Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

koningin hatsjepsoet geidentificeerd aan tand

Godsdiensten en culturen van Afrika

koningin hatsjepsoet geidentificeerd aan tand

Berichtdoor els » do 28 jun , 2007 0:18

Tooth clinches identification of Egyptian queen
Wed Jun 27, 2007 12:12PM BST

Jonathan Wright

CAIRO (Reuters) - A single tooth has clinched the identification of an ancient mummy as that of Queen Hatshepsut, who ruled Egypt about 3,500 years ago, the country's chief archaeologist said on Wednesday.

The right mummy turned out to be that of a fat woman in her 50s who had rotten teeth and died of bone cancer, Zahi Hawass told a news conference to announce the identification.

It was found in 1903 in a tomb in the Valley of the Kings, where the young Pharaoh Tutankhamun was buried, and Hawass himself thought until recently that it belonged to the owner of the tomb, Hatshepsut's wet-nurse by the name of Sitre In.

But the decisive evidence was a molar in a wooden box inscribed with the queen's name, found in 1881 in a cache of royal mummies collected and hidden away for safekeeping at the Deir al-Bahari temple about 1,000 metres (yards) away.

During the embalming process, it was common to set aside spare body parts and preserve them in such a box.

Orthodontics professor Yehya Zakariya checked all the mummies which might be Hatshepsut's and found that the tooth was a perfect fit in a gap in the upper jaw of the fat woman.

"The identification of the tooth with the jaw can show this is Hatshepsut," Hawass said. "A tooth is like a fingerprint."

"It is 100 percent definitive. It is 1.80 cm (wide) and the dentist took the measurement and studied that part. He found it fit exactly 100 percent with this part," he told Reuters.


Lees hier verder de rest van het artikel:

http://uk.reuters.com/article/scienceNe ... edType=RSS
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 28 jun , 2007 0:22

De oorsprong van het assepoesterverhaal... degene die de tand past is de koningin. :lach2:

Maar ze was dus dik en ze had rotte tanden... we hebben het hier volgens sommigen dus wel over de echte koningin van Sheba he. :petje:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 28 jun , 2007 0:29

Hier nog een artikel over deze ontdekking:

http://www.abc.net.au/science/news/stor ... 962294.htm

Wie zelfs dit niet interessant vindt, kan altijd nog het nieuws lezen over de teruggevonden penis van Toeanchamon. Dat ga ik toch nog even lezen voor ik ga slapen. :bloos:

http://www.abc.net.au/science/news/stories/s1630926.htm

Harry Burton (1879-1940) photographed the royal penis intact during Howard Carter's excavation of King Tut's tomb in 1922.

But it was reported missing in 1968, when UK scientist Professor Ronald Harrison took a series of x-rays of the mummy.

There was speculation that the penis had been stolen and sold.


:cool:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Tiresias » za 30 jun , 2007 15:05

In andere bronnen wordt gesteld dat ze zich als man zou hebben verkleed om te kunnen heersen in Egypte. Ik denk dat we voorzichtig gaan moeten zijn om dit feit buiten de context van haar cultuur en regeerperiode te zien. Dit is allemaal al zeer lang geleden...

Weet er iemand hoe het precies zat met vergelijkingen in machtsposities tussen mannen en vrouwen in haar Egypte?
Tiresias
 
Berichten: 106
Geregistreerd: za 19 aug , 2006 10:13

Berichtdoor els » za 30 jun , 2007 15:47

Ze had inderdaad de attributen van een farao, en daar hoorde bijvoorbeeld een baard bij. Bij mijn weten is dat vooral op afbeeldingen zo, ik kan me niet voorstellen dat ze in het echt met een valse baard rondliep.

Wat die machtsposities betreft, ik weet wel dat de functies in de Egyptische machtsrollen heel erg geslachtsbepaald waren. Farao was een typisch mannelijke functie, maar de vrouwen van de farao's hadden hun eigen machtsfuncties. Hatsjepsoet viel duidelijk een beetje buiten het normale patroon door farao te worden. Maar dat wil niet zeggen dat vrouwen weinig macht hadden.

De meeste moderne bronnen vertellen helemaal niets over het grote aandeel dat vrouwen hadden in de structuur van het Egyptische rijk. We lezen bijvoorbeeld dat Ahmose de grondlegger was van de 18e dynastie, de dynastie waartoe Hatsjepsoet behoorde. Maar niemand zegt iets over het aandeel dat de vrouwen (zijn moeder en echtgenote) hadden in de stichting van zowel deze dynastie als de bijbehorende godsdiensthervormingen die hierin een rol speelden. Die godsdiensthervorming heeft betrekking op de 'restauratie' van de Amon-verering en de latere Amon-Ra.

De vrouw van de farao had een belangrijke titel, iets als 'grote gemalin', ik zal het zo even opzoeken. Onder die titel had ze een heleboel macht en invloed. Het is van belang dat zij haar functies uitoefende als vrouw, en de farao als man, omdat de functies geslachtsbepaald waren.

Juist de vrouwen van de 18e dynastie hadden een groot aandeel in de vernieuwing van Egypte (na het verjagen van de Hyksos). Het is in dat licht dus niet verbazend dat Hatsjepsoet uit de normale geslachtelijke rol viel en farao werd. Maar ze was niet de eerste vrouwelijke farao. Er zijn ook aanwijzingen dat vrouwelijke farao's juist in de begintijd minder abnormaal waren, en dat het centraal staan van de mannelijke macht zich naderhand pas ontwikkelt. Vanzelfsprekend zijn dit controversiële opvattingen. Maar er zijn wel wat argumenten voor, ik zal die ook later even opzoeken.

De feministische Egyptologe Joan Fletcher heeft veel onderzoek gedaan naar vrouwen in Egypte. Helaas is ze na haar Nefertite-debakel uit de gratie gevallen, maar persoonlijk vind ik haar belangrijk genoeg om te volgen, omdat zij als een van de weinigen vanuit een wetenschappelijke achtergrond in staat blijkt te zijn om het belang van vrouwen in Egypte aan te tonen.

De reden dat zij uit de gratie viel is overigens dat zij meende het lichaam van Nefertiti te hebben opgespoord, en dit in samenwerking met Discovery Channel in de openbaarheid bracht, in plaats van eerst netjes in wetenschappelijke tijdschriften te hebben gepubliceerd om wetenschappers de gelegenheid te geven de zwakke plekken van haar bevindingen aan te tonen. Dat was zo ongepast dat Zahi Hawass haar de toegang tot de Egyptische monumenten en oudheden ontzegde, zodat ze niet langer onderzoek kon doen. Wel grappig dan dat hij nu juist aankondigt dat Hatsjepsoet is opgespoord, hoewel niet iedereen nog overtuigd is. Maar goed, we zien hoe het verder loopt, wie weet heeft hij hierin beter inzicht dan de meesten.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Balance » do 05 jul , 2007 21:23

els schreef:De oorsprong van het assepoesterverhaal... degene die de tand past is de koningin. :lach2:

Maar ze was dus dik en ze had rotte tanden... we hebben het hier volgens sommigen dus wel over de echte koningin van Sheba he. :petje:


Maar wie zegt dat de slanke den die tegenwoordig het ideale type is, toen ook de ideale vrouw was? De Venus van Willendorf en al die vrouwenbeeldjes uit de oudheid zien er ook niet echt sexy uit. Misschien is de slanke den wel een typisch ideaalbeeld van onze eeuwen en was dat vroeger helemaal niet zo.
In elk geval is dat ideaalbeeld aan tijd en cultuur onderhevig. Als je op schilderijen ziet wat voor schimmige en magere types in de middeleeuwen als ideaal werden gezien...

Misschien was Cleopatra wel een heel gezellig mollig type :knipoog:

En waar staat dat de dames altijd 18 bleven? Blijven ze een tijdje aan de macht, op hun vijftigste is het slanke er toch vaak echt wel af. Maar nog wel aan de macht. En dus meer van het type Wilhelmina. :(
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor Balance » do 05 jul , 2007 21:29

els schreef:Hier nog een artikel over deze ontdekking:

http://www.abc.net.au/science/news/stor ... 962294.htm

Wie zelfs dit niet interessant vindt, kan altijd nog het nieuws lezen over de teruggevonden penis van Toeanchamon. Dat ga ik toch nog even lezen voor ik ga slapen. :bloos:

http://www.abc.net.au/science/news/stories/s1630926.htm

Harry Burton (1879-1940) photographed the royal penis intact during Howard Carter's excavation of King Tut's tomb in 1922.

But it was reported missing in 1968, when UK scientist Professor Ronald Harrison took a series of x-rays of the mummy.

There was speculation that the penis had been stolen and sold.


:cool:


Dus jij gaat met de 'royal penis' van Toet naar bed? :shock:

En wat zouden ze met 'intact' bedoeld hebben?
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » do 05 jul , 2007 22:16

Balance schreef:En waar staat dat de dames altijd 18 bleven? Blijven ze een tijdje aan de macht, op hun vijftigste is het slanke er toch vaak echt wel af.


Hatsjepsoet zal toch zeker wel 50 zijn geweest toen ze stierf. Maar in een van die artikelen stond iets als dat de mummie van een dikke vrouw was, en dat Zahi Hawass daarom in eerste instantie niet dacht dat zij wel Hatsjepsoet zou zijn. Dat vond ik wel zo'n patriarchaal archaïsche redenering dat ik hem moest doortrekken naar de koningin van Sheba.


Dus jij gaat met de 'royal penis' van Toet naar bed?


Nou ja zeg, zo voel ik me net een soort necropedo. :bloos:

En wat zouden ze met 'intact' bedoeld hebben?


Dat is inderdaad wel een gekke toevoeging... :verward:


Ik vind zowiezo dat ze respectloos over de koninklijke penis praten.

artikel schreef:At first look, Burton's pictures may seem to indicate that King Tut could have been a little better endowed.


??? Dan ben je een farao, krijg je dat nog.

Op wikipedia vond ik trouwens een afbeelding van Hatsjepsoet met baard, uit haar tempelcomplex in Deir al-Albahri.

Afbeelding

http://en.wikipedia.org/wiki/Hatshepsut

Er staat ook nog een andere, van een sfinx met het uiterlijk van Hatsjepsoet met baard, maar daar kan je niet naar linken.

Ik was op zoek naar iets over rituelen waarmee Hatsjepsoet haar 'mannelijkheid' moest bewijzen, iets wat farao's kennelijk elke zoveel jaar moesten doen om hun kracht te bewijzen als een soort magisch ritueel, om te voorkomen dat er zwakke of zieke farao's zouden regeren. Het ging om een soort hardloopwedstrijden of atletiek of zo. Maar ik kan het natuurlijk weer niet vinden. Ik probeer het toch nog even.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 12 jul , 2007 22:49

Ik heb een paar dingen opgezocht over de functies die een farao en een koningin hebben, waardoor het niet logisch is dat een vrouw farao wordt, en hoe Hatsjepsoet dat heeft opgelost.

Van oudsher was de farao was de personificatie van Osiris (of Horus), en de koningin was Isis. De koning werd dus afgebeeld als Osiris, en het was logisch dat zijn rol die van een man was. Hatsjepsoet liet zich ook afbeelden als Osiris. Hier Hatsjepsoet als Osiris, met kromstaf en vlegel (een zweepje), en zo'n Osirismuts, weet niet wat die voorstelt.

Afbeelding

Hier nog een afbeelding van Hatsjepsoet, met de mannelijke onderscheidingen van het koningsschap: nemeshoofddoek, uraeus, valse baard, kort schort, en de linkervoet wat naar voren geplaatst.

Afbeelding

Maar ze presenteerde zichzelf niet altijd als man, maar ook als vrouw, wat kennelijk nogal verwarrend is.

Hier een afbeelding met Hatsjepsoet als 'koning', maar gekleed als een vrouw:

Afbeelding

[url=http://euler.slu.edu/Dept/Faculty/bart/egyptianhtml/kings%20and%20Queens/Hatshepsut.html]http://euler.slu.edu/Dept/Faculty/bart
/egyptianhtml/kings%20and%20Queens/Hatshepsut.html[/url]

Bij de rituelen die bij de godsdienst hoorden, hoorde ook een soort heilig huwelijk, waarbij een beeld van de god een 'reis' aflegde van zijn tempel naar de tempel van een godin. Deze functie was een soort waarborg voor de vruchtbaarheid en de voorspoed van Egypte. Daarin hebben de man en de vrouw dus gescheiden rollen, al is het maar omdat de godin vervolgens een kind krijgt.

In de tijd van de 18e dynastie krijgt de koningin een nieuwe titel, die tegelijk een (religieuze) functie inhoudt, namelijk 'goddelijke gemalin van Amon'. Dat is meestal de titel van de vrouw van de farao. In het Egyptisch is dit: Hemet Netjer nt Imen. Ik heb dit opgezocht in een hieroglyfenboekje dat ik toevallig heb, en las daarin dat Hemet ook wordt vertaald als 'vagina'. Daaruit blijkt wel hoe specifiek vrouwelijk die functie is. Je kan dus niet zomaar van rol veranderen.

De titel 'goddelijke gemalin van Amon' verwijst ook naar de goddelijke afstamming van de farao. Deze wordt geacht van een god af te stammen, tijdens de 18e dynastie was dat de god Amon. De moeder van de farao zou zwanger zijn geraakt door een god.

http://www.touregypt.net/featurestories/godswife.htm

http://euler.slu.edu/Dept/Faculty/bart/ ... _Amun.html

(deze link moet je in z'n geheel knippen en plakken vanwege een apostrof in de naam, het laatste stukje doet het niet. :( )

De eerste die deze functie kreeg, was Ahmose Nefertari, de vrouw van Ahmose I. Ahmose was de grondlegger van de 18e dynastie,
maar het is duidelijk dat Ahmose Nefertari hier een belangrijk aandeel in had, en misschien ook al hun beider moeder (Ahhotep) en hun grootmoeder (Tetisheri). Haar moeder Ahhotep had overigens ook al de titel, maar waarschijnlijk pas na haar dood. Hij komt in elk geval voor op haar grafkist.

Ahmose Nefertari werd na haar dood vergoddelijkt, vooral in de necropolis. Maar ze werd nog eeuwen afgebeeld en vereerd. Hier voor de aardigheid tussendoor een posthume afbeelding van Ahmose Nefertari met Amenhotep I, die offeren aan Osiris. Dan kun je direct Hatsjepsoet als Osiris herkennen,zie hierboven.

Afbeelding

Later meer, er hoort nog meer bij.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 12 jul , 2007 23:34

Het belang van de titel 'Goddelijke gemalin van Amun' voor de 18e dynastie was dat de opvolger niet als een kind van de koning wordt beschouwd, maar voortkwam uit de vereniging van Amon en zijn Grote Gemalin. Ahmose Nefertari gaf de titel door aan haar dochter (dat is Ahmose Meritamon, of volgens anderen Ahhotep II). Deze gaf hem weer door aan Hatsjepsoet, waarbij Hatsjepsoets moeder Ahmose om de een of andere reden werd overgeslagen. Hatsjepsoet gaf de titel 'goddelijke gemalin' aan haar dochter Nefereru. Nefereru overleed, dus toen lag de goddelijke gemalin een tijdje stil.

Voor wat het waard is, en passant een afbeelding van Ahmose, de moeder van Hatsjepsoet, met een mooie uraeusslang.

Afbeelding

De echtgenoot van Hatsjepsoet, Thoetmozes II, overleed dus al eerder. Thoetmozes II was een zoon van Thoetmozes I, de vader van Hatsjepsoet, en een of andere bijvrouw. Deze was een generaal, want Ahmose en Amenhotep, de ouders van Hatsjepsoets moeder, hadden geen zoon. Hatsjepsoet had zelf geen zoons, misschien had ze nog een dochter.

Hatsjepsoet trad als regentes op voor Thoetmozes III, die nog te jong was. Hij was een zoon van Thoetmozes II. Maar na een tijdje ging ze zelf regeren. Daarvoor moesten er dus was aanpassingen worden verricht. Hatsjepsoet verkondigde nu dat zij het kind was dat was voortgekomen uit de vereniging van Amun met haar moeder Ahmoze. Dit was een voorwaarde om farao te kunnen worden. Dat was al zo sinds de vierde dynastie. Nieuw was wel dat Hatsjepsoet haar hele geboorte heeft laten uitbeelden. In de tempel in Dar al Bahari is het uitgebreid te volgen.

Hier een tekening naar afbeelding uit de geboortehal van de dodentempel van Hatsepsoet in Dar al Bahari, 'Djeser Djeseroe'. De god Amon bezoekt moeder Ahmose (in de gedaante van haar echtgenoot Thoetmozes I, als het goed is), en dit schijnt de scene op het bed te zijn, waar de koninklijke troonopvolger Hatsjepsoet zal worden verwekt.

Afbeelding

Ik ben de precieze link even kwijt, maar hier is de site waar hij vandaan komt, een volledige rondleiding door 'Djeser Djeseroe'. Prachtig!

http://www.maat-ka-ra.de/english/start_e.htm

De Amon-priesters keurden dit allemaal goed, en werkten eraan mee, dus kennelijk was er een reden waarom men dacht dat zij (voorlopig) beter de troon zou kunnen bestijgen dan Thoetmozes III. Bekend is dat de 'eerste profeet van Amon' Habseneb haar hierin steunde, en ook de andere priesters.

Het is wel zo dat Hatsjepsoet van koninklijke afkomst was, en de Thoetmozessen allemaal niet, maar het is verder ook niet zo dat het koningsschap van Thoetmozes werd betwist, dus hoe ze nou precies farao kon worden is gewoon niet zo duidelijk.

Misschien heeft het gewoon te maken met haar koninklijke afkomst en het feit dat zij de Amon-verering nog meer centraal wilde maken. De zonnecultus voor Amon, die sinds het begin van de 18e dynastie in ere was hersteld (na de verdrijving van de Hyksos) werd tijdens haar regering nog belangrijker. Dat vonden de priesters ongetwijfeld niet verkeerd. :p

Bekend is bijvoorbeeld de rode kapel in de grote Amon-tempel in Karnak, die ze liet bouwen. Hierin werd de bark van Amon opgeslagen. Tijdens proces werd zijn beeld hierop gedragen. In de Rode Kapel zijn ook teksten en afbeeldingen te vinden van Hatsjepsoets bijdragen aan de Amoncultussen, en haar kroning. Zij heeft bijvoorbeeld een paar hele hoge obelisken laten plaatsen, en nog diverse andere monumenten geschonken en goud gewijd etc. Dat wordt ondermeer op dit reliëf getoond:

Afbeelding

Behalve de goddelijke zwangerschap van moeder Ahmose kwam er ook een orakel van Amun, die haar het legitieme koningsschap gaf. Dat is ook een duidelijke indicatie dat haar benoeming met goedkeuring van de Amon-priesters gebeurde. Het orakel was een geldig alternatief voor de juiste afstamming. Deze dingen zijn te lezen in de Rode Kapel, een door Hatsjepsoet gebouwde barkschrijn voor de bark van Amon in zijn enorme tempel in Karnak. Ook in haar eigen dodentempel in Dar al-Bahari is haar biografie uitgebeeld.

Verder beweerde Hatsjepsoet dat ze al door haar vader Thoetmozes I tot koning was gekroond, toen deze nog leefde.
In de VIIIe pyloon van Karnak is ook te lezen dat Hatsjepsoets vader Thoetmozes I, een generaal, ook zijn legitimatie om farao te kunnen worden aan een Amon-orakel te danken had. Deze was ook door Hatsjepsoet aangelegd, dus het diende eigenlijk om haar aanspraak op het orakel te vergroten.

Hatsjepsoet was een goede en populaire koningin, maar door zichzelf als farao op te stellen verstoorde ze wel de 'orde'. Die heette in Egypte 'Maat', wat eigenlijk merkwaardig genoeg een deel van haar eigen koningsnaam was, Maat-ka-re. Misschien is dit de reden dat Thoetmozes III later veel van Hatsjepsoets afbeeldingen heeft vernietigd. Het was echter geen damnation memoriae, want er is ook veel intact gelaten. De oorzaak dat er zoveel van Hatsjepsoet bestaat, is weer dat haar beelden waren vernietigd en ergens gedumpt, zodat ze in onze tijd door de Egyptologen weer in elkaar gepuzzeld zijn. Het materiaal van andere beelden is juist vaak gebruikt voor andere beelden, zodat die verloren zijn gegaan.

Toch was Hatsjepsoet niet de eerste vrouwelijke farao, maar dat is weer een ander verhaal.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » ma 16 jul , 2007 12:02

Ik ben niet zo heel erg op de hoogte van het hele Egyptische gebeuren, maar ik heb wel een leuk boek ‘Kroniek van de Farao’s’van Peter A. Clayton. In de inleiding legt hij uit waarop de kroniek gebaseerd is. Hij vermeldt ook dat er grote gaten in de beschikbare gegevens zitten en de datering moeilijk en alleen maar grofweg kan zijn. Daarnaast wijst hij op drie belangrijke punten:

- Vroeger had men andere ideeën over geschiedschrijving. Naast officiële bronnen werden ook mythen en overleveringen in het geheel verwerkt.
- Vele farao’s schreven hun eigen geschiedenis en herschreven de geschiedenis van hun voorvaderen.
- Het is niet in alle perioden even duidelijk wat de functie precies inhield en welke macht een farao had. ( een beetje te vergelijken met de macht van de hedendaagse koningshuizen)

In zijn boek worden verschillende belangrijke vrouwen beschreven.

In het hoofdstuk over de 18e dynastie:
- Zijn grootmoeder Tetisjeri was de stichtster van de dynastie en werd zeer vereerd. Zij kreeg niet alleen een royaal graf en een piramide, maar ook een kapel in de heilige plaats Abydos, compleet met een volledige staf van dodenpriesters. Zij baarde zowel de moeder als de vader van Ahmose I.

- De moeder van Ahmose I, de geduchte koningin Aähotep had een niet te onderschatten rol in landszaken en is wellicht als regentes opgetreden voor de nog zeer jonge Ahmose I. Zij wordt op een ongewone manier verheerlijkt op de grote stéle van Ahmose in Karnak als ‘iemand die zorgt voor Egypte’; zij heeft het beschermd; zij heeft zijn vluchtelingen terug gebracht en zijn deserteurs verzameld; zij heeft Boven-Egypte vrede gebracht en de rebellen verdreven. Zij moet een actieve militaire leider geweest zijn. In haar grafkist werd een schitterende strijdbijl gevonden.

- Ahmose I wordt opgevold door Amenhotep I. Amenhotep wordt niet opgevolgd door zijn zoon, maar door de militair Thoetmosis. Zijn aanspraken worden vaak gerechtvaardigd met het feit dat hij co-regent was tijdens de laatste jaren van de regering van Amenhotep. Clayton noemt echter nog een andere reden die hem het recht op de troon verschaft kan hebben. Hij stelt dat het oude Egypte een matrilineaire maatschappij was, verschafte het feit dat hij met een dochter van Ahmose I en koningin Ahmose Nefertari getrouwd was en op die manier in de koninklijke bloedlijn ingevoerd was.

