Anath, vertegenwoordigers van de goede krachten, die de zeven hoofden van de Leviahtan verbrijzelen. In de Griekse traditie is het de goede Herakles die de slechte zevenkoppige Hydra verslaat. De vroegste versie van deze mythe gaat millennia terug. Op een kleitablet gevonden in Eshnunna (vallei van de Diyala een zijrivier van de Tigris) zien we twee helden (Gilgamesj en Enkidu?) die een zevenkoppige draak verslaan.

[els]

Hai Brunetti,

Maar sinds kort kwam ik de Yezidi tegen. De meerderheid van de bewoners van Bahshiqa in Kurdistan zijn geen moslims maar Yezidis.

Toeval?

De invloed van de Perzische godsdienst op het jodendom ten tijde van de Perzische overheersing en Babylonische ballingschap is veel besproken. De Perzen kenden ook yazids of yazata (als ik het meervoud zo goed spel), dat zoiets betekent als goden of geesten. In het zoroastrisme was Mithras bijvoorbeeld een bekende yazd. Met het ontstaan van de islam werden veel elementen van de Perzische godsdienst geïslamiseerd. Het shi'itische Ashurafeest (de eeuwenoude naam Ashura is er nog in te herkennen) noemt onder andere nog een strijd tegen een Perzische alcoholistische koning met de naam Yazid. Deze liet Husain, de kleinzoon van de profeet Mohammed, vermoorden, wiens dood tijdens Ashura wordt herdacht.

Overigens hebben de Perzen niet alleen het jodendom beïnvloed, maar ze schaafden ook veel aan de islam, die zelf weer voortkwam uit jodendom/christendom.

Dit staat verder los van het onderwerp, maar het is wel interessant hoe de Perzen hun eigen ideeëngoed aan de wereld opdrongen, en een variatie van hetzelfde later in een ander jasje weer teruggegoten kreeg.
Yazids verzet tegen de islam was legendarisch. Frappant dus wel dat deze Yezidi 'duivelaanbidders' worden genoemd.

Ik was trouwens op zoek naar voorbeelden waar deze tweestrijd wordt uitgelegd als strijd tegen licht en donker, waarbij de slang dan de rol van het duister heeft. Maar ik ben helemaal in de war geraakt van al die slangenverhalen, en kan het niet meer terugvinden. Maar ik kom het wel weer tegen.

Wat het dualisme in de bijbel betreft: Satan betekent 'tegenstrever', dus een deel van het concept is overgenomen, maar het is toch wel anders uitgewerkt.

Hier nog even een neolithisch beeldje van een 'slangengodin' van Kreta.



Het is een slangevrouw. Ik weet niet in hoeverre je zulke prehistorische beeldjes kan vergelijken met de verhalen uit de latere godsdienst. In veel latere verhalen zijn dieren attributen geworden van de godheden (of wat ook) waarmee ze eerder werden geïdentificeerd. Maar in andere cultussen zie je de identificatie weer duidelijk naar voren komen.

Hier de Azteekse Coatlicue; haar naam betekent 'rok van slangen'. Zij heeft hier geen hoofd, en als bloedstralen komen er twee slangen uit haar nek. Coatlicue werd overigens net als Tiamat in tweeën gehakt en van haar lichaam werd hemel en aarde gemaakt. Ze baarde haar zoon Huitzilopochtli in volle wapenrusting, zodat hij meteen kon deelnemen aan een grote oorlog. Dit kunstje leverde ook Medusa, ook al een slangendame:Chryasor werd met paard en al uit haar hoofd geboren, toen Perseus het afsneed. Athene werd op dezelfde manier geboren uit het hoofd van Zeus.



Hier Medusa met slangenkapsel, op een Romeins moaziek in Engeland;





Natuurlijk hakte Perseus het hoofd af van Medusa; haar slangen waren mede de oorzaak van het effect van haar aanblik, die iedereen deed verstenen. Dat komt door de angst die slangen inboezemen, waardoor ze een goede bescherming bieden. Om diezelfde reden droegen Egyptische farao's en diverse godheden ook een ureaus.

De ureaus werd geïdentificeerd met een godin, Wadjet. Dat is hierboven al uitgebreid beschreven.

En de Maya-godin Ixchel, ook met 'uraeus'.



Coatlicue had trouwens ook een dochter, Coyolxauhqui. Haar zoon Huitzilopochtli sneed deze het hoofd af. Coatlicue had hier zoveel verdriet van dat zij het hoofd als de maan aan de hemel plaatste. Ik weet niet hoe het kan, maar ook deze afbeelding uit de veertiende eeuw van Coyolxauhqui doet aan Medusa denken in een bepaalde pose, rennende pose genoemd. Coyolxauhqui kan hier niet echt rennen, want haar ledematen zijn afgehakt. Maar toch lijkt het met dezelfde symboliek te maken te hebben.



In Egypte werd de graangodin Renenutet ook vereerd als voedster van de farao en als slang.
Hier twee afbeeldingen:



(zie m'n eigen site)
En deze;





Leuk detail; de Grieken noemden haar Thermutis; Josephus noemde deze Thermutis als degene die het kind Mozes uit het water viste en hem grootbracht.

Snelle reflectie hierover: slangen hebben een positieve kant als ze met 'voedstergodinnen' in verband worden gebracht. Misschien heeft dit met de chtonische of aardse betekenis van de slang te maken, omdat de aarde ook als bron van voedsel wordt gezien?
Ook de beschermfunctie is positief, hoewel dit wel werkt vanwege de angstaanjagende kant van slangen.
Dan zie je toch dat er ook midden in de polytheïstische denkwijze vaak een strijd wordt gevoerd waarin de slang een negatief element symboliseert. Of dat betekent dat de slang helemaal negatief is weet ik niet. Denk bv ook weer aan Apollo die de Python versloeg, of Hercules die Ladon doodde, hoewel in andere Griekse contexten de slang gewoon bleef bestaan.

Met het monotheïstische jodendom wordt het begrip 'afgoden' heel breed. De slang komt alleen nog voor in een negatieve context.
Ook komt hier zeker geen identificatie meer voor van mensen, geesten, goden of voorouders met dieren. Hier ga ik later maar weer over nadenken.

[Brunetti]

Dag Balance,
'k Ben een beetje aan de slag gegaan met dat idee van 'tijd'. Misschien hoort het in deze thread niet direct thuis (moet Els maar beslissen om het te verzetten) maar het was hier dat jij er over begon. Ik hou ervan op zoek te gaan naar linken tussen de 'grote' oude antieken (Grieken, Romeinen) en de oude beschavingen in het Nabije Oosten. Veel, zeg maar heel veel wat officieel (in de schoolbanken) wordt toegeschreven aan deze oude antieken vindt zijn oorsprong in Mesopotamië. Ere wie ere toekomt, vind ik, en probeer dit zo goed mogelijk uit te pluizen. Om maar één voorbeeld te geven: de stelling van Pythagoras (a² x b² = c²), was reeds gekend en in gebruik in de Oud-Babylonische periode (ca.1800 vC).

Nu het begrip 'tijd' of de godheid 'tijd' verschijnt in het Griekse religieuze ideeëngoed rond ca.550 vC afkomstig van het Nabije Oosten. Wat volgt is een eigen vertaling én bewerking van oa. een artikel van Martin L.West 'Ancient Near Eastern Myths in Classical Greek Religious Thought', een studie van Michael C.Astour 'Hellenosemetica' en Walter Burkert 'Oriental and Greek Mythology' (voor wie meer over dit thema wil weten), doorspekt met mijn eigen hersenroerselen.

Mesopotamische mythes, verhalen hebben vooral de neiging zich te verspreiden naar het noordwesten, via de Hoerieten en de Hethieten, en westwaarts naar Syrië-Palestina. Turkije of beter gezegd het oostelijk deel (Anatolië) is tot de Ionische periode nooit echt een doorgeefluik geweest. De belangrijkste weg tussen Griekenland en het Oosten was over zee via Kreta, Rhodos, langs de zuidkusten van Anatolië, Cyprus tot aan de Syrische kust.

In de vroege Griekse literatuur vinden we weinig over de schepping van de wereld. Hesiod heeft het wel over een hele reeks opperwezens en de zekere volgorde ervan, maar heeft het niet over een schepper. Homeros spreekt van twee waterige godheden: Oceanos en Thetis, die de goden schiepen (Ilias, 14.201,246). Dit doet denken aan het Babylonische scheppingsverhaal, enuma elisj, dat begint met de vereniging van Apsu (mannelijke zoetwater) en Tiamat (vrouwelijk zoutwater). Maar in dit Babylonisch gedicht worden beiden gedood en Marduk maakt uit het dode lichaam van Tiamat de hemel en de aarde. Oceanos en Thetis blijven leven.

Een halve eeuw later (ca.550 vC) schrijft Pherecydes van Syros over de god Chronos (Tijd) vóór wie er geen begin geldt. Hij maakte het vuur, de wind, en water uit zijn zaad en uit deze elementen ontwikkelt de wereld zich.

Deze gepersonaliseerde 'Tijd' die via zijn zaad schept (zonder vrouw of andere gezel), komt ook voor in de Fenicische, Iraanse en Indische tradities van de zesde en zevende eeuw vC.

In de Fenicische verhalen is er Ulom (Tijd, eeuwigheid) die met zichzelf geslachtsgemeenschap (?) had en alzo een kosmisch ei schiep én een 'vakman'-god Chusor, die het ei splitst om hemel en aarde te maken.

In de Zoroastrische mythologie was er Zurvan (Tijd) die ook met zichzelf paarde en de tweeling voortbracht: Ohrmazd en Ahriman (zie vorige bijdrage Els). In India was er Kala (Tijd) die de wijze scheppingsgod Prajapati voortbracht.

In elk van deze landen werd de verwekker 'Tijd' gecombineerd met bestaande kosmogonische (leer van de vorming van het heelal) tradities.

Tot zover ben ik mee. De streken waar we het nu over hebben (toch zeker Fenicië) stonden in die tijd in een nauw contact met Egypte. Het idee van 'Tijd' moet dan ook van daar gekomen zijn. Als we in Mesopotamië verder terug gaan komen we niet direct een godheid 'Tijd' tegen.

Enkele theologen gespecialiseerd in het Nabije Oosten, schrijven dit fenomeen (het verschijnen van de godheid 'Tijd') toe aan een oude Egyptische mythe volgens welk de zonnegod Re, de eeuwige heerser, de eerstgeborene god, de andere goden creëerde door te masturberen.

Iets later (ca.500 vC) zien we in Griekenland een nieuwe theogonie ontstaan (zie Orphische gedichten). 'Tijd' creeërt een ei uit lucht. Uit dit ei komt een stralende biseksuele godheid, de eerstgeborene (Protogonos). Deze schept andere godheden door met zichzelf te paren. Deze versie bezit al veel meer Oosterse elementen dan die van Pherecydes.

Blijf ik natuurlijk met heel wat vragen zitten! Ik blijf zoeken naar de oorsprong van de godheid 'Tijd'. Of die inderdaad enkel in Egypte ligt? Als dit bovenstaande klopt - en ik twijfel niet aan mijn bronnen - waarom moest 'tijd' toen ingevoerd worden? Is hier de Perzische invloed al aan het werk? ....

Groeten

[Balance]

[quote="els"][/quote]
De slang was van oudsher geassocieerd met vrouwen, en wel met een kant die hun wijsheid of macht symboliseerden, die misschien samenhing met seksualiteit en het krijgen van kinderen.

**** Dat sterkt me nog meer in het idee dat de slang niet zozeer geassocieerd zou moeten worden met de phallus (Freudiaans, dat zouden de mannetjes wel willen), maar met de navelstreng. ****

Dus de teloorgang van de vrouwelijke macht ging samen met hun symbool waaraan deze macht was gekoppeld.

Of vrouwen en slangen werkelijk traditioneel met elkaar verbonden waren weet ik niet, maar er zijn natuurlijk voorbeelden te over waar inderdaad het 'demoniseren' van een slang wordt gekoppeld aan het demoniseren of machteloos maken van vrouwen. Denk maar aan Eva, of aan de door Apollo vermoorde python van het orakel van Delphi, of de slang Ladon die de boom met de appels der onsterfelijkheid bewaakte, en die werd gedood door Hercules. Athene werd geassocieerd met slangen, en zij was degene die in de Oresteia vrouwen in feite het moederschap ontzegt ten gunste van het vaderschap.

Nog een aantal associaties die ik zo her en der tegenkom:

De slang wordt geassocieerd met reïncarnatie, onsterfelijkheid of eeuwige jeugd omdat hij jaarlijks zijn vel afstroopt en weer tevoorschijn komt met een nieuwe, glanzende huid.
Omdat het dier geen poten heeft, wordt hij met met de aarde en dus met chtonische godheden geassocieerd. Dat impliceert ook weer contact met de doden, of met het leven dat uit de aarde ontstaat.
Slangen worden geassocieerd met de rol van vrouwen als voedster. Vraag mij niet waarom.
Slangen worden geassocieerd met wijsheid (misschien omdat het beest niks zegt en ook nog eens doof is? Ik weet het niet). ]

*** Ik meen ergens gelezen te hebben dat 'wijsheid' in die tijd vooral sloeg op de wijsheid die de oudere vrouw had als hulp bij het baren van kinderen. Vergeet niet dat kinderen baren in oude tijden een levensgevaarlijke onderneming was. En vrijen zullen ze toen ook al wel lekker gevonden hebben, terwijl de pil natuurlijk niet bestond. Dus je kunt nagaan dat het geregeld 'raak'was. Zelfs nu nog is een kind krijgen zwaar en risicovol. E.e.a. zou ook de hoge status van deze oudere vrouwen verklaren. Het hele leven was immers gericht op voeden en voortplanten.
En of men het nu lekker vindt of niet: het symbool van de vroedvrouw was de pad. (Vraag me niet waarom). En die vrouwen/godinnenbeeldjes met hun dikke buiken, borsten en dijen: ik denk dat die dikke vrouwenfiguren vrij natuurgetrouw waren: vroedvrouwen op gevorderde leeftijd (kijk maar eens naar bvb. Turkse vrouwen - over die streek hebben we het toch?) zullen gewoon dat postuur gewoon hebben gehad. ****

Wijsheid wordt in dit verband vaak geassocieerd met seks of vruchtbaarheid.

[els]

[*** Ik meen ergens gelezen te hebben dat 'wijsheid' in die tijd vooral sloeg op de wijsheid die de oudere vrouw had als hulp bij het baren van kinderen.

Hai Balance,

Woorden als wijsheid en kennis hadden voor zover ik weet betrekking op alles wat met seks en voortplanting te maken had. In de bijbel wordt het woord 'kennen' bijvoorbeeld gebruikt voor seksuele gemeenschap, wat aan de 'boom der kennis' en zijn vruchten een associatie meegeeft die we er toch al aan toekenden.
Je zie de relatie ook in etymologische verwantschap met woorden als 'kunne' voor geslacht.
Het zit natuurlijk ook in het woord vroedvrouw besloten.
De koningin van Sheba stelde de wijsheid van Salomo ook de proef door hem allerlei vragen te stellen over zaken die met seksualiteit te maken hebben, althans, zo is het overgeleverd in de folkloristische verhalen.
Zelfs het bijbelse verhaal waarin Salomo bijna een babietje in tweeën liet hakken om de echte moeder aan te wijzen, hetgeen zijn 'wijsheid' bewees, is in feite zo'n verhaal over seksualiteit en afstamming.

Het is wel interessant om dit soort voorbeelden eens op een rijtje te zetten, om te zien hoe die verbanden liggen. Want bij mijn weten is dit geen algemeen geaccepteerde kennnis of zo. Maar het is wel heel frappant, volgens mij reden genoeg om er eens dieper op in te gaan.

Lukt het trouwens nog niet zo met het quoten, Balance? Ik heb wel eens geprobeerd het uit te leggen (zie hieronder), maar als het nog niet helemaal duidelijk is, laat dan maar weten.

[Balance]

In de bijbel wordt het woord 'kennen' bijvoorbeeld gebruikt voor seksuele gemeenschap, wat aan de 'boom der kennis' en zijn vruchten een associatie meegeeft die we er toch al aan toekenden.

Reactie: dat het woord 'kennen' gemeenschap betekende wist ik, maar de associatie met de 'boom der kennis' had ik nog nooit gelegd. Is dat echt zo? Dat moet een heeeerlijk boompje zijn geweest. Weet je waar ze nog staan? Zonder slangen svp.

De koningin van Sheba stelde de wijsheid van Salomo ook de proef door hem allerlei vragen te stellen over zaken die met seksualiteit te maken hebben, althans, zo is het overgeleverd in de folkloristische verhalen

Reactie: zou Salomo met al zijn 'wijsheid' ook rode koontjes hebben gekregen? Ik had het wel eens willen horen. En Salo ook slimme tegenvraagjes stellen natuurlijk, mannen kennende kon hij natuurlijk niet onderdoen voor een vrouw.

Ik begin de roem van The Queen of Sheba ook steeds beter te begrijpen. Intussen is er een hoop veranderd natuurlijk. Kun jij je queen Elisabeth (prototype van het negatieve aspect van het archetype van de wijze oudere vrouw, trouwens) voorstellen terwijl ze Bush ondervraagt?

Lukt het trouwens nog niet zo met het quoten, Balance?

Reactie: je hebt gelijk. Ik doe het nog steeds met sterretjes, terwijl jij inderdaad tips had gegeven. Ik had het uitgeprint en mooi in een mappie gedaan. Maar ja...daar heb je er niet zoveel aan he? Dus ik ga alsnog aan de slag. Kijken wat het wordt. (Niks dus- hoe krijg ik die teksten nou weg en daar gewoon het woord citaat dik gedrukt voor terug?) En...jij springt lekker in en mij lukt dat niet. Doe je dat gewoon met de spatiebalk?

Hoe die rode knopjes bij nieuwe teksten verdwijnen heb ik inmiddels wel uitgevonden: ik heb 4 verschillende browsers op mijn pc (ahum..) Deze site is de startpagina bij mijn Firefox. Als ik echter een van de andere 3 tussendoor open en een keer afsluit, verdwijnen de cookies bij Firefox kennelijk. En bij een volgende opstart zijn dan de rode jongens weg. Of zoiets.





:eek2:

[els]

Reactie: zou Salomo met al zijn 'wijsheid' ook rode koontjes hebben gekregen? Ik had het wel eens willen horen. En Salo ook slimme tegenvraagjes stellen natuurlijk, mannen kennende kon hij natuurlijk niet onderdoen voor een vrouw.

Haha, helemaal waar, volgens mijn beste info deden de koningin van Sheba inderdaad wedstrijden in rebusjes en puzzles om te kijken wie de slimste was. En of hij rode koontjes kreeg weet ik niet, maar wel weet ik dat de gemoederen verhit raakten, want na al die schuine raadseltjes was een zoon het resultaat, de Ethiopische Menelik.
Doet me er trouwens aan denken dat ik nog steeds ik een keer een verband wou leggen tussen de namen Hebat en Sharumma (Hittitisch) en Sheba en Salomo, en een reeks andere namen trouwens.

Kun jij je queen Elisabeth (prototype van het negatieve aspect van het archetype van de wijze oudere vrouw, trouwens) voorstellen terwijl ze Bush ondervraagt?

