![]() |
![]() Forum godinnen en beeldvorming | weblog | godinnen | forum home ||
|
Cali schreef:Maar om nu te zeggen: ik heb geen respect voor de islam. Vind ik te ver gaan. Ik begrijp wel waarom je het zegt. In het totaal moet de weegschaal toch neutraal blijven dus extreme reacties lokken extreme reacties uit.
En ik ben fel tegen generaliseren. Ook al is er 1 (!) moslim die alles 'goed' doet, vind ik dat je respect zou moeten hebben voor zijn geloof.
Maar ik verheug me op de kritische stukken. Je had inderdaad al zo lang gezegd dat je ze zou gaan schrijven dat ik er naar uit ben gaan zien.
Roy schreef:Snap het ook wel, maar denk dat je juist vandaag toch voorzichtiger zal moeten omgaan met dit soort zaken.
Het feit dat Indonesië weer eens alle aandacht hieromtrent trekt, lijkt volgens hun eigen symbolieken te maatstaven, dat wij wijzen naar ons eigen persoon, met alle gevaren vandien. God, hier Allah, heeft een gelaat verkregen en, ondanks het tijdperk van Ego en Ik-Ik-Ik, mogen wij álles, behalve het eigen gelaat bederven, niet?
Ik begrijp eigenlijk niet wat je bedoel. Misschien heb je gelijk en gaat het om een soort weigering om naar jezelf te kijken. (??) Maar ik heb het idee dat het puur gaat om een automatische reflex als de islam in het geding komt: het is verboden en zelfs ondenkbaar dat daar iets negatiefs over wordt gezegd.
els schreef:Hahaha, ik dacht eigenlijk, laat maar zitten, je drijft alles maar weer op de spits. Maar nu begin ik eigenlijk bang te worden dat onze cultuur aan het kortste eind trekt als we over ons laten lopen door dreigementen met aanslagen en moorden.
But radical cleric Omar Bakri Mohammed insisted on the BBC this morning that anyone who "insults a prophet" must be punished and executed.
That did not mean a vigilante murder, he insisted, but warned that any country which refused to put people on trial for such insults would have to "face the consequences".
Juist met betrekking tot de godsdienst heeft het vrije woord extra bescherming nodig.
De enige manier om de mens te kunnen bevrijden van deze door de eigen psyche gevormde onderdrukker en de kwelduivel met open vizier tegemoet te treden, is de godsdienst terug te voeren naar het domein waar hij vandaan komt, namelijk de niet zo perfecte menselijke geest.
Ik ben het gedeeltelijk met je eens, Els. Mensen die oproepen/aanzetten tot moord, moeten ook wat mij betreft worden aangepakt - of dat nu vanuit nazi-hoek of islam-hoek komt. Verschil maken tussen de al dan niet religieuze achtergrond van zo'n oproep geeft volgens mij een verkeerd signaal af.els schreef:Vanuit de politiek klinkt het advies de demonstranten die tot geweld en moord oproepen keihard aanpakken, maar tegelijk wordt gevraagd de godsdienst te respecteren en niet met kwetsende kritiek te komen.
Dit is nu juist helemaal fout! Het enige en voornaamste wat me moeten doen is moslims keihard confronteren met kiritiek.
BEHEAD THOSE WHO SAY ISLAM IS VIOLENT
Mensen die oproepen/aanzetten tot moord, moeten ook wat mij betreft worden aangepakt - of dat nu vanuit nazi-hoek of islam-hoek komt. Verschil maken tussen de al dan niet religieuze achtergrond van zo'n oproep geeft volgens mij een verkeerd signaal af.
Hoewel het soms bijna onmogelijk lijkt, op rationele wijze mensen te overtuigen die opvattingen hebben die niet rationeel zijn.
BEHEAD THOSE WHO SAY ISLAM IS VIOLENT
els schreef: mijn theorie dat vrijheid van meningsuiting nodig is om onze emoties te kanaliseren. Als we worden gedwongen onze frustraties op te kroppen, gaan we er op een gegeven moment op meppen, dat is zo'n beetje de pointe.
calimero_a schreef: Maar om nu te zeggen: ik heb geen respect voor de islam. Vind ik te ver gaan
els schreef:De Deense cartoonisten maakten de tekeningen om nu eindelijk eens het taboe te doorbreken, als een soort provocatie dus, om de angstige sfeer open te breken.
els schreef:
devrouwechtzien schreef:els schreef:
keigoed stuk Els, en het leest nog goed weg ook!
ik heb jouw 'elf stellingen' op mijn site gekoppeld, als je het niet erg vindr (anders haal ik hem natuurlijk weg).
Overigens wordt het woord 'respect' in Nederland inmiddels verward met 'je bent me nog iets verschuldigd'.
Een belediging kan overigens alleen door de ontvanger gedefinieerd worden, niet door de zender (zelfs niet als die dat zou willen). Als de ontvanger zich genoodzaakt voelt om zich gekwetst te voelen (daar ben je namelijk helemaal niet toe verplicht), dan betekent het niet ineens dat de zender geen respect heeft.
Sommigen grijpen al te makkelijk naar het laten afrollen van het standaard programmaatje: ik heb pijn, dus JIJ hebt mij gekwetst, dus JIJ toont geen respect voor mij, als JIJ nu niet je woorden terug neemt.
Je ziet het: heel veel JIJ. Projectie dus, in plaats van een werkelijke ontmoeting met je pijn (groei).
Maar het is dus niet de vrijheid van meningsuiting die ons in gesprek doet komen. Het geweld doet ons in gesprek komen.
Maar wij hebben ons geweld al gehad. Wij hebben geleerd: wij zijn gaan praten. En nu doet Nederland het dus goed.
Het gaat mijn verstand te boven dat vele moslims klagen dat ze door Nederland worden gediscrimineerd - wat pertinent onwaar is - maar tegelijk het recht opeisen door hun eigen godsdienst te mogen worden gediscrimineerd.
els schreef:Als ik tegenwoordig 'respect' hoor, denk ik altijd aan 'ontzag' of 'angst'. Iemand waar je zo bang voor bent dat je wel uitkijkt om iets te zeggen waar hij over zou kunnen vallen. Iemand waar je maar liever een straatje voor omloopt om hem niet tegen te komen.
els schreef:De imam die het hele gedoe schijnt te hebben aangezwengeld, zei bijvoorbeeld dat hij al een paar maanden 'de dialoog' opzoekt. Het probleem is echter dat hij met dialoog bedoel dat hij uitlegt hoe gekwetst moslims zijn als je hun godsdienst beledigt, en dat wij daar dan naar luisteren en het nooit meer doen.
calimero_a schreef: O ja, nog iets, ik las op die site (van de link naar de foto's van de demonstraties in londen) dat daar staat dat de islam verboden zou moeten worden in westerse landen. En dat vind ik dus ECHT te ver gaan. Wie tast er dan de vrijheid van meningsuiting aan??? Wat is het volgende geloof wat verboden wordt?
Cali schreef:Ik merk het in mijn eigen geloof. De reactie is vaak: ik vind jouw geloof onzin, dus JIJ bent onzin(nig). En dan wordt ik dus afgemeten aan alleen mijn geloof. Dat is wat ik ook bedoelde met generaliseren.
Cali schreef:Els schreef:Het gaat mijn verstand te boven dat vele moslims klagen dat ze door Nederland worden gediscrimineerd - wat pertinent onwaar is - maar tegelijk het recht opeisen door hun eigen godsdienst te mogen worden gediscrimineerd.
pertinent onwaar??? Helaas, wel waar. Alles wat in Nederland afwijkt van de norm (en dat is geloof ik: blank, mannelijk, niet praktiserend nederlands hervormd, 30-40 jaar) wordt gediscrimineerd in meer of mindere mate. Maar dat is een andere discussie geloof ik.
Maar veel mensen kunnen niet discussieren. En dan bedoel ik niet dat ze niet willen maar echt niet kunnen.
Discussieren, kritiek leveren (met argumenten) en kritiek kunnen nemen is niet makkelijk. Sommige mensen hebben dat nooit geleerd en sommigen kunnen het nooit leren.
De grote groepen demonstranten in een aantal '3de-wereld landen' zijn vaak niet/laag opgeleide mensen die nooit hebben geleerd om hun ideeen te uiten, om beweringen te staven met argumenten. (en dan heb ik het niet alleen over geloof, in dit geval heeft het ook te maken met opleiding, sociale achtergrond, etc).
Vaak hoor je statements (is daar een nederlands woord voor?) van mensen die iets roepen wat 'iedereen' om hun heen ook roept. Zonder dat ze daar zelf over hebben nagedacht. Als je ze dan dwingt om erover na te denken blijkt dat ze iets vinden, zonder er argumenten voor te hebben.
O ja, nog iets, ik las op die site (van de link naar de foto's van de demonstraties in londen) dat daar staat dat de islam verboden zou moeten worden in westerse landen. En dat vind ik dus ECHT te ver gaan.
IK geloof dat ik weer een heel stuk heb gerateld zonder iets echts wezenlijks bij te dragen, excuus.
devrouwechtzien schreef:http://www.vrouwenaanbod.nl/dialoog.htm
devrouwechtzien schreef:Om onze vrije ruimte, onze vrijzinnigheid weer krachtige vorm te geven, hebben wij wel degelijk het autochtonen/allochtonen proces nodig zoals nu gaande is in Nederland. Dat is de enige manier om weer rechtop te gaan staan in onze vrijzinnigheid.
Nederlanders moeten weer vorm gaan geven: 'Zo willen we zijn', ipv puin te blijven ruimen na escalaties.
Volgens mij is het tijd voor een nationale tv-zender, waar al dit soort dingen de hele dag aan de lopende band worden getoond.
Balkenende slaat volgens mij dan ook de plank volledig mis, als hij zegt 'De vrijheid van meningsuiting is geen plicht tot kwetsen'.
Overigens vind ik ook niet dat iedereen elkaar maar voor rotte vis uit moet schelden.
Omdat dit:
decennia lang niet mocht, als we het over de effecten van immigratie wilden hebben, komt het er nu allemaal in het fel vlammend rood uit.
Tijd dat onze waarden krachtig NEERGEZET worden
Cali schreef: Ik heb vrijheid van meningsuiting, maar als mijn mening nu iemand kwetst, hoe ga je dan met je mening om (vb. een vriendin gaat naar de kapper en vraagt: en hoe vind je het geworden?!!? Tsja, wat zeg je, en hoe zeg je het als je het echt heel erg lelijk vind, wat vind je belangrijker, je mening uiten (en hoe) of haar gevoelens).
Ze had het over het feit dat bepaalde moslimleiders (ik geloof Iran??) hadden gezegd dat zij dan maar cartoons gingen maken over de holocaust. Volgens mevr. Rice kon dat toch echt niet!! Dat konden ze niet maken! Dat was te kwetsend.
Toen bedacht ik me dat dat inderdaad zo is. Over de islam mag je alles zeggen, alles moet kunnen. Maar over (in dit geval dan) de joden mag je NIKS kwaads zeggen of je krijgt de hele wereld over je heen.
Maar over (in dit geval dan) de joden mag je NIKS kwaads zeggen of je krijgt de hele wereld over je heen.
(het is niet mijn bedoeling je kwaad te maken hoor , echt niet)
[Het is hier verboden om te ontkennen dat de holocaust heeft plaatsgevonden (staat in de wet) dus mag dat niet. Wij (het westen) veroordelen heel hard mensen die dat wel doen (iran).
