els schreef:Hai Balance, volgens mij ben ik niet helemaal duidelijk geweest. Wat ik bedoel te zeggen is: de islam is in principe een vorm van een christelijke godsdienst, waarin Jezus wordt vereerd. Maar ze hebben heel veel gebruiken ontleend aan het jodendom, juist gebruiken die binnen het christendom niet zijn overgenomen, en zelfs letterlijk zijn afgeschaft, zoals de besnijdenis, het dierenoffer, steniging, het doden van vrouwen die de sekswetten hebben overtreden etc.
Zoals ik al zei: christenen schaffen ten principale geweld af. Mensen gooien bijbel en koran vaak op een hoop, maar dat doen alleen lui die er geen kaas van gegeten hebben. Het zijn totaal verschillende boeken. De koranteksten zijn bvb willekeurig bij elkaar geraapt. Meen me te herinneren dat het enige kriterium was: de lengte. Hoe langer hoe later (of net andersom). En fundamenteler: Mohammed achtte geweld een geooloofd middel om het geloof te verbreiden en mensen eronder te houden. Hij roept ertoe op en hij deed er zelf flink aan mee. Gaf het goede voorbeeld zalk maar zeggen. De centrale figuur van het Christendom zwoor geweld juist af en liet zich liever willens en wetens kruisigen dan het zwaard op te nemen. Vergis je niet: op het hoogtepunt van zijn invloed was een vingerknip van hem genoeg geweest om een enorme opstand tegen de Romeinen te ontketenen, zoveel is is wel zeker. Dat is precies wat Judas wilde. Hij begreep Jezus waarschijnlijk beter dan de rest van het spul, maar schatte hem op het cruciale moment verkeerd in. Toen hij dat inzag hing hij zich uit gewetenswroeging op. Het christendom heeft later een moordenaar/verrader van hem gemaakt (en de Joden ook een stuk schuld) om Jezus maar zoveel mogelijk een zielige martelaar te maken, maar dat was even een nuance andere dus. De compositie van de bijbel is ook een heel bewuste. Hoewel het Oude testament bol staat van de wraakzuchtige, naijverige, toornige god - is de essentie van Jezus leer juist dat hij van deze vervaarlijke figuur een 'abba' maakte - een vadertje. Dat heeft een heel andere lading, meer zorgzaam. En zeker geweldloos. En dat is nu precies wat de Joden niet pikten.
Typerend is nog dit: het woord Christendom komt van Christus, dat betekent Verlosser of Redder geloof ik. Het woord Islam betekent Onderwerping. Dat zegt genoeg dacht ik zo.
Ik weet wel: de kerk heeft van het Ch'dom heel wat anders gemaakt. Maar je moet m.i. twee dingen goed scheiden: de beginselen en de praktijk. Mijn vraag is: waarom zouden deze joodse gebruiken ooit in de islam zijn overgenomen, en zich hebben kunnen verspreiden in de islamitische cultuur? Er is geen enkele reden voor, omdat de godsdienst waar het om ging de christelijke godsdienst was, dus de verering van Jezus. En daarin zijn deze dingen juist afgeschaft.
Nouja de inquisitie lustte er ook wel pap van, dus het duurde wel een paar eeuwen. Ik weet het ook niet precies. Ik heb het idee dat Jodendom en Christendom toch godsdiensten zijn die zich ontwikkeld hebben cq in hun reis naar Europa zich hebben (moeten) laten/kunnen ontwikkelen. Ik denk dat er na en naast die twee godsdiensten geleerden, de griekse filosofie (vergeet dat zeker niet), filosofen, verlichtingsdenken enz enz de scherpe kantjes van die twee erafgesleten hebben. De Islam maakt op mij sterk de indruk dat het zo statisch is als een blok graniet en dat ze niet veranderdbaar is. Dat zie je zelfs nu nog. Zelden zo'n hardnekkig behoudend systeem gezien op de aardkloot. Een liberale stroming (over filosofien gesproken) is zelfs nu nog in de Islam niet mogelijk. Iedere belangrijke denker die even die richting in denkt of publiceert wordt acuut in het gevang gegooid. Zelfs een sul als Rusdie werd acuut vogelvrij verklaard. En dat was nog geen 15 jaqar geleden. Ik bedoel: we hebben aan de verlichting de vrijheid van meningsuiting te danken en dat vinden we een elementair goed. Kom daar in de Islam maar eens om. En die jonge PvdAknaap die een club voor exmoslims opricht. Dat is toch alleen maar een rel omdat je als moslim de Islam niet eens verlaten mag op straffe van excommunicatie of dood? Je hebt daar gvd niet eens de vrijheid om die godsdienst achter je te laten. Vraag maar eens aan Ayaan Hirsi Ali. Samengevat: of in het geloof zelf / of in de cultuur zit iets wat van die godsdienst een fossiel maakt.
Ik heb wel eens een schokkend boek gelezen over de Nazis en de fascisten. Of het toevallig was dat Duiters (Pruisen vooral) en bvb ook Japanners uitgerekend die oorlog begonnen. Bleek dat de harde, autoritaire, lijfstraffen (geweld!) promotende autoritaire Pruisische hard-mannelijke opvoedingsstijl de essentie en overeenkomst was. (Adorno). En kijk nu eens naar de opvoedingsstijl waarin die moslimjongens zijn grootgebracht..... Gekoppeld aan dat eeuwige martelaarsgevoel en een minderwaarsdigheidsgevoel...en je hebt een explosief mengsel. En opvoedingsstijlen zijn volgens mij een cultuur-gegeven, los van religie. Maar bepaalt wel religie. De joodse godsdienst is maar iets dat aan het christendom is vastgeplakt.
Hohoho....het christendom is ontstaan uit het Jodendom. Dat is even heel andere koek hoor. De joden geloven zelf niet eens in Jezus.
Ojawel hoor. Ze erkennen en herkennen Jezus ook als een groot profeet. Alleen ze vinden het van de gekken dat Christenen een God van hem gemaakt hebben. Maar de moslims geloven er wel in, en ze hebben zomaar de wetten van de Torah overgenomen, die het christendom afwees.
Lokatie: Midden Oosten. Ik denk dat dat een essentieel gegeven is. En dat had/ heeft een heel andere cultuur dan Europa, zelfs toen al. Christendom waren toen allang in Europa aan het rommelen en maakten een andere ontwikkeling door.
Ik kan maar één verklaring bedenken, en dat is dat deze gebruiken al bestonden buiten het jodendom. Maar als dat zo is, waren ze dus niet karakteristiek voor de joden.
Dat denk ik ook. Zou me verbazen als dit soort ongein alleen door de Joden bedacht was. Kijk in Zuid Amerika, waar ze niks met Jodendom uitstaande hadden. Maar martelen en offeren konden ze als de beste. Dus ik denk dat dat inderdaad van alle tijden en culturen is. Alleen het past wel in de geschiedenis om de Joden de zondebokrol toe te spelen. Zo ook hier. Ik vind dit probleem raadselachtig. Volgens mij heeft het er alles mee te maken dat we niet alleen de herkomst van christendom en islam moeten achterhalen, maar ook van het jodendom, waar zowel christendom als islam zogenaamd van af zouden stammen.
Zoals ik zei: Abraham bracht het mee uit het Ur der Chaldeeen. Babylonie, Sumeries daarvoor. Zwierf met zijn stammen een tijd rond in de woestijnen daar. Heel veel bijbelverhalen (Adam en Eva, rib, Ark van Noe, zondvloed enz. zijn Sum-Babylonisch. Het was in het begin van de 20e eeuw een Duitser (Babel und Bibel - Friedrich Delitzsch) die dit voor het eerst aantoonde en dat schokte de wereld en mocht niet waar wezen. Hij kreeg zoveel tegenwerking (ook uit de zgn waardenvrije wetenschappelijke wereld) dat hij er een verbitterd mens van werd. Knokken tegen de Foeniciers, Kanaanieten (nu Palestijnen), Egypte, weer rondzwerven in de woestijn (Mozes), Palestina terugveroveren, bezet door Romeinen, die de joden uiteindelijk in de diaspora joegen (Massada). 2000 jaar later geven de geallieerden de joden dit stuk grond weer terug en de gevolgen daarvan horen we nog elke dag in de media.
Ik denk dat dat het handhaven van stenigen en dat soort zaken te maken heeft met de cultuur van het Midden Oosten. En met eercultuur, tribunaal denken en martelaarsmentaliteit. Ik heb de indruk dat het altijd zo is (slecht Nederlands) dat zodra het ene systeem op de schouders van het andere systeem staat, dat de nieuwe overtuiging altijd die net daaronder verkettert. Het jodendom was er eerst, daarna kwam het christendom die het jodendom verketterde, toen kwam de islam en die hebben weer een pestpokkenhekel aan hun voorganger: christendom.
Dat is inderdaad bizar. Misschien heeft het ermee te maken dat geweld loont... de meest gewelddadige en intolerante sektes van deze godsdiensten zijn steeds degenen die de grondleggers worden van een nieuwe 'enige waarheid'. Ik houd het hier maar op. Er waren ook altijd wel minder gewelddadige sektes (al bleven het dan ook sektes, die andersdenkenden buitensloten). Maar degenen die het meeste geweld toepasten, hadden het laatste woord. Helaas pindakaas.
Ik ben nu een soort van studenten en onderwijsbegeleider en werk aan een school in Den Haag. Toen ik er net kwam kreeg ik een probleem op mijn bord dat me veel geleerd heeft. Ik zit in het beroepsonderwijs. Een klas van 25 studenten zat kompleet in de wurggreep van 5 studenten. En denk niet dat die 20 dommeriken of slapjanussen waren. In tegendeel. Hoe kwam het dat die 5 de hele club in hun macht hadden: dat waren ex-mariniers en een ex-commando. Met een bijbehorende harde mentaliteit: bereid pijn te lijden (geestelijk en fysiek), grof, intimiderend, doorzetters, tamelijk meedogenloos, bereid pijn te doen ook. Grimmige puur taakgerichte knapen. Maar het wezenlijke was: ze waren perfect georganiseerd, ze steunden elkaar altijd door dik en dun, vielen elkaar bij, vertrouwden blind op elkaar. En als dat geen gelijkwaardige tegendruk krijgt, slaan ze hun slag. Bijna van nature.
Ik denk dat het zo werkt: wie zich strak organiseert kan de wereld aan. (Denk maar eens aan die Hells Angels die er nu na een 3voudige moord zonder straf mee weg komen: gewoon eendrachtig je bek houden, een hechte mannetjesgroepsmoraal, pijn en lijden kunnen verdraqen en klaar is kees).
Je ziet het ook bij niet-religieuze systemen: het christendom werd 'opgevolgd' door het socialisme (beetje kort door de bocht, maar je snapt het wel) en voila: er is niets waar socialisten zich meer aan ergeren dan aan gristenen. Dan heeft de Islam bij socialisten een dikke voorkeurspositie, ook al is het met mensenrechten daar nog een stuk slechter gesteld dan in het Xdom.
Ahem... zelf geen socialist zeker?
Nooit geweest ook, godzijdank. Wel ter linker en rechterzijde daarvan rondgehangen, maar als ik Kok zag en nu Bos, en ook Cohen - en de hypocriete opstelling tov de Islam en de eeuwige reddersmentaliteit, enz. dan heb ik gegeten en gedronken. Ik heb al een keer duidelijk gemaakt hoe ik over Anja Meulenbelt denk, dus dat doe ik maar niet nog een keer. Ik kan er nog wel even aan toevoegen dat zij toevallig een 'christelijke' socialist is. wouter Bos hoor je ook al voortdurend blaten dat hij een goed mens is dankzij zijn christelijke opvoeding. Kok wou de armoede bestrijden in samenwerking met de kerken... net als vroeger weer liefdadigheid of zo. Dus het valt erg mee met de socialisten, het zijn tegenwoordig allemaal relies.
Ach...in wezen zijn socialisten een stroming die gewoon het christendom een poepje wil laten ruiken onder het motto: dat kunnen wij beter. Ik noem ze altijd christenen in het kwadraat. Sorry. Toen dat nog niet zo was, fulmineerden ze veel harder over het christendom.
Daarbij komt dan ook nog de vernedering die de Islam telkens weer heeft moeten verdragen omdat de joodse legers iedere keer weer de oorlogen wonnen. Dat verteren ze niet.
Welke oorlogen bedoel je hier?
Ze hebben de laatste 30 jaar een paar keer hevig slaag gehad, oorlogje beginnen op een vals moment, met zijn allen, en dan toch op je bek gaan - dat doet pijn. Als je echt iets op het spoor wilt komen over het Christendom heb ik nog wel een tip voor je: de bijbel bestaat uit 64 boeken (als ik het goed onthouden heb). De canon daarvan is in 400 na Christus vastgesteld. Dat is dus 'wet' geworden voor vele eeuwen. Wat is nou interessanter dan na te gaan hoe die canon toentertijd tot stand is gekomen, tegen welke politiek en religieuze achtergrond, wie beslisten daarover. Welk boek mocht er niet bij en welke wel. En waarom. Was dat het concilie van Nicea of zo? Het boek Eshter is lang punt van discussie geweest. Het boek Prediker, wat ik een prachtig en diep boek vindt, kwam er nog net in - maar het scheelde maar een haar.
Ik wou hier ook wel eens een topic over openen, heb ook onlangs een topic geopend over de septuagint, maar ik vind het toch wel erg vermoeiend om de christelijke 'mythische' geschiedenis te scheiden van de werkelijkheid. Een voorbeeld: er bestaat een verhaal dat het bijbelverhaal van de 'onbevlekte ontvangenis' van Maria berust op een vertaalfout. Het Hebreeuwse woord voor 'meisje' zou zijn vertaald als 'maagd'. Maar er was helemaal geen Hebreeuws evangelie. Het evangelie is geschreven in het Grieks.
En Jezus voertaal was Aramees, om het nog wat ingewikkelder te maken.Waarom wordt dit verhaal over de vertaalfout dan als wetenschappelijke waarheid gebracht?
Omdat Maria vooral van haar erotisch-vrouwelijke aspecten moest worden ontdaan. Een krachteloze moeder-broedmachine en verder bek houden, zo bepaalden de mannetjes. Juiste vertaling was geweest 'jonge vrouw'. Dat soort grappenmakerij begon al bij Eva. Moest voor straf de man dienen toch?
Er is een andere traditie vertelt dan Lilith (?) de eerste vrouw van Adam zou zijn geweest maar het Paradijs was uitgestuurd. Reden: Lilith wou bij het liefdesspel bovenop Adam zitten en weigerde onder hem te gaan liggen. Tja...dat kan natuurlijk niet. Ze moet wel haar plaats kennen. Symptomatisch.
(Overigens kijk gerust naar de hedendaags Hollywoodfilms, daar zit hetzelfde patroon nog precies zo in hoor. Van de week nog weer een paar op TV. Ik kan daar puur giftig om worden. Snap niet dat vrouwen dit rolvestigende en sterk beinvloedende patroon niet meer aan de kaak stellen).
En verder ook een mythologische achtergrond: als belangrijke figuren geboren worden worden rondom de geboorte daarvan altijd rare verhalen verteld. Een god/held kan in een patriarchaal stelsel toch niet zomaar uit een ordinaire vrouw geboren worden? Els toch. Wat maak je me nou. Zelfs Athene kwam niet uit een vrouw maar uit het hoofd van een vader-god, Zeus. Dus dat is niks bijzonders, eerder regel. Ik denk dat je zelf nog wel meer voorbeelden weet. Heel de septuagint was een mythe. Er klopt niets van de 'officiële' datering van de bijbelboeken. Het is zo vermoeiend als lekenhobbyist door dat woud van mythen en vervalsingen heen te dringen, dat ik al snel afhaak als ik een vaag gevoel heb dat er iets niet klopt.
Els, de hele bijbel staat stijf van de vertaalfouten. En verkeerde aannames. Het woord zondvloed bvb. heeft geen fluit met zonde te maken. Jezus werd geboren in een kribbe in een stal. O wat erg. Helaas, dat was in die tijd vrij normaal. Niks zielenpiet. Hij werd ook geboren 'midden in de winternacht'. Ook gelul. Als de herders op het veld zijn kan het geen winter zijn in die contreien. Het gaat maar om 1 ding in de bijbel - die walgelijke midden-oosten mentaliteit om zo zielig mogelijk over te komen en zo medelijden op te wekken of legitimiteit voor geweld. En die truc wordt tot op heden met veel passie nog steeds tot vervelends toe herhaal. En niet alleen in het Midden Oosten. Ze doen het alleen wat schaamtelozer.r.
De Romeinse samenleving kun je kenschetsen als: hard, wreed, oorlogszuchtig, orgiastisch, liederlijk, hierarchisch, genadeloos, super patriarcheel, ongelijk, enz. Als je de oorspronkelijke waarden van het christendom bekijkt, zie je precies het tegenovergestelde: liefde, barmharigheid, gelijkheid, mildheid, sexonderdrukkend, bescheiden (let wel: ik zei de oorsponkelijke waarden). Volgens mij is het Christendom een reactie op de Romeinen.
Dat is maar betrekkelijk. Wij zien de Romeinen als oorlogszuchtige gekken, maar zelf beweerden ze dat ze 'vrede' en 'beschaving' brachten
Jaja dat zei Poetin ook tegen de Baltische staten en het Oostblok om maar een dwarsstraat te noemen. Het christendom wordt natuurlijk altijd wel uitgelegd als altruistisch en barmhartig, maar het is toch wel met veel geweld verspreid, ten koste van alle andersdenkenden. Het is niet vanwege de bescheidenheid dat alle andere geloven in Europa zijn uitgeroeid.
Helemaal mee eens. Dat de 'oorspronkelijke waarden' beter waren, lijkt mij ook nogal mythisch.
Gewoon het nieuwe testament zelf een keer lezen. Het staat er gewoon. Echt. Ik heb wel eens een gristen laten schrikken met de vraag: 'Op welke politieke partij zou hij heden ten dage gestemd hebben?' Kom je toch het dichtst bij de SP uit. Opkomen voor de gewone man en vrouw. Natuurlijk waren er allerlei mystieke en gnostische christelijke sektes, en leefden er allerlei sektarische ideeën onder het volk. (Die waren niet allemaal seksonderdrukkend trouwens.) Het imperialisme was meer in handen van de despotische leiders.
Maar het christendom is gewoon te onjoods om een joodse reactie op de Romeinen te kunnen zijn.
Is het ook niet. Zoals protestanten hun uiterste best deden (en doen) om toch vooral maar niet op Rooms katholieken te lijken, zo deden christenen hetzelfde tov het jodendom. Een jood die alle joodse gebruiken afschaft en zich aanpast aan de Romeinen (werken op de sabbath, klagen over schriftgeleerden, besnijdenis wegdoen, overspelige vrouwen vrijspreken van hun straf van steniging), ik vind het erg dubbelzinnig allemaal.
Bedoel je Jezus? Hij had een andere missie. Hij ging tekeer tegen het religieuze establisment van zijn tijd: de farizeeen en schriftgeleerden. De boekhouders, de pietlutten, de kwezels, de mensen die zichzelf beter vonden dan de arme sloeber, de mensen die met opgeheven vinger anderen de les lazen, de mierenneukers die elk voorschrift in de bijbel (toen het Oude Testament dus) kenden en met het strak en rigoreus en dogmatisch handhaven van die regels mensen het plezier in het leven ontnamen in een tijd dat het door de Romeinse onderdrukking toch al geen lolletje was. Zij revolutie was dat hij regels naar de geest wilde intepreteren en niet naar de letter. En ik weet niet of je een echte regelgek kent: die wordt panisch als hij een vrijzinnige uitleg van regels moet accepteren.
Het dramatische en tragische van Jezus van Nazareth is dat het insituut na hem (de RKkerk) nota bene in zijn naam weer volop een regelkerk werd. Typerend is de tegenstelling in de symboliek: Romeinen een heersende adelaar en een lauwerkrans om de kop van de keizer, Christendom een gemarteld figuur aan een kruis met een doornenkroon. De verheerlijking van het lijden tegenover de overwinnaar.
Dat is inderdaad wel fascinerend, dezelfde symbolen, maar vaak gewijzigd en anders uitgelegd.
De adelaar is trouwens ook een christelijk symbool. Het is het symbool van de evangelist Johannes.
Smile, je bent op de hoogte merk ik. Maar dat is het boek Openbaring en dat is even een ander verhaal. Maar vrees niet: het lam en de duif zijn lekker ongevaarlijk voor machthebbers en die komen dan ook 100 keer vaker voor. 
Dit is dus de website naar aanleiding waarvan ik op zoek was naar een niet-islamitsche website over al deze fragmenten. Ik had er op de vorige pagina ook al diverse links naar gegeven, bijvoorbeeld deze pagina:
Proberen barbaarse gewoontes toe te schrijven aan primitieve woestijnvolken. Maar de Romeinen waren geen woestijnvolk. En hetzelfde geldt voor vele andere beschavingen die er afgrijselijke onderdrukkende systemen op nahielden. Nazi-Duitsland kun je moeilijk een woestijn noemen, maar toch riep het volk om een meedogenloze leider die de democratie afschafte.
