Moslims Beledigd ???

[willy]

MOSLIMS BELEDIGD ??? En de rest vd wereld dan ???!!!

Om over na te denken.......zelfs voor de moslims
Voor de zich beledigd voelende moslims ( zeker lezen )! ! !
*****************************************
Ik vernam dat de moslims zich beledigd voelen door de karikaturen die in een krant werden gepubliceerd (gepubliceerd in september 2005) die behalve door enkele Denen in hun eigen taal, door niemand anders ter wereld gelezen werd.

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer Arabische nécrofielen de lichamen van 4 Amerikanen dichtbij Fallujah verminkten, op hun verbrande schedels liepen, en vervolgens, hun in brand gestoken lichamen aan een brug ophingen?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer "de Palestijnen" de lichamen van twee reservesoldaten, familievaders, lynchten en verminkten, in Ramallah?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer 19 moslims World TradeCenter en het Pentagon lieten ontploffen, op 11 september 2001?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer andere moslims, Soedanese Christenen en niet moslims in Darfur en elders in zuidelijk Soedan, afslachtten?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer het GIA en het FIS 150.000 moslims afslachtten, hun dochters en vrouwen verkrachtten en hun goederen plunderden?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer moslims vlucht 103 Pan Am in Lockerbie lieten ontploffen?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer moslims in 1983 de marinebasis in Libanon bombardeerden en hierbij 241 Amerikanen doodden?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer moslims het USS COLE bombardeerden?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer moslims de Amerikaanse Ambasade in Afrika (in Tanzania en in Kenya) bombardeerden, hierbij 231 personen dodend?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer Abu Mazen de tereuraanval op " Zwarte September" gedurende de Olympische Spelen in München leidde, en hierbij 11 Israëlische atleten en 1 Amerikaans onderdaan werden gedood?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer op 18/07/1994 minstens 96 personen werden gedood bij een bomaanslag in het Joodse Sociale Centrum in Buenos-Aires?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer Abu Abbas de rolstoel met hierop de invalide Leon Klinghoffer, over boord van de plezierboor Achille Lauro, gooide?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer "Palestijnse" strijders een heilige plaats voor joden in brand staken, meer bepaald de graftombe van Joseph?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims toen de Taliban de Bouddhistische standbeelden in Afghanistan lieten ontploffen?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer gelijktijdig twee bommen ontploffen in 2 synagogen te Istanbul, die aan minstens 15 personen het leven kostten en minstens 140 personen verwondden?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims gedurende het bombardement van één van de oudste Synagogen van Tunesië in Djerba, die het leven kostten aan 14 Duitsers, 5 Tunisiens en 1 Fransman ?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims gedurende het gelijktijdige bombardement van verschillende treinen in Madrid op 11 Maart 2005. De adem van deze bommen heeft 191 personen gedood. Meer dan 1.500 werden verwond, en de overlevenden vechten nog steeds om hun levens weer op te bouwen?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer "de Palestijnen" snoepjes verdeelden om de dood van meer dan 3000 Amerikanen in de zelfmoordaanval van 11 september 2001?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims tijdens de zelfmoordaanval van Jemaah Islamiyah op het hotel Marriott in Jakarta, die aan 12 personen het leven kostte en 150 verwondde?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer bomaanvallen door Marokkaanse terroristen in Casablanca 28 personen doodden en meer dan 100 verwondden?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer zelfmoordenaars zich lieten ontploffen in het hotel Paradise in Kenya waarbij 12 personen werden gedood en wanneer twee grond-lucht raketten, afgevuurd door Mohammedaanse terroristen, een Israëlisch lijnvliegtuig op een haar mistte?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer op het indonesisch eiland Bali bijna 200 personen werden gedood in een nachtclub?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer 300.000 lichamen van de Iraakse burgers aangetroffen werden in massagraven, afgeslacht door Saddam en zijn medestanders?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer Daniel Pearl, een journalist van Wall Street Krant, gekeeld werd zoals een offerschaap? De wilde handeling werd op video opgenomen dankzij de medewerking Britse onderdaan van moslim origine.

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer twee Britse moslims (geboren in Engeland) een dancing (Mike's place in Tel Aviv) binnen gingen en zich lieten ontploffen, hierbij 3 personen dodend en 50 anderen te verwonden?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer in 1997, islamitische militanten, 58 toeristen en 4 Egyptenaren in Luxor doodden?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer de hotels aan Taba (Bombardementen van Taba en Ras Shitan, die een vleugel van het Taba Hilton Hotel hebben vernield en waarbij 34 personen werden gedood en meer dan 100 anderen werden verwond) en Sharm EL Sheikh werden gebombardeerd.
Het officiële aantal de doden in de bombardementen: 64 maar de ambtenaren van ziekenhuis verklaarden dat het dodenaantal opgetrokken kon worden tot 88.
Het merendeel van de slachtoffers waren Egyptenaren; 17 Buitenlanders werden gedood.
Het merendeel van hen, Europeanen,- 1 Amerikaan was onder de doden.

Waar was hun verontwaardiging???????

[calimero_a]

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer 19 moslims World TradeCenter en het Pentagon lieten ontploffen, op 11 september 2001?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer moslims vlucht 103 Pan Am in Lockerbie lieten ontploffen?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer moslims in 1983 de marinebasis in Libanon bombardeerden en hierbij 241 Amerikanen doodden?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer moslims het USS COLE bombardeerden?

Waar waren deze: "de beledigde" moslims wanneer moslims de Amerikaanse Ambasade in Afrika (in Tanzania en in Kenya) bombardeerden, hierbij 231 personen dodend?

leuk stukje, snap het idee, maar er word hier wel telkens gesproken over 'de moslims' als de slechteriken. Hoezo generaliserend?

Waarom een hele geloofsgroep veