de oorsprong van alle godsdiensttheoriën

[Newbe]

Veel van ons zitten met dezelfde vragen verveelt: wie zijn we? Vanwaar komen we..? Waar gaan we naartoe? Godsdienst en ook wetenschap zoeken naar antwoord.. Zelf vind ik het spijtig dat deze (dikwijls) optreden als het orakel der wijsheid en ons hun gedachtegoed proberen op te dringen.. Dan maar zelf op zoek..

Op zoek naar antwoord in literatuur en.. het www .. blijkbaar is nu pas hek van de dam.. WOW.. nu vliegen de stoppen los.. De “conspiracy theories” de verborgen agenda’s… hehe.. soms wel leuk denkmateriaal.. Anderzijds vindt men ook veel relevants.. Over het ontstaan van de religies, het dualisme etc.. In deze context is ook deze site me aan het licht gekomen..

Maar om eindelijk tot mijn punt te komen: in deze zoektocht is me een bepaald gedachtegoed serieus aan het denken gaan zetten.. Is het niet een mogelijkheid dat de ideeën, gebruiken en symboliek achter religies allemaal een en dezelfde basis bezitten. En dan bedoel ik niet het idee dat ze steeds verder borduren op eerdere of soortgelijke.. Maar het idee dat ze allemaal ontstaan zijn uit gebruiken die de verkondigers, de profeten zelf ondergaan.. Kortom het gebruik van soortgelijke geestverruimende middelen. ( www.gnosticmedia.com )

[Pallas Athena]

Ik denk dat alle godsdiensten in onze tijd dezelfde wortels hebben maar van de oudere godsdiensten weet ik het niet juist Ik weet dat er héél veel verbanden tussen alle oude goden en godinnen liggen dus dat alle godsdiensten uit hetzelfde voorkomen zou heel goed kunnen

[els]

Hai Newbe, leuk je hier te zien op het forum!

De “conspiracy theories” de verborgen agenda’s… hehe.. soms wel leuk denkmateriaal.. Anderzijds vindt men ook veel relevants.. Over het ontstaan van de religies, het dualisme etc..

Grappig, schiet me te binnen dat mensen die rare theorieën bedenken daar heel veel aandacht mee kunnen krijgen, en ook dik aan kunnen verdienen. Maar wat net zo goed in de markt ligt, is goede verklaringen die die theorieën weer ontzenuwen. Zo bieden ze tegen elkaar op.

Is het niet een mogelijkheid dat de ideeën, gebruiken en symboliek achter religies allemaal een en dezelfde basis bezitten. En dan bedoel ik niet het idee dat ze steeds verder borduren op eerdere of soortgelijke.. Maar het idee dat ze allemaal ontstaan zijn uit gebruiken die de verkondigers, de profeten zelf ondergaan.. Kortom het gebruik van soortgelijke geestverruimende middelen.

Deels denk ik dat het gewoon de 'mens' zelf is die een soort vaste grondslag is in al die verhalen.

Maar waar jij het over hebt, is inderdaad veel onderzoek naar gedaan. Ik denk dat onder antropologische en sociologische studies hier heel veel over te vinden is.

Ik las pas een boekje over sjamanisme, en op dat moment had ik alweer spijt dat ik geen twee levens heb, want ik had het gevoel dat ik 'het licht' had gezien. Ik weet niet of het klopt, maar het klonk heel overtuigend. Sjamanen brengen zichzelf in een bepaalde toestand, en daardoor kunnen ze een reis maken door de geestenwereld. Zij hebben vaak verteld wat ze meemaken, en dat is allemaal opgeschreven.

Nou schijnt het zo te zijn dat die 'sjamanistische reizen' heel veel lijken op de verhalen die allerlei goden in de mythologie en godsdienstige personen die contact krijgen met een god ondergaan. Daarom denken sommigen dat de mythologie en 'profetenverhalen' in werkelijkheid een neerslag zijn van de praktijk van het sjamanisme.

Ik ga even kijken of ik voorbeelden terug kan vinden.

Zo'n toestand kan ook worden opgewekt met geestverruimende middelen. Iemand schreef bijvoorbeeld dat alcohol in verschillende godsdiensten is verboden voor bepaalde mensen juist omdat je in je roes 'contact' krijgt met de godenwereld.

Ik weet dat er héél veel verbanden tussen alle oude goden en godinnen liggen dus dat alle godsdiensten uit hetzelfde voorkomen zou heel goed kunnen.

De overeenkomsten zijn inderdaad soms bizar. De overeenkomsten met de godsdiensten hier en in Zuid-Amerika zijn volgens mij alleen maar te verklaren doordat ze een gemeenschappelijke herkomst hebben, niet door een 'universele eigenschap' die alle mensen hebben, waardoor we allemaal dezelfde idiote dingen hebben verzonnen.

Geestverruimende middelen en extases verklaren veel, maar niet dat zoveel culturen een mythe hebben waarin iemand in volle wapenrusting wordt geboren uit het hoofd van een god, en vervolgens onmiddellijk deelneemt aan de strijd. Volgens mij dan. Als iemand dit ter discussie wil stellen, sta ik daarvoor open.

[RoyJava]

Geestverruimende middelen en extases verklaren veel, maar niet dat zoveel culturen een mythe hebben waarin iemand in volle wapenrusting wordt geboren uit het hoofd van een god, en vervolgens onmiddellijk deelneemt aan de strijd. Volgens mij dan. Als iemand dit ter discussie wil stellen, sta ik daarvoor open.

Er komen steeds meer onderzoekende berichten hierover, Els, en ik herinner me een artikel van Science America magazine, waar een Canadese professor zich inliet met LSD, en andere geestverr. middelen. Daar hebben zij toen een soort helm met electroden door gecreëerd, waartoe je in staat was verschillende phasen van extase te beleven. Zal het eens opzoeken, ...

Bizar feit is natuurlijk, dat op oa. Java en Bali allerlei geestverruimende mushrooms te koop zijn, gepraktiseerd worden door localen alswel touristen, en een andere groep die verdovende middelen smokkelde via Bali, onlangs tot de doodstraf zijn veroordeeld. Maar ja, di. in China ook... opium associeer ik wél mét China... groet Roy

PST-je: ... met die Sjamanen historie ga ik direct mee hoor. Al blijf ik erbij dat het de vrouwen waren die de wérkelijke en oorspronkelijke Sjamanes moeten zijn geweest

[SjaanTje]

Maar het idee dat ze allemaal ontstaan zijn uit gebruiken die de verkondigers, de profeten zelf ondergaan.. Kortom het gebruik van soortgelijke geestverruimende middelen.

Ik denk dat het maandenlang hongerend onder een boom zitten, of jarenlang door een woestijn zwerven wel ongeveer hetzelfde effect hebben als LSD. Ik zou na veertig jaar woestijn ook wel een paar stevige gesprekken met een hogere macht hebben, denk ik zo.
(ik denk na 40 uur al, maar dat krijg je in deze moderne tijd en ongeduldige mensen)

Er gaan ook verhalen onder met name godsdienstcritici, dat vele 'profeten' en 'zieners' een geestelijke stoornis hadden of dan ten minste voor korte tijd hun verstand kwijt waren.
Dat zou alle hatelijkheden verklaren.

[els]

Ik zou na veertig jaar woestijn ook wel een paar stevige gesprekken met een hogere macht hebben, denk ik zo.

Ha! Mozes zat veertig dagen op een berg toen hij daar god ontmoette. Dat herinnert mij aan een shinto-gebruik, waarbij traditionele, gelovige Japanners een berg opgaan, en zich blootstellen aan allerlei ontberingen. Ze eten niet, ook geen drugs of alcohol dus, ze slapen niet en kleden zich niet tegen de kou. Dag en nacht bidden ze... tot ze opeens een visioen krijgen van hun god!!

Op dezelfde manier wordt schizofrenie ook wel verklaard door tekorten. Met name vitaminetekorten zoals B3 schijnt hier een rol te spelen. Het is natuurlijk wel wat complexer, maar uiteindelijk is het effect hetzelfde. Het hangt van je geloof af hoe je je stemmen of visioenen interpreteert.

[Newbe]

Studies naar de werking van hersenen tonen aan dat stimuleren van bepaalde delen oa door het veranderen van de chemische interferenties alternatief realiteitgevoel als gevolg hebben. Met name het aanvoelen van tijd, ruimte; vorm,… Dit in combinatie met bepaalde drukvorming in de ogen zorgt dat alles groter of kleiner overkomt.

Onze onbewuste hersenen registreren enorm veel. Een soort filter tussen onbewust en bewustzijn zorgt ervoor dat er enkel tot besef komt wat relevant is voor ons.. (indien bvb een razende trein in ons hooghoek te zien is worden we dit plots gewaar, een even vanuit dit oogpunt even groot beeld van een vogel in de lucht worden we niet gewaar…) Soms gebeurd het dat mensen met een bepaalde hersenschade in de bijhorend verantwoordelijke hersenzone details anders beginnen te ervaren. Alles wonderbaarlijk vinden.. … Kleuren anders ervaren er soms gevoelens krijgen bij het zien van kleuren en of vormen.. Sommige horen plots stemmen of roepen zichzelf uit als profeet (of Messias).. Let op! Dit waren eerst normale medemensen.
Drugs kunnen naargelang hun werking soortgelijke belevenissen opwekken.. Naargelang de samenstelling etc kunnen ze (drukvorming en triggering van hersendelen chemische inwerking) bepaalde vormen en kleuren of zelfs stemmen oproepen.. Tja, ik begin stilaan te denken dat de verkondigers van “het geloof” onder invloed waren of bepaalde chemisch/elektro hersenafwijkingen bezitten. Mix het met wat Jung en andere onderbewustzijn theorieën.. en de stelling dat drugs en afwijkingen van dezelfde hersenfuncties een verklaring is voor de eenheid in alle geloofvormen is gegrond..

Zoals reeds vernoemd onderzoek naar LSD.. wees dit ook aan.

Een tijdje terug vernam ik dat kwantummechanica mbt de verklaring van hersenwerking voor nieuwe en betere theorieën zorgt. “Openminded” wetenschappers zien hierin zelfs een opening die ESP en helderziendheid als “plausibel” maken. (die zitten ook ergens aan, wetenschap niet voor niets het nieuwe geloof)

[willy]

De oorsprong van alle godsdiensten

"The real actors on the stage of the universe are very few, if their adventures are many. The most 'ancient treasure' -- in Aristotle's word -- that was left to us by our predecessors of the High and Far-Off Times was the idea that the gods are really stars, and that there are no others. The forces reside in the starry heavens, and all the stories, characters and adventures narrated by mythology concentrate on the active powers among the stars, who are the planets."

Er zijn geen andere goden of godinnen als het Heelal, daarom stemmen ze ook in grote lijnen allemaal overeen.

[Newbe]

willy: OK dat is zeker een ander belangrijk ingrediënt.. wat veel verklaart..

Bijgesteld: "High" onder de sterrenhemel.. nieuw bijverzinnen of uit de oer-pot wat aanpassen???

Of zit er meer achter? op www.gnosticmedia.com vindt men een video met een uiteenzetting ivm astrologie, drugsgebruik en godsdienst..

De grote godsdiensten zijn volgens de makers van oorsprong sterren maar vooral zonnevereringen.. Waar christus/Krishna.. de zon vertegenwoordigen.. En volgens Micro / Macro theoriën leggen ze de nadruk op de analogiën in sjamanistische paddestoel religies.. Is dit vergezocht, hebben hun stellingen enig houdvast?
Indien wel zou dit wel een openbaring

[RoyJava]

... had onlangs een heel diep gesprek met iemand over allerlei aangaande geloofs- en religie-zaken. Iemand die heel erg houvast heeft in de Egyptische overleveringen ...

Het besluit klonk zoiets als "... het zit allemaal tussen je oren..." (wel i/d negatieve zin van gesprekspartner, die de fabeltjeskrant daarmee bedoelde), en kreeg ineens de shock, dat, hoe waar ook, dit zinsdeel enorm veel onthult.

Idd dus tussen de oren, maar met dát verschil, dat het Verre Oosten "wéét" dat hetgeen tussen de oren een onvoorstelbare kracht bezit. Innerlijke kracht begint bij het denken en concentreren. Daar hebben ademhaling, conditie, gezondheid, gestel, balans en vele andere zaken voor lichaam en geest intens mee te maken. Van oorsprong aanwezig in iedere levende ziel, echter veelal verloren door ... uiterlijke macht
(of gelóófskracht ?)

groet Roy

[willy]

Newby, volgens mij was er in Egypte en elders eerst een verering van de sterren en maar later een maan- en zon-verering.

Zie trouwens naar de meeste van de godsdiensten, ze zijn praktisch allemaal na de ster-verering gestart met een vrouwelijke godheid, oftewel de maan in haar drievoudig aspect.

Jaweh is een maangod, evenals Allah, enz.

Mag ik er aan toevoegen dat dit allemaal zichtbare goden of godinnen zijn, maar er iets zoals een onzichtbare godheid??? is die boven hun allen staat (deze god wordt de onkenbare genoemd, en dit Eeuwig Principe houdt het allemaal draaiend) welke naam ge daar ook aan wilt geven. Het menselijk verstand is te klein om dit te kunnen bevatten, en daarmede bedoel ik werkelijk niemand. Het denkt niet, het heeft geen gevoelens, het is er doodgewoon. En wij maar lullen en ons druk maken over die kleine tijdspanne dat wij hier vertoeven, tegenover zijn Eeuwigheid.

Groetjes, willy

[RoyJava]

Idd. Willy,... in de eerst beschreven berichten, en mondeling overgeleverde mythen (oa. door de Siberische bards nog voorgedragen) wordt het "Onnoembare, Onvatbare, Onbegrijpelijke" vernoemd .... "Iets" wat men als anders, hoger, onvatbaar en wat dan ook voorstelde.

En wij maar lullen en ons druk maken over die kleine tijdspanne dat wij hier vertoeven, tegenover zijn Eeuwigheid.

Doch juist daardoor moet die "Eeuwigheid" in eindeloze verzinsels, mythen, gedichten, gezangen ed. de aandacht gevestigd hebben op het abstracte begrip "eeuwig"... niemand kan vertellen wat dát exact inhoudt, niet? Was het niet Sophia die haar vriend (Philos) de hand reikte in ... filosofie ? Erover peinzen blijft een schitterende bezigheid ...

Ehhh,... kun je die dingen in je broek laten ...
Groet Roy

[Newbe]

OK.. thx voor de leerrijke info ivm goden en hun herkomst..

ivm nooit bevatten.. Tenminste als we verder blijven evoluren en niet ophouden te bestaan of voor de een of andere redenen weer eens terug naar het stenentijdperk worden gestuurd..
Gaan we ooit "het antwoord" kennen.

Vergeet niet dat heel veel van de mythen en fabeltjes reeds ontkracht zijn.. En dat wetenschap steeds dichter bij een fylosofische levensvisie aanleunt.. Stringtheorie, 11 dimensies van bestaan. Alle bestaansmogelijkheden bestaan naast elkaar.. het geheel van alle bewustzijn stroomt uiteindelijk uit 1 geheel.. En ons bewuste heeft invloed op de realiteit die we ervaren, ook in "fysieke" vorm.. Straffe toebak.. Dit zijn geen uitspraken van "zieners" maar van vooruitstrevende wetenschappers..
Nu nog op sluitende bewijsvoering wachten.. En dan zijn deze heren op zoek naar controle en manipulaties van deze materie..

Wie weet bewijst dit wat veel geloven God zit in alles.. in alles wat bestaat; jij, zij, hij, ik... alles 1 eenheid waarin alles mogelijk is.. En realiteit 1 mogelijkheid is in de oneindigheid die we zelf zijn.

Mijn gevoel.. een nieuwe babeltoren is in aanbouw.. en deze keer kan hij worden voltooid..

Tja, zo heeft iedereen wel de een of ander vorm van geloof..

[els]

Studies naar de werking van hersenen tonen aan dat stimuleren van bepaalde delen oa door het veranderen van de chemische interferenties alternatief realiteitgevoel als gevolg hebben. Met name het aanvoelen van tijd, ruimte; vorm,… Dit in combinatie met bepaalde drukvorming in de ogen zorgt dat alles groter of kleiner overkomt.

Doet me aan een interessant experiment denken. Ttijdens de serie God Bestaat niet van de RVU had Dick Swaab het over de sensatie die 'uittreding' wordt genoemd, die ontstaat door het prikkelen van de gyrus angularis in de hersens. Hij legde uit dat het hier niet ging om uittreding, maar om een gevoel van desoriëntatie doordat de zintuigen de indrukken van de omgeving niet goed verwerkten. Vooral de verstoring van de indrukken van het evenwichtsorgaan spelen hier een grote rol bij.

Het voorbeeld dat Swaab noemde, over een vrouw met zware epilepsie die moest worden geopereerd, staat hier nog veel uitgebreider beschreven:



Hier een klein stukje uit die beschrijving:

Prikkelden ze echter een stukje dat achter en iets boven het oor ligt (zie de gele stipjes in het figuur; de rechter 'gyrus angularis'), dan voelde de vrouw zich 'van een hoogte vallen', of 'in het bed wegzakken'.

Maar als de artsen een iets groter stroomstootje gaven (nog steeds heel klein; 3,5 milli-ampère), dan gebeurde het: ze trad uit haar lichaam. Ze voelde een 'lichtheid' en zweefde 'twee meter boven het bed, dicht bij het plafond. Ik zie mezelf van bovenaf in bed liggen.' Ze had daarbij haar ogen open. Overigens zag ze alleen haar benen en de onderste helft van haar romp.

Blanke: 'Ze was niet bang, wel verbluft door wat ze voelde. Ze wist natuurlijk van het experiment, maar niet precies wanneer we wel of niet stimuleerden. Ze vond het een extreem vreemde ervaring.'

Kreeg de hersenwinding nóg iets meer stroom te verwerken, dan zag de vrouw haar benen 'korter worden'. Nog gekker was het als de elektrische stimulatie begon als ze met opgetrokken benen lag. Ze vertelde dat haar benen snel op haar gezicht af kwamen. Dat leek kennelijk zó echt, dat ze wegdook om ze te ontwijken. Bij de armen gebeurde hetzelfde: gestrekt leken ze te kort, gebogen leek haar linkeronderarm snel op haar gezicht af te komen. Sloot ze haar ogen, dan leek het of haar bovenlichaam naar haar benen toe boog.

Inderdaad ontstaat een vreemd effect ook door drugs. Ik heb wel eens LSD gebruikt, dan kun je inderdaad je hele positie in de ruimte en de tijd compleet verstoord waarnemen. Wel heel interessant om mee te maken, moet ik zeggen.

Ook ga je alles heel vreemd zien omdat je concentratievermogen afneemt, dus het lukt je niet best om al je zintuiglijke waarnemingen te verwerken. Daar maak je dan maar gewoon een potje van.

Veel mensen beseffen niet wat het effect is van een slecht leefpatroon, dus als die opeens visioenen krijgen, begrijpen ze niet waar het vandaan komt. Ook jongeren in de puberteit kunnen zulke verschijnselen krijgen, omdat ze opeens in de groei terecht komen, hormonale veranderingen ondergaan en vaak ook nog eens slechter gaan eten. Daar is ook niet iedereen zich van bewust. Het gaat ook vaak samen met depressies.

Van de profeet Mohammed zijn ook allerlei dingen overgeleverd die duiden op symtomen die wij 'ziekte' zouden noemen, maar die in zijn tijd werd beschouwd als 'contact met god'.

[RoyJava]

foute melding

[RoyJava]

Nog iets over >>>

dit Eeuwig Principe houdt het allemaal draaiend) welke naam ge daar ook aan wilt geven. Het menselijk verstand is te klein om dit te kunnen bevatten, en daarmede bedoel ik werkelijk niemand. Het denkt niet, het heeft geen gevoelens, het is er doodgewoon. En wij maar lullen en ons druk maken over die kleine tijdspanne dat wij hier vertoeven, tegenover zijn [b/Eeuwigheid[/b].

Bijzonder sympathiek Willy, om het accent op de Eeuwigheid te leggen ...
Het is vooral door de Hindoese en Boeddhistische gedachte gekomen van geboorte - dood - wedergeboorte, dat een constante cyclus doet "bewerktstelligen", en de gedachte van een eeuwigheid populariseerde (en de voorouderverering). Incluis enig respect voor de dood, en niet het absolute einde van Hemel en Paradijs of Hel en Verdoemenis.

Hoewel dood ook in het Oosten verdriet en onmacht brengt, gaan zij er tóch anders mee om. Op Bali bestaat het als oorspronkelijke Balinees beschouwde volk dat zijn doden niet verbrand, zoals de overige Balinezen wel doen (vanwege de Hindoese achtergrond). Deze groep Balinezen (de Trunyans genaamd) leggen hun doden onder een bepaalde Banyan boom, een zg. waringin (geestesboom). De lijken vergaan, hoewel er géén stank of ontbindingsgeur wordt verspreid. De eeuwenoude boom geeft nl. een welriekende geur, omdat de Boeddha ermee gemoeid zou zijn. Nee, zij zijn géén Boeddhisten, doch laten diepe gevoelens van andere geloven toe en vermengen die met hun animisme (syncretisme, wat nogal populair is voor álle Indonesiërs).

En de op Sulawesi/Celebes leven werkelijk voor de doden, een enorme touristische trekpleister geworden vanwege deze dodencultuur. Toch heel anders om de dood als absoluut te beschouwen en de "eeuwigheid" te vertalen in het absolute van opperste heiligheid (Hemel), of diepste slechtheid (Hel). Langzaamaan wordt dit "geloof" weer "bijgedraaid", want psychologen, psychiaters, en andere wetenschappelijke takken van hersenonderzoeken doen vaak genoeg ontdekkingen, wat gewoonweg niet te plaatsen valt onder "goed" of "kwaad". Waardoor de Hemelingen ineens Hellevegen worden, en andersom ... eveneens 'n "eeuwig" proces in de geest. Els gaf reeds bepaalde proeven aan betreffende drugs en de "onnozelheid" van gedrag en ervaringen, waar hormonale veranderingen hun werk doen. Overigens wil de Islam maar al te graag iets meenemen van de wedergeboorte-gedachte, en vertelt dat zij die slecht leven, zullen incarneren in ... dieren, o jé

Groet Roy

[willy]

Over god

Ik heb hier vroeger reeds mijn visie over wat een god moet zijn, van Epicurus, overgenomen, (Sampras) geplaatst. Mijn mening hierover is nog altijd dezelfde. Ik ben totaal ongelovig en als ik hier dingen opzoek dan is dat louter uit belangstelling voor de verhaaltjes, de sprookjes, en het verbaasd mij altijd hoeveel mensen er zijn die dingen beschrijven die totaal niet mogelijk zijn in deze wereld (aura's, visioenen, buitenaardse ontmoetingen, levitatie, terug uit de dood visioenen, voorbeelden van een vroeger leven (meestal als prinses of als farao, nooit als havenarbeider?) enz. enz.

Sorry, als leden van dit forum zich gekwetst voelen door mijn gelul, dat is helemaal niet mijn bedoeling, gewoon vrije meningsuiting.

willy

[willy]

Epicuris

We live happiest when we are free from the pains of life, and a virtuous life is the best way to obtain this goal. This is, in a nutshell, the view of the Samian philosopher Epicurus (342-271).

In his opinion, we are unable to understand the gods, who may or may not have created this world but are in any case not really interested in mankind. Nor do we know life after death - if there is an existence at all after our bodies have decomposed. Therefore, we must not speculate about gods and afterlife.

In Antiquity, Epicurism was the most popular of all philosophical schools, a popularity which it partially owed to the fact that its founder had explained his thoughts in several maxims, which even the illiterate could remember. Predictably, Christian philosophers attacked Epicurus' ideas about the afterlife and divine providence.



Epicurus, 342-271 v.C, was een Atheens filosoof van oude adellijke afkomst. Na zijn studie vestigde hij zich in 306 v.C te Athene, kocht er een huis met een tuin (Kèpos) als domicilie voor zijn school, die ook vrouwelijke leerlingen toeliet.

Van zijn naar het heet 300 rollen omvattende geschriften is het belangrijkste verloren gegaan, waaronder zijn hoofdwerk “Over de natuur”. Bewaard zijn een paar brieven en de “Kuriai doxai” (“hoofdstellingen”), een soort brevier over ethiek dat zijn leerlingen uit het hoofd konden leren.

De filosofie is volgens Epicurus in drie delen te verdelen :

1) Canonica : de zintuigelijke waarneming is de enige bron van kennis; vergissing treedt op als we ons oordelen gaan vormen uit het door de zintuigen vergaarde materiaal.

2) Physica : de materie werpt van zijn oppervlak beelden of idolen uit van ongelooflijk fijne structuur en met enorme snelheid; zo ontstaat ons contact met de realiteit. De invloed van deze beelden vloeit voort uit de beweging van de atomen (vgl Democritus), en die bewegen zich door het Niet. Tijdens de beweging ontstaat een botsing tussen de materiedeeltjes, waardoor ze van hun oorspronkelijke loodrechte val afwijken. Aan die atomen en hun beweging is alle bestaan te danken; de vergankelijke wereld evengoed als andere werelden, mensen en goden. Bij de dood verspreiden zich de atomen van de ziel en alle waarneming houdt onmiddellijk op.

3) Ethica : de mens moet vrij van vrees zijn, elke stoornis van buitenaf moet worden uitgesloten. Epicurus adviseert de mannen niet deel te nemen aan het openbare leven, niet te huwen, geen kinderen te verwekken, zich uit de wereld terug te trekken in eenzaamheid. Het hoogst bereikbare goed noemt Epicurus “hedone” (“genoegen”, d.w.z. niet wat de massa genot noemt), in negatieve zin : vrij blijven van pijn en moeilijkheden, onverstoorbaarheid en onafhankelijkheid.

In Epicurus' tijd had de mens de gebondenheid aan staat en religie al vrijwel verloren. De filosofie van Epicurus beoogt de mensen vrij te maken van oude tradities en angsten en hun daarvoor in de plaats een nieuw “evangelie” te geven.

Citaat :
Epicureeërs waren volgelingen van Epicurus, vooral de Romeinse dichter Lucretius. De leer van de Epicureeërs diende in het dagelijks leven voor de rijke mensen steeds meer ter motivering van een vrolijk leven, aan het genot gewijd. Dat heeft de slechte klank aan het woord Epicurist verleend.

Als wij er zijn is de dood er niet, is de dood er, zijn wij er niet.
Epicurus

[Newbe]

Willy: den "Epi" was de slechtste nog niet.. Aller iemand die (op het eerste zicht) een nuchter wereldbeeld probeert te propaganderen..

[Newbe]

Heeft iemand al tijd gevonden om de video-docs van www.gnosticmedia.com te bekijken?

Kan iemand me vertellen of hun ideeën enige grond raken..

Thx for the feedback..

[els]

Komt goed uit, ik ga nu naar Pharmacratic Inquisition kijken.

[RoyJava]

Puike patriarch, onze Epicurus. "De dood gaat ons niet aan ... etc." naast de processen in de natuur zijn geroemd van hem en vanwege hem ben ik zelf eigenlijk bij Nietzsche's "God is dood" terecht gekomen. Héérlijk, groet Roy

[els]

Nou, ik heb al heel wat van die Pharmacratic Inquisition gezien. Het duurt 3 1/2 uur!

Ik heb er al meer dan 2 1/2 uur op zitten. Het nadeel is dat het moelijk is om het einde te zien, want alleen de lange versie wil bij mij openen, dus dan moet je elke keer bij het begin beginnen.

Ik moet zeggen dat ik het aan de ene kant erg leuk vind. Allemaal hele mooie plaatjes, allerlei voorbeelden van geloven en verbanden.
Maar aan de andere kant vind ik het ook een typisch voorbeeld van 'godsdienst in de maak'. Godsdienst werkt heel erg door het herkennen van symbolen, en door symbolen uit te leggen, zowel door de sociale praktijk als door het te vergelijken met andere symbolen.

Hier worden de bekende religieuze symbolen dus vergeleken met de ontwikkeling van de paddestoel. Ik vond het echt ontzettend leuk om te zien, en de afbeeldingen waren heel erg mooi. Ook het idee om zo'n verhaal te houden met op de achtergrond projectie van afbeeldingen spreekt me erg aan. Maar dit is eigenlijk niets anders dan analogieen herkennen. Dit gebeurde in de oudheid ook, en het was zelfs een manier om over godsdienst te praten. Van mij mogen mensen het nu ook doen. Maar het verklaart niets: het is helemaal vrijblijvend.

Ik had vroeger een hele gelovige buurvrouw. Zij vertelde mij hoe de passie van Jezus helemaal is weerspiegeld in de passiebloem: elk detail van de bloem kon worden verklaard als een fase van het passieverhaal.

Daar moest ik aan denken toen deze mannen alle religieuze verhalen verklaarden als weergave van een fase in de ontwikkeling van de paddestoel. Ik denk dat mensen in de oudheid dezelfde manier van denken kenden. Daarom kom je ook zoveel gelijkstellingen tegen. Het is een hele syncretische manier van denken. Functies en voorstellingen werden voortdurend vergeleken en uitgewisseld. Het lijkt allemaal te kloppen omdat dit is hoe onze fantasie werkt. Maar het is geen bewijs dat de paddestoel de basis is voor vele religieuze voorstellingen.

Afijn, ik moet eerst zien hoe ik dat laatste uur kan bekijken, want ik heb natuurlijk nog geen conclusie gezien.

[els]

Nou, ik heb in elk geval een ram-bestand op m'n schijf kunnen zetten. Dat scheelt alweer. Nou kan ik de rest bekijken.

[els]

Nog een voorbeeld: er wordt aangetoond dat de penis werd gesymboliseerd door de paddestoel. Dat is ook zo. Maar het is geen bewijs dat alles is terug te voeren op de paddestoel: het laat gewoon zien dat men in staat was alles te symboliseren door alles.

En vandaag de dag doen deze new agers nog precies hetzelfde. Het heet tegenwoordig 'new age', maar het is dus ouder dan de weg naar Rome!

De penis werd dus niet alleen gesymboliseerd door de paddestoel, maar ook door allerlei andere dingen die in een bepaalde situatie goed paste. De top van de penis heet bijvoorbeeld 'eikel'. Dat is maar niet toevallig: de eikel en de eik hadden bij de Germanen een hele belangrijke fallische betekenis.

Dus als je wil bewijzen hoe belangrijk de paddestoel was, moet je gewoon alle andere gelijkenissen negeren: alleen datgene uitkiezen wat in je kraampje te pas komt.

[RoyJava]

Mag ik eraan toevoegen dat de paddestoel wereldberucht is geworden van de atoomvorm ??? De absloute exploderende alles vernietigende griezel

[els]

Mag ik eraan toevoegen dat de paddestoel wereldberucht is geworden van de atoomvorm ??? De absloute exploderende alles vernietigende griezel

Ja, arme paddestoel. Misschien komt dat ook nog wel, in de drie kwartier die ik nog te gaan heb.

Maar dit is inderdaad ook weer een bewijs van hoe ons 'verstand' werkt. We blijven schaapjes in de wolken zien.

[Newbe]

OK, samengevat mag ik besluiten.. dat de vergelijking; Christendom >< Sjamanisme een gefundeerde basis heeft. Maar volgens Els werd de paddestoel wel overgeinterpreteerd als hoeksteen voor hun stellingen en vergelijkingen.. Vergelijkingen die met wat vindingrijkheid ook voor andere interpretaties vatbaar zijn..

Kent iemand de voorgeschiedenis van de klederdracht van de clerus?? Had graag de gangbare verklaring en geschiedenis van oorsprong vernomen.. Gezien in hun lezing steeds wordt aangehaald dat sjamanen zich net zo kleden als de drugs die ze gebruiken. (kleur en motieven).. De heren Jan en Andrew vergelijken typische pastoorpij met de amerita paddestoel.. (the holly atombomb priest)

[els]

Ik zat daar inderdaad ook al aan te denken. Ik vond wel een pagina met afbeeldingen uit de film, dan hoeft niet iedereen de hele film te zien om te snappen waar het over gaat.









Ik zal eens zien wat ik kan vinden. Het is ongetwijfeld zo dat alles wat de geestelijken aantrekken op de een of andere manier symbolisch wordt verklaard. Ik had juist een aantal verklaring opgesomd die Josephus Flavius gaf over de ephod (priesterkleding) in de thread over Mozes en Mithras. Daar wordt alles verklaard als hemelsymboliek, of als weergave van het universum. De aarde had hierin bijvoorbeeld een centrale plaats, en de zon en sterren draaiden erom heen. Een blauwe mantel wordt ook vaak verklaard als symbool voor de hemel.

Maar het zou me ook niet verbazen als die symbolen worden aangepast al naar gelang nieuwe religieuze ideeen dit vereisen. Vaak houdt men wel de symbolen aan, maar de uitleg ervan wordt aangepast.

Hier is in elk geval een wikipagina waarin alle alle kleding staat die geestelijken dragen. Dat schiet in elk geval op als je probeert te zoeken naar de symbolische verklaring ervan, als je weet hoe al die kledingstukken heten.





Als ik iets vind, laat ik het zeker weten.

[Pallas Athena]

Eventjes om duidelijk te zijn vinden we dat een penis een grote vernietigende kracht is? Nou ja en een vagina dan een alles opzuigend zwart gat?

[RoyJava]

Eventjes om duidelijk te zijn vinden we dat een penis een grote vernietigende kracht is? Nou ja en een vagina dan een alles opzuigend zwart gat?

...hihi, beetje cru uitgedrukt, maar het komt er wel op neer in feite.
Opzuigend zwart gat? Mooie vergelijking met de Abyss, en vooral op Bali worden tekeningen gebruikt, door C. Hooykaas schitterend samengevat in een boek, waar je griezelige tekeningen ziet, die dit symboliseren. De demonische krachten van aantrekken en afstoten komen nauw overeen met oa. ademen, en de adem blijft in het gehele Oosten een der belangrijkste rollen spelen. Vergeleken dus met de penetratie en nog altijd worden deze tekeningen gebruikt voor afweer van ongeluk en aantrekking van gelukbrengende krachten. Zo zie je een demonisch vrouwtje dat haar vagina opentrekt en allerlei gevaarlijke signalen uitzendt ... (zie mooie voorbeelden in de linken van Els, vooral ivm. de Vesica Piscis)

Overigens wordt de "explosie" v/d penetratie miraculeus weergegeven in het beroemde filmpje van Lennert Nillson "Miracle of life". Is de atoombom een allesvernietigende griezel, deze film toont het toch wel grootste wonder hier op aard'. De conceptie.

Dat het behoorlijk impact heeft gemaakt, geeft de opgestoken middelvinger weer, een gebaar van pure agressie. Toch overeenkomende met de lingga/phallus. Terwijl de 2 vingers eerder het gebaar van Peace en Vree symboliseren, en tegelijkertijd een perfect symbool van de yoni/vulva weergeeft (beroemd van de mystieke ikonen van Zuid-Rusland van het kindje Jezus). Nog niet de wijsvinger die met de duim een perfecte cirkel maakt, een gebaar dat lang gelee door de Bodhisattva Quan Yin werd gemaakt (thans ook door Boeddha als een bekende Mudra) en dat enkel onder water door ons vandáág (waar we niet kunnen praten en horen en "overgeleverd" zijn aan de visuele indrukken) het "goed/ok" uitdrukt. Schitterend toch? Groet Roy

[willy]

De oorsprong van alle godsdiensttheoriën

Newbe, ik dacht dat gij mijn artikel gelezen had, daar die bijna dezelfde titel heeft als die van u. Sorry hoor.
Maar misschien hebt u er toch belangstelling voor, hier de URL.

[Pallas Athena]

...hihi, beetje cru uitgedrukt, maar het komt er wel op neer in feite.

Cru uitgedrukt? Welnee dit is toch eigenlijk gewoon wat jullie allemaal insinueerde en probeer het niet te ontkennen. Het is gewoon een hele moeilijke uitleg samengevat in een (blijkbaar cru) zinnetje.

[RoyJava]

Het is gewoon een hele moeilijke uitleg samengevat in een (blijkbaar cru) zinnetje.

Je bedoelt zin in een hartstochtelijke daad, cru uitgelegd in één ademstoot?

[SjaanTje]

Eventjes om duidelijk te zijn vinden we dat een penis een grote vernietigende kracht is? Nou ja en een vagina dan een alles opzuigend zwart gat?

Dit komt al heel dicht bij de leer van de eerste kerkvaders, die zoals bekend alles haatten wat vrouwelijk was: de verderfelijke en onverzadigbare wilde baarmoeder die getemd moet worden (waarschijnlijk door de penis, of iets anders staafvormigs).

[els]

Inderdaad, de vagina dentata ('vagina met tanden') in een modern jasje.

Maar een echte vagina dentata is de verklaring voor het castratiecomplex. Ik denk dat een 'allesopzuigend zwartgat' ook meer een verdwijnputje voor penissen is. Weinig grote vernietiger. Dat klinkt als een 'anti-mannelijke' mythe. Misschien heeft het feminisme wel eens zoiets voortgebracht.

[RoyJava]

<= denk dat "onze" vriend diep in z'n binnen "ja" knikt ...

[Pallas Athena]

Verbazingwekkend hoe zo'n klein zinnetje (bedoelt als grapje) dat in mij opkomt zoveel connecties en vragen naar boven brengt

[willy]

Van Soma tot ‘Kvasirs bloed’: de heilige paddestoel in oost en west

[els]

...hihi, beetje cru uitgedrukt, maar het komt er wel op neer in feite.

Cru uitgedrukt? Welnee dit is toch eigenlijk gewoon wat jullie allemaal insinueerde en probeer het niet te ontkennen. Het is gewoon een hele moeilijke uitleg samengevat in een (blijkbaar cru) zinnetje.

Ik ga dat toch wel ontkennen.

We hadden het over de theorie waar Newbe naar verwijst, dat de godsdiensten zijn terug te voeren op gelijkenissen die zijn gebaseerd op de ontwikkelingsfases van de paddestoel. De paddestoel heeft vaak een plaats in diverse voorstellingen van religieuze jaarfeesten, zoals het kerstfeest. Ook speelt de paddestoel vanwege de hallucigene werking een rol in sjamanisme, waar de hallucinatie wordt gezien als 'contact met de andere wereld'.

Newbe had het over een documentaire waar dit allemaal wordt uitgelegd, maar die duurt 3 1/2 uur, dus daar moet je wel even voor uittrekken als je hem wil bekijken.



En hierboven linkte ik dus naar een pagina waar afbeeldingen te zien zijn, zodat je kan zien waar het allemaal over gaat.

Ik vond het dus wel grappig, maar niet erg overtuigend, omdat je op die manier alles een symbool is van alles, dus zo kun je alles wel bewijzen.

Ik vind het ook wel grappig als sociologisch fenomeen, omdat je zo leuk kan zien hoe mensen een godsdienst zitten te 'maken'. Bovendien kan het evengoed dat ze zelf geloven in hun verhaal, maar het kan ook dat ze willens en wetens de boel belazeren om een boek te verkopen of zo.

[Pallas Athena]

Ik wou gewoon de sfeer wat losser brengen door een grapje en nu krijg ik een heleboel info erover naar mijn hoofd geslingerd. en ik probeer dat dan te onthouden dan gooi ik alles in de war en leer niks meer voor het school en buis ik

[els]

Jouw meester of juf zal wel raar opkijken als je dit allemaal opschrijft.
Maar eh... gewoon de volgende dag opnieuw beginnen. Er blijft altijd wel wat hangen.
Er is toch teveel om het allemaal te onthouden. Systematisch leren denken, dan kan er nog wel wat meer bij.

[Newbe]

http://www.traditie.be/artikels/artikels2.html

Tja, nog ne Belg die de Heilige Graal ziet in de vorm van de amanita muscaria.. Na het lezen van het document begin ik steeds meer overtuigd te geraken dat het meer is dan een "wilde veronderstelling".

Els: Ja, in ieder wolk is met wat verbeelding iets herkenbaars te zien.. Maar indien men hierop (gnosticmedia) wat "inductie" toepast... De gelijkenis is te vergaand en dikwijls te gedetaileerd.. Het geeft ook een logische verklaring aan veel aspecten die met religie gepaard gaan. (psychologisch, fysisch gedrag)

Persoonlijke visie; Godsdienst is vandaag eerder een placebo-ceremonie.. Een gedestilleerde show van wat ooit een ritueel gebruik was waarbij hallucinogene stoffen een belangrijke rol speelden.. Het hogere doel was het doorgeven van "kennis".. vooral ook deze van apocalyptische aard.. Handelingen van "godelijke..." wezens houden dikwijls een micro/marcocosmische boodschap in. (sterren, kometen, rampen...) Blijkbaar zijn er ook heel wat wetenschappelijke publicaties die dit onderwerp beschrijven.. De aanhang van dit gedachtengoed is blijkbaar goed vertegenwoordigd.

Hopelijk kan ik hier de komende dagen meer tijd aan besteden... Wat diepergaand onderzoek verrichten.. Maar dat is dan weer een ander verhaal..

[Pallas Athena]

Nou ja ik had cultuur test van latijn en ik schreef iets dat helemaal niet in ons boek stond maar hierbij stond. Maar het klopte dus ik kreeg een extra punt

[RoyJava]

Godsdienst is vandaag eerder een placebo-ceremonie.. Een gedestilleerde show van wat ooit een ritueel gebruik was waarbij hallucinogene stoffen een belangrijke rol speelden.. Het hogere doel was het doorgeven van "kennis"..

... kende de placenta al, en vond je placebo in je ceremonie toch een geweldige vondst. Doorgeven van "kennis"? Was religie in aanvang niet op de eerste plaats het geloof in bovenmenselijke wezens en hun gunsten te winnen? En werd dat "gunstig stemmen" niet bedoeld om de spirits te beheersen, te bedwingen, te onderwerpen?

India kent het gezegde "Het hele Universum is onderworpen aan goden, maar de goden zijn onderworpen aan de toverspreuken (mantra's) die weer in bezit zijn van de Brahmanen ...".

Zowel magie als wetenschap gaan er toch beide van uit, dat de loop van de natuur niet bepaald wordt door de hartstochten of grillen van persoonlijke machten, maar door de werking van onveranderlijke, mechanish werkende wetten ... Rituele ceremonieën behoren wel tot de contact-zoekende bewerkstelliging met de werelden der geesten, maar men probeert deze te beheersen, te bedwingen, te onderwerpen zelfs. In 't oude Egypte maakten de magiërs er aanspraak op dat zij de allerhoogste goden konden doen "gehoorzamen", anders zou het "gebeente van Osiris verstrooid en diens heilige legende onthuld worden". De Brahmanen gingen een stapje verder, en kunnen tot op de de dag ban vandaag door middel van toverspreuken overwicht krijgen op de machtige Hindoe Drieënheid om zowel op aarde als in de hemel gedwee de bevelen van de meesters, de tovenaars, uit te voeren...

De gelovigen die een gunst van een god verlangden hadden alleen kans van slagen als zij deze god ook letterlijk "te pakken kregen". Een "arrestatie" die enkel tot stand kon worden gebracht dmv. een bepaalde reeks rituelen, offers, gebeden, gezangen etc. Hetzij met behulp van hallucinogene middelen, echter de sjamanen doen van alles om de gunsten te wekken (denk hierbij aan de travestie-achtige vermommingen en geestdodende geluiden van drums, ritmisch geklap of monotone klanken). Goed dat er tegenwoordig ook aandacht uitgaat naar de natuurwetten van winden, stormen, zeegolven, hagel, vuur uit de berg en Moeder Aarde met Mama Natuur weer enige spotlights krijgen , groet Roy

[RoyJava]

Verbazingwekkend hoe zo'n klein zinnetje (bedoelt als grapje) dat in mij opkomt zoveel connecties en vragen naar boven brengt

Zijn niet vooral de kleine dingen die 't um doen Pallas ?
Humor blijft nog steeds eenzaam hoog staan op de ladder van genezing en verbetering, en heb Erasmus altijd geroemd om zijn zottigheid. Doch wanneer in zo'n piepklein zinnetje de geslachtsvormen duidelijk worden, spelen diepste gevoelens mee en kan je verzekerd zijn van acties en reacties, toch?

Proberen wij terug te reizen in tijd om godsdienst te achterhalen, dan is 't misschien beter terug te gaan naar ons eigen bestaan, waar mams & paps de grootste rollen vertolkten. Hoe je ook wendt of keert blijven deze 2 karakters tot in de vroegste uitbeeldingen opmerkelijk en is de yoni/vulva saam met haar linga/phallus tot vandáág de "oorzaak" van veel gedoe in de religie. De godin gaf toe hoe zij zich bekommerde om haar linga/phallus (Kali, Isis, Diana, Asherah, Al-Lat, etc. etc., allemaal beroemd om hun "geheim", wat door weet-ik-wie verdrongen werden) in allerlei overleveringen. De god werd een andere rol toebedacht, en zijn gade moest wijken, of zich hullen in lappen, sereen, maagdelijk en schitterend (hoe is 't mogelijk onder al die overlappende lappen??? ).

Zelfs ons taalgebruik toont agressie met gelul (dan zijn wij duidelijk gekrenkt!), en het gek*t willen wij kronen met een sterretje , groet Roy

[Newbe]

Roy: Goe opmerking.. zal het zeker toevoegen...

BTW: hoe staan jullie tegenover het idee dat het Christendom zou zijn opgericht door Romeinse Horus/Mithra/.. cult volgelingen??

Talrijke (volgens de kerk exlusief) eigenheden van de Jezus figuur zijn ook terug te vinden bij Horus/Mithra/...
Plagiaat? Of goed doordachte opzet?? Immers een Romeinse oorlogsvisie was: wat je niet kan uitroeien of neerslaan, annexeer je toch gewoon. Hebben ze dit gezien in het snel groeiende Christendom? Een rijk in verval dat zichzelf omvormt tot een religieus doctrine in volle bloei? De eerste kerkleiders doen niet onder voor de dictatoriële veldheren uit hun tijd.. Ze zijn er ook niet armer op geworden. De man met de pet moet alles delen zodat de dikke op de top alles kan stelen... Het enige wat de dikke deelt zijn wetten en dogma's.. Die worden rijkelijk uitgedeeld aan de armen van geest...
Moede nie vragen hoe lang die Caesars der Banco's vaticana al zitten te lachen met de rest van ons...

[willy]

"God is a comedian playing to an audience too afraid to laugh."

Voltaire

[Pallas Athena]

Voltaire dat is toch een filosoof?

[els]

Els: Ja, in ieder wolk is met wat verbeelding iets herkenbaars te zien.. Maar indien men hierop (gnosticmedia) wat "inductie" toepast... De gelijkenis is te vergaand en dikwijls te gedetaileerd.. Het geeft ook een logische verklaring aan veel aspecten die met religie gepaard gaan. (psychologisch, fysisch gedrag)

Wat voor gelijkenissen bedoel je dan precies? En wat voor verklaring bedoel je? Heb je het over een verklaring die niet breed wordt geaccepteerd?

Een gedestilleerde show van wat ooit een ritueel gebruik was waarbij hallucinogene stoffen een belangrijke rol speelden.. Het hogere doel was het doorgeven van "kennis"..

Het doel was in zekere zin in contact komen met voorouders of geesten, die de kennis dan konden doorgeven.

De hallucinaties die je krijgt door het nemen van bepaalde stoffen kunnen best 'cultuurbepaald' zijn, dus worden beinvloed door de verwachting die je hebt van wat je gaat zien.

Ik weet niet zeker of dit is wat je bedoel?

Ik probeer me voor de geest te halen wat ik allemaal zag en ervaarde toen ik vroeger hallucinogene middelen gebruikte. Het is in elk geval zeker dat ik geen voorouders tegenkwam die me bruikbare inlichtingen verschaften.

Ik heb wel de meest vreemde fabelwezens gezien, hoewel ik dan toch weer terug ben bij dat schapewolkje, alleen fantasierijker. Maar ik heb anderzijds nooit het gevoel gehad dat het echt was, dat ik echt in een andere wereld terecht was gekomen.

Als je bent opgevoed in een bepaalde verwachting, en je gebruikt de drugs dan ook nog in een collectief ritueel, zoals de indianen, werkt het misschien wel anders.

BTW: hoe staan jullie tegenover het idee dat het Christendom zou zijn opgericht door Romeinse Horus/Mithra/.. cult volgelingen??

Ik ben inmiddels uitgebreid aan het lezen over Mithras in het Romeinse Rijk, en andere mysteriegodsdiensten. Het is mij wel duidelijk dat mensen 'shopten' in mysteries, en alle mysterien volgden. Dit goldt zelfs voor veel mensen die eraan meewerkten.

Het syncretisme vierde hoogtij, iedereen leende motieven, rituelen, attributen etc. van anderen. Alles ging dus wat op elkaar lijken, maar al die mysteries hadden ook hun eigen doel, of waren vaak bedoeld voor hun eigen groep.

Misschien ging er op een gegeven moment concurrentie ontstaan, waarbij bepaalde rituelen ervan werden beschuldigd 'onwaar' te zijn. Dat lijkt me nou net iets voor jodendom en christendom, sorry dat ik het zo bot zeg. Dus omdat die wat agressiever waren, en hun sektarisme ook wat agressiever was, bleven zij misschien over, en werkten ze de rest weg.

Uiteindelijk waren ze zo overtuigd van hun eigen gelijk en hun superioriteit, dat ze dachten dat de andere godsdiensten en mysterien zo op het Christendom leken doordat ze hun rituelen hadden gepikt, of doordat de duivel er een rol in had gespeeld. De werkelijkheid is dat ze zelf geen ideen meer hadden hoe het christendom was gevormd in die cultuur waar uitwisseling en lenen praktisch de norm was.

Dit is zo'n beetje hoe ik het zie op dit moment. Maar ik ben nog in ontwikkeling, er ligt hier ook nog een stapel 'te lezen' naast me.