In sommige moslimlanden is het verboden om kritiek te leveren op de profeet (staat in de wet) dus mag dat niet. Zij veroordelen mensen die dat wel doen (het westen).
Is toch hetzelfde? Even zonder de werkelijke feiten, dus heel 'wiskundig'.
(die hoopt dat Els nog een beetje nut heeft van het zakje. rustig diep ademhalen, dan komen we er wel uit)
els schreef:Op dezelfde blogspot stond ook nog een foto van demonstranten in Islamabad. Die maakt ook duidelijk hoe sterk de holocaust en de vermeende beledigingen van de profeet aan elkaar worden gekoppeld.
Je denkt toch niet echt dat die mensen daar zomaar de straat op mogen om te demonstreren?
Cali schreef:Ik merk het in mijn eigen geloof. De reactie is vaak: ik vind jouw geloof onzin, dus JIJ bent onzin(nig). En dan wordt ik dus afgemeten aan alleen mijn geloof. Dat is wat ik ook bedoelde met generaliseren.
'Wordt het niet eens tijd, uit naam van de vrijheid van meningsuiting, om op te roepen tot innerlijke groei?'
els schreef:Hoewel ik wel blij was dat veel vooroordelen hier bijna waren geslecht, het trekt me helemaal niet aan om de argumentatie weer bij nul te beginnen.
Maar het kan zeker geen kwaad iets te weten over je geschiedenis, iets weten over waarom we de mensenrechten hebben geformuleerd, waarom we vinden dat mensen voor de wet gelijk moeten zijn, hoe het gekomen is dat er leerplicht is voor iedereen etc. Die dingen zou iedereen op school moeten leren. Dan wordt het ook niet zo makkelijk uitgehold als op dit moment lijkt te gebeuren.
els schreef:Masud is dus boos dat het 'beledigen' van een godsdienst ongestraft blijft, terwijl holocaustontkenning wel wordt gestraft.
Signalen te over, bijvoorbeeld: 'De vrije meningsuiting is er om ons uit de dagen tot innerlijke groei, niet tot het stoppen van levens'.
Let op het woordje 'ons'!!!!!
els schreef:Ik zie wel dat de spanning mede werd veroorzaakt door de afwijzing van die Schoemachter door de anderen in de zaal, maar betekent dat dat je altijd maar moet inbinden als je merkt dat iemand emotioneel begint te worden door de kritiek? Dus zoals men nu vraagt dat je 'verantwoordelijkheid' moet nemen bij het nemen van vrijheid van meningsuiting?
els schreef:Ik krijg alleen een plaatje. Ben ik een amateur? Ik zit overal op te klikken.
Maar okee, er worden dus goede dingen gezegd, maar wie leest ze? We zouden ze moeten zeggen tegen die halve gare imams die onze excuses zien als vrijbrief om nog meer verbod op kritiek te eisen, en tegen figuren als Balkenende.
Het is ook alleen een plaatje! Het staat onder column 'verbeelding', en daar gebruik ik bijna geen tekst.
positief verwoord to-do listje. Speels weergegeven, in de zin van: OK, na het hele debat, zijn wij er achter gekomen dat ons nog wat te doen staat in Nederland, en wel dit: ... (dan komt het to-do listje).
els schreef:Het probleem van de westerse samenleving is dat wij hele verbrokkeld zijn, en dat er nauwelijks groepen bestaan die in een enkel hokje passen. Daardoor zijn we het vaak over 1 ding eens, maar over iets anders staan we weer tegenover elkaar.
Maar de islam presenteert zich juist als eenheid, en vormt dus een sterk front. Ik wil absoluut onze individualiteit niet opgeven, maar het is in dit geval wel een zwakte. Wij hebben geen 'leider' die onze opvattingen over de vrijemeningsuiting verwoordt. Iedereen doet zijn zegje, maar iedereen op zich is onbelangrijk.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast