God de Vader

[pete]

Deze ongerijmdheid is me pas nu opgevallen, let even op deze chronologie :

God schept de mens
De mens vervalt in zonde

Is de creator zélf dan niet verantwoordelijk ?

Niet dus, zegt ie zelf. Maar om zijn eigen foute creaturen te vergeven offert hij zijn eigen zoon

Is dat het soort vader die we blindelings horen te vertrouwen ?

De vaders die ik vertrouw offeren zichzelf voor het leven van hun zoon. Dat is zelfs niet eens nobel, het is evident.

De vaders die ik ken laten hun zoon niet lijden voor de gevolgen van hun eigen fouten

Was de zoon stout geweest of wat ?

(en daarmee daalde ik even af naar het niveau van mensen die aan dit soort onzin nog geloof hechten)

_________________
hey !

[pete]

Ook deze ongerijmdheid kwam even bovendrijven.

Het universum met o.a. de mens en zo, waar komt het vandaan ?

God schiep het

Ja maar, waar komt God dan vandaan ?

Die is er altijd geweest en zal er altijd zijn

Ja maar, is het dan niet eenvoudiger om te denken dat het universum er altijd is geweest ? Daarvan weten we tenminste wél dat 't bestaat. En daar hoeven we geen kinderrijmpjes tegen te prevelen, en hoeven we geen rare rituelen voor uit te voeren in gekke kleren.

euh....

Kunnen we dan even verder met de wereld ja ? Anders werk genoeg hoor.

[Reader]

Het leek me dat de het verstand een van grote vergissingen die de mensen maken, is. Het verstand is geen middel om de mensen vrij te maken van hun onrede, instinct en gevoelens of neigingen. De mens gebruikt bewust of onbewust zijn verstand om zijn gevoelens, neigingen en instincten te verdedigen/beschermen.

Amerika heeft het niet over een onmenselijke oorlog. Een oorlog die de mensheid om zeep helpt, maar heeft het daarentegen over de bescherming van wereld tegen terreur en vernietigende wapens die er zelfs niet zijn.

Het verstand is een advokaat van onze kostbare kennissen en naasten. Die gebruik we om ze te verdedigen/beschermen en niet om rechtvaardigheid te laten zegevieren.

Het verstand kan zich afhankelijk van de omstandigeheden alert maken, maar ook verdoven en stom maken. De psyche zou de beheerder zijn.

Het lichaam gebruikt ook zo'n logica, in geval van schade, signaleert het dat met pijn, maar in sommige omstandigheden produceert het natuurlijke verdovingsmiddelen om de pijn te vermijden.

Ik denk daarom dat de psyche een schaduw van de fisiologische verkeer en processen is, en het verstand op zijn beurt een hand van de pysche is. En de waarheid/werkelijkheid of feitelijkheid van de verstandswijsheid bevindt zich ergens (misschien onder een steentje) maar het blijft meestal onherkenbaar zelfs als je die in het hand hebt.

[pete]

Het verstand is echter ook bruikbaar om alle eigen fouten, waarvan je voorbeelden geeft,
te overstijgen.

Dat verstand op z'n best ontdekken, een lange quest zonder kans op perfectie, maar toch het streven waard.

[Reader]

Dat verstand op z'n best ontdekken, een lange quest zonder kans op perfectie, maar toch het streven waard.

Het streven naar het verstand is zelf de vergissing waarover ik het heb. Pas, als de bepaalders van onze neigingen, overtuigingen, voorkeuren een andere richting neemen, dan neemt het verstand ook andere richting, afhankelijk van de nieuwe voorkeuren.

Ik heb het eens over een teleurstelling van de mens gehad. Wij blijken niet zo'n verstandgebruikers die hun willen temmen. Wat ons bestuurt/beheert is buiten onze macht/handbereik.

Een paar van mijn oude bijdrages in een ander forum:
Hoe vrij is de mens:

"De mens is afhankelijk vanaf zijn geboorte tot zijn dood. Onze vrijheid is een verzameling van de gebeurtenissen die we niet kennen.

De gebeurtenissen die we niet kennen zijn het resultaat van de vermogens die we gekregen hebben of ontnomen zijn tegen onze zin toen we geboren waren of erna en een hoop gebeurtenissen die zich niet animeren onder onze controle [=de wereld min onze persoonlijkheden]."

De wetten van de wereld: (dit bijdrage heeft te maken met je vragen van dit topic)
"Ik heb al vaak zitten te denken hoe de wereld geregeld is, en ook verenigd. Mijn gedachten brachten me erop dat de regelmatigheid een puur natuurlijke proces; Het is de onregelmatigheid die onbedenkbaar zou zijn. Dus de wereld kan er niet aan ontkomen om zich volgens een pad/manier te ontwikkelen.

Deze ontwikkeling leek me niet het meest vreemd. Het is juist de coordinatie van de spelers in deze wereld die me verrast. Zoals dit voorbeeld:
"Een plant groeit op de grond, waarin mineralen en zon te vinden is" Dus===>
De reeds aanwezige gegevens beslissen voor de ontwikkeling van de natuur, in dit geval, betekent het:
Aanwezige mineralen, zuurstof, zonslich.. gaven de aanleiding tot het bestaan een plant.

Conclusie: De wereld reageert op aanwezige gegevens, volgens regelmatige logica.

Dit is nog altijd over de ontwikkeling van de wereld, nu over de coordinatie van de wereld, we hebben nog altijd een voorbeeld van een plant:

Een soort planten is gegroeid, maar later had niet voloende voedsel (mineralen ..) uit het land kunnen halen, wat deed het?
Ze ontwikkelde een nieuwe manier: Deze ging aantrekkelijk geur ontwikkelen en insecten verleiden naar haar bloemen, en zodra de insect er op ligt, wordt de bloem gesloten en wordt de insect verteerd op een bepaalde manier.

De vraag is: Hoe wist de plant dat er insecten in de lucht zijn, en dat ze door een bepaald geur verleid kunnen worden, en dat er ook de nodige voedsel is in die insecten?
Er zijn nog andere voorbeelden, en het antwoord lijkt me dat plant een orgaan is naast de insect in één lichaam. Net als ons lichaam. Als je isolerend naar onze micro-wezens kijkt, dan zal je niet begrijpen hoe de coordinatie is geschept is. Alleen als je ze in het geheeld kijkt (dat ze een geheel/lichaam vormen), zal het je opvallen dat ze geen autonome wezens zijn;
"

[els]

We hebben natuurlijk altijd het dilemma dat dankzij het menselijk verstand grote ontdekkingen kunnen worden gedaan, maar je kan niet bepalen wie er gebruik van maakt. Einstein kon bewijzen dat massa energie in het kwadraat is, een van de meest fascinerende ontdekkingen over ons bestaan die je kan denken. Maar idioten bedachten dat je hiermee een atoombom kon maken.

Je zou je bijna afvragen of we maar ons verstand maar beter niet moesten gebruiken, want zodra je ergens vooruitgang hebt, springen er misdadigers bovenop om er zich meesters van te maken. Het zou in elk geval wel helpen om het gedrag van misdadigers niet te accepteren, en dwars door hun retoriek heen te prikken. Maar ons verstand is misschien weer niet scherp genoeg om ons te behoeden voor misleiding en bedrog. Dit is dus een pleidooi voor kritiek, vrijemeningsuiting en diversiteit.

'God' is zo'n soort criminele dictator die de mensheid heeft misleid om te profiteren van de ontdekkingen van anderen.

Interessante stelling om hem zelf verantwoordelijk te stellen voor de gevolgen van de 'schepping'. Het grote probleem is dat hij altijd wordt vrijgepleit. Hij wordt naar de mond gepraat, vereerd en verheven, en niemand roept hem ter verantwoording. Hoe meer iemand wordt geprezen en wordt vrijgepleit van schuld, hoe meer hij gaat denken dat hij god is. Uiteindelijk ontstaat zo een ultiem wezen dat 'god' wordt genoemd, die alleen maar wordt geprezen en almachtig wordt genoemd, en letterlijk wordt vrijgepleit van alle schuld en alle gevolgen van zijn handelen. Hij kan doorgaan met het opbouwen van schuld en het plegen van misdaden tegen de mensheid, maar niets zal ooit tegen hem worden ingebracht. Een totaal krankzinnige situatie eigenlijk. Mensen zijn er medeschuldig aan door zijn schuld te verdoezelen en hem in bescherming te nemen.

Volgens mij voorkom je dit door je stem te laten horen en je te verzetten tegen iedereen die met geweld zijn gelijk wil halen.

[els]

Ik heb het eens over een teleurstelling van de mens gehad. Wij blijken niet zo'n verstandgebruikers die hun willen temmen. Wat ons bestuurt/beheert is buiten onze macht/handbereik.

Ik heb hierover een idee gekregen dat ik nog moet uitwerken. Volgens mij laten mensen zich makkelijk meeslepen door wat hun omgeving zegt. Mensen zijn in staat een fout voor waar aan te nemen, alleen omdat de meerderheid dit zegt. Ze voelen zich beter als iedereen zegt: jij ziet het heel goed, dan als ze iets echt goed zien maar niemand wil het van ze aannemen. Dat komt waarschijnlijk omdat wij 'sociale dieren' zijn, en onze kracht schuilt in onze samenwerking. Dat is zo sterk dat het zelfs doorwerkt als het tegen de realiteit in gaat.

Volgens mij kun je dit doorbreken door alle stemmen en meningen toe te laten in de openbare ruimte. Dan kunnen mensen zich niet zo gemakkelijk laten meeslepen, maar worden ze geconfronteerd met andere mogelijkheden. Daardoor is de kans groter dat ze zelf gaan nadenken.

Hoe monomaner een samenleving is, hoe moeilijker het is om onafhankelijk na te denken. Alles wat afwijkt van het totaal krijgt met brede kritiek te maken.
Hoe diverser de samenleving is, hoe moeilijker het is om te kiezen bij wie je je aansluit om goedkeuring te krijgen. Het loont dan om zelf te gaan nadenken en conclusies te trekken.

In een diverse samenleving heb je weliswaar meer conflicterende opvattingen, maar de kans dat het escaleert is kleiner, omdat het moeilijk is alle neuzen in één richting te krijgen.

Vanuit dit gegeven heb je een mogelijkheid om te snappen hoe bijvoorbeeld oorlogspropaganda werkt, en hoe je het kan doorprikken. De propaganda is gebaseerd op het verspreiden van eenzijdige berichtgeving, en het zoveel mogelijk smoren van tegengeluiden. De 'publieke opinie' wordt letterlijk bewerkt. Een kritisch punt wordt bereikt als veel mensen de propaganda gaan geloven. Dan gaan anderen zich aansluiten bij de opvatting van de meerderheid, in plaats te luisteren naar de stem de rede.

Dit is zo'n beetje de schets. Ik zou het wel eens willen uitwerken.

Een soort planten is gegroeid, maar later had niet voloende voedsel (mineralen ..) uit het land kunnen halen, wat deed het?
Ze ontwikkelde een nieuwe manier: Deze ging aantrekkelijk geur ontwikkelen en insecten verleiden naar haar bloemen, en zodra de insect er op ligt, wordt de bloem gesloten en wordt de insect verteerd op een bepaalde manier.

Er zijn nog andere voorbeelden, en het antwoord lijkt me dat plant een orgaan is naast de insect in één lichaam. Net als ons lichaam. Als je isolerend naar onze micro-wezens kijkt, dan zal je niet begrijpen hoe de coordinatie is geschept is. Alleen als je ze in het geheeld kijkt (dat ze een geheel/lichaam vormen), zal het je opvallen dat ze geen autonome wezens zijn;

Inderdaad, er zitten twee kanten aan deze ontwikkeling. Je verhaal klinkt een beetje als de Gaia-theorie van James Lovelock. Dat is wel 'holistisch' genoemd. Lovelock probeerde de aarde te zien als één compleet organisme dat op zichzelf is gericht op voortbestaan, net zoals ieder levend wezen streeft naar overleven.
Alle organismes evolueren naast elkaar en afhankelijk van elkaar, volgens de Gaia-theorie. Je kan dus bijvoorbeeld niet zeggen dat op aarde leven mogelijk is dankzij zuurstof in de atmosfeer: de zuurstof in de atmosfeer is een gevolg van de evolutie. Deze atmosfeer ontstond toen zuurstof in een bepaalde fase werd afgescheiden door bacteriën, als afvalproduct.

Het leven is heeft zijn eigen leefwereld gemaakt. De enige wereld waarin wij kunnen leven is eigenlijk de wereld die samen met het leven zelf tot stand is gekomen. Wij mensen konden niet leven in de wereld tijdens het begin van het leven.

Lovelock is nogal verguisd door Gaia als een organisme met een wil voor te stellen, maar de manier waarop hij de ontwikkeling van het leven beschrijft vind ik fascinerend. Hij is dan ook wel een echte wetenschapper, en geen new age figuur.

[Reader]

Dit topic gaat in feite niet over het verstand (Bewustzijn is misschien een beter woord); Nochtans, vind ik dat wortels van deze dilemma (als het een dilemma is) in het verstand/bewustzijn zijn. Vandaar mijn verhaal over het verstand.
Ik heb het gediscusseerd in een ander forum, en iemand postte dit volgende, en dat vind ik interessant:

"Dennett, (...), antwoord dat het geheel gelijk is aan de som der delen; dat moet wel, want anders zou je een of ander esoterisch component (i.e. de onsterfelijke ziel) moeten toevoegen, en dat is niet wetenschappelijk te verantwoorden. Dennett is vastbesloten om te laten zien dat de menselijke geest computationeel te begrijpen is, en dat bewustzijn gewoon het resultaat is van een fysiek proces.

4.2 Streng wetenschappelijk denken

Dennett wil orde in de verwarring rondom de menselijke geest scheppen. Volgens hem is een van de grootste obstakels in het begrijpen van het bewustzijn de onaantastbare rol van de qualia; de reële existentie van de elementen van subjectieve ervaring is in de traditionele opinie zó vanzelfsprekend geworden dat we daar niet meer aan mogen twijfelen. Dennett doet dat wel; kort gezegd ontkend hij hun bestaan niet volledig, maar acht hij de qualia in elk geval veel té vaag om onderdeel te zijn van wetenschappelijke gevolgtrekkingen.

Tegenstanders, door Dennett vaak ‘qualofielen’ genoemd, betichten hem ervan de mens tot een filosofische zombie te maken. Filosofische zombies zien er exact hetzelfde uit en functioneren hetzelfde als gewone mensen, maar ze zijn all dead from the inside. Net als de in hoofdstuk 1 genoemde TTTT-machine (~ Turing machines -TheCFO)hebben ze geen subjectiviteit, maar wellicht wél een bewustzijn – aldus Dennett.


4.3 Dennetts ‘Multiple drafts model’ voor bewustzijn

Vanuit het computationele denken over de geest is het makkelijk om het bewustzijn een illusie te noemen, een verzinsel. Dennett maakt het er zichzelf niet zo makkelijk van af. In zijn werk schetst hij een schema van het uiterst complexe mechaniek dat onze geest is, dat het ‘multiple drafts model’ (MDM) (Dennett, 1991) genoemd wordt.
Onze hersenen hebben verschillende onderdelen met verschillende functies, die zich stuk voor stuk specialiseren in een bepaald gebied (bijvoorbeeld gezichten herkennen, of redeneren). In ons bewustzijn echter, lijken de afzonderlijke informatiestromen van die onderdelen één stroom te zijn. Dit komt, volgens Dennett, doordat wij in de evolutie geleerd hebben steeds te ‘switchen’ tussen verschillende ‘specialisten’ (‘drafts’). Dit switchproces is onderbewust geworden, maar begon met het hardop stellen van vragen aan zichzelf, die de op dat moment actieve specialist niet kon beantwoorden: een andere specialist werd geselecteerd en de vraag werd beantwoord – voilá evolutionair voordeel.
Het bewustzijn is dus zeker niet gesitueerd in een of andere hersenkwab, maar ook geen illusie. Het is het resultaat van een onderbewust afwisselen van de focus op ‘specialisten’ die op de achtergrond bezig zijn (van gezichtsherkenning naar geheugen, bijvoorbeeld). Als computers deze bijzonder ingewikkelde afwisseling effectief kunnen reproduceren is bewustzijn dus mogelijk.

4.4 Het zelf als autobiografie

Is het hebben van een zelf dan ook mogelijk voor een machine? Ja, zegt Dennett, want ook dit is fysiek te begrijpen. Het zelf is te vergelijken met een zwaartepunt van een object (‘narrative center of gravity’ (Dennett, 1992)): het bestaat niet fysiek, maar is een zeer handig hulpmiddel bij het begrijpen van bewegingen / ‘specialistafwisselingen’. Ons zelf is het fictieve centrale punt in alle verhalen die we doorkrijgen van de specialisten en opslaan in ons geheugen – het is een soort autobiografie. Volgens Dennett mogen we stoppen met zoeken naar een hersenkwab waar het ‘ik’-punt verstopt zit, want “…it does seem that we are all virtuoso novelists, who find ourselves engaged in all sorts of behavior, more or less unified, but sometimes disunified, and we always put the best "faces" on it we can. We try to make all of our material cohere into a single good story. And that story is our autobiography.” (Dennett, 1992)
"
(Dit zou de bron zijn: http://home.student.uva.nl/jens.vandong ... gen%20.doc )

[els]

Interessante materie. Dat 'zelf' van een machine is in de science fiction vaker uitgewerkt. Bijvoorbeeld de computer HAL in Space Odyssey. Die heeft bepaalde gevoeligheden en zelfs een zelfbeeld. Maar 'ze' is niet in staat van haar opdracht af te wijken, in dat opzicht is HAL star. Als hij op een gegeven moment ontmanteld wordt, wordt hij steeds senieler en gaat een kinderliedje zingen.

Natuurlijk is Asimov de man van het robotbewustzijn, vooral vastgelegd in I, Robot. (De titel, Ik, robot, laat al zien dat de robot zich van zichzelf bewust is). Het is een heel gedoe in de ontwikkeling van de robots om dat bewustzijn goed te krijgen, want ze richten zich nogal makkelijk tegen de mens. Maar hoe beter het wordt, hoe onvermijdelijker het wordt dat ze de mens zullen gaan overheersen. Echt een must read voor wie van science fiction houdt.

Ik gaf trouwens al een keer een link naar de lezing van de neurologe http://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU, die door een hersenbloeding was getroffen, en die een beschrijving gaf van het effect op haar bewustzijn. Haar hersenfuncties vallen een voor een uit, zodat ook het effect van de linker- en rechterhersenhelft opeens heel duidelijk wordt. De rechterhelft bepaalt vooral de ervaring van de waarnemingen, de linkerhelft is rationeel en regelt de praktische interpretatie. Het is zo fantastisch om te horen dat je in geval van een dominerende rechter hersenhelft helemaal stil staat bij je ervaring, en niet rationeel bijstuurt om je nog in de wereld te kunnen handhaven. Ook fascinerend dat het 'stemmetje' in je hoofd een centrum in de hersens heeft. Dat geeft commentaar op wat je ziet en wat je ervaart, maar het perspectief van dit stemmetje is niet automatisch bepaald. Bij de neurologe begint het op een gegeven moment een soort 'commentaar van buitenaf' te leveren, alsof het niet meer haar eigen gedachten zijn, maar een andere persoon die meekijkt in haar ervaringen. Of het stemmetje van je gedachten zinvol is, hangt ook weer niet samen met het perspectief.

Hier is de lezing, al lijkt het meer op een soort one woman show. Duurt twintig minuten, maar de moeite waard als je hierin geïnteresseerd bent.
http://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU

De vragen van deze topic zijn hiermee niet beantwoord.

[Reader]

De vragen van deze topic zijn hiermee niet beantwoord.

Het is omdat ze niet te beantwoorden zijn. Het zijn volgens mij te verklaren en te begrijpen. Het verklaren of begrijpen van zo'n stelling is volgens te doen op basis van de menselijke benadering voor de betrokkene onderwerpen. Dat zal iets algemener zijn dan het verstand als bestuurd bewustzijn, mocht ik he zo noemen.

[els]

Dat klopt, ik kan het in elk geval niet beantwoorden, maar dat is omdat ik er niet in geloof. Ik probeerde me te plaatsen in iemand die er wel in gelooft, en hoe die het dan zou beantwoorden. Als ik aan de paus denk, denk ik dat hij de vraag bij uitstek kan beantwoorden. Het is namelijk de vraag van het lijden van Christus, dat nodig wasom de zonden van de wereld weg te nemen.

Dat 'lijden' wil Pete graag logisch beantwoord zien, maar dat is nou juist het verschil tussen iemand die vanuit een menselijk standpunt kijkt en een doorwinterde gelovige die het lijden van Jezus centraal heeft staan in zijn geloof. Door het lijden van Jezus kunnen wij worden verlost.

Als je hieraan gaat twijfelen, kun je de vraag niet meer beantwoorden. Als je niet twijfelt, dan zit het antwoord in de verlossing die mogelijk werd door het lijden. Dat is voor een buitenstaander niet te volgen.

[pete]

Hum... ik wil dat lijden niet echt logisch beantwoord zien. Maar het wordt alvast als logisch gebeuren vooropgesteld. Hij lijdt voor jou dus wees maar verdomd dankbaar. Nee, de anomalie zat voor mij in het feit dat de vader zijn zoon opoffert, in plaats van zichzelf, en dat dan als opperste nobele daad voorstelt. En dat terwijl de zelfopoffering van Jezus ook verheerlijkt wordt, terwijl de vader, de big chief, de zelfopoffering doorverwijst. De waarden kloppen niet binnen dezelfde godsdienst, terwijl diezelfde godsdienst ook 10 logisch geordende geboden produceert.

Anderzijds moet ik toegeven dat ik in de bijbel nergens iets terugvind waardoor de liefde voor het eigen kind als iets goeds beschouwd wordt. Houden van je eigen kind is dus niet goed, noch slecht. Maar houden van je ouders is wel degelijk goed. Naar mijn mening is verregaande filosofie over de christelijke ideologie al even idioot als een thesis over een vuiltje in je oog. Veel poeha om een holle boom.


Ben ik te rechtdoor ? Te rechtlijnig ? Te eenvoudig ? Ik vind uiteraard zelf van niet. Als je een stelling kan counteren binnen hetzelfde niveau waarin ze is gesteld is dat voldoende. Dan is hogere filosofie meteen al zinloos.

Als je met een schaartje de zieke takken kan afknippen, hoef je achteraf niet nog eens met een bulldozer de hele boom omver te rijden.

Aansluitend : Ik vind persoonlijk dat in de voorgaande posts heel wat rond het struikje geslagen wordt. Het slaan is op zich goed, maar de worm zit vaak gewoon elders.

Bijvoorbeeld, hoe weet de plant dat ze vliegen moet gaan vangen ? Ho maar, zo werkt 't niet. Da's helemaal niet in overeenstemming met de evolutietheorie. De vleesetende plant ontwikkelde zich los van de andere. Door de omstandigheden werd haar voortbestaan succesvol, de andere stierf uit.

De giraf krijgt immers geen langere nek omdat de bomen hoger worden. Da's een fout in benadering die vaak voorkomt. De giraffen met de langste nekken overleven beter en hebben dus meer nakomelingen, waardoor er na honderden generaties alleen nog maar langnekken zijn, door erfelijkheid.

Simpel. ( Juist is meestal erg simpel ).

Bij vele vorige posts van reader denk ik vaak. Wat wil je nou eigenlijk zeggen met al die informatie ? Het gezichtspunt, de mening, ontgaat me vaak. Soms heb ik de indruk dat er vrije zinsconstructies aan de gang zijn zonder doel of pointe. Gewoon een aaneenschakeling van gedachten en informatie die enkel een verband hebben met de gedachten in de onmiddelijke nabijheid. Is mijn neiging tot ratio en orde hier een stoorfactor ?

Bij een andere post van Els had ik de bedenking dat het domme kuddegedrag van de mensheid weinig te maken heeft met de sociale natuur van onze soort. Onze sociale natuur zou, in combinatie met intelligentie, de sociale destructie van blind kuddegedrag moeten herkennen. Als sociale dieren zouden we dus geen blind kuddegedrag horen te vertonen. Het verstand is in elk geval maar best niet uit te schakelen voor wie een leefbare samenleving wenst.

Enzovoort enzovoort...

[Reader]

Dus god offert zijn zoon om de mensen te verlossen. Is dat te vergelijken met het offeren van mensen of dieren aan de afgoden? Vraag ik me af.

Abraham moest zijn zoon ook offeren aan god. Maar moest het later niet doen. Het was een testje van de engel. (Christendom)

In de islam is het een duivelsorder. Maar Abraham is ook geprezen voor zijn voorbereidheid om god te gehoorzamen. In dit geval zouden de goddelijke en duivelse openbaringen onherkenbaar zijn voor Abraham die god en duivel goed moet kennen.

Het offeren van kinderen aan godheden zou voorkomen in verschillende kulturen, waaronder Noord Afrika. Het werd later vervangen door dieren. De voorvaders van de Berbers (Libiers) offerden schapen aan de zon, maan, Athena (Neith) en Poseidon, zegt Herodotus.
Volgens een Libische onderzoekster zou het verhaal van Abraham en zijn zoon een weespiegeling van zo'n verandering zijn.

We merken op dat het offeren van de dieren een teken van gehoorzaamheid en verering van de godheden is. De kinderen zijn erg geliefd en daarom kostbaar voor hun ouders. Toch, worden ze geofferd de godheden. Zo bewijzen ouder van hun ongegrensde dienst.

De mensen zouden hun kinderen als hun waardevolle eigendom beschouwen, en niet als onafhankelijke wezens.
De mensen geven er zichzelf het recht op om hun kinderen op te offeren. De kinderen zijn waard, maar dat kostbaarheid is een van de kostbaarheden voor de vader. God is meer waard dan het kind voor deze vaders. Het is dus een kwestie van hierarchische prioriteit. De beiden zijn kostbaar, maar god is meer kostbaar.

In de islam heeft Ismael het offeren (slachten) met kennis toegelaten. Maar Het was Abraham die geslaagd is in de test, niet Ismael. Ismael is een sub-orgaan van Abraham. Deze test bewijst van liefde voor Allah.
We vinden dit terug in de islam: "Niemand geloof (werkelijk) totdat Allah en zijn profeet meer geliefd worden dan hun rijkdom en kinderen".

Maar het is niet waar dat de liefde voor de kinderen gelijk is aan liefde voor onze zelven. Dat kan wel, maar dat is niet de regel. Er zijn vrouwen die hun kinderen doden of weggooien om schande te vermijden omdat het onaangenaam is (meisjes in de pre-islamitische tijd) of omdat illegaal is (kinderen uit illegale geseksuele gemeenschappen).
De Berbers gaven vroeger ook hun kinderen aan de Arabische veroveraars omdat ze de "djizia" niet konden betalen.

Het zijn ook de kleinkinderen van Ham die voor zijn schuld boeten, niet Ham zelf.

[els]

De waarden kloppen niet binnen dezelfde godsdienst, terwijl diezelfde godsdienst ook 10 logisch geordende geboden produceert.

Het klopt niet omdat het hele geloof niet klopt. Het geloof is gebaseerd op een foute overlevering van de geschiedenis. Als je een keer gaat beginnen met recht breien wat krom is, moet je ermee doorgaan. Het alternatief is toegeven dat je ernaast zit, en dan stort je geloof in elkaar.

Dat is de drijvende kracht achter krom redeneren; de drang om een irrationeel geloof in stand te houden, omdat dat de basis is geworden voor je hele leven. Het doorprikken van een onlogisch gegeven komt dus neer op het wegzagen van je fundamenten.

Anderzijds moet ik toegeven dat ik in de bijbel nergens iets terugvind waardoor de liefde voor het eigen kind als iets goeds beschouwd wordt. Houden van je eigen kind is dus niet goed, noch slecht. Maar houden van je ouders is wel degelijk goed.

Ik had datzelfde ook al eens geconstateerd. Er ligt ook een stukje in de planning waarin ik wou betogen dat het gebod 'eer uw vader en uw moeder' in feite de basis is voor eremoord. Het kind wordt verplicht de (religieuze) opvoeding van de ouders te volgen. Als het hiervan afwijkt, moet het worden gedood. De bijbel heeft dus inderdaad niet het voorschrift om je kinderen te eren, maar wel om je kinderen te stenigen als ze ongehoorzaam zijn.

Ik vind persoonlijk dat in de voorgaande posts heel wat rond het struikje geslagen wordt.

Ik sla niet rond het struikje, ik wil alleen niet steeds mijn eigen opvattingen over de 'ware aard van Jezus' in stelling gooien, omdat het verveelt als mensen steeds met hun eigen theorie komen, die door anderen als belachelijk wordt opgevat.

Mijn 'belachelijk gevonden' theorie in deze is dat ik er praktisch van overtuigd ben dat Jezus dezelfde is als Julius Caesar. Het is vervelend om dit op elke plek te bediscussiëren. Maar het is wel zo dat dit voor mij het raadselachtige 'lijden' verklaart. Julius Caesar is vermoord, en zijn moord is aangegrepen om een koninkrijk te stichten, dat is opgehangen aan de vergoddelijkte Julius.

Hierbij wordt gesteld dat de moord op Julius nodig was om het koninkrijk mogelijk te maken. Dat is dus het koninkrijk van Jezus: het Romeinse keizerrijk. Het is tevens het begin van een periode van vrede na een lange periode van oorlog, wat 'verlossing' voor iedereen inhoudt.

Het lijkt mij niet zo zinvol om dit als antwoord op jouw vraag te geven, omdat dat hooguit kan ontaarden in een welles-nietes spelletje over hoe dit dan precies zou moeten zitten, terwijl jij het toch onzin vindt. Ik van mijn kant kan geen andere logische verklaring voor dat 'lijden' geven. God de vader heeft zijn zoon niet expres omgebracht om verlossing te brengen dankzij zijn lijden. Zijn historische alter ego is gewoon vermoord, en dit 'lijden' is aangegrepen om via een wraakneming op de moordenaars een politieke omwenteling door te voeren.

We kunnen dus wat betreft dit onderwerp alleen maar langs elkaar heen praten. De reden dat ik het nu toch maar zeg, is dat het anders te vaag wordt wat ik allemaal sta te vertellen.

[els]

Dus god offert zijn zoon om de mensen te verlossen. Is dat te vergelijken met het offeren van mensen of dieren aan de afgoden? Vraag ik me af.

Ik dacht ook altijd dat het zo was opgevat. In plaats van een echt dierenoffer verzin je een symbolisch offer. Je slacht niet een echt dier, maar je eet een stukje koek en drinkt een slokje wijn, en doet of dat het offervlees en het offerbloed is. Misschien is dit inderdaad wel de symbolische uitkomst van echte offerfeesten.

Zulke rituelen had je ook bij andere mysteriegodsdiensten. Misschien zijn die rituelen wel via syncretisme overgenomen.

Ook interessant is dat christenen door de eucharistie worden verplicht zich in te leven in het lijden van Jezus, wat een misplaatste loyaliteit door een soort schuldgevoel aanwakkert.

Het offer van Abraham leg ik zelf trouwens ook uit als een soort gewetenloosheid. Bovendien leert het mensen alleen maar om gehoorzaam de regels op te volgen, maar niet om een geweten aan te leren, of de mogelijkheid om je in te leven in de gevoelens van een ander. Het is een dogmatisch soort 'goed zijn', formeel goed zijn zonder dat je innerlijk beseft wat 'goed zijn' eigenlijk betekent.

Het is inderdaad wel een goede vergelijking, zelfs al werd dit offer op het laatste moment herroepen. Op het schilderij van Rembrandt over dit onderwerp zie je ook die krankzinnige blik in de ogen van Abraham als hij zoon de hals af wil snijden. Op dat moment, denk ik dan, is die god al ver over de schreef gegaan, ook al roept hij op het laatste moment dat het een grapje was.

Het offeren van levende wezens heeft ook te maken met magie. Je offert een mens of dier in de verwachting hier iets voor terug te krijgen. Er wordt een verkeerde relatie gelegd tussen oorzaak en gevolg.

Het is ook wel interessant wat je zegt over Ham: zijn kleinkinderen boeten voor zijn schuld, niet hijzelf. Dat is volgens mij ook belangrijk bij het offeren; het zijn altijd anderen die betalen om de winst voor een volk te verkrijgen. Mensen leggen niet zichzelf op het offerblok, maar iemand die zich niet kan verweren. Net zoals soldaten altijd een oorlog worden gestuurd om de macht van de elite in stand te houden, niet om er zelf van te profiteren.

[pete]

Ik vind persoonlijk dat in de voorgaande posts heel wat rond het struikje geslagen wordt.

hum... Els, je voelde je persoonlijk aangevallen door deze opmerking, en dan ook over een passage die ik eigenlijk helemaal niet bedoelde. Eigenlijk had ik het over de algemene lijn van de posts. Bijvoorbeeld het citeren van anderen (auteurs) begrijp ik niet echt als er geen stelling of bedenking tegenover staat.

Maarre... vooreerst is het niet belangrijk. Maar vooral bedoelde ik het in elk geval niet aanvallend

[els]

Nee hoor, ik voelde me niet aangevallen, maar ik dacht dat ik misschien alleen op een abstracte manier reageerde op wat jij zei, omdat ik niet mijn opvattingen hierover concreet wou geven.
Wat 'anderen' betreft, dat moet wel haast Reader zijn, die trekt het ook nogal naar iets filosofisch-abstracts, dus hij heeft misschien ook een reden om niet concreet op de vraag te antwoorden.

Maar het probleem is volgens mij: wie er niet in gelooft, kan alleen zeggen: deze god is wreed en onlogisch, maar hoe kun je dit zeggen over een god waar je niet in gelooft?

Je kan het wel zeggen (wat ik ook regelmatig doe), maar het is een onbevredigend antwoord. Jij vraagt: wat voor vader doet dit? Ik antwoord: een gewetenloze, narcistisch gestoorde gek die niet geleerd heeft zichzelf te helpen. Einde discussie (toch?).
Dus ga je proberen om jouw stelling wat breder te trekken, naar een algemene menselijke toestand.

[pete]

Tja, 't is een invalshoek, hé. Woorden zoals vader en zoon, vergiffenis, goed en kwaad en zo,... dat roept allemaal om een realistische maatschappelijke invalshoek.

Daarom vind ik persoonlijk dat abstracte filosofie over een concreet gegeven niet echt op z'n plaats is. Ik bekeek hier niet zozeer het algemeen geloof in een godheid, ik bekeek het eenvoudige verhaaltje waarop de christenen zich baseren.

Naar mijun mening is het zoeken naar dubbele of diepere betekenissen een benadering van een te hoge orde voor de eenvoudige literatuur die de bijbel voorlegd.

De taal is dan wel erg pompeus, maar de verhaaltjes blijven rudimentair simpel.

Mij lijkt het vergelijkbaar met het zoeken naar existentiële waarden aan de hand van een boekje van Nijntje het Konijntje.

[Reader]

Ik moest het over iets anders hebben. Over iets algemener! Je bent zeker en vast niet de enige persoon die het ter discussie stelt. Dat zal even oud zijn als de godsdiensten zelf. Maar het is niet simpel om te zeggen, kijk dit is echt stom: God schept alles, en hij zelf is niet geschapen.

Degene die koppig zou willen doen, gaat dit zeggen: Dat zijn onze wetten en regels. God heeft andere regels waarmee we niet maken hebben, en er niets van zouden kunnen begrijpen.
Ik pluk dit uit de islamitische literatuur:

"Abu Hanifa was een putje aan het graven/maken. Plots is er iemand die koppig doet over het zelf van God gekomen, en vraagt hem: "Wat ben je aan het doen, Abu Hanifa?
Hierna reageert Abu Hanifa: "Ik maak een putje, want ik wil het water van die rivier straks in dit putje stoppen". De man reageert verbaasd: "Hoe kan het rivier's water in dit kleine putje verstopt worden?"
Abu Hanifa zegt dan: "Als de rivier's water hier niet in kan, dan vraag je je ook hoe je het zelf van God met je hersenen probeert te begrijpen!".

[els]

Mij lijkt het vergelijkbaar met het zoeken naar existentiële waarden aan de hand van een boekje van Nijntje het Konijntje.

Nou, volgens mij is dat de kern van godsdienst. Het zoeken van diepere waarden achter iets dat niet diep is, maar gewoon niet kan.

Dat gebeurt dus ook met de vraag die jij stelt. Niet alleen door ons, maar ook door christenen.

Abu Hanifa zegt dan: "Als de rivier's water hier niet in kan, dan vraag je je ook hoe je het zelf van God met je hersenen probeert te begrijpen!".

Wat me doet denken aan het ultieme ontwijkende antwoord op elke moeilijke vraag: gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

[pete]

Wat me doet denken aan het ultieme ontwijkende antwoord op elke moeilijke vraag: gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

Precies "stel geen vragen en gehoorzaam". Deed de Gestapo niet hetzelfde ? Draaide de hele nazigemeenschap niet op dit principe ?

Anders verhalen genoeg waar men logica aanwendt om zich duidelijk te maken. En als het dan ineens niet blijkt te kloppen komen dit soort afschuivende antwoorden op de proppen.

Even terzijde,

Ik weet weinig van het Boeddhisme, maar ik heb er onlangs één en ander over bijgeleerd. Voor wat ik tot nu toe weet lijkt het Boeddhisme me een van de meest open godsdiensten. Het staat de priesters bijvoorbeeld vrij om met elkaar over interpretaties en standpunten te discussiëren. Mooi principe. Neem dat samen met enige elementen uit de Amerikaans-Indiaanse natuurgodsdienst (de naam ontsnapt me even), die vooral om respect draait voor het universum, met nadruk op respect voor de aarde waarop we leven.

Aan de hand van die lichtpunten lijkt het me alsnog mogelijk om een wijze spirituele houding aan te nemen, die werkelijk een verrijking in plaats van een verarming van de geest kan betekenen, wars van alle kinderboekverhaaltjes.

[Reader]

verkeerd geplaatst bericht (Ik heb de originele verwijderd)

[els]

Klopt Pete, het nazisme en fascisme zijn zulke systemen. Het enige wat hier nog aan ontbrak, is dat hun ideologie en hun kopstukken zijn vergoddelijkt, zodat ze lang na hun dood nog de hersens van hun nakomelingen kunnen hersenspoelen.

Wat boeddhisme betreft, dankzij Karin en een of andere malloot op Youtube die een kritische opmerking van mij heeft verwijderd, ben ik me gaan verdiepen in het Tibetaanse boeddhisme. En wat denk je... nu heb ik toch een systeem gevonden dat tot de meest weerzinwekkende en wreedste systemen uit de geschiedenis van de mensheid behoort. En de Dalai Lama is dus een van de grootste dictatoriale, zelfzuchtige schurken die er op de aarde rondloopt (hoewel hij pas 15 was toen hij uit Tibet vertrok, maar dan nog: de man deugt bewijsbaar niet).

Ik probeer hier nu een stuk over te schrijven, maar ik zal wel wat bevindingen in de topic van Karin (Cinderella) plaatsen.

[harriechristus]

Deze ongerijmdheid is me pas nu opgevallen, let even op deze chronologie :

God schept de mens
De mens vervalt in zonde

Is de creator zélf dan niet verantwoordelijk ?

Uiteraard is God zelf verantwoordelijk, maar de Mens is mede-verantwoordelijk en met name omdat hij later de nieuwe God wordt. Hij moet dus de verantwoordelijkheid over nemen.

Niet dus, zegt ie zelf. Maar om zijn eigen foute creaturen te vergeven offert hij zijn eigen zoon

Dit offer wordt door Freud uitgelegd en berust op de haat tussen God en de Zoon, waarbij de Vader eerst zijn Zoon tracht te vermoorden uit jaloezie ( denk maar aan Oedipus en ook aan Herodus ) en de Zoon de Vader vermoordt (bij Oidipoes ) en de Zoon zichzelf uiteindelijk vrijwillig offert om een verzoening tot stand te brengen, maar daarmede tevens de nieuwe God te worden.

Is dat het soort vader die we blindelings horen te vertrouwen ?

De vaders die ik vertrouw offeren zichzelf voor het leven van hun zoon. Dat is zelfs niet eens nobel, het is evident.

Maar dat is voor de Vader ook niet zo gemakkelijk en vanzelfsprekend, want dat zou betekenen dat de Zoon altijd gelijk heeft en de Vader zich slechts behoeft te offeren.
Nee: de Vader heeft zijn levenswijsheid, waar de Zoon niet aan ontkomt en zich dus ook moet offeren aan de Vader.

De vaders die ik ken laten hun zoon niet lijden voor de gevolgen van hun eigen fouten

Dat betwijfel ik, want de Zoon erft zowel het goede, maar ook de fouten van de Vader, die hij moet trachten op te lossen.

Was de zoon stout geweest of wat ?

zonder meer is de Zoon niet alleen maar onschuldig.

(en daarmee daalde ik even af naar het niveau van mensen die aan dit soort onzin nog geloof hechten)

Het is geen onzin, ook al staat in de oude bijbel niet de hele waarheid verteld.