Balance, hou op, ik kan me zowiezo niet voorstellen waar de kinderen van die mensen vandaan zijn gekomen, ik hoop eigenlijk gewoon uit de boerenkool. Thatcher en Reagan waren dikke maatjes trouwens, maar ik denk niet dat ooit over seksuele aangelegeheden hebben gesproken. Hoewel, toch, misschien over het verbieden van abortus, of dat aids de straf van god is voor de jaren zestig of zo.

Reactie: dat het woord 'kennen' gemeenschap betekende wist ik, maar de associatie met de 'boom der kennis' had ik nog nooit gelegd. Is dat echt zo? Dat moet een heeeerlijk boompje zijn geweest. Weet je waar ze nog staan? Zonder slangen svp.

Uh, niet om je wijsheid te testen, maar je weet toch wel wat verboden vruchten zijn?
De boom vind je ergens in het oosten, maar de slang moet je erbij nemen, vrees ik. Misschien kun je nog de tuin van de Hesperiden proberen, want die slang heeft Hercules doodgeslagen, maar hij geloof ik ook wel appels gegapt daar.
Maar wij hoeven die vruchten niet meer te eten geloof ik, want Adam en Eva hebben die poort voor ons geopend, waar ze voor geëerd moeten worden, in plaats van dat gedoe met straf. En de slang bedanken natuurlijk.
Als ik het goed zie ging het hier om de boom van goed en kwaad: toen Adam en Eva hiervan hadden gegeten, beseften ze dat ze naakt waren, en bedekten ze zich. Dat is sexuele toespeling nummero 1. Vervolgens werden ze uit het paradijs gekieperd en werden sterfelijk, waardoor ze genoopt waren de menselijke soort in stand te houden door middel van de voortplanting. Zo doen we het sindsdien allemaal. Allemaal door die appels der kennis. Vandaar.

Deze site is de startpagina bij mijn Firefox.

Oh, da's leuk om te horen. et:

Als ik echter een van de andere 3 tussendoor open en een keer afsluit, verdwijnen de cookies bij Firefox kennelijk. En bij een volgende opstart zijn dan de rode jongens weg. Of zoiets.

Snap ik niet. Heeft hij dan wel je inloggegevens onthouden? Want bij mij wordt alles geel als ik ben uitgelogd.

En...jij springt lekker in en mij lukt dat niet. Doe je dat gewoon met de spatiebalk?

Uhh... ik doe eigenlijk niks, geloof ik. Inspringen?
Maar toch, het citeren gaat al beter.
Je moet alleen aan het einde een / voor quote zetten, een slash betekent namelijk einde in deze code. Dus aan het begin alleen 'quote' zonder slash.

[Hologram]

De slang heeft jou zelfbeschikking gegeven, doormiddel, van goed en kwaad de vrucht, de mens kon zijn eigen gang gaan en was niet meer afhankelijk, kon zich voortplanten, anders was zij/hij een hybrideslaaf gebleven.

[Balance]

Nog een element wat betreft de symboliek (en onderschat de kracht en de waarde daarvan in het magische denken niet) van de slang, die ik wel eens gehoord heb van een joodse man (Piet) die thuis was in en affiniteit had met de Kabbala (?) of een soortgelijke joodse mystiek:

de slang is het enige dier met een gespleten tong! Daar is van gemaakt: de vrouw spreekt met de dubbele tong, je kunt haar niet vertrouwen. Daar kon je op wachten natuurlijk, als een patriarchaat zoekt naar argumenten om een matriarchaat zwart te maken. Maar dat was de essentie van die gespleten tong niet.

Deze Piet wees op de overeenkomst met het Hebreeuwse schrift, die qua vormgeving steeds hetzelfde principe heeft: men begint een letter in 1 punt, dan gaan de twee lijnen enige tijd uit elkaar en lopen parallel aan elkaar, waarna ze weer in een punt samenkomen. Van eenheid, via 'tweeheid', weer naar eenheid. Dit heeft een heel diepe betekenis. In de 'jod', de kleinste en bescheidenste letter van het Hebreeuwse alfabeth is zo doende alles al beschreven. Ik vond het raar klinken, maar ergens maakte het ook een diepe indruk op me.

Zijn verhaal was dat de tong van de slang een dergelijke symboliek weergeeft: de gespletenheid van de menselijke soort - het dualisme - de man en de vrouw - het patriarchale en matriarchale in gelijkwaardigheid, noem maar op. Misschien wel een beetje als het ying en het yang.

Ik denk ook aan het dualisme van het licht en het donker, goed en kwaad, m.n. bekend in het Zoroaster/Zarathoestra). Denk ook aan het oude Perzie - Babylon / waar het scheppingerverhaal vandaan komt.

Ik weet niet wat ik er precies mee moet aanvangen, maar ik heb ook ergens het idee dat het haast geen toeval kan zijn dat uitgerekend de slang, het symbool met zoveel diepgang en achtergrond, een gespleten tong heeft. Dat kan geen toeval zijn.

Misschien (her)kent iemand iets in dit verhaal van de gespleten tong vanuit haar/zijn kennis?

[Brunetti]

Ik heb over die gespleten tong ooit iets gelezen (oud Afrikaans verhaal?... moet ik opzoeken)

Nog enkele rare kenmerken van slangen. Het geslacht is heel moeilijk te bepalen. Mannetjes hebben twee inwendige penissen. Waarom weet ik niet?

Groeten

[Brunetti]

Het niet kunnen bepalen (of allezins moeilijk) van het geslacht van een slang, duidt misschien ook op het goddelijke? (zie andere threads)

Ooit heb ik op oude joodse munten een afbeelding gezien van Yahweh met de kenmerken van een slang. 'k weet natuurlijk weer niet waar dat ik dat heb gezien...

Groeten

[els]

Ik vond net een opmerkelijke afbeelding van een menade (vereerster van Dionysos) tijdens een ritueel met twee slangen, van een Griekse vaas. Nou ja, opmerkelijk, het is die houding...



Komt van de volgende pagina, maar je moet wel zelf op de links klikken (popups):



Wat het moeilijk te bepalen geslacht van de slang betreft: misschien speelt dat ook een rol bij de symboliek, die net zo makkelijk mannelijk is als vrouwelijk.
Ik heb hier nog een afbeelding van Parvati en Shiva, met een yoni-lingam (een shiva-lingam in een yoni geplaatst), met hieromheen een slang gekronkeld. Een mooie 'om' erop, en een Ganesha-olifantje (Indiaas voor Genesis, trouwens) op schoot. Het is wel een beetje een kitschprentje, maar toch mooi duidelijk.



Jammer van die joodse munten trouwens, Brunetti, dat klinkt wel interessant. Ik vraag me ook al af uit welke tijd die munten zijn. Het stikt echt van de oude munten op het web, misschien is zoiets nog wel te vinden ook.

[Brunetti]

Okee... Het zijn dus geen joodse munten maar joodse amuletten uit de tweede eeuw vC. Jahweh is afgebeeld met of met de kenmerken van een slang. De plaatjes staan in het boek 'Goden, graven, mensenoffers' van Patrick Tierney.
Ik heb op het net mij suf gezocht maar uiteindelijk maar één van de amuletten tegengekomen

[els]

Hee, Patrick Tierney, van hem heb ik ook wel eens een boek gelezen over mensenoffers (in Zuid-Amerika), ik hoop maar niet dat dat hetzelfde is, want ik herinner me hier niets van.

Bedankt voor de moeite, Brunetti. Ik probeerde nog op 'jewish coins' te zoeken, maar op deze pagina is zelfs 'jewish' verkeerd gespeld, dus ik had geen schijn van kans.
Maar heel interessant, vooral omdat ik zo m'n best doe om meer info te vinden over de oorsprong van het jodendom en het monotheïsme. Eigenlijk kan ik niets vinden dat verder gaat dan de tweede eeuw v.C., dus ook de tijd van dit amulet. Ik wou hier ook al eens een thread over openen, maar het irritante is dat ik enerzijds te weinig heb voor een discussie, maar anderzijds teveel, zodat er geen kop en geen staart is.

De voorstelling van Jahweh als slang is helemaal nieuw voor mij. Zo'n slang met twee staarten was ook wel tamelijk algemeen, maar het is me nooit precies duidelijk geworden wat dat voor traditie is. Ik ken zo'n afbeelding van Renenutet, van een Sheila na gig, een soort tritonfiguurtjes uit het gevolg van Venus etc.
Maar ik kan het niet goed plaatsen. Hopelijk komt dat nog.

[Brunetti]

Ja Els,
Ik denk dat we het over hetzelfde boek hebben. Ik heb het zelf op zolder onder het stof vandaan gehaald nav. de thread over mensenoffers. Ik ben een boekenfreak en heb geen plaats meer om al mijn boeken te stockeren. Op sommige rekken staan ze al dubbel (vervelend als je iets moet zoeken). De joodse amuletten staan op pagina 267.
Het boek handelt over de geschiedenis van het mensenoffer. Het grootste deel gaat over de Inka's.
Groeten

[Balance]

Dan mag in een thread als deze natuurlijk die grote slang aan de andere kant van de wereld niet vergeten worden: Quetzalcoatl. De gevederde vogel-slang. Zij is geboren uit een maangodin: Coatlicue. De zon nam haar tot zijn bruid. De verbinding van geest met materie. Maakt leven mogelijk. Verbindingen met de 4 windrichtingen en het centrum der aarde. Het getal 5 speelt hier steeds een belangrijke rol.

De scheppingsmythe van Quetzalcoatl heeft verschillende varianten en vaak stevige parallellen met die van Isis en Osiris:

- de naakte Quetzalcoatl krijgt geschenken van het hoogste godenpaar
- daalt uit de hemel af naar de aarde via een ladder die geknoopt is als een offerstaart
- wordt gevolgd door 2 goden
- tijdens Q's regering op aarde heerst vrede, bloei en harmonie
- een duistere wederhelft, Tezcatlipoca (God wat een namen!), wil Q aan de kant zetten en laat Q een bedwelmend drankje brengen
- Q wordt een spiegel getoond (diepere betekenis) waarin een lelijk en verwrongen gezicht te zien is (denk ook aan the picture of Dorian Gray)- is dit een variant van de 'onderwereld'?
- Q schrikt enorm en snapt niet dat iedereen niet voor dit verschrikkelijke gezicht gevlucht is
- besluit anderen niet langer bang te maken en zichzelf terug te trekken
- dan begaat door een vergissing een 'zonde' en schaamt zich daar diep voor
- trekt zich terug in een tombe en acht zich niet waardig te regeren
- volgens andere varianten zette Q een turquoise masker op, deed een gevederde mantel aan en sprong op een brandstapel. De as veranderde in een vlucht vogels die de hemel in vlogen en Q's hart naar de planeet (sterrebeeld?) Venus brengen. (Mooi beeld toch?)
- een andere variant zegt dat Q god van de onderwereld werd

Eigenlijk een prachtige mythe.

Waar ik nog niet goed uit ben, is dat Q soms als man en soms als vrouw wordt beschreven. Misschien is het beide van toepassing. Veel goden komen in tweelingparen voor. (Zie andere thread)

[els]

Je hebt helemaal gelijk dat Quetzalcoatl hier niet vergeten mag worden, Balance. Ik heb Quetzalcoatl eigenlijk nog nooit als vrouw horen beschrijven. Wel kan zijn naam (naast de gebruikelijke vertaling) ook worden gelezen als 'kostbare tweeling', wat kan verwijzen naar zijn betekenis als de planeet Venus (morgenster en avondster). De planeet wordt ook vaak in een dubbelrol van mannelijk én vrouwelijk gezien, dus wie weet kan het toch. Misschien kun je zulke verhalen of beschrijvingen noemen, Balance, van Quetzalcoatl als vrouw?

Ook ken ik het verhaal niet dat Coatlicue de moeder is van Quetzalcoatl, al is ze wel de 'moeder van de goden', en van Huitzilopochtli, die wel wordt opgevat als zonnegod.
Als haar echtgenoot ken ik eigenlijk Mixcoatl, de hemelslang.
Coatlicu ken ik ook niet als maangodin, maar als aardgodin, en ook zij is verbonden met slangen. Ze werd natuurlijk al genoemd op de vorige pagina. Het woordt 'coatl' betekent trouwens slang, het komt zoals je ziet in beide namen voor. Coatlicue betekent om precies te zijn 'rok van slangen'.
Wel ken ik het verhaal dat Quetzalcoatl een van de goden is die betrokken is bij het verscheuren van Coatlicu's lichaam, waar de schepping uit voort komt, identiek aan het verhaal van Tiamat (zie ook de vorige pagina).



Ik ben nu toch benieuwd waar al jouw info vandaan komt, Balance. Ik ben wel gewend aan variaties, maar een aantal die jij noemt, ken ik eigenlijk niet. Ik zal er zeker naar op zoek gaan, maar als jij misschien een paar links hebt, is dat mooi meegenomen.

- een duistere wederhelft, Tezcatlipoca (God wat een namen!), wil Q aan de kant zetten en laat Q een bedwelmend drankje brengen
- Q wordt een spiegel getoond (diepere betekenis) waarin een lelijk en verwrongen gezicht te zien is (denk ook aan the picture of Dorian Gray)- is dit een variant van de 'onderwereld'?

Over namen gesproken, 'Tezcatlipoca' betekent 'rokende spiegel', wat in dit verband wel niet helemaal toevallig zal zijn.
Het is trouwens dit duo dat Coatlicu verscheurt, om er hemel en aarde van te maken.

De as veranderde in een vlucht vogels die de hemel in vlogen en Q's hart naar de planeet (sterrebeeld?) Venus brengen. (Mooi beeld toch?)

Zeker erg fantasierijk allemaal. Quetzalcoatl werd dus ook opgevat als Venus. De andere naam van Venus is Xolotl. Ik citeer effe: "Als Xolotl, de god met de hondekop, is hij onder de aarde afgedaald, naar de hel van Mictlan, om de verbleekte gebeenten der doden te zoeken en tot leven te wekken."

De scheppingsmythe van Quetzalcoatl heeft verschillende varianten en vaak stevige parallellen met die van Isis en Osiris:

Parallelen van deze mythes met die uit Afrika en Azië zijn wel verbluffend. Daar moesten we eigenlijk ook eens een topic aan wijden. Hoe kunnen die overeenkomsten zo bestaan, als er nooit contacten zijn geweest? Gaan de herinneringen zover terug? Het is heel fascinerend.

Veel goden komen in tweelingparen voor. (Zie andere thread)

Oh... daar ook maar es een kijkje nemen dan.

[els]

Het zijn dus geen joodse munten maar joodse amuletten uit de tweede eeuw vC. Jahweh is afgebeeld met of met de kenmerken van een slang.

Ik kon het natuurlijk niet laten nog eens verder op zoek te gaan naar deze amuletten, en ik ben alweer helemaal verstrikt in een nieuwe wereld.
Deze afbeeldingen blijken bekend te zijn onder de naam 'Abraxas'. Het stelt een figuur voor met de benen van een slang, een mensenlichaam en het hoofd van een haan. Hij draagt een schild en een zweep.

De letters eronder zijn Grieks. Meestal zijn het de letters iota, alpha en omega, hier is dit nog verlengd met een lambda en twee eta's. Wat dus in eerste instantie een w lijkt is eigenlijk een omega.

Deze letters i a o worden wel vaak met de naam (van) Jahweh in verband gebracht, dat is op zich alweer een hele studie.

De naam Abraxas schijnt bekend te zijn van de een of andere gnosticus uit de eerste/tweede eeuw, Basilides, die zelf een christelijke leer in elkaar heeft gedraaid die erg overeenkomt met het Perzisch dualisme. Maar een aantal van die amuletten zouden dateren van de 1e/2e eeuw voor christus, dus toch een paar eeuwen voor Basilides.
Ik denk dat ik ook eens een topic start over de herkomst van dit teken.

Misschien kom ik zo nog even terug met die leer van Basilides, ik weet niet of dat hier nog van toepassing kan zijn.

Ik heb nog gezocht naar die sheela en tritons met zo'n dubbele staart, maar ik kon ze even niet vinden. Ik zag dat ik op de vorige pagina wel een Kretenzische slangegodin had geplaatst met twee benen. Hier is er ook nog een van Renenutet:



Ik heb geen idee wat het raakvlak tussen al die dubbele staarten kan zijn.

[els]

Ik stuitte net op een website waar werd gezegd dat Quetzalcoatl soms als dezelfde werd beschouwd als Huitzilopochtli, de zoon van Coatlicue. Dus dat kan verklaren dat Quetzalcoatl zoon van Coatlicue wordt genoemd. Maar goed, dat werd wel heel terloops in een zinnetje gezegd, dus aanvullende info is nog altijd welkom.

In de afdaling van Inanna komt trouwens ook een 'gevederde slang' voor. Hij is een van de zeven wachters aan de zeven poorten waar Inanna haar attributen moet afstaan. Niet zo vreselijk prominent dus, maar toch... Ik weet niet wat de naam in het Soemerisch is, maar de vertaling zegt in elk geval gevederde slang.

[Balance]

En wat te denken van de Chinese draak? Een samensmelting van de (mannelijke) adelaar (vogel) en de (vrouwelijke) slang. En vergis je niet: het is daar een gelukssymbool. Harmonieuze samengang van mannelijk en vrouwlijk in een wezen. Die natuurlijk zo nu en dan ook vuur kan spugen.

Het typische is dat we van de draak in onze kontreien een symbool voor het slechte hebben gemaakt. De nobele St. Joris op het witte paard die met zijn mannelijke lans de draak doorboort.

Wat kan de kracht van een symbool toch sterk zijn: de slang voor het slechte, gemene, valse. Zo snel mogelijk vertrappen of doden.

De adelaar voor het nobele, statige, onoverwinnelijke, die alles overziet en toe kan slaan wanneer hij wil. Ongenaakbaar in de lucht.
Winnaar.

Symbolen als voertuigen voor diepe 'overtuigingen'.

Subtiele(?) verschillen ook: de Chinese draak is zelf een mengvorm van slang en vogel, groot en sterk, onoverwinnelijk, beschermend ook. In het Amerikaanse wapen heeft de adelaar de slang in zijn klauwen als prooi.

Het is bovendien een zeearend geloof ik, wat moet die eigenlijk met een slang in zijn klauwtjes? Een zeeslang? Zo'n kleintje? Of was de behoefte aan het demonstreren van het overwinnen zo groot dat ze maar wat beelden door elkaar gesmeten hebben om toch maar vooral de onoverwinnelijkheid van de arend (Zeus, toch?) te benadrukken.






PS Wat moeten wij Hollanders (en Vlamingen) trouwens met een Leeuw? Was een koe niet passender geweest? Of een paling? Een konijn, die de overbevolking hier symboliseert?

[simply]

PS Wat moeten wij Hollanders (en Vlamingen) trouwens met een Leeuw? Was een koe niet passender geweest? Of een paling? Een konijn, die de overbevolking hier symboliseert?

Sorry Balance , hier kan ik niet anders , dan serieus op reageren met heftig materiaal.
Die leeuw is idd. belangrijk (niet enkel de Egyptische Sfinx is een leeuw die naar de opkomende zon kijkt ) Maar die leeuw komt idd. veel voor op addelijke en koninklijke logo's enzo en dan lieft nog met tong uit zijn mond. In Signapore hebben ze een standbeeld van een Merlion , soms krijgt die leeuw ook een staf in zijn handen , zoals o.a. hier in het wapenschild van de Windsors : , verdre zie je ook de eenhoorn. En ik vraag mij al lang af waar dat mythologisch dier vandaankomt , tot ik op een internetsite de verklaring las dat die hoorn eigenlijk een vortex voorstelt (heeft te maken met dimensiesprogen ). Wat verder (mss. , ik zeg mss. want blijf bij alles voorzichtig ) verklaart waarom we het gevleugelde paard hebben (cfr. colombia pictures -> colombia , komt weeral van coulombre = duif ) , het paard van Sinterklaas , wat van dak tot dak kan springen en in het schaakspel (van babylonisch origine ) de paardensprong of de L-sprong (en dan kan ik nu nog verdergaan over Su-astikas of Zonnewielen of de winkelhaak van 90% bij de vrijmetselaars , maar dat leid te ver af) Maar terug naar de leeuw , die vb. ook terugkomt in het automerk Peugout . Maar ok eigenlijk ging dit forum over slangen en draken he : Bekijk dit eens :
Of de draak uit de Verboden stad in China met de flower of life onder zijn voeten en een bol met sleutelgat rond zijn nek. Maar hierbij houd ik het ook en ga niet verder gaan (tenzij je zelf meer vraagt natuurlijk), ik wil er hier geen conspiracy forum van maken (en ik besef ook dat het immers allemaal wel eens onwaar kan zijn , maar daarom juist dat ik hier ben , om er eventueel ook eens kritiek over te kunnen ontvangen en daaruit weeral wat bij te leren ) Dus heb je bedenkingen uit ze gerust (met name ook op de vorige posts) , ik zou niets liever hebben trouwens.

Groeten

[Balance]

Sorry Balance , hier kan ik niet anders , dan serieus op reageren met heftig materiaal.

Allereerst welkom op de site, Simply. Leuk dat je ook meteen al reageert met een bijdrage.

Ik vond je reactie niet scherp of heftig, dus je hoeft je wat mij betreft ook niet te verexcuseren. (Of dat moet ook beetje ironisch bedoeld zijn).

Mijn bijdrage over zich snel vermenigvuldigende konijnen of typische paling was enerzijds beetje baldadig bedoeld, maar van de andere kant ben ik ook wel nieuwsgierig waarom een cultuurvreemd wezen als een leeuw in het Hollandse en Vlaamse wapen terecht komt. Ik bedoel: de duitse en amerikaanse adelaar, de bom in de Libanese vlag enz. enz. komen uit die natuur/cultuur van dat land.

Zou trouwens leuk grappig spelletje kunnen zijn; als we de leeuw niet hadden, welk dier of ding zou jij dan in ons wapen als symbool invoeren?

Even los van het feit dat het weinig meer met godinnen te maken heeft, natuurlijk. Maar Els knijpt wel even een oogje dicht. (Echter er zijn ook nogal wat godinnen die als attribuut leeuwen of panters hebben, dus dan zou het toch weer wel kunnen).

Ik ga je verwijzingen bestuderen en kom er later op terug, ok?

[Brunetti]

Hallo iedereen,
Welkom simply! Ik hoop dat je je naam eer aandoet en regelmatig probeert de boel hier te verduidelijken, te simplifiëren

Balance was me voor met zijn verklaring (50tig jarige mannelijke grijsaard toch ). Maar inderdaad waarom hebben wij (Nl en Vl) geen inheems beest genomen. De Walen namen tenminste nog een haan. Ik heb me laten wijsmaken dat het symbool van de leeuw via de kruistochten uit het oosten naar onze contreien is gekomen. Klopt dit? Maw. bestond het 'symbool leeuw' al hier vóór de kruistochten?

Nu even de rest gaan lezen... pfff... enkele dagen weg en je staat tientallen bijdrages achter...

Groeten

[els]

dan is er nog het verhaal van de slangendemon Apep. Deze demon van de onderwereld probeert de dagelijkse reis van Ra door het land te stoppen. Apep (Apophis, de verwoester) is de patroon van het kwade en de duisternis. Deze geest vertoeft in het eeuwige duister en probeert steeds de zonneboot van Ra te kelderen. De oorspronkelijke rol van Seth was een gevecht aan te gaan met deze Apep. Soms lukte het Apep… een zonne-eclips? Het rare is dat Apep hier de slang, het kwade vertegenwoordigt maar van het mannelijk geslacht is.

Ik ben inmiddels nog een paar dingen tegengekomen over Apopis/Apep, tijdens het lezen over de geschiedenis van de Hyksos (15e - 17e dynastie). Zij vereerden deze slang ook, en zelfs een farao uit hun dynastie droeg deze naam. De slang werd gedood door Seth om de zon te verdedigen tijdens zijn nachtelijke reis door de de onderwereld. Dit was dus een dagelijks (beter nachtelijk) gevecht, en iedere keer slaagde Seth erin, en kon de zon 's ochtends opnieuw worden geboren. De slang symboliseert dus de donkere nacht. Hij wordt opgevat als 'tegenstrever' van de zon, het licht of de dag dus.

In de afbeelding hierboven kronkelt de slang rond een sycamorevijg (!), en hij wordt aangevallen en overwonnen door de 'grote kat van Ra'. Deze geschiedenis valt te lezen in hoofdstuk 17 van het Dodenboek, waarin staat dat de kat het hoofd van Apophis afsnijdt, volgens het bijschrift.

Apophis wordt bijna altijd afgebeeld terwijl hij wordt gedood, of al aan stukjes is gesneden.

Seth wordt soms ook gelijkgesteld aan Apopis, wat vooral zichtbaar is in de strijd van Horus tegen Seth, die dan wordt beschouwd als een soort draak.



Toevallig werd er onlangs een Syrisch mozaïek gevonden van Bellerophon, dat is geënt op de strijd van Horus tegen Seth. In de begeleidende tekst wordt Bellerophon, zittend op het gevleugelde paard Pegasus en vechtend tegen de draak, verklaart als voorloper van Sint Joris. Over Horus als voorloper van Sint Joris wordt niets gezegd, daarom zeg ik het maar even.

[url=http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-1684979,00.html]http://www.timesonline.co.uk/
article/0,,3-1684979,00.html[/url]



Nog even over Seth: de Hyksos werden gecrediteerd als zijnde het Arabisch/Syrische volk dat ten tijde van de 'Exodus' uit Egypte werd gekieperd, naar het land vluchtte dat later Israël of Judea heette, en daar Jeruzalem stichtte. Het lijkt erop dat Seth niet toevallig een en ander gemeen heeft met de 'satan'.

Nou ja, ik wou nog een en ander zeggen, maar het ontbreekt me alweer aan tijd.

[els]

Zo, ik ben er weer.

Het rare is dat Apep hier de slang, het kwade vertegenwoordigt maar van het mannelijk geslacht is.

Eigenlijk valt het op dat in de Egyptische mythologie de geslachten vaak omgedraaid zijn in vergelijking met dezelfde mythen bij andere volken. Bij veel volken waar de hemel of zon en de aarde samen een paar vormen is de hemel/zon mannelijk en de aarde vrouwelijk, maar bij de Egyptenaren is het precies andersom. Het zijn natuurlijk geen wetten van 'meden en perzen', bij wijze van spreken, maar opvallend is het wel.

Ik kwam net nog in een boek van Richard H. Wilkinson een mythe tegen die in Egypte werd verteld over Seth, in een decor dat met de Feniciërs en Noord-Syriërs naar Egypte was gekomen. Seth moet Astarte ontzetten toen zij werd belaagd door het zeemonster Yam, die haar opeiste als schatting.

In de Ugaritische mythe wordt Yam overwonnen door Baal en Anat, die Baäl te hulp schiet in de strijd. Astarte bemoeit zich er wel een beetje mee, maar ze speelt zeker geen hoofdrol als te redden jonkvrouw. De Egyptische variant lijkt meer op de mythe van de aan de rots geketende Andromeda, die door Perseus wordt gered als deze het (vrouwelijke) zeemonster Keto doodt.

Het is me niet helemaal duidelijk van wanneer deze Egyptische mythe dateert, maar wel staat er ook dat de Hyksos Seth identificeerden met hun god Baal. Ik weet eigenlijk niet welke mythologie ouder is, die van de Hyksos of van Ugarit. Maar beide zijn vast niet het origineel, het zal om een mythe gaan die was verspreid onder de Syrische en andere bevolkingsgroepen in de betreffende regio.

De verhalen en ook de karakters zijn verwant, en er wordt naar believen gehusseld met motieven en geslachten. Wie 'Perseus' is, is ook een open vraag die interessant is om te beantwoorden. Ik lees het altijd als 'Perziër', en ik gok op Mithra, Ashur of Mardoek. De strijd van Mardoek tegen Tiamat doet wel wat denken aan de strijd van Perseus tegen Medusa.

Maar Medusa is niet typisch een monster zoals alle andere slangen en draken die in deze thread naar voren zijn gekomen. Natuurlijk is ze wel direct te associëren met slangen. Ik denk bij het slangenkapsel van Medusa ook nog wel eens aan de ureaus van de farao's en goden, die eveneens een gevaarafwerende en beschermende functie heeft.
De blik van Apophis was trouwens ook hypnotiserend, en ook de zon Re werd tijdens zijn nachtelijke reis hierdoor gehypnotiseerd. Dat is dus precies het effect van Medusa, en later van haar losse hoofd, en natuurlijk van de uraeusslang. Seth was in staat deze blik te weerstaan.
Dan zijn er varianten waarin de nachtelijke slang de zon inderdaad verslindt, maar hem de volgende dag weer uitspuugt als 'metafoor' voor een wedergeboorte.

Wilkinson beschrijft ook een afbeelding van Seth die als gevleugelde god Apophis doodt; ook hierin heeft men de 'oorspronkelijke' voorloper van Sint Joris en de draak herkend.

Ten slotte: rond de tijd van de 25e dynastie wordt Seth niet meer vereerd, maar wordt hij geassocieerd met gehate vijanden van de Egyptenaren, zoals de Assyriërs.

Wat mij het meeste opvalt in al deze verhalen is dat bekende motieven en karakters bij elkaar worden geplukt en al naar gelang het uitkomt een symbolische of politieke betekenis wordt gegeven. Daarbij plukt iedereen net zo vrolijk uit de verhalen en geschiedenis van andere volken en verstoethaspelt alles precies zoals dat het leukste uitkomt.

Als je wil proberen er een diepzinnige, verklarende betekenis aan te geven, kom je er volgens mij nooit uit. In deze tijd dienden geschiedenis en mythologie kennelijk niet om de werkelijkheid te beschrijven, maar om nieuwe eigen ideeën weer te geven.

[willy]

The Master of the Animals (Cernunos?)

Decorates the gilded silver Gundestrup Cauldron (100 BCE)
Ook hier heeft de slang een belangrijke rol.





Els, wilt gij zo goed zijn van dit beeld te verkleinen, ge weet dat ik het niet kan, willy

[willy]

Sesha : sanskriet

Ananta, the great Serpent of Eternity, the Couch of Vishnu; the symbol of infinite Time in Space.
In the exoteric beliefs Sesha is represented as a seven-headed cobra; the former the king of the nether world, called Pâtâla, the latter the carrier or support of Vishnu on the Ocean of Space.

H. P. Blavatsky : The Theosophical Glossary



http://www.archipelago.org/vol3-4/snead12.htm

Vishnu en Lakshmi op de Wereldslang



http://www.hindutempleofrochester.com/H ... /Home.aspx

[els]

Ik wil hem wel verkleinen, maar ik heb op dit moment helemaal geen tijd. Misschien kun je anders een de afbeeling weghalen en er een link naar geven (klik op wijzigen). Dan zal ik het over een paar dagen wijzigen.

Ik zie inderdaad dat hij een slang in zijn hand houdt, en in de andere hand een soort ankh of zo (?).

Wat Apopos betreft, ik kwam nog een hoofdstuk tegen in het Dodenboek, spreuk 39. Ik weet niet precies wie er spreekt, maar Apopis wordt flink bedreigd en geïntimideerd, en uiteindelijk wordt er gezegd: "Wendt je gelaat af, want Re vindt het afschuwelijk om je te zien. Achteruit! Hij die het hoofd afsnijdt, die het gezicht kerft en di elangs de rand van de wegen gaat, hij zal jouw hoofd afsnijdne; hij die op zijn land is, zal jouw botten breken en jouw ledematen afsnijden, hij zal je toewijzen aan Aker (de aarde), o Apophis, vijand van Re!"

Er zijn wel veel verschillen met het Genesis-verhaal, maar gegeven die sycamore en die straf van toewijzen aan de aarde lijkt mij dat ook een overeenkomst. Misschien een soort vast motief?