Vraag. - Matriarchaat.

[Balance]

Ik ben al een tijd op zoek naar een goede wetenschappelijke definitie van het begrip 'matriarchaat'. Ik weet dat er op internet enkele circuleren, maar deze zijn m.i. behoorlijk eenzijdig en/of subjectief. Wie helpt me?

[Brunetti]

Hallo Balance,
Ik begrijp je probleem. Het wordt nog het best geïllustreerd door Van Dale: die enerzijds het omschrijft als een rechtstoestand (kinderen krijgen de naam van de moeder, erven van de moeder) en anderzijds een vager algemenere verklaring (een maatschappelijk bestel waar vrouwen een overheersende rol hebben).
Ik ben dan ook meer voorstander te spreken van een matriarchale beschaving, een beschaving waar de vrouw duidelijk meer rechten toebedeeld kreeg dan in de omliggende regio's gangbaar was. Of vrouwen ooit heersers waren in een maatschappij, is - zo ver ik weet - nooit aangetoond. Wel kregen zij soms een uitzonderlijke rol toebedeeld: ik denk bij voorbeeld aan de Elamieten, de Lydiërs (alhoewel enkel Herodotus als bron wordt gegeven?), Catal Hüyük, Minoïers, ...
Matriarchaat is daarom een 'rekbaar' begrip waar dergelijke situaties zich voordeden. Of vrouwen ooit heersers zijn geweest? Misschien een nieuwe vraag?
Groeten

[Balance]

Ik vraag me wel eens af of we de scheiding patriarchaat - matriarchaat sinds de invoering van de democratie niet voorbij zijn. Immers het gaat om een samenlevingsvorm. In een democratie hebben mannen en vrouwen gelijk veel toegang tot de macht (zowel passief als actief kiesrecht) en daarmee is de vraag patriarchaat of matriarchaat misschien wel 'opgelost'(zoals een vloeistof oplost in een andere). Mn Nederland is (was?) met de scandinavische landen de meest feminiene samenleving ter wereld (Hofstede).

Ik weet natuurlijk ook dat het culturele aspect een ander verhaal is, maar principieel zou de vraag M of P politiek wel eens een voorbij station kunnen zijn? (Ik hoor Els in de verte al grommen, smile).

[Zunrita]

Het begrip matriarchaat wordt voor het eerst uitgewerkt gevonden in "Das Mutterrecht", het belangrijkste werk van Johann Jacob Bachofen, een Zwitsers rechtsfilosoof en etnoloog (1815 - 1887). (Etnologie - ook culturele antropologie of volkenkunde genoemd - is de wetenschap die het sociale gedrag, de economische structuur en de religie van volken en bevolkingsgroepen bestudeert, als een van de vier onderdelen van de antropologie.)



aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Johann Jakob Bachofen (* 22. Dezember 1815 in Basel; † 25. November 1887 ebd.) war ein schweizer Jurist und Altertumsforscher.
Er wurde 1841 Professor des Römischen Rechts und 1844 Apellationsrat in Basel.
In seinem Hauptwerk, "Das Mutterrecht", behauptet er, die menschliche Urgesellschaft sei ein intuitives Matriarchat gewesen, das erst vom rationalen Patriarchat entmachtet worden sei. Er verbindet die Produktionsweise mit der jeweiligen Sozial- und Geschlechterordnung und belegt, dass Frauen nach dem Patriarchat der Jäger- und Sammlergesellschaft in der frühen Ackerbaugesellschaft durch die hausnahe produktive Arbeit wieder hohe Macht und Bedeutung fanden, so dass ein weiteres Matriarchat historisch möglich wurde.

Dies wurde von Erich Fromm aufgegriffen; Uwe Wesel schrieb in seinem Buch "Das Mythos des Matriarchat" eine Kritik, in der er die Historizität des Werkes anzweifelte.

Die moderne Matriarchatsforschung kritisiert Bachofens Auffassung der Kulturgeschichte als linear und evolutionistisch.

[Zunrita]

Ik ben al een tijd op zoek naar een goede wetenschappelijke definitie van het begrip 'matriarchaat'. Ik weet dat er op internet enkele circuleren, maar deze zijn m.i. behoorlijk eenzijdig en/of subjectief. Wie helpt me?

Ga hier eens kijken:
http://matriarchat.net/frontpage.php

[Balance]

Ik ben al een tijd op zoek naar een goede wetenschappelijke definitie van het begrip 'matriarchaat'. Ik weet dat er op internet enkele circuleren, maar deze zijn m.i. behoorlijk eenzijdig en/of subjectief. Wie helpt me?

Ga hier eens kijken:
http://matriarchat.net/frontpage.php

Deze site ken ik. Is van een Duitse vrouw (Vornier) die nu in Amerika woont en die grossiert in allerlei sites, allemaal over hetzelfde thema. Ziet er technisch prima uit, maar inhoudelijk ...... Heb een tijdje op haar fora meegediscussieerd, maar een normaal gesprek is daar niet mogelijk als je een paar essentiele vragen stelt. Wat een emotie en vijandigheid. Het hele doen en laten op haar discussiesites doen me het meest denken aan Orwells Animal Farm: we zijn allemaal gelijk, maar sommigen zijn een beetje meer gelijk. Krijg er kippenvel van.

Overigens Wikipedia: een democratische encyclopedie. Doet me denken aan democratische kunst. Kan ook niet.

Heb het tenslotte aan echte deskundigen gevraagd van Leidse Universiteit (Gender enz.): er is geen eenduidige definitie van. Ieder mag het invullend zoals zij hij zelf wil.

[els]

Heb een tijdje op haar fora meegediscussieerd, maar een normaal gesprek is daar niet mogelijk als je een paar essentiele vragen stelt.

O ja, da's waar ook. Ik heb net een paar dingen zitten bekijken. Ik vond het wel meevallen hoe mensen op jou reageerden, maar ik heb lang niet alles bekeken. Mijn Duits is helaas niet goed genoeg om lang op dat forum rond te kijken.

Overigens Wikipedia: een democratische encyclopedie. Doet me denken aan democratische kunst. Kan ook niet.

Toch vond ik de stukken die ik las over matriarchaat wel verhelderend, vooral als je helemaal niet weet waar het over gaat.

Ik vind Wikipedia vaak trouwens wel goed, hoewel ik op het moment een tendens zie dat er bepaalde waardeoordelen in de geschiedenis terecht komen die er niet inhoort. Wat godsdiensten betreft, gaat het soms zelfs om regelrechte geschiedvervalsing. Dat stuit weliswaar op weerstand, en het is mogelijk om mensen te weren, maar het kost nogal wat overleg voor uitgepraat is wat eraan schort. Het overleg kun je trouwens ook lezen, erg interessant. Zo zie je ook hoe de pagina's tot stand komen.

Daarom toch nog wat wiki. Als eerste deze discussiepagina, ik vind het toch wel interessant om te zien hoe zo'n 'democratisch' overleg in z'n werk gaat.



Balance, als je nog een gaatje kan vinden in je agenda, vraag ik me toch af wat je van dat overleg vind. Ik bedoel, of je vind dat het bijdraagt aan de kwaliteit of niet.

Verder:




Misschien moet ik eens een bibliotheek inwandelen en kijken wat de gewone encyclopedieën over matriarchaat schrijven. Zou me niet verbazen als Wikipedia er nog niet eens zo slecht af komt.

Heb het tenslotte aan echte deskundigen gevraagd van Leidse Universiteit (Gender enz.): er is geen eenduidige definitie van. Ieder mag het invullend zoals zij hij zelf wil.

Geen definitie... maar het bestaat dus wel? Strikt genomen zou ik bijna zeggen dat het eigenlijk niet bestaat, in aanmerking genomen dat het letterlijk 'heerschappij van vrouwen' betekent. Het zou interessant zijn als je kon vinden dat een dergelijke samenlevingsstructuur ooit heeft bestaan.
Misschien is dat ook het probleem met het definiëren. Zelf associeer ik patriarchaat met de erfelijke lijn en de familielijn en geslachtslijn van vader op zoon. Daar tegenover zou het bij het matriarchaat dan om de lijn via de vrouw gaan. Letterlijk heb je het dan over matrilineair, en patrilineair, met 'heersen' heeft dat niets te maken. Behalve dan, zoals ik elders al probeerde te betogen, dat in het geval van patrilineariteit de mannelijke overheersing onvermijdelijk is, omdat anders die lijn niet kan worden vastgesteld.

Maar goed, ik zit absoluut niet in de matriarchaten, en heb er helemaal geen verstand van.

[Balance]

Het zou interessant zijn als je kon vinden dat een dergelijke samenlevingsstructuur ooit heeft bestaan.
Misschien is dat ook het probleem met het definiëren. Zelf associeer ik patriarchaat met de erfelijke lijn en de familielijn en geslachtslijn van vader op zoon. Daar tegenover zou het bij het matriarchaat dan om de lijn via de vrouw gaan. Letterlijk heb je het dan over matrilineair, en patrilineair, met 'heersen' heeft dat niets te maken. Behalve dan, zoals ik elders al probeerde te betogen, dat in het geval van patrilineariteit de mannelijke overheersing onvermijdelijk is, omdat anders die lijn niet kan worden vastgesteld.

Maar goed, ik zit absoluut niet in de matriarchaten, en heb er helemaal geen verstand van.

Is ook interessante materie. De term is uitgevonden door Nederlanders in Zuid Afrika. Zo zien we maar weer hoe er naast apartheid nog een andere Nederlandse bijdrage aan de wereld is geweest, haha.

Matriarchaten zijn uitgebreid onderzocht en hebben bijzondere aspecten, als was het maar om te zien hoe een samenleving eruit ziet als vrouwen dominant zijn. (Er bestaan veel misverstanden over matriarchaten).

Er bestaan tegenwoordig nog matriarchaten, hoewel ze steeds meer moeite hebben om in hun oorspronkelijke vorm te overleven. Een van de bekendste is die van de Minangkabau in Indonesie. Extra interessant omdat het een Islamitsch matriarchaat is. Via Google vind je vast meer.

Ik zit in het buitenland op een raar toetsenbord te tikken nu. Alsi k thuis ben wil ik er wel meer over vertellen.

[RoyJava]

Inderdaad heel interessant, en wist echt niet dat de term door Nederlanders als eerste werd gebezigd.
Grappig is dat het matriarchaat in een oud etymologisch woordenboek NIET staat, en het patriarchaat wel (van patria, = geslacht/stam, en arche, = aanvang, de stamvader v.e. gesclaht, aartsvader, oudvader; inz. de stamvaders en familiehoofden der Joodse natie; sedert de 5e eeuw de titel der bisschoppen te Rome, Constantinopel, Alexandrië, Antiochië en Jeruzalem; later slechts de titel der opperbisschoppen in de Oosterse Kerk; oneig. een eerwaardig grijsaard).

Of een dergelijke toestand bestaan heeft of niet, heeft de historie toch wel getoond, toch? Een matriarchaat kent tenslotte een rechtstoestand via de vrouwelijke lijn, en een erfenis daarvan lijkt het Joodse bestaan, ook IJsland kent de vrouwelijke afkomst lijn als belangrijkste. De Minang Kabau is idd een overbekend volk verders, dat het matriarchaat "erkent"...

Dat oervertellingen over matriarchaten amazone-achtige achtergronden berichten, komt eigenlijk min of meer door de beschaafde culturen, die dergelijke in rondtrekkende groepen barbaren zagen. De Etrusken werden op die manier als inboorlingen beschouwd in italië. Ook de Minang Kabau is lang afgesloten gebleven van de buitenwereld vanwege hun onorthodoxe methodes.

Ook de Indianen kennen het gebuik (misbruik?) van een matriachaat, zoals de Tehuantepec Zapotec, de Cherokee's, de Iroquois, de Hopi's en de Innu's. De vrouwen waren zelfs zo machtig, dat zij zich in hun maandelijkse periode terugtrokken, en transsexuelen de rol overnamen van de vrouw (vaak waren deze transen sjamanen).

Japan kent de Okinawa ladies, China de Moso dames, ook bij de Tibetanen was het mogelijk dat de vrouw meerdere mannen had (dus een mannelijk harem), India heeft de Tarwad/Taravad traditie (en nog wat andere), in Hawaii en andere Pcific eilanden komen dergelijke groepen ook nog voor, en we mogen de Bedoeïnen, Berbers en andere Afrikaanse volkeren eraan toevoegen, hoewel zij Islamitisch werden.

Misschien komen de gissingen over dergelijke traditionele culturen naar buiten, omdat erover vermeld werd, en thans de werkelijke toedracht vaak moeilijk te achterhalen is. Sigmund Freud werd zowel verguisd als toebejubeld met zijn fantastische Totem en Taboe, dat toch de primitieve volkeren in nieuw licht plaatste.

Een heel bijzonder boek is "Amazones antianeirai" van Josine H. Blok, dat een gedegen studie en script bevat over haar onderzoeken over de Amazonen mythen. Natuurlijk hoef je niet elk woord in de weegschaal te leggen, doch haar kennis van het oud-Grieks is dermate, dat tot een echt nieuw beeld leidt van de krijgshaftige vrouw, gelijkwaardig aan de man ... en daar leer je toch weer van om je eigen perspectieven te verbreden, toch?

groet Roy

[boukola]

Een interessante invalshoek lijkt mij die van Lisette Thooft in de hoofdstukken 7-9 van haar boek Jezus & Maria Magdalena (2006). Even los van haar hoofdthema (ook interessant maar dat heeft meer met de uitleg en het gebruik van de oude mythen te maken) beschrijft ze in die 3 hoofdstukken Het werk van een vrouw (7), Een man om op te eten (8) en De Godin duikt onder (9) precies wat je bedoelt met "Wat is matriarchaat?", of in ieder geval een inleiding er op. Je zou ook eens kunnen kijken naar mijn boek Voorbij het patriarchaat (1989) maar dat is op dit punt veel minder uitgewerkt dan dat van Thooft. Of naar een paar andere verwijzingen op mijn website www.bk-boeken.nl , bijvoorbeeld naar Annine van der Meer's boek Van Venus tot Madonna (2006), dat ook een intrigerend maar veel uitgebreider overzicht biedt van het tijdperk voorafgaand aan het patriarchale (zie eventueel mijn uitvoerige bespreking).

[devrouwechtzien]

Ik ben al een tijd op zoek naar een goede wetenschappelijke definitie van het begrip 'matriarchaat'. Ik weet dat er op internet enkele circuleren, maar deze zijn m.i. behoorlijk eenzijdig en/of subjectief. Wie helpt me?

Nou, de mijne is ook heel subjectief, en daarom waardeer ik hem ook zo

Een patriarchaat: elkaar opeten omdat het kan. En je daar tegen moeten verweren (veel energie kwijt raken, leeglopen).

Een matriarchaat: elkaar voeden vanuit innerlijke kracht en mogen kiezen te vertrekken als je elkaar niet meer kunt voeden.

De vrouwenemancipatie is ook volgens het patriarchale model gegaan. Kon niet anders.

Nu is het tijd om de emancipatie volgens het matriarchale model verder te laten verlopen.

[Zunrita]

Ik ben al een tijd op zoek naar een goede wetenschappelijke definitie van het begrip 'matriarchaat'. Ik weet dat er op internet enkele circuleren, maar deze zijn m.i. behoorlijk eenzijdig en/of subjectief.

Het begrip matriarchaat is een (denk)constructie van Bachofen en geen werkelijkheid (ook nooit geweest). Het is als vermeende vrouwelijke tegenhanger van en vanuit het verwerpelijke, bestaande patriarchaat bedacht.

Dit in tegenstelling tot gynocratie (bestuur door vrouwen) dat wel degelijk bestaan heeft en hier en daar nog steeds - gedeeltelijk - gepraktiseerd wordt. Dus als je werkelijk wilt weten hoe door vrouwen bestuurde samenlevingen er in het echt uitzien, dan zou ik me wenden tot deskundigen als Paula Gunn Allen, die er vele fictieve én wetenschappelijke werken over heeft geschreven.


I have noticed that as soon as you have soldiers the story is called history. Before their arrival it is called myth, folktale, legend, fairy tale, oral poetry, ethnography. - Paula Gunn Allen


Academische werken van Paula Gunn Allen die aan jouw vraag naar wetenschappelijkheid tegemoet komen:

- The Sacred Hoop: Recovering the Feminine in American Indian Traditions (1986)
- Off the reservation : reflections on boundary-busting border-crossing loose canons (1998)
- Grandmothers of the light : a medicine women's sourcebook (1991)
- Studies in American Indian literature : critical essays and course designs (1983)
- Grandmother of the Sun : Ritual Gynocracy in Native America (in de bundel: Weaving the Visions : New Patterns in Feminist Spirituality
by Judith Plaskow)

Allemaal te koop op www.amazon.com

Verder:
http://www.hanksville.org/storytellers/paula/
http://www.ipl.org/div/natam/bin/browse.pl/A10
http://falcon.jmu.edu/~ramseyil/natauth.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Paula_Gunn_Allen