Besnijdenis. - Achtergrond van een ritueel.

[Balance]

Heb me al langer afgevraagd wat toch de achtergrond is van de besnijdenis bij jongens. Er is een medisch centrum dat alleen maar de hele dag door besnijdenissen uitvoert. Er werken 20 artsen (deels parttime, maar toch)! Het is nog nooit zo druk geweest als nu.

Las laatst een verklaring voor de achtergrond van de besnijdenis. Daar schrok ik toch wel even van.
Beetje rare geschiedenis, maar hoe langer ik erover nadenk.....

In een grijs verleden hebben mannen de parallel gezien tussen het geboren worden van een kind dat uit de baarmoeder van de moeder komt en het uit de voorhuid komen van de eikel van de man bij de erectie. De voorhuid heeft zo een symbolische gelijkenis met de baarmoeder.

Dit klinkt raar, maar er zijn wel meer voorbeelden van dat mannen jaloers zijn op het feit dat vrouwen kunnen baren en mannen niet. Baarmoedernijd zal ik maar zeggen. Er zijn volken waar de man tijdens het geboorteproces van de vrouw net doet alsof HIJ de vrouw is die onder veel pijn een kind ter wereld brengt, kompleet met op de rug liggen en zuchten enz. Er wordt dan ook gezegd dat HIJ het kind ter wereld heeft gebracht. Kan het kinderachtiger? Jawel...dat kan, Luister en huiver:

de reden van het verwijderen van de voorhuid van de man (de besnijdenis dus) zou zijn dat daarmee symbolisch de baarmoeder verwijderd wordt. Hij moet beseffen dat hij UIT zijn moeder is en dat de herinnering daaraan (voorhuid-baarmoeder) moet daarom worden weggehaald. Dan kan hij gemakkelijker defintief ingelijfd worden bij de (die) mannenwereld, waar men niets moet hebben van zachtheid, verdriet, emoties, pijn erkennen, huilen, tederheid, warmte en beschutting. Let wel: een voorhuid is net als een baarmoeder beschutting van iets kostbaars en kwetsbaars.

M.a.w. het ritueel is bedoeld om de jongen psychologisch-emotioneel definitief 'afstand'/ afscheid te laten nemen van zijn moeder/het moederlijke/vrouwlijke. Met het weghalen ervan wordt gezegd dat hij niet meer kan rekenen op die beschutting en dat hij hard moet leren zijn en zichzelf kunnen redden.

Raar...waar?

[els]

Hallo Balance, het is inderdaad een interessant onderwerp. Je kan misschien niet de oorsprong ervan achterhalen, maar er is toch wel een en ander te achterhalen dat het inzicht vergroot, al moet je er wel veel moeite voor doen. Het lijkt soms alsof degenen die er verstand van hebben niet willen dat het algemeen bekend wordt. Ik las pas een antropologisch boek waarin erg veel stond over de geschiedenis van vrouwenbesnijdenis, maar het boek was belachelijk duur, zodat ik het niet kocht. Het gevolg is dus dat iemand er wel zeer veel onderzoek naar gedaan heeft, maar ze had het net zo goed kunnen laten, want het staat in een boek dat zo duur is dat niemand het gaat lezen.

Ik heb het idee dat je niet meer echt kan achterhalen wat de beweegreden is van besnijdenis, omdat het al zo oud is. Het is natuurlijk een initiatieritueel, dus die verklaring die je noemt, dat het een definitieve afsnijding is van de baarmoeder en de vrouwenwereld, en dus het begin van het toetreden tot de mannenwereld ligt voor de hand. Het is dus iets wat de Fransen rites des passage noemen, en wat een teken is van een sterke gemeenschapsband, waarin het collectief boven het individu staat.
Maar ik twijfel eraan dat het kind zo wreed wordt behandeld omdat mannen niet houden van gevoelens die kennelijk tot de vrouwenwereld behoren. Meisjesbesnijdenis is bijvoorbeeld nog veel wreder.

Bovendien bestonden er in oude culturen traditioneel ook andere traditionele initiatierituelen. De wereld tussen mannen en vrouwen was wel altijd erg gescheiden, maar ik dacht niet dat het altijd uitsluitend jongens waren die zo fantasierijk werden gemarteld. In de film Dances with Wolves is zo'n initiatie verfilmd (als ik me goed herinner) onder de Sioux. Het wordt gepresenteerd als een soort sjamanistische ervaring, die wordt veroorzaak door de extreme pijn.
Ik herinner me ook een beschrijving van hoe jongens werden ingesmeerd met een zoete kleefstof zoals honing, en vervolgens werden gewikkeld in matten waarin wespen waren vervlochten, zodat de kinderen helemaal beurs werden gestoken, waarbij ze dan natuurlijk geen kik mochten geven. Maar zo zijn er denk ik honderden voorbeelden te geven. Vroeger stonden de antropologieboeken er vol mee, maar dit soort tradities zijn een beetje weggevaagd door de verspreiding van de westerse cultuur.

Het klopt wel dat jongens vaak niet mogen huilen tijdens al deze flauwekul, dus misschien vergis ik me wel. Maar ik dacht dat meisjes toch wel degelijk ook hun deel van de ellende krijgen.

Merkwaardig genoeg is de besnijdenis blijven bestaan, misschien omdat dit als een soort sektarisch symbool in een godsdienst is opgenomen die tot vandaag is blijven voortbestaan. Maar ik vraag me af in hoeverre besnijdenis gewoon een van de pijnlijke lichaamsverminkingen was die mensen vroeger op zichzelf toepasten.

Dat nabootsen van het vrouwelijke is natuurlijk goed mogelijk, maar het kan ook een achterafverklaring zijn, omdat de oorspronkelijke symboliek ervan allang helemaal is vervaagd. Of misschien is het juist wel logisch dat dit verband direct wordt gelegd, omdat het tenslotte gaat om organen die het geslachtsverschil uitmaken. Over meisjesbesnijdenis bestaan ook van dit soort verklaringen, zoals dat het zou voorkomen dat er een penis gaat groeien.

Er zijn volken waar de man tijdens het geboorteproces van de vrouw net doet alsof HIJ de vrouw is die onder veel pijn een kind ter wereld brengt, kompleet met op de rug liggen en zuchten enz. Er wordt dan ook gezegd dat HIJ het kind ter wereld heeft gebracht. Kan het kinderachtiger?

Dat is couvade, een vorm van magie (waar jij natuurlijk alles vanaf weet, maar ik moest het toch even zeggen :wink: ). Ik dacht altijd dat dat bedoeld was als afleidingsmanoeuvre voor enge geesten die anders in het kind zouden komen, wat heel gevaarlijk is. Maar als je het zo stelt, dat de man het kind zou hebben gekregen, klinkt het inderdaad weer als ouderwetste baarmoedernijd.

M.a.w. het ritueel is bedoeld om de jongen psychologisch-emotioneel definitief 'afstand'/ afscheid te laten nemen van zijn moeder/het moederlijke/vrouwlijke.

Of het zo bedoeld is weet ik dus niet, maar ik denk dat het wel de oorzaak is van een vertrouwensbreuk. Vreemd genoeg is de familiehang in de culturen die besnijdenis toepassen juist heel sterk. Misschien komt het wel juist door dit schenden van vertrouwen en veiligheid dat er een grote verlatingsangst ontstaat. Ik weet het niet, ik zou er eens dieper over moeten denken.

Ik vraag me af wat voor culturen nog meer besnijdenis kennen. Austalische aboriginals doen het ook, wat mij doet denken dat het al een erg oud gebruik is.

[els]

Hallo Balance, het is inderdaad een interessant onderwerp. Je kan misschien niet de oorsprong ervan achterhalen, maar er is toch wel een en ander te achterhalen dat het inzicht vergroot, al moet je er wel veel moeite voor doen. Het lijkt soms alsof degenen die er verstand van hebben niet willen dat het algemeen bekend wordt. Ik las pas een antropologisch boek waarin erg veel stond over de geschiedenis van vrouwenbesnijdenis, maar het boek was belachelijk duur, zodat ik het niet kocht. Het gevolg is dus dat iemand er wel zeer veel onderzoek naar gedaan heeft, maar ze had het net zo goed kunnen laten, want het staat in een boek dat zo duur is dat niemand het gaat lezen.

Ik heb het idee dat je niet meer echt kan achterhalen wat de beweegreden is van besnijdenis, omdat het al zo oud is. Het is natuurlijk een initiatieritueel, dus die verklaring die je noemt, dat het een definitieve afsnijding is van de baarmoeder en de vrouwenwereld, en dus het begin van het toetreden tot de mannenwereld ligt voor de hand. Het is dus iets wat de Fransen rites des passage noemen, en wat een teken is van een sterke gemeenschapsband, waarin het collectief boven het individu staat.
Maar ik twijfel eraan dat het kind zo wreed wordt behandeld omdat mannen niet houden van gevoelens die kennelijk tot de vrouwenwereld behoren. Meisjesbesnijdenis is bijvoorbeeld nog veel wreder.

Bovendien bestonden er in oude culturen traditioneel ook andere traditionele initiatierituelen. De wereld tussen mannen en vrouwen was wel altijd erg gescheiden, maar ik dacht niet dat het altijd uitsluitend jongens waren die zo fantasierijk werden gemarteld. In de film Dances with Wolves is zo'n initiatie verfilmd (als ik me goed herinner) onder de Sioux. Het wordt gepresenteerd als een soort sjamanistische ervaring, die wordt veroorzaak door de extreme pijn.
Ik herinner me ook een beschrijving van hoe jongens werden ingesmeerd met een zoete kleefstof zoals honing, en vervolgens werden gewikkeld in matten waarin wespen waren vervlochten, zodat de kinderen helemaal beurs werden gestoken, waarbij ze dan natuurlijk geen kik mochten geven. Maar zo zijn er denk ik honderdenvoorbeelden te geven. Vroeger stonden de antropologieboeken er vol mee, maar dit soort tradities zijn een beetje weggevaagd door de verspreiding van de westerse cultuur.

Het klopt wel dat jongens vaak niet mogen huilen tijdens al deze flauwekul, dus misschien vergis ik me wel. Maar ik dacht dat meisjes toch wel degelijk ook hun deel van de ellende krijgen.

Merkwaardig genoeg is de besnijdenis blijven bestaan, misschien omdat dit als een soort sektarisch symbool in een godsdienst is opgenomen die tot vandaag is blijven voortbestaan. Maar ik vraag me af in hoeverre besnijdenis gewoon een van de pijnlijke lichaamsverminkingen was die mensen vroeger op zichzelf toepasten.

Dat nabootsen van het vrouwelijke is natuurlijk goed mogelijk, maar het kan ook een achterafverklaring zijn, omdat de oorspronkelijke symboliek ervan allang helemaal is vervaagd. Of misschien is het juist wel logisch dat dit verband direct wordt gelegd, omdat het tenslotte gaat om organen die het geslachtsverschil uitmaken. Over meisjesbesnijdenis bestaan ook van dit soort verklaringen, zoals dat het zou verkomen dat er een penis gaat groeien.

Er zijn volken waar de man tijdens het geboorteproces van de vrouw net doet alsof HIJ de vrouw is die onder veel pijn een kind ter wereld brengt, kompleet met op de rug liggen en zuchten enz. Er wordt dan ook gezegd dat HIJ het kind ter wereld heeft gebracht. Kan het kinderachtiger?

Dat is couvade, een vorm van magie (waar jij natuurlijk alles vanaf weet, maar ik moest het toch even zeggen ). Ik dacht altijd dat dat bedoeld was als afleidingsmanoeuvre voor enge geesten die anders in het kind zouden komen, wat heel gevaarlijk is. Maar als je het zo stelt, dat de man het kind zou hebben gekregen, klinkt het inderdaad weer als ouderwetste baarmoedernijd.

M.a.w. het ritueel is bedoeld om de jongen psychologisch-emotioneel definitief 'afstand'/ afscheid te laten nemen van zijn moeder/het moederlijke/vrouwlijke.

Of het zo bedoeld is weet ik dus niet, maar ik denk dat het wel de oorzaak is van een vertrouwensbreuk. Vreemd genoeg is de familiehang in de culturen die besnijdenis toepassen juist heel sterk. Misschien komt het wel juist door dit schenden van vertrouwen en veiligheid dat er een grote verlatingsangst ontstaat. Ik weet het niet, ik zou er eens dieper over moeten denken.

Ik vraag me af wat voor culturen nog meer besnijdenis kennen. Austalische aboriginals doen het ook, wat mij doet denken dat het al een erg oud gebruik is.

[els]

Hallo Balance, het is inderdaad een interessant onderwerp. Je kan misschien niet de oorsprong ervan achterhalen, maar er is toch wel een en ander te achterhalen dat het inzicht vergroot, al moet je er wel veel moeite voor doen. Het lijkt soms alsof degenen die er verstand van hebben niet willen dat het algemeen bekend wordt. Ik las pas een antropologisch boek waarin erg veel stond over de geschiedenis van vrouwenbesnijdenis, maar het boek was belachelijk duur, zodat ik het niet kocht. Het gevolg is dus dat iemand er wel zeer veel onderzoek naar gedaan heeft, maar ze had het net zo goed kunnen laten, want het staat in een boek dat zo duur is dat niemand het gaat lezen.

Ik heb het idee dat je niet meer echt kan achterhalen wat de beweegreden is van besnijdenis, omdat het al zo oud is. Het is natuurlijk een initiatieritueel, dus die verklaring die je noemt, dat het een definitieve afsnijding is van de baarmoeder en de vrouwenwereld, en dus het begin van het toetreden tot de mannenwereld ligt voor de hand. Het is dus iets wat de Fransen rites des passage noemen, en wat een teken is van een sterke gemeenschapsband, waarin het collectief boven het individu staat.
Maar ik twijfel eraan dat het kind zo wreed wordt behandeld omdat mannen niet houden van gevoelens die kennelijk tot de vrouwenwereld behoren. Meisjesbesnijdenis is bijvoorbeeld nog veel wreder.

Bovendien bestonden er in oude culturen traditioneel ook andere traditionele initiatierituelen. De wereld tussen mannen en vrouwen was wel altijd erg gescheiden, maar ik dacht niet dat het altijd uitsluitend jongens waren die zo fantasierijk werden gemarteld. In de film Dances with Wolves is zo'n initiatie verfilmd (als ik me goed herinner) onder de Sioux. Het wordt gepresenteerd als een soort sjamanistische ervaring, die wordt veroorzaak door de extreme pijn.
Ik herinner me ook een beschrijving van hoe jongens werden ingesmeerd met een zoete kleefstof zoals honing, en vervolgens werden gewikkeld in matten waarin wespen waren vervlochten, zodat de kinderen helemaal beurs werden gestoken, waarbij ze dan natuurlijk geen kik mochten geven. Maar zo zijn er denk ik honderdenvoorbeelden te geven. Vroeger stonden de antropologieboeken er vol mee, maar dit soort tradities zijn een beetje weggevaagd door de verspreiding van de westerse cultuur.

Het klopt wel dat jongens vaak niet mogen huilen tijdens al deze flauwekul, dus misschien vergis ik me wel. Maar ik dacht dat meisjes toch wel degelijk ook hun deel van de ellende krijgen.

Merkwaardig genoeg is de besnijdenis blijven bestaan, misschien omdat dit als een soort sektarisch symbool in een godsdienst is opgenomen die tot vandaag is blijven voortbestaan. Maar ik vraag me af in hoeverre besnijdenis gewoon een van de pijnlijke lichaamsverminkingen was die mensen vroeger op zichzelf toepasten.

Dat nabootsen van het vrouwelijke is natuurlijk goed mogelijk, maar het kan ook een achterafverklaring zijn, omdat de oorspronkelijke symboliek ervan allang helemaal is vervaagd. Of misschien is het juist wel logisch dat dit verband direct wordt gelegd, omdat het tenslotte gaat om organen die het geslachtsverschil uitmaken. Over meisjesbesnijdenis bestaan ook van dit soort verklaringen, zoals dat het zou verkomen dat er een penis gaat groeien.

Er zijn volken waar de man tijdens het geboorteproces van de vrouw net doet alsof HIJ de vrouw is die onder veel pijn een kind ter wereld brengt, kompleet met op de rug liggen en zuchten enz. Er wordt dan ook gezegd dat HIJ het kind ter wereld heeft gebracht. Kan het kinderachtiger?

Dat is couvade, een vorm van magie (waar jij natuurlijk alles vanaf weet, maar ik moest het toch even zeggen ). Ik dacht altijd dat dat bedoeld was als afleidingsmanoeuvre voor enge geesten die anders in het kind zouden komen, wat heel gevaarlijk is. Maar als je het zo stelt, dat de man het kind zou hebben gekregen, klinkt het inderdaad weer als ouderwetste baarmoedernijd.

M.a.w. het ritueel is bedoeld om de jongen psychologisch-emotioneel definitief 'afstand'/ afscheid te laten nemen van zijn moeder/het moederlijke/vrouwlijke.

Of het zo bedoeld is weet ik dus niet, maar ik denk dat het wel de oorzaak is van een vertrouwensbreuk, dus een soort verharding of afstandelijkheid. Vreemd genoeg is de familiehang in de culturen die besnijdenis toepassen juist heel sterk. Misschien komt het wel juist door dit schenden van vertrouwen en veiligheid dat er een grote verlatingsangst ontstaat. Ik weet het niet, ik zou er eens dieper over moeten denken.

Ik vraag me af wat voor culturen nog meer besnijdenis kennen. Austalische aboriginals doen het ook, wat mij doet denken dat het al een erg oud gebruik is.

[heidi]

Volgens mij vind els het wel een erg interessant onderwerp
Ik weet eerlijk gezegd niet wat de achterliggende gedachte is achter besnijdenis, maar ik vind het idee wat hier wordt gegeven een beetje te ver gezocht om eerlijk te zijn.
Volgens mij wordt de voorhuis weggehaald om te laten zien dat ze (de Joden) een verbond aangaan met God, volgens mij is dit bij de moslims ook zo, dat weet ik niet zeker.
In ieder geval doen ze het niet bewust om de reden die Balance noemt, en daarom ga ik me er niet druk om maken. Voor mij is hier niks vrouwonvriendelijks ofzo aan...

Liefs,

heidi

[els]

Ik vind het inderdaad wel een interessant onderwerp, omdat het een van de weinige pijnlijke initiatierituelen is die is overgebleven. In de naam van de godsdienst, én als een soort bindende factor van een gemeenschap, zijn zulke griezelige wreedheden begaan dat ik het soms niet eens goed durf te lezen.

Dat het voor de joden een verbond met god is, klopt inderdaad, en in die vorm is het dus tot vandaag blijven bestaan. Ik vind dat een sektarisch symbool, omdat het een grens bepaald tussen wel- en niet-joden. Maar het is ook een overgangsritueel voor jongens.

Toch bestond besnijdenis ook al voor er joden waren. De oudste overlevering ervan komt van de Egyptenaren, waar een keer melding wordt gemaakt van een groepsbesnijdenis van zowel mannen als vrouwen. Daar werd ook iets bijgezegd dat je dit zonder jammeren moest ondergaan, al weet ik niet meer het fijne uit mijn hoofd. In elk geval denk ik dat de joden dit oude gebruik hebben voortgezet en er hun eigen verklaring aan hebben gegeven.
De islam is in feite voortgekomen uit het jodendom, en heeft dit gebruik dus voortgezet, hoewel het ook wel weer aangepast zal zijn. Ik geloof bijvoorbeeld dat jongens in de islam op een andere leeftijd worden besneden, al ben ik daar niet zeker van.

[Brunetti]

Verdorie, heb ik alles hier weggeschreven, floept alles weg in cyberworld... Dus opnieuw :angry:

Vooral klassieke schrijvers wijzen naar de Egyptenaren als uitvinders van de besnijdenis. Ik heb daar zo mijn twijfels over.

Slechts enkele scenes uit een graftombe van het Oude Koninkrijk laten een besnijdenis zien van een adolescente jongen. In een graf van Ankhamor (6de dynastie) te Saqqara, probeert een priester een jongen te sussen die een besnijdenis ondergaat. De operatie laat duidelijk de verwijdering van de gehele voorhuid zien.

Een inscriptie uit de Eerste Tussenperiode vertelt het verhaal van een jongen die zich liet besnijden met 120 andere jongens. Dit duidt volgens mij duidelijk op een puberteitsritueel.

In sommige periodes van de Oud Egyptische geschiedenis is besnijdenis een voorwaarde om te mogen dienen in een tempel.

Er is geen enkel direct bewijs dat vrouwen zich ook besneden. De naakte vrouwenfiguren laten als geslachtsdeel weliswaar enkel een spleet zien maar dit is wellicht niet meer of minder dan een artistieke overeenkomst. In de tweede eeuw nC is er sprake van een Egyptische die een besnijdenis ritueel ondergaat. Doch dit gebeurt in een Fenicische gemeenschap in de tempel van de Canaanitische godin Astarte (Ishtar).

Aangaande Mesopotamië en het andere Nabije Oosten ga ik mijn literatuur eens raadplegen.

Groeten

[els]

Verdorie, heb ik alles hier weggeschreven, floept alles weg in cyberworld... Dus opnieuw :angry:

Dat is balen... Ik ben tegenwoordig zo zenuwachtig dat ik iets kwijtraak dat alles opsla tijdens het tikken. Lijkt een beetje een dwangneurose, maar ik ben anders steeds bang dat het verdwijnt. Ontelbare grote wijsheden zweven inmiddels rond ergens in cyberspace....


Ik ging eens op zoek op mijn eigen schijf, en vond me toch een hoop info over besnijdenis. Ik voel me erg pervers, maar goed, hier zijn de meest relevante dingen.

Er is geen enkel direct bewijs dat vrouwen zich ook besneden.

Nou vooruit, ik heb eens rondgesnord en kwam de volgende tekst tegen van Ancient History Sourcebook: The Offering of Uha, c. 2400 BCE

An offering which the king and Anubis, Who is Upon His Mountain, He Who is in Ut, the Lord of the Holy Land, give: An invocation-offering to the Count, Seal-Bearer of the King of Rekhyt [Lower Egypt], Sole Companion, and Lector Priest, honored with the great god, the Lord of Heaven, Uha, who says: I was one beloved of his father, favored of his mother, whom his brothers and sisters loved. [color=blue]When I was circumcised, together with one hundred and twenty men, and one hundred and twenty women, there was none thereof who hit out, there was none thereof who was hit, there was none thereof who scratched, there was none thereof who was scratched. I was a commoner of repute, who lived on his own property, plowed with his own span of oxen, and sailed in his own ship, and not through that which I had found in the possession of my father, honored Uha.

Dit is het meest directe bewijs dat ik ken.
Verder wel eens een discussie 'bijgewoond' op een emaillist, over een of andere koning genoemd in de Griekse mythologie, maar ik ben zijn naam weer eens kwijt. Hij was Phrygisch of zo. Het ging over een citaat waarin werd gezegd dat dit volk of deze koning een methode had bedacht waardoor zijn vrouwen 'eeuwig jong' bleven. Iemand suggereerde dat dit over infibulatie ging, en daar ging de discussie over. Het schiet me later wel weer te binnen wie die koning was, het is wel een bekende naam uit de mythologie, en waarschijnlijk was hij ook historisch. (Nee het was niet Midas). Maar je mag het natuurlijk wel indirect noemen.

Verder, in een artikel over menstruatie in het oude Egypte:

In Roman Egypt circumcision of men and women was widespread. Even the total removal of a woman's clitoris was common, as a Greek text of Aëtius tells us (8).
In order to stop the bleeding after this surgery a kind of pad was used, made from a compress with a sponge on top. Similar designs might have been also utilized to absorb menstrual blood.

Ik kan helaas niet vinden wat Aetius ons vertelt, zal eens kijken of ik dat toch ook nog lukt met wat extra energie, zodat ik zeker weet dat het niet gaat om een interpretatie van de tekst, maar om een duidelijk citaat. Maar ik denk toch wel dat ook vrouwenbesnijdenis al oud is, dus het is niet onmogelijk dat het ook wordt genoemd door buitenstaanders.

Brunetti:
In de tweede eeuw nC is er sprake van een Egyptische die een besnijdenis ritueel ondergaat. Doch dit gebeurt in een Fenicische gemeenschap in de tempel van de Canaanitische godin Astarte (Ishtar).

Heel verwarrend, moet ik zeggen.
Ik hoop dat je iets vind. Maar ik denk eigenlijk dat er in dit tijd al heel veel cultuurvermenging heeft plaatsgevonden, zodat je allang niet meer kan zeggen wat oorspronkelijk is, en wie wat heeft overgenomen van wie.

In de islam bestaat bijvoorbeeld een hadith over een vrouwelijke besnijdster die meisjes besnijdt in Medina, dus in Saoedi-Arabië. Dat zal wel zijn opgetekend in ongeveer de negende eeuw. Maar wil dat zeggen dat de Arabieren traditioneel besnijdenis kenden? Of stamt dit uit een tijd dat er een overlappende cultuur bestond met Afrika (met name Ethiopië), en dat de Arabieren het in die tijd van de Afrikanen overnamen? Misschien nam de islam (of de Arabieren?) de besnijdenis over van het jodendom, omdat de islam in wezen een voortzetting is van deze godsdienst. Maar hoe zit het dan met dit voorbeeld van Arabische meisjesbesnijdenis?

Dit soort bronnen vertellen interessante dingen, maar het zegt weinig over de werkelijke historische gang van zaken.

Hier is nog een interessant Nederlandstalig stuk met informatie over besnijdenis in diverse culturen.





Hier ook nog een website met enorm veel info over besnijdenis, maar het is een probesnijdenis site. Ik vind het eerlijk gezegd afschuwelijk, ik merk weer eens dat er bij mij grenzen zitten aan de tolerantie.
Je kan natuurlijk niet anderen jouw ideeën opleggen, maar ik merk dat ik er geen been in zie om erover in discussie te willen, en met tegenargumenten op de proppen te komen.

Toch is het wel interessant, omdat hier een hele andere invalshoek is om de geschiedenis en de cultuur te bekijken.

[/color]

[heidi]

Ik ben zelf niet vóór, maar ook niet tegen besnijdenis.
Ik vind wel dat het pas moet gebeuren op een leeftijd dat iemand voor zichzelf kan beslissen. Binnen het christendom heb je natuurlijk ook de doop die vaak gebeurd voor het kind zelf kan beslissen of het gedooopt wil worden, maar dat is nog niet zo ingrijpend als besnijdenis!
Vrouwenbesnijdenis ben ik overigens helemaal tegen, want dat is niet te vergelijken met mannenbesnijdenis en echt ontzettend barbaars! :angry:

[els]

Ik vind wel dat het pas moet gebeuren op een leeftijd dat iemand voor zichzelf kan beslissen.

Da's wel een goeie, inderdaad. Na je 21e of zo. Ik ben wel benieuwd of het dan kritischer wordt bekeken. Misschien moet je het op dezelfde manier bekijken als tatoeage of piercing, of sadomasochisme voor mijn part.

Ik ben er eigenlijk tegen, maar ik vind het altijd moeilijk om dingen te verbieden. Waar ligt dan de grens? Autorijden is ook slecht voor de gezondheid en het milieu, en heeft jaarlijks vele doden tot gevolg. Dus dan blijft over: de argumenten op een rijtje zetten en de discussie aangaan.

Aan de andere kant: discriminatie is verboden, en ik vind dat we dat zo moeten houden. Iedereen heeft recht op gelijke bescherming door de wet.

[els]

Een citaat van Herodotus kan in deze thread toch eigenlijk niet ontbreken?
Hij zegt hetvolgende over de Egyptische Sesostris (boek 2, paragraaf 104).

Op die manier doorkruiste hij het continent van Azië en bereikte hij zelfs Europa, waar hij Skythië en Thracië heeft veroverd. Verder is het Egyptische leger volgens mij niet gekomen, hetgeen blijkt uit het feit dat in deze landen voor het laatst de gedenktekens zijn opgesteld, die je daarna niet meer aantreft. Op de terugweg kwam Sesostris bij de rivier de Fasis en het is goed mogelijk dat hij hier een deel van zijn leger afsplitste en achterliet om daar te blijven wonen, maar anderzijds is het ook niet ondenkbaar dat een groep soldaten het zat was geworden om steeds maar rond te trekken en daarom bij de rivier is gebleven.

Echt, ik zou het niet weten, maar dit betekent wel dat de Kolchiërs eigenlijk Egyptenaren zijn. Dat was mij ook al opgevallen voordat ik het van anderen hoorde. De kwestie heeft me zo beziggehouden dat ik zowel bij de Kolchiërs als in Egypte navraag heb gedaan. Daarbij treft het me dat de Kolchiërs meer herinneringen aan de Egyptenaren hadden bewaard dan omgekeerd.
Toch heb ik nu juist van de Egyptenaren vernomen dat de Kolchiërs de nazaten van de soldaten van Sesostris moeten zijn. Mijn eigen conculsies waren gebaseerd op het feit dat ze een donkere huidkleur en kroeshaar hebben, maar dat zegt eigenlijk niets omdat het wel vaker voorkomt.
Van groter belang is dat de Kolchiërs, Egyptenaren en Ethiopiërs de enige volkeren zijn de sinds mensenheugenis besnijdenis toepassen. Want de Feniciërs en de Syriërs in Palestina komen er rond voor uit dat zij het gebruik van de Egyptenaren hebben overgenomen, terwijl de Syriërs die in de omgeving van de rivieren de Thermodon en de Parthenios leven, en hun buurvolk, de Makronen, zeggen dat de Kolchiërs het hun nog niet zo lang geleden hebben geleerd. Alleen in deze landen en nergens anders worden de jongens besneden en de Egyptenaren hebben het voorbeeld gegeven.

Wat de Egyptenaren en de Ethiopiërs aangaat, kan ik niet met zekerhied zeggen wie van de twee het de ander heeft bijgebracht, maar het is in ieder geval een oeroude traditie. Ik heb een overtuigend bewijs dat anderen deze gewoonte hebben overgenomen toen ze met de Egyptenaren in contact kwamen: zodra Feniciërs met Grieken omgaan, laten zij allemaal deze Egyptische gewoonte varen en wordt de penis van hun zonen niet meer besneden.

Grappig dat hij zegt dat de Syriërs de besnijdenis afzweren als ze met de Grieken in contact komen. Want dit is een heel opvallende verandering van het Christendom ten opzichte van het jodendom waar het uit voortkwam; het christendom, dat eigenlijk een soort door de Grieken en Romeinen omgevormd jodendom is, maakt expliciet een einde aan de besnijdenis.
Ik herinner me zelfs dat Jezus ergens in de bijbel zegt: als de Vader wilde dat mannen waren besneden, had hij ze wel in de baarmoeder besneden. Ik kan die passage helaas niet meer terugvinden, maar ik heb hem toch eens gezien.

[els]

PS met 'niet verbieden' bedoel ik voor volwassenen, ik vind dat je het voor kinderen wel degelijk kan verbieden. Kinderen martelen is zoals ik het zie onmenselijk.

[Balance]

En wat denken jullie hiervan?
(Heb een tijd geleden in een andere thread geplaatst; het sluit zo mooi aan bij deze discussie dat ik het gekopieerd heb.)

Mozes is de leider die het Joodse volk na de onderdrukking in Egypte door de woestijn voert, richting het 'beloofde'land. Deze toch heeft 40 jaar (een mensenleeftijd in die dagen) geduurd en ging niet zonder slag of stoot. In die tijd waren kinderoffers niet ongewoon. In tijden van crisis moesten de goden goedgestemd worden onder het motto: we vragen iets waardevols (bvb regen) en dat krijgen we alleen als we iets waardevols geven. Liefst jongetjes. (Kinderoffers waren vaak wanhoopsoffers). Ook onze Mozes had geen principiele bezwaren tegen kinderoffers. Mozes had de zegen van zijn god nodig om aan de gevaarlijke tocht door de woestijn te beginnen en gaat naar zijn tent om zijn zoon te halen voor een kinderoffer. Zijn vrouw Zippora weet wat er gaat gebeuren en verzet zich tegen alle goden, tradities, tegen haar man en tegen haar volk. (Dat is iets ongelooflijks in die tijd!). Ze is echter niet alleen 'sterk' maar ook slim. Ze neemt haar/hun zoontje, snijdt de voorhuid van zijn plasser, gooit het Mozes voor de voeten en schreeuwt hem in het gezicht: 'Je bent een bloedbruidegom'! Het werkt! Mozes laat vrouw en kind met rust. (Wat voor hem als leider trouwens ook een geweldig risico moet zijn geweest).

(Ik sluit niet uit dat het wegsnijden van de voorhuid symbool stond voor het wegsnijden van de hele penis, waardoor het kind geen jongetje meer was en dus als offer ongeschikt. Misschien dacht Mozes wel daadwerkelijk dat Zippora het kind ontmand had - of was dat ook de opzet van Zippora!)

Zippora heeft hiermee een geweldige wending in de Joodse geschiedenis veroorzaakt, nl. het kinderoffer vervangen door de besnijdenis!!!!!!!
Als dat zo is, dan verdient deze vrouw 7000 standbeelden.

Het patriarchale systeem heeft de rol van deze vrouw in de geschiedenis (natuurlijk weer) weggemoffeld. Van Mozes hebben we allemaal wel eens gehoord, maar Zippora?

In elk geval lijkt mij het idee dat een moeder opkomt voor haar zoon een (ook psychologisch) heel aannemelijke. Ik denk ook dat ze met haar leven speelde.

Voor wie het na wil lezen: Exodus 4: 22-26.
In sommige vertalingen staat dat Zippora met de voorhuid de voeten van Mozes 'aanraakte'. Een betere vertaling is dat ze het hem voor de voeten wierp! Dat geeft een heel andere lading aan het verhaal. Het woord 'bloedbruidegom' (niet bepaald een kompliment) versterkt dit idee.



De zoon waarover het gaat is Gersom: vreemdeling in een land van vreemedelingen.

Uit de context van het verhaal zou je ook kunnen halen dat de besnijdenis een soort herkenningsteken werd van alle mannen die behoren tot 1 volk. Zo bezien is het wel degelijk een verbondsteken, een 'bij een groep' horen. De doop heeft immers dezelfde functie. Met hier als extra 'slimme' achtergrond: je kunt er niet meer van af!
Anders dan de doop met water, kun je je na een besnijdenis nooit meer onttrekken aan de groep. Dit teken blijft je altijd kenmerken als Jood en eigenlijk kun je er geen 'afvallige' meer mee worden.

Mozes zou terug gaan naar Egypte en het lijkt mij dat door de besnijdenis voorkomen werd dat de Hebreeen zich mengden met de Egyptenaren? Misschien dat iemand meer verstand heeft van de Egyptische cultuur en weet waarom juist dit ritueel de Joden moest onderscheiden van de Egyptenaren. Had het zo'n (religieuze?) kracht dat geen Egytpische vrouw het nog in haar hoofd haalde met een Joodse man gemeenschap te hebben?


Het zou ook interessant zijn te weten of in de Koran (cq de uitleg daarvan) deze rite gebruikt is met een andere lading, bvb. een verbondsteken van mannen (naar sexe dus), ipv een verbondsteken van Joden/Hebreeen (naar ras).





(He he, altijd deze emoticon al eens willen gebruiken - eindelijk, nu 'mag' het. Smile)

[els]

Ik durf niet te speculeren of besnijdenis inderdaad een vervanging is van het mensenoffer of kindoffer. Ik ken ook speculaties dat de besnijdenis een substituut is voor castratie.
Maar ik kwam net een opmerkelijk stuk tegen waarin het zoonoffer tegelijk met besnijdenis wordt genoemd.

De info is gebaseerd op het verslag van Sanchuniathon, waarschijnlijk een Feniciër uit een late tijd. Griekse, Fenicische en Engelse namen worden dwars door elkaar heen gebruikt, erg handig.

Maar het verhaal is in elk geval bekend uit de Griekse mythologie, over de castratie van Kronos en de hele oude godenfamilie met Zeus, Hemel (Uranos) en Aarde (Gaia) etc. Rhea is nu een zuster van Zeus in plaats van zijn moeder, en zo is er wel meer verwarring. Maar de strekking is duidelijk: er wordt gesproken over de Fenicische god El (Kronos), die zijn zoon (Jehud, hier gespeld als Jedud, of Shaddai) offert, wat gepaard gaat met een besnijdenisfeest. Jehud is te herkennen als Jezus, Juda en ook als Isaac. Telkens weer hetzelfde verhaal in een ander jasje dus, en de Grieken vertelden het ook al.

Het stuk waar het om gaat is roodgemaakt, maar je moet het helemaal lezen om de joods/fenicische context te begrijpen.

Helaas heb ik geen tijd om er meer op in te gaan, ben ook een paar dagen weg.

El according to Sanchuniathon
In the euhemeristic account of Sanchuniathon El (rendered Elus or called by his standard Greek counterpart Cronus) is not the creator god or first god. El is rather the son of Sky and Earth. Sky and Earth are themselves children of ‘Elyôn 'Most High'. El is brother to the god Bethel, to Dagon, and to an unknown god equated with the Greek Atlas, and to the goddesses Aphrodite/’Ashtart, Rhea (presumably Asherah, and Dione (equated with Ba’alat Gebal. El is father of Persephone who dies (presumably an otherwise unknown Semitic goddess of the dead) and of Athene (presumably the goddess ‘Anat). Sky and Earth have separated from one another in hostility, but Sky insists on continuing to force himself on Earth and attempts to destroy the children born of such unions until at last El, son of Sky and Earth, with the advice of the god Thoth and El's daughter Athene attacks his father Sky with a sickle and spear of iron and drives him off for ever. So he and his allies the Eloim gain Sky's kingdom. In a later passage it is explained that El castrated Sky. But one of Sky's concubines who was given to El's brother Dagon was already pregnant by Sky and the son who is born of this union, called by Sanchuniathon Demarûs or Zeus, but once called by him Adodus, is obviously Hadad, the Ba‘al of the Ugaritic texts who now becomes an ally of his grandfather Sky and begins to make war on El.

El has three wives, his sisters or half-sisters Aphrodite/Astarte (‘Ashtart), Rhea (presumably Asherah, and Dione (identified by Sanchuniathon with Ba‘alat Gebal the tutelary goddess of Byblos, a city which Sanchuniathon says that El founded.

Unfortunately Eusebius of Caesarea, through whom Sanchuniathon is preserved, is not interested in setting the work forth completely or in order. But we are told that El slew his own son Sadidus (a name that some commentators think might be a corrupton of Shaddai, one of the epithets of the Biblical El) and that El also beheaded one of his daughters. Later, perhaps referring to this same death of Sadidus we are told:

[color=red]But on the occurrence of a pestilence and mortality Cronus offers his only begotten son as a whole burnt-offering to his father Sky and circumcises himself, compelling his allies also to do the same.

A fuller account of the sacrifice appears later:

It was a custom of the ancients in great crises of danger for the rulers of a city or nation, in order to avert the common ruin, to give up the most beloved of their children for sacrifice as a ransom to the avenging daemons; and those who were thus given up were sacrificed with mystic rites. Cronus then, whom the Phoenicians call Elus, who was king of the country and subsequently, after his decease, was deified as the star Saturn, had by a nymph of the country named Anobret an only begotten son, whom they on this account called Iedud, the only begotten being still so called among the Phoenicians; and when very great dangers from war had beset the country, he arrayed his son in royal apparel, and prepared an altar, and sacrificed him.

In de Griekse mythologie, moet je weten, castreert Kronos zijn vader Uranus. Dan eet hij al zijn kindertjes op, en zit vooral achter Zeus aan, die hij niet krijgt, dankzij moeder Rhea.

Het zou ook interessant zijn te weten of in de Koran (cq de uitleg daarvan) deze rite gebruikt is met een andere lading, bvb. een verbondsteken van mannen (naar sexe dus), ipv een verbondsteken van Joden/Hebreeen (naar ras).

In de koran wordt besnijdenis helemaal niet genoemd. Het is een voorschrift uit de hadiths. Wel wordt het bij mijn weten toegepast opdat moslims zich kunnen onderscheiden van niet-moslims, dus een 'verbondsteken naar godsdienst', om jouw woorden maar aan te halen.

Wat die emoticon betreft trouwens: ter ere van Kronos, bij de Romeinen Saturnus geheten, de zaaigod, wiens naam misschien wel met zaad (satus) in verband staat: komt ie nog es:



Ik merk trouwens dat de lijst met emoticons niet tevoorschijn komt als je een popup stopper aan hebt staan. [/color]

[els]

Het verhaal over El/Kronos en het offer van zijn zoon wordt dus ook verteld als het offer van Isaac door Abraham (dat net niet doorgaat, zegt men); als ik me goed herinner wordt Abraham ook genoemd als iemand die de besnijdenis instelde, moet het even nazoeken.

[Balance]

Abraham Maslow is de geestelijke vader van de piramide van Maslow. Het is een visualisering van de menselijke behoeften. Hij is vrij bekend. Het gaat om een driekhoek waarin overdwars 4 strepen getrokken zijn, zodat 5 vakken ontstaan. In het onderste vak staan de primaire behoeften van de mens: voedsel, drinken, slaap, bescherming tegen kou nen hitte, enz. Het vak daarboven bevat de zekerheids/veileigheidsbehoeften, het vak daarboven 'acceptatie' door anderen (erbij (bij een groep) horen), het vak daarboven erkenning en waardering van anderen krijgen en helemaal bovenin, in de top: zelfontwikkeling. Hoewel het mij verbaast hoezeer deze driehoek in het algemeen kritiekloos aanvaard wordt, is er ook wel kritiek op mogelijk, maar dat is een ander verhaal. In elk geval is het een heel westertse driehoek, met westers behoeften en waarden.

David Pinto, een autoriteit op het gebied van multicultureel samenleven heeft analoog aan Maslow ook een piramide beschreven, nl. een driehoek waarin zichtbaar wordt waarin onze cultuur verschilt van de Islamitisch (bvb). Deze driehoek verklaart heel veel problemen. Hij ziet er als volgt uit:
het onderste vak is gelijk aan de westerse: primaire behoeften. Het vak daarboven is: behagen van de groep, het vak daarboven: behouden van de goede naam, in de top: het behouden van de eer. Het voorkomen van gezichtsverlies, schaamte, schande, eeraantasting.

Men zegt wel dat we in het westen een schuldcultuur hebben en men daar een eercultuur heeft.

We kennen allemaal wel de gruwelijke voorbeelden waarin de eer hersteld of gewroken moet worden, ten koste van menselevens.

Het probleem is dat de eer is opgehangen aan de vrouw! Mannen kunnen doen wat ze willen, maar vrouwen niet. Vandaar dat voor eerherstel de vrouw/de docher/het meisje gedood moet worden. Of het nu steniging is, moord, verbanning, of wat dan ook. Deze eerbehoefte gaat zo diep dat wij dat ons in het westen niet goed voor kunnen stellen. Ik kan me weinig gruwelijkers voorstellen dan stenigen. Kan er woedend om worden als ik ervan hoor alleen al.

Nu de besnijdenis. Ik kan me maar niet los maken van de gedachte de de besnijdenis van het meisje niet los gezien kan worden van deze context. Het klinkt pervers, maar tegelijk in mijn ogen toch ook logisch: kan de oorsprong van de meisjes-besnijdenis niet zijn dat men, anticiperend op een mogelijke schandaad, een misstap op deze wijze zo ver mogelijk uit wil sluiten? Dat er eigenlijk zo gedacht werd (wordt): beter nu het meisje van haar genotsmogelijkheden beroven als dat ze later gedood of gestenigd moet worden?

Is het niet opvallend dat de vrouwenbesnijdenis voor 100% door vrouwen wordt uitgevoerd? Ongetwijfeld 'voor je eigen bestwil', maar toch. Er komt geen man aan te pas!

En is het niet opvallend dat besnijdenis vnl in de zuidelijke Islamitische cultuur plaats vindt en niet in het christendom?

[Brunetti]

Besnijdenis is een cohesiefactor voor de groep. Hoe individueler de maatschappij is ingesteld hoe meer kans dat dergelijke rituelen niet meer plaatsvinden. Het heeft dus niets te maken met de islam toutcourt of het jodendom. Geïntegreerde joden vinden het al lang niet meer nodig... enkel degene die zich willen blijven profileren als het uitverkoren volk.
Als je islamietische landen als Marokko bezoekt, ben ik steeds verrast dat de mensen 'vrijgevochtener' zijn dan de Marokkaan bij mij op de hoek. Marokko leunt dan ook veel dichter aan bij Europa dan bij zijn zuidelijke Afrikaanse buren. Daar leeft men veel meer in stamverband.

Naar het schijnt worden christenen ipv besneden, gedoopt met water. Dit alles heeft te maken met het verhaal van de besnijdenis van Jezus: de Opdracht in de tempel. Neemt niet weg dat in vroegere tijden ook in Europa veenlijken zijn gevonden waar circumcisie had plaatsgevonden.

[els]

En is het niet opvallend dat besnijdenis vnl in de zuidelijke Islamitische cultuur plaats vindt en niet in het christendom?

Lees mijn bijdrage hierboven over Sesostris, de Syriërs en de uitspraak van Jezus over besnijdenis in de bijbel.

Koptische christenen (egyptische) doen dacht ik wel aan besnijdenis.

[Brunetti]

In de Middeleeuwen bestond er een bloeiend handeltje in relikwieën. Al die naar het beloofde land waren geweest hadden er wel iets van een heilige of van Jezus teruggevonden: een stukje hout van het kruis, zelfs zijn bloed... en ja inderdaad stukjes van zijn voorhuid.

Als je al de relikwieën in Europa van Jezus kruis bijeenzoekt, kan je volgens mij wel meer dan één kruis maken. Zo is het ook met zijn voorhuid. Naar het schijnt zijn er wel 19 stukjes voorhuid van Jezus in de katholieke kerken van Europa terug te vinden...

[Zunrita]

In hun perverse pogingen om vrouwen na te doen, lijkt er voor mannen geen grens te bestaan. Zo zijn/waren er volken waarvan de mannen hun penis aan een kant in de lengte inkerfden, en eenmaal per maand de wonde heropenden en bloedend hielden om de (heilige) menstruatie na te bootsen. De penis werd - met de bloedende kant naar voren - tegen de buik gebonden.

Wie heeft hiervan terug?

[els]

Ik wou even de aandacht vestigen op het volgende boek van Nawal El Saadawi.



Ze is een Egyptische, en het boek begint met haar besnijdenis. Dat is te lezen op amazon.com (volg de link, en daarna de volgende bladzijden).

PS Hier is ook nog een goed artikel van haar over besnijdenis. Het is eigenlijk een bespreking van een boek van Sami Aldeeb Abu-Sahlieh.

[willy]

Besnijdenis van Jezus
Giulio, Pippi

[els]

Hier is nog een afbeelding van een besnijdenis.



http://members.aol.com/Pillcock/Gesch_nl.html

De rechterjongen ondergaat het zonder met zijn ogen te knipperen, de linker daarentegen spartelt tegen en moet worden vastgehouden.



http://clendening.kumc.edu/dc/rm/major_ancient.htm

Circumcision, depicted on wall of tomb of Physician Sesi, Sakkara c. 2400 BC. Major, 41

Ik moet even op zoek naar de teksten die bij de afbeeldingen horen.

[calimero_a]

hoi hoi,

om er ook nog eens iets anders bij te halen..

In de Verenigde Staten worden nagenoeg alle jongens/mannen besneden. Nu is de VS overwegend een (streng) christelijk land.

Of is het inderdaad zo dat ze daar zo tegen het aanraken van je eigen lichaam zijn (vanuit een raar christelijk idee) dat ze een jongen/man leren dat hij zichzelf niet goed mag wassen??

Cali

[els]

Tegenwoordig wordt het inderdaad verklaard als vorm van hygiene, maar ik weet eigenlijk niet wat er de achtergrond van is.

Hier kwam vroeger ook 'meisjesbesnijdenis' voor, vooral als meisjes op een prille leeftijd al aandacht kregen voor hun seksuele organen. Om hun seksuele gevoelens in de kiem te smoren, werd hun clitoris dan verwijderd. Dat gebeurde als ik me goed herinner nog in de twintigste eeuw.

Ik zal nog eens wat info opzoeken.

Bij jongens gebeurde het natuurlijk wel op medische gronden, maar ik denk niet dat seksuele verlangens ermee moesten worden getemperd. Het gebeurde toch altijd onder verdoving.