- Verderop in de bloedlijn van Thoetmosis verschijnt dan Hatsjeptoet. In Ineni’s autobiografie wordt bij Thoetmosis III vermeldt dat zijn stiefmoeder en tante, de Goddelijke Gemalin Hatsjeptoet de zaken regelde in de beide landen volgens haar eigen plannen en: ‘Egypte moest met gebogen hoofd werken voor haar, het voortreffelijke zaad van de god, die uit hem was voortgekomen.’ Zij bouwde haar eigen dodentempel in de inham in de rotsen bij Deir al-Bahari. Zij liet zich in een geboorte tafereel afbeelden als de dochter van de god Amon. Verder stonden de afbeeldingen in de tempel vol met propaganda waaruit moest blijken dat zij door de goden en haar vader tot koningin gekroond werd. Na haar dood kon Thoetmosis III eindelijk de troon bestijgen.

De hoofdkoningen van Thoetmosis III was Hatsjepsoet-Merytre. Na de dood van Thoetmosis III nam zij als koningin-moeder de zaken waar voor haar zoon.

Uit dezelfde dynastie dateerd ook een afbeelding van de expeditie naar Poent in Hatsjepsoets dodentempel. Op deze afbeelding is de koningin van Poent aanmerkelijk groter dan haar man en de omringende figuren afgebeeld.


Een eindje verder in de lijn beginnen de farao’s ook niet-koninklijke vrouwen te trouwen. Dat zou een aanwijzing dat het recht op het koningschap niet langer meer via de vrouwelijke lijn liep. De eerste niet koninklijke echtgenote was Tiy, de hoofdvrouw van Amenhotep III.

Amenhotep IV werd beter beken als Achnaton. Aanvankelijk werd aangenomen dat de portretten van het koninklijke paar twee vrouwen voorstelde. Nu neemt men echter aan dat Achnaton aan een ziekte leed die hem zijn vrouwelijke uiterlijk verschafte. Een bijverschijnsel van deze ziekte is echter onvruchtbaarheid en van Achnaton is bekend dat hij zes dochters had. De ziekte moet hem dus op oudere leeftijd getroffen hebben. Hij was getrouwd met Nefertiti.

In de 19e dynastie vinden we dan Koningin Tawosret die voor haar jongste zoon Siptah regeerde na de dood van haar man Seti II, samen met de kanselier en zogenaamde koningmaker Bay. Na de dood van Siptah in zijn zesde regeringsjaar riep zijn stiefmoeder Tawosret zichzelf uit tot koningin en eigende zich alle faraonische titels toe.


Tijdens de Derde Tussentijd kende men, naast de farao, de Echtgenote van God, die namens de koning de eredienst van de god onderhield en zo zijn goddelijke recht om te heersen bekrachtigde. Het ambt werd vervuld door een koninklijke prinses. In een later stadium ontwikkelde zich hieruit het ambt van Goddelijke Aanbidster. Zij verenigde in zich de rol van Echtgenote van de God en Opperpriesteres. Als zodanig bekleedde zij een gezaghebbende positie, waarbij ze de hele priesterstand en daardoor een groot deel van de economie in de hand had.

Uiteindelijk belanden we dan bij Cleopatra, of liever een hele rij van Cleopatra’s. De Cleopatra die wij zo goed kennen van de verhoudingen met Caesar en Antonius was Cleopatra VII.

-
Hopelijk zit er iets nieuws bij voor jou, Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor els » vr 27 jul , 2007 16:41

Hee Roelie, nog bedankt voor deze mooie samenvatting, ik vergat helemaal het te zeggen, maar ik ben er heel blij mee. Het is goed alles eens zo op een rijtje te zien, want ik was intussen van plan de 18e dynastie eens te gaan beschrijven vanuit de vrouwen. Ik zal dit lijstje erbij gebruiken, dan schiet het misschien eens een beetje op.

Het is wel lastig, want over de vrouwen wordt vaak erg weinig gezegd, zodat je uit allerlei verschillende boeken informatie bij elkaar moet sprokkelen om iets substantieels te krijgen. Die Peter A. Clayton waar jij uit citeert zegt dingen die vaak worden weggelaten, en is dus toch wel een uitzondering.

Het matrilineaire aspect wordt gewoonlijk nooit genoemd. Er wordt vaak vanuit gegaan dat het heel normaal is dat Thoetmozes I farao kon worden, of dat het gewoon werd gelegitimeerd door een orakel of zo. Een broer trouwde gewoonlijk met zijn zuster, maar dat huwelijk wordt niet vaak herkend als legitimatie voor een man om farao te worden.

De vrouwen van de 18e, en waarschijnlijk al 17e, dynastie hadden een sterke eigenwaarde, en dat zal in een heleboel zaken een grote rol hebben gespeeld. Er wordt bijvoorbeeld steeds gesuggereerd (aan de hand van nieuwe feiten of door de feiten in een ander licht te stellen) dat vrouwen een hand hebben gehad in het verdrijven van de Hyksos-dynastie. Hoe dat zit weet ik natuurlijk niet, maar dit is in elk geval een prima kapstok om de vrouwelijke geschiedenis eens wat verder uit te diepen.

Op deze afbeelding is de koningin van Poent aanmerkelijk groter dan haar man en de omringende figuren afgebeeld.


Ja, die koningin van Poent ken ik... niet iemand om snel te vergeten. Groot is niet het woord wat ik zou gebruiken, ze is een enorme dikzak... het woord obesitas is voor haar bijna niet toereikend. Ik ben echt niet iemand die mensen op hun uiterlijk gaat zitten afbreken, maar heb ik toch erg moeten lachen om het 'realisme' waarmee haar kwabben werden afgebeeld. Hier is ze, naast haar staat de slanke koning.

Afbeelding

Tetisjeri en Ahmose Nefertari waren trouwens zwart. De 18e dynastie was een gemengde dynastie. Het is ook wel gesuggereerd dat de inbreng van de vrouwen afkomstig is uit matrilineaire Afrikaanse culturen. Ook dat is in elk geval een leuke vraag om te onderzoeken. De 17e dynastie heerste in het zuiden, tegelijk met de 15e dynastie, de Hyksos, die in het noorden regeerde. Eind 17- begin 18e dynastie werden de Hyksos verjaagd, en de twee rijken van Egypte weer bij elkaar gevoegd. Misschien speelde dit een rol in de veranderende inbreng van vrouwen. Als die veranderde dan, maar in elk geval hadden vrouwen ook een belangrijk aandeel in de 'restauratie' van de Amon-cultus.

Koninginnen of hun dochters kregen ook belangrijke religieuze titels en functies, zoals natuurlijk Goddelijke gemalin van Amon, 'tweede profeet van Amon', en Hand van God.

Koningin Teje was ook zwart. Hier is een hoofd van haar uit de Hathor-tempel uit de Sinai.

Afbeelding

Teje zou ook een belangrijk aandeel hebben gehad in de tot stand koming van de Aton-cultus van Amenhotep IV en Nefertiti in Tell el-Amarna.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » za 28 jul , 2007 13:34

Wat me vooral opviel bij de beschrijving van de belangrijke vrouwen uit de Egyptische geschiedenis volgens Clayton was de rol die die vrouwen speelden. In een aantal gevallen was dat een belangrijke militaire rol. Aanvoerder van het leger lijkt toch bij uitstek iets voor mannen. Natuurlijk kun je dat ook weer lekker negatief uitleggen, zoals ik ergens anders gelezen heb. Daarbij ging het over vrouwelijke legeroversten in het algemeen. De tendens van dat artikel was dat vrouwen in staat zijn zulke gemene en wrede plannetjes in elkaar te zetten, dat mannen niet op het idee komen dat het om een list gaat. Dat gaat me toch wat ver.

Aan de andere kant ken ik uit de verhalen over het verzet in de W.O II waarbij vrouwen zonder blikken of blozen het leven van hun eigen kinderen op het spel zetten. Enkele daarvan komen uit de familie van mijn moeder die voolop in het verzet zat.

Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor els » za 28 jul , 2007 14:42

Klopt, dat vond ik ook interessant. Ik was dus bezig een stuk over Ahhotep in elkaar te sleutelen. Heb ik eindelijk genoeg materiaal met spannende tekst en leuke foto's, kom ik op google.scholar weer de volgende artikels tegen:

http://www.newchronology.org/cgi-bin/so ... &record=80

http://www.newchronology.org/cgi-bin/so ... &record=70

(Je moet ze wel downloaden om ze te kunnen lezen)

Daar staat in dat er twee Ahhoteps waren (wat ik op zich al had ontdekt, maar kennelijk bedoel de schrijver toch weer een andere Ahhotep), en dat de grafvondsten door moderne schrijvers worden verward. Maar hij schrijft het zo dat ik niet meer begrijp wie er nu wat over wat schijft. De teneur is natuurlijk wel zoals gewoonlijk dat de onbekende Ahhotep met de grafgiften van Ahmose in haar graf lag, maar hoe het ook zij, ik moet alles weer opnieuw gaan uitzoeken en naast elkaar leggen, want dit is echt niet duidelijk.

Er was ook nog een Ahhotep die ook door sommigen Ahhotep II wordt genoemd die waarschijnlijk de moeder van Ahmose, de moeder van Hatsjepsoet was. Zij was waarschijnlijk een dochter van Ahmose Nefertari, hoewel het mij niet duidelijk is of zij misschien dezelfde is als ene Meritamon. Maar kennelijk heeft de schrijver van deze artikelen het niet over deze Ahhotep, want je zou toch hopen dat hij het dan wel had gezegd.

Die Ahhotep II zou dan in elk geval de echtgenote van Amenhotep I moeten zijn, en wat denk je, ik kan nu weer nergens vinden wie de echtgenote van Amenhotep I was. Ik snap niet dat dat niet gewoon in ieder naslagwerk wordt vermeld. Maar nee hoor. Van elke vrouw wordt gezegd de moeder van die, de dochter van die, de echtgenote van die en de grootmoeder van die, en verder mag je blij zijn als er nog iets over haarzelf wordt gezegd, maar bij een man hoef je helemaal niet standaard te noteren wie zijn echtgenote was.

Zucht. De hoogste tijd dat we maar het heft in eigen hand nemen. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » ma 30 jul , 2007 21:01

Ja, Els, het is een heel gezoek.

- In de eerste plaats omdat die Egyptische koningen voornamelijk in eigen kring er op los rollebolde en met hun zusters, halfzusters, tantes en dochters trouwden.
- In de tweede plaats is er nogal wat verwarring omdat niet iedereen dezelfde schrijfwijze voor de namen aanhoud en je je zodoende een bult kunt zoeken naar bepaalde namen.
- In de derde plaats wordt niet altijd verschil gemaakt tussen volle broers en zussen, en halfbroers en zussen.
- In de vierde plaats komt bijvoorbeeld de naam Ahmose zowel bij vrouwen als mannen voor. Hoewel bij mannen consequent een cijfer achter de naam wordt gebruikt, laat men dit bij de vrouwen vaak achterwege. In feite hadden de koningen meerdere namen, tot wel vijf verschillende. De hele rij werd vrijwel alleen bij de kroning gebruikt en verder is het gebruik ervan aan verandering onderhevig tijdens de verschillende dynastiën. Het meest gebruikt werden de troonnaam, de geboortenaam en de Horusnaam.

Zo komt de naam Ahhoteps in Clayton’s index helemaal niet voor. Uit de rest van je verhaal maak ik op dat het in dat geval om Aähotep (volgens Clayton) gaat.

Tetisjeri, de stichtster-matriarch van de 18de dynastie schonk het leven aan Seqenenre II en Aähotep.
Broer Seqenenre en zus Aähotep huwden en schonken het leven aan koning Ahmose I. ( zie 18de dynastie uit één van mijn vorige mails).
Koning Ahmose I was de vader van Amenhotep I.
Samen met koninging Ahmose Nefertari had koning Ahmose I ook een dochter, die voor het gemak prinses Ahmose heette. Zij huwde met Thoetmosis I, de opvolger van Amenhotep I.

Thoetmosis II was de zoon van Thoetmosis I en een koninklijke bijvrouw, prinses Moetnefert. Deze Moetnefert was een zuster van Ahmose, (de vrouw van Thoetmose I)

Thoetmosis II huwt zijn halfzuster Hatsjepsoet, de dochter van Thoetmosis I en koningin Ahmose. Waarschiijnlijk hadden zij een dochter, Neferoere, maar geen zonen.

Zijn opvolger Thoetmosis III was de zoon van Thoetmosis II en een bijvrouw Isis.

Thoetmosis III trouwt met zijn halfzus Neferoere, die echter voor zijn troonsbestijging en na de troonsbestijging trouwt hij met Hatsjeptoet Merytre, die de moeder werd van de opvolger Amenhotep II.

Kun je het nog volgen. Stamboompje tekenen wordt zo wel een hele klus

Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor els » wo 01 aug , 2007 12:47

Inderdaad, je komt heel wat drempels tegen bij het uitzoeken. Behalve verschillende transcripties en verouderde, verkeerde lezingen waar je nooit meer vanaf komt zijn er in verschillende talen allemaal verschillende schrijfwijzes gebruikt. Dan nog de uitspraak, die ook niet altijd overeenkomt met de schrijfwijze, wat ook verwarrend kan zijn.

Zo komt de naam Ahhoteps in Clayton’s index helemaal niet voor. Uit de rest van je verhaal maak ik op dat het in dat geval om Aähotep (volgens Clayton) gaat.


Wat mij betreft gaat het om dezelfde Ahhotep, maar sinds de artikelen van Janosi waar ik hierboven naar verwees ben ik alweer helemaal van mijn apropos.

Deze Ahhotep, die in elk geval de moeder van Ahmose is, en waarschijnlijk ook van Ahmose Nefertari, wordt normaliter aangeduid als Ahhotep I. Het duidelijkste voorbeeld: kijk maar bij wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ahhotep_I

Dus dochter van Tetisheri, moeder van Ahmose, echtgenoot/evt. broer was Tao II en blablabla.

Dan is er noodzakelijkerwijs een Ahhotep II die later komt, daar voorziet wiki ook in:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ahhotep_II

Omscrhijving: dochter van Ahmose en Ahmose Nefertari, 'waarschijnlijk' echtgenote van of Kamose (broer van Ahmose) of van Amenhotep I (zoon van Ahmose en Ahmose Nefertari).

(PS hiermee heb je dus nog niet de echtgenote van Amenhotep I, het is alleen maar een hele vage mogelijkheid. Maar ook is het nog niet zeker of ze wel is wat hier staat, want iedereen spreekt elkaar tegen. )

Eerst even door over Ahhotep. De genoemde Peter Janosi, van die artikelen dus, noemt de moeder van Ahmose Ahhotep II, en heeft dus als Ahhotep I een oudere Ahhotep op het oog.

De belangrijkste door hem genoemde feiten op een rijtje:

1) Er is een stele in Karnak van Ahmose, waarop hij zijn wapenfeiten opsomt, en waarin hij ook zijn moeder Ahhotep prijst voor wat militaire leidinggevende kwaliteiten lijken te zijn. Er is ondermeer te lezen dat ze de rebellen verdreef en de deserteurs verzamelde, en Boven-Egypte, het zuiden dus, pacificeerde.

2) Dan is er een grafkist van Ahhotep, gevonden in 1859 door het team van Mariette, bij Qurna of Dra abu el-Naga, bij Thebe. Deze Ahhotep wordt in het algemeen Ahhotep I genoemd, Janosi noemt haar Ahhotep II.

Mariette zelf was niet aanwezig, dus het opgravingsteam gooide de omwinselen van de mummie weg, haalde de versieringen eruit, gooide de mummie weg, en stuurde de grafgiften naar Cairo om ze te laten omsmelten tot goudstaaf. Mariette kwam net op tijd aan om het allerergste te voorkomen, zodat de grafgiften nu toch in het museum van Cairo liggen, de mummie daar ergens werd opgeslagen op een zolder (werd later 'teruggevonden'), en de kist ook nog bewaard is. Maar een zootje was het dus wel.

Lees ik in een boek: de grafkist van Ahhotep werd ongeschonden en ongeplunderd teruggevonden, maar de opgravers maakten er een zootje van. Schrijft deze Janosi: aangezien in ca de 21 dynastie de koninklijke mummies massaal zijn geplunderd, werden ze door de farao's van die tijd verzameld en op andere plaatsen verborgen. Hierbij zijn ook wat dingen door elkaar geraakt, wat je moet weten.

Implicatie: de grafgiften, waaronder dus de wapens en de vliegen, waren niet van deze Ahhotep, maar van Ahmose en Kamose, en waren maar per ongeluk in haar kist gelegd door mensen uit een latere tijd, die de graven voor verdere plunderingen wilde behoeden. Toevallig heette zij ook Ahhotep, maar het was niet de moeder van Ahmose en Kamose, dat dacht men maar omdat de wapens en onderscheidingen van Ahmose en Kamose in de kist waren gevonden van iemand die toevallig ook Ahhotep heette. Bovendien werd ook op die plaats twee jaar eerder de kist van Kamose gevonden.

Volgens haar titels was ze de belangrijkste vrouw van een koning, maar het is niet duidelijk welke koning van de late 17e dynastie, aldus Janosi.

3) Een andere grafkist van een Ahhotep, volgens Janosi Ahhotep I, werd gevonden in de cachette van Deir al-Bahari. Op deze kist stond ondermeer een titel van Ahhotep: 'moeder van de koning'. Deze titel stond niet op de kist van de Ahhotep van Dra abu el-Naga. Dus... zij zou de echte moeder van Ahmose zijn. Dat er wapens en een militaire onderscheiding in de kist van de andere Ahhotep zijn gevonden was puur toeval, en had niets te maken met de stele van Karnak waarin wordt opgesomd wat Ahhotep heeft gedaan voor de veiligheid van Egypte.

En dan nog iets over de strategie van demotiverend schrijven. Wat de stele van Ahmose betreft, waar Ahhoteb wordt geprezen voor haar dapperheid, daarover schrijft Janosi: we moeten haar betekenis ook weer niet overschatten. Uh... overschatten... ik overschat niks, ik zoek alleen informatie voor een stukje. Hij gaat verder: dat zij van belang is geweest voor het handhaven van de orde en de eenheid in een periode van oorlog en rebellie wil niet zeggen dat ze even machtig was als een farao. Uh... niemand zegt dat ze even machtig was als een farao.

Dit is nou eens een uitstekend voorbeeld van hoe mannen vrouwen proberen te kleineren. Hier heb je iemand die kennelijk ergens voor van belang was, maar zonder dat iemand erom vraagt betoogt deze man dat we niet moeten denken dat ze zo groot was als een farao. Altijd zoeken deze mensen naar een reden om iets negatiefs te kunnen zeggen over vrouwen. Als ze iets vinden dat in hun ogen positief is, moet er een draai aan worden gegeven om toch te kunnen zeggen dat ze niet belangrijk was.

Al met al snap ik nog steeds niet waarom hij de andere Ahhotep nu voor de moeder van Ahmose heeft geplaatst, want ik zie niet waar hij uit opmaakte dat de een ouder was dan de ander. Bovendien geeft hij nu twee belangrijke koninginnen met de naam Ahhotep, maar hij betoogt dat geen van beide belangrijk genoeg is om over te schrijven, want we weten helaas nog niets met zekerheid.

Volgens mij schrijft hij deels onzin, maar toch was ik gisteren flink gedemotiveerd, want ik weet niet wat ik hiermee moet. Ik wil juist mensen wel motiveren om in de geschiedenis van vrouwen geïnteresseerd te raken, dus mijn stijl zal niet die van Janosi zijn.

Maar ik zit wel met die twee kisten... wat moet ik nu denken van die titel 'moeder van de koning', die in de kist van Dra abu el-Naga ontbreekt, maar wel in de kist van Deir al Bahari te vinden is? Pffffffff....... nog maar even kijken of ik hierover iets kan vinden, en anders schrijf ik maar gewoon wat iedereen schrijft. Als het nodig is, zal ik het later wel corrigeren.

Kun je het nog volgen. Stamboompje tekenen wordt zo wel een hele klus


Haha, ik heb het inderdaad geprobeerd. Vooral als je dan nog eens verschillende informatie vind raak je helemaal van de kook. Mijn streven is in elk geval om de 18e dynastie uit mijn hoofd te leren, dus bedankt voor de aanvullingen. :lach2:

Ik heb toch wel een leuke stamboom gevonden. Het zal wel niet helemaal kloppen, maar wel voor het grootste deel, en het helpt toch wel om wat inzicht te krijgen. Dit is alleen de 18e dynastie, met een inloopje uit de 17e;

http://www.homestead.com/wysinger/seqenenra.html
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 01 aug , 2007 15:21

Hier nog een site waar als echtgenoot van Amenhotep I (en dochter van Ahmose) Meritamon wordt genoemd.



Meryetamun: Daughter of Ahmose and sister-wife of Amenhotep I. Her tomb was found in the hills of Thebes.
On her coffin is an inscription identifying her: "the King gives a boon to Osiris, the Great God, Lord of Abydos, that he may cause to come forth at the call, bread and beer, beef and fowl, bandages, incense and unguents and all things good and pure on which a god lives, and the sweet north wind, for the spirit of the King's Daughter and Sister, the God's Wife, the King's Great Wife, joined to the Crown of Upper Egypt. Mistress of the Two Lands, Meryet-Amun true of voice with Osiris."
From: The Egyptian Expedition 1928-1929: The Museum's Excavations at Thebes by H. E. Winlock
The Metropolitan Museum of Art Bulletin, Vol. 24, No. 11, (Nov., 1929), pp. 1+3-34.


Anderen zeggen dus Ahhotep. Dan kom ik wel tegen dat de vrouw van Amenhotep tevens zijn zuster was, en dat ze beide kinderen waren van Ahmose Nefertari. Ten slotte lees ik ook wel dat Ahmose Nefertari zeven kinderen (of zoiets) had, van wie bijna alle overleden. Er bleven er maar twee in leven, een jongen en een meisje. Als ik dat bij elkaar optel kunnen volgens Bartjes Ahhotep en Meritamon niet beide een dochter van Ahmose Nefertari zijn, of het zou om dezelfde moeten gaan. Of er kloppen andere dingen niet, dat is ook nog mogelijk. :lach2: Awel, ik ben er nog niet mee klaar.

PS grrrr :hamer: weer zo'n link die je niet clickable kan maken. Slimme mensen zullen het in brokjes moeten knippen en plakken, anders heb je pech gehad.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 17 apr , 2008 22:33

Pfoehhhh... het is een rib uit mijn lijf, maar ik heb het stuk over Ahhotep ge-upload. :gek:

http://www.nissaba.nl/godinnen/entry/86 ... ieuwe_rijk

Ik ben gebroken, eerlijk waar. Het is niet te geloven door hoeveel desinformatie je moet ploegen om een aannemelijk verhaal te vertellen dat dan ook nog een beetje leuk is. :o

Nou moet ik zeggen dat ik er niet zeker van ben of er nog meer mensen hierin geïnteresseerd zijn. Maar voor mij was het in geval een goed handvat om me door deze historische periode heen te worstelen. Nu staat Ahmose Nefertari op het programma. :)
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam


Keer terug naar Egypte en Afrika

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron