Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Sheela-na-gig en Baubo

Over Grieken, Romeinen, Kelten, Germanen, Noorse goden, Nederland etc.

Sheela-na-gig en Baubo

Berichtdoor PP » vr 27 jul , 2007 19:27

Ik kwam in het topic over de godinconferentie in Glastonbury een paar regels over Sheela-na-gig afbeeldingen tegen. Ik heb ze hieronder geplakt:

els schreef:Leuk stuk over Baubo en Iambe ook. Wat het vernielen van die sheila-na-gig beelden, er is pas nog een hele beroemde vernield, de sheela van Buncton.

http://www.sheelanagig.org/ (klik daar op Buncton, dan kun je lezen hoe ze hem hebben weggebeiteld.)



Zunrita schreef:Ze zijn onder de christelijke onderdrukking op veel plaatsen vernietigd. Omdat alle 'lustgodinnen' (zoals ook Jambe en Baubo) nooit in combinatie met mannelijke figuren worden aangetroffen, mogen we er zonder meer vanuitgaan dat het in deze personages over de vrouwelijke lust pur sang gaat. Dat zal veel (patriarchale) mannen niet zinnen.



Afbeelding

Ik heb er zo mijn twijfels over of de Sheela (ik schrijf zelf meestal Síla, in navolging van mijn favoriete website over haar) een lustgodin zou voorstellen. Ik zou bij een lustgodin ook borsten verwachten, die heeft Síla zelden. Het feit dat zij meestal bij deuren of poorten is afgebeeld in combinatie met de wijdopen vulva, geeft mij eerder het idee dat ze een godin van doorgangen of poorten is, van veranderingen, zoals de geboorte er één is. Datzelfde idee kom je tegen op die favoriete síla-site: http://www.bandia.net/sheela/
Ik heb destijds ook nog een site gevonden met veel foto's: http://www.members.tripod.com/~taramc/sheelas.html

Over Baubo staat op de site dat zij een oude vrouw is die haar rokken optilt. Die leeftijd heeft ze dan in elk geval gemeen met Síla, die lijkt ook een oude vrouw te zijn (hoewel het vaak grote hoofd weer eerder op een heel jong kind zou wijzen, maar op de meeste afbeeldingen heeft ze toch meer van een oude vrouw). Is Baubo een lustgodin? Het verhaal wat ik over haar ken, gaat niet echt over lust. Ze tilt haar rokken op en laat haar vulva zien, niet om te verleiden, maar om Demeter aan het lachen te maken volgens het verhaal. Ze laat zien dat ze lak heeft aan conventies, zou ik zeggen, met lust heeft dat weinig te maken. En in haar functie van vroedvrouw, heeft ze weer dezelfde poort-functie als Síla!

Voor lust zou ik eerder naar Lilith kijken, die niet altijd onder Adam wilde liggen en door de angstige Joodse mannen tot demone werd verklaard. Volgens vele verhalen komt zij 's nachts de mannen verleiden. Daar zie ik wel lust. Bij Síla en Baubo eerlijk gezegd niet.
You have to believe in things that are not true. How else can they become?
PP
 
Berichten: 21
Geregistreerd: vr 19 jan , 2007 16:57

Berichtdoor els » vr 27 jul , 2007 20:06

Goed idee, een aparte sheela-topic. :lach2:

Ik weet niet wat de sheela's betekenen. Ik heb er wel eens over geschreven, ook over de relatie van de sheela-beelden met poorten. Het is jammer dat de oorspronkelijke betekenis niet goed meer te achterhalen is. De geschreven overleveringen lijken er niets over te zeggen, en de iconografie staat helemaal los van de geschreven geschiedenis. Verder moeten we het doen met wat oudere mensen erover vertellen, maar dat schijnt toch ook niet zoveel te zijn.

Hier is een ander voorbeeld van een vagina die als hele duidelijke metafoor voor een poort dient, in een toegangspoort naar een gebouw van Indianen.

Afbeelding

Deze vagina-deur metafoor hangt samen met het beeld van grotten als baarmoeder.

Hier zijn ook wel eens wat van dit soort afbeeldingen geplaatst, naar aanleiding van naakte rituelen voor de Indiase godin Renukamba.

http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic.php?t=340

Ik plaats er ook nog een paar hier:

Lajja Gowri:



Afbeelding

En nog een sheela:

Afbeelding




Dit zijn respectievelijk Tlazolteotl en Mayahuel (Zuid-Amerika) in baarhouding:


Afbeelding



Afbeelding

In de topic over baarhoudingen zijn nog meer van dit soort afbeeldingen te vinden, maar ik kan hem even niet meer vinden.

En nog eenmaal Lajja Gowri:

Afbeelding

Maju Deval Tempel, Kathmandu



Dan moet ik ook nog wel afbeeldingen hebben van kikkers in zo'n houding. Ik weet niet een twee drie waar te zoeken.

Er is wel concrete info te vinden over die metaforen van vagina en baarmoeder, maar het is zo lang geleden dat ik hiermee bezig wat dat ik het niet zomaar weer kan oprakelen. Veel is nogal speculatief, wat ik heel vervelend vind.

Voor lust zou ik eerder naar Lilith kijken, die niet altijd onder Adam wilde liggen en door de angstige Joodse mannen tot demone werd verklaard. Volgens vele verhalen komt zij 's nachts de mannen verleiden. Daar zie ik wel lust.


Daar heb ik toch ook vraagtekens bij. Lilith was een zelfbewuste vrouw die haar eigen wil had. Ze wilde Adam niet gehoorzamen. Vervolgens werd ze verdreven, en kreeg Adam Eva, die wel gehoorzaam was. Volgens mij gaat dat niet over lust, maar over het demoniseren en bekladden van vrouwen die zich niet onderwerpen aan mannen. Dat zijn altijd hoeren en vampieren, als ik het wel heb.
Dit is natuurlijk een persoonlijke interpretatie van de mythe. Noem het maar een feministische lezing. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 27 jul , 2007 20:17

PS ik zie dat die link naar yoniversum.nl niet meer werkt, dus ik geef even een link naar de index, die werkt nog wel:

http://www.yoniversum.nl/yoni/

Grappig, dat 'yoniversum'. Volgens sommigen hangt het woord yoni namelijk samen met Juno en Uni, en dat zouden we dan weer herkennen in het woord 'universum'. (Het zou dan ook het getal 1 zijn, maar dat is weer wat anders, misschien ook wel eens voer voor een topic.)
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor PP » vr 27 jul , 2007 20:52

Wat leuk dat dezelfde soort afbeeldingen ook in andere delen van de wereld voorkomt: die kende ik nog niet.

els schreef:
Voor lust zou ik eerder naar Lilith kijken, die niet altijd onder Adam wilde liggen en door de angstige Joodse mannen tot demone werd verklaard. Volgens vele verhalen komt zij 's nachts de mannen verleiden. Daar zie ik wel lust.


Daar heb ik toch ook vraagtekens bij. Lilith was een zelfbewuste vrouw die haar eigen wil had. Ze wilde Adam niet gehoorzamen. Vervolgens werd ze verdreven, en kreeg Adam Eva, die wel gehoorzaam was. Volgens mij gaat dat niet over lust, maar over het demoniseren en bekladden van vrouwen die zich niet onderwerpen aan mannen. Dat zijn altijd hoeren en vampieren, als ik het wel heb.
Dit is natuurlijk een persoonlijke interpretatie van de mythe. Noem het maar een feministische lezing. :lach2:


Dat ze Adam niet wilde gehoorzamen, gaat over zelfbewustzijn. Wat de lust betreft doelde ik op de oude joodse verhalen over Lilith die mannen komt verleiden. Daar zijn er echt heel veel van, van die verhalen. Lilith geeft niet haar zelfstandigheid op en ook niet haar sexualiteit, haar lust. Het is de combinatie die geleid heeft tot de demonisering. Hoewel.... als de oorsprong van de naam Lilith inderdaad in het woord 'lil' ligt (ik weet zo uit mijn hoofd niet meer of 'lil' nou Babylonisch, Akkadisch of Sumerisch is, maar dat is een kwestie van periode toch?) dan is ze van oorsprong een wind-demon of wind-geest. Maar nu dwaal ik wel heel erg af van het onderwerp dat ik zelf heb opgestart. Lilith geeft natuurlijk ook voldoende stof voor een eigen onderwerp.
You have to believe in things that are not true. How else can they become?
PP
 
Berichten: 21
Geregistreerd: vr 19 jan , 2007 16:57

Berichtdoor Zunrita » vr 27 jul , 2007 22:23

Ik vrees PP dat je een denkfout maakt door lust uitsluitend op (hetero)seksualiteit te betrekken. En Sheela's hebben soms wel borsten, zij het kleintjes. (Waarom zouden borsten trouwens in het bijzonder nodig zijn voor vrouwelijke lustbeleving?)

Als ik het heb over lust dan bedoel ik dat in de ruimste zin: van plezier. Plezier of lust KAN seksueel zijn maar dat hoeft helemaal niet Er bestaan veel soorten lustbeleving. Bijvoorbeeld de diepe ontspannende buiklach naar aanleiding van de vette dubbelzinnige grappen die zo gezellig door vrouwen onder elkaar worden gemaakt (ken je dat niet?). De lach die door Baubo en Jambe wordt opgeroepen tijdens de Eleusinische spelen. (Baubo speelt de bevalling van Iakchos trouwens, ze laat niet zomaar haar vulva zien. - zie Robert Graves.)
Verder ken ik nogal wat vrouwen die danige lust aan denken en lezen en schrijven beleven. Je zou de vrouwelijke lust ook vanuit een ander perspectief kunnen beschouwen: vanuit een filosofisch-humoristisch, bijvoorbeeld. Daarvoor kun je goed terecht bij Mary Daly http://www.cat.nyu.edu/wickedary/dalyinfo.html feministisch theologe en auteur van Pure Lust; Beyond God the Father en creatrix van de Websters' Wickedary: http://www.cat.nyu.edu/wickedary/index.html

Maar wat bovenal van belang is: als een opvatting niet te bewijzen is dan vind je die toch gewoon uit? Heel lustig! Zoals je zelf snedig opmerkt: Je moet de dingen geloven voor ze bestaan, anders kun je ze nooit waarmaken. Lustig en groot is de macht van woorden, taal, denken en vooral.. van de imaginaire!
For most of history, Anonymous was a woman. - Virginia Woolf

Hoe meer elite hoe beter..

http://my.opera.com/eitaps/blog/
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor PP » za 28 jul , 2007 9:18

Zunrita schreef: (Waarom zouden borsten trouwens in het bijzonder nodig zijn voor vrouwelijke lustbeleving?)

(Werken ze dan niet zo bij jou? Bij mij wel in elk geval :lach2: )

Zunrita schreef: Als ik het heb over lust dan bedoel ik dat in de ruimste zin: van plezier.


Tja, dat was me niet duidelijk. Dan heb je het over levenslust. Dat is inderdaad niet hetzelfde als sexuele lust, al sluiten die twee elkaar zeker niet uit.

Zunrita schreef:Verder ken ik nogal wat vrouwen die danige lust aan denken en lezen en schrijven beleven.


Dat lijkt me zo tegenstrijdig: denken, lezen en schrijven is heel boeiend en leuk om te doen, je kunt er beslist veel plezier aan beleven, maar het blijft rationeel. Lust staat bij mij los van de ratio in die zin dat wanneer de ratio zich ermee gaat bemoeien de lust een begrenzing krijgt. (En voor de duidelijkheid: nu bedoel ik het woord lust in een bredere zin)
You have to believe in things that are not true. How else can they become?
PP
 
Berichten: 21
Geregistreerd: vr 19 jan , 2007 16:57

Berichtdoor PP » za 28 jul , 2007 10:18

Zunrita schreef:Maar wat bovenal van belang is: als een opvatting niet te bewijzen is dan vind je die toch gewoon uit?


Doelde je hier op een bepaalde opvatting die hierboven genoemd is, of was dit een algemene opmerking? Ik kan hem niet helemaal plaatsen.
You have to believe in things that are not true. How else can they become?
PP
 
Berichten: 21
Geregistreerd: vr 19 jan , 2007 16:57

Berichtdoor Zunrita » za 28 jul , 2007 10:43

@pp:
De hele patriarchale geschiedenis (en de archeologie en antropologie) staat tjokvol met verhalen en aannamen die niet 'hard' te maken zijn maar die dienstig waren/zijn aan de gangbare opvattingen van de (over)heersende sekse. Waarom zouden vrouwen niet hetzelfde doen met beelden, artefacten, zinssneden, verhalen, die zonder absolute context gevonden worden. Dus: als (een opvatting, uitleg, hypothese, theorie) nog niet bestaat dan vindt je die toch gewoon uit! Je kunt je wel blindstaren op al die verhalen over een veronderstelde 'vruchtbaarheidscultus' maar in de praktijk is het produceren van nageslacht i.h.a. nooit een probleem geweest; integendeel! wel het voorkomen van zwangerschap! En daarover horen we de traditionele heren nooit. Dat moeten vrouwelijke archeologen, antropologen, schrijvers, dichters zelf bedenken.


@Els: off topic :bloos:
ik zie dat je een bleek uitgevallen plaatje van www.sheelanagig.org hebt gejat. Als je een gewone screendump maakt van de hele page+plaatje en die in b.v. Paint en IrfanView bewerkt, heb je een superafbeelding (op straffe van.. :twisted:)
For most of history, Anonymous was a woman. - Virginia Woolf

Hoe meer elite hoe beter..

http://my.opera.com/eitaps/blog/
Zunrita
 
Berichten: 219
Geregistreerd: za 13 nov , 2004 22:42

Berichtdoor PP » za 28 jul , 2007 11:48

Zunrita schreef:@pp:
De hele patriarchale geschiedenis (en de archeologie en antropologie) staat tjokvol met verhalen en aannamen die niet 'hard' te maken zijn maar die dienstig waren/zijn aan de gangbare opvattingen van de (over)heersende sekse. Waarom zouden vrouwen niet hetzelfde doen met beelden, artefacten, zinssneden, verhalen, die zonder absolute context gevonden worden. Dus: als (een opvatting, uitleg, hypothese, theorie) nog niet bestaat dan vindt je die toch gewoon uit!


Als ik het niet eens ben met een manier van doen, zoals aannames die niet hard te maken zijn presenteren als de waarheid, dan wil ik daar ook niet aan mee doen. Een hypothese of opvatting is prima, dat is persoonlijk, maar ik ga het niet presenteren als zijnde de (enige) waarheid.

Zunrita schreef:Je kunt je wel blindstaren op al die verhalen over een veronderstelde 'vruchtbaarheidscultus' maar in de praktijk is het produceren van nageslacht i.h.a. nooit een probleem geweest; integendeel! wel het voorkomen van zwangerschap! En daarover horen we de traditionele heren nooit. Dat moeten vrouwelijke archeologen, antropologen, schrijvers, dichters zelf bedenken.


Slaat dit op de bovenstaande afbeeldingen? Want ik denk dus niet dat die daar wat mee te maken hebben en ik heb dat ook niet geschreven. Begrijpen we elkaar nu helemaal verkeerd?
You have to believe in things that are not true. How else can they become?
PP
 
Berichten: 21
Geregistreerd: vr 19 jan , 2007 16:57

Berichtdoor els » za 28 jul , 2007 14:28

Ik zou niet kunnen zeggen of die sheela's iets met lust te maken hebben. Van de Indiase beelden is dat veel duidelijker, daar zijn ook duidelijke tradities aan te wijzen waarin seks belangrijk is.
Het is jammer dat er niet zoveel over de oorsprong van de sheela's is te vinden. Hoewel dat misschien mee zou vallen als er serieuzer naar wordt gezocht.

Voor zover ik weet is er voor het christendom niet veel over te vinden. Maar binnen het christendom is het wel een merkwaardig fenomeen. Je kan wel zeggen dat het een soort demoon is, maar zo demonisch ziet ze er nou ook weer niet uit, eerder amateuristisch. Ook de nadruk op de vagina vind ik eigenlijk niet demoniserend. Het christendom is naar mijn smaak juist altijd een beetje preuts, ik kan me niet voorstellen dat ze expres dit soort beelden zouden maken om vrouwen te demoniseren.

Misschien moet er toch gewoon meer historisch onderzoek worden gedaan om het een beetje te kunnen plaatsen. Of er moet gewoon meer worden gepubliceerd. Bijvoorbeeld wat over de seksualiteit en vrijheid van vrouwen in de middeleeuwen in geschreven teksten te vindenis. Misschien kun je dan associaties vinden.

Zunrita schreef:@Els: off topic :bloos:
ik zie dat je een bleek uitgevallen plaatje van www.sheelanagig.org hebt gejat. Als je een gewone screendump maakt van de hele page+plaatje en die in b.v. Paint en IrfanView bewerkt, heb je een superafbeelding (op straffe van.. :twisted:)


Gejat, ik heb er toch gewoon een link naar gegeven? Volgens mij mag dat wel. :?
Ik snap niet goed wat je bedoel met een screendump van de pagina, je kan toch gewoon de afbeelding bewerken? Bedoel je zoiets? Ik heb het contrast en de helderheid wat gewijzigd, het is nu wat duidelijker te zien allemaal. :lach2:

Afbeelding
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » za 28 jul , 2007 14:29

Oh... ik heb net nog eens op een afbeelding op sheelanagig.org geklikt, en zie dat je tegenwoordig niet meer kan linken. Ik had een oude link gebruikt, en die werkt kennelijk gewoon nog altijd. Merkwaardig. :o
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor PP » za 28 jul , 2007 14:48

els schreef:Je kan wel zeggen dat het een soort demoon is, maar zo demonisch ziet ze er nou ook weer niet uit, eerder amateuristisch. Ook de nadruk op de vagina vind ik eigenlijk niet demoniserend. Het christendom is naar mijn smaak juist altijd een beetje preuts, ik kan me niet voorstellen dat ze expres dit soort beelden zouden maken om vrouwen te demoniseren.


Nee, ik denk niet dat de afbeeldingen om die reden zijn gemaakt en ik denk ook niet dat de sheela een demon is. Ik denk dat ze een beschermster is van overgangen, zoals je door een poort van de ene wereld in de andere stapt: zoals dat gebeurt bij geboorte en dood, maar ook bij andere overgangen waarna je leven er ineens heel anders uitziet.

Ik verwacht ook niet dat ze zijn aangebracht om te skockeren of demoniseren, ze zijn vaak moeilijk te vinden tussen de andere versierselen van een deurpost of boog.

Het lijkt me niet onmogelijk, maar dat is een tamelijk ongefundeerde gedachte van mij, dat ze zijn aangebracht vanuit een heel andere wereldvisie dan het christendom. Er zijn binnen kathedralen zelfs inscripties gevonden van verboden genootschappen. Dus waarom zou de sheela niet stiekum zijn aangebracht door mensen die er een andere visie op nahielden?
You have to believe in things that are not true. How else can they become?
PP
 
Berichten: 21
Geregistreerd: vr 19 jan , 2007 16:57

Berichtdoor els » za 28 jul , 2007 15:32

Ik zie ook in eerste instantie zo'n beeld als een doorgang, maar in de context: waarom doemen ze nou juist op rond de christelijke tijd, en kennen we ze uit kerken, maar niet uit de Keltische cultuur? Het is natuurlijk mogelijk dat al bestaande beelden door kerken zijn overgenomen, of dat de kerken op de plaats werden gebouwd waar juist dit soort beelden werden vereerd, maar dan nog zou je verwachten dat je ze ook in een andere context kon tegenkomen.
Ook ken ik zo'n concept van de vagina als metafoor voor een doorgang niet uit de Keltische cultuur, al zegt dat ook weer niet zoveel, want ik ben geen expert.

Het zou natuurlijk wel kunnen dat niet-christelijke beelden door kerken werden gebruikt. Hopelijk kan er toch ooit een verhaal op worden geplakt. Misschien is er wel iets te vinden in oude teksten van kerkelijke schrijvers.

Als je veel verder terug gaat in de tijd, zijn er grafmonumenten overgeleverd uit de steentijd, waarvan ik me wel kan voorstellen dat mensen in zulke metaforen hebben gedacht. Alleen is hun decoratie helemaal abstract, er zijn helemaal geen menselijke vormen te vinden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor PP » za 28 jul , 2007 16:03

Zoals ik al schreef: ik denk niet dat deze beelden zijn aangebracht in opdracht van de kerken. Maar jij hebt gelijk dat er verder geen verband lijkt te zijn met bekende afbeeldingen buiten die deurposten en pilaren. Dat er niets over geschreven lijkt te zijn in die tijd, maakt het moeilijk er de betekenis van te achterhalen.

Aan de andere kant: als het keltisch zou zijn, is het niet zo vreemd dat er niets over geschreven is: bij hen ging alles via mondelinge overlevering. Maar waarom vind je de afbeeldingen dan niet ook op andere plaatsen? Er moet een reden zijn geweest waarom ze juist daar terug te vinden zijn. (Tenzij de reden is, dat andere afbeeldingen niet in steen waren en inmiddels vergaan zijn)
You have to believe in things that are not true. How else can they become?
PP
 
Berichten: 21
Geregistreerd: vr 19 jan , 2007 16:57

Berichtdoor els » za 28 jul , 2007 16:23

Je hebt gelijk dat de Kelten zelf niets schreven, maar christelijke schrijvers legden nog wel eens iets vast, al was dat dan door een christelijke bril.

Er is wel keltische mythologie overgeleverd, ook via christenen, maar niets wat je nou eens met de iconografie in verband zou brengen. Maar goed, ik zei al, ik ben geen expert op dat gebied.

Wat je andere opmerking betreft over het vergaan, er werden door de Kelten inderdaad veel houten beelden gemaakt, ik zag net wat in een boek dat ik zat door te bladeren op zoek naar een hint. :lach2: Er zijn zelfs wat naakte figuren overgebleven, maar die lijken niet echt op deze stenen beelden. Toch zou het best kunnen. De Kelten hadden als heilige plaatsen ook open, natuurlijke plaatsen. Dus misschien is daardoor inderdaad veel verloren gegaan.

Op wikipedia staat ook nog niets over theorieën.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sheela_na_Gig

Theorieën zat, maar geen duidelijk bewijs helaas. Er wordt wel gezegd dat er 'folkloristisch bewijs' schijnt te zijn dat een sheilabeeld wel eens als baarsteen is gebruikt. Ook met huwelijkstradities zouden ze verband kunnen houden. Dat is allemaal vruchtbaarheidsgedoe dus.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor PP » za 28 jul , 2007 19:27

Dat lijkt me erg lastig baren, ergens halverwege de deurpost, of boven de deuropening :p
You have to believe in things that are not true. How else can they become?
PP
 
Berichten: 21
Geregistreerd: vr 19 jan , 2007 16:57


Keer terug naar Europa: Grieken, Romeinen, Germanen etc.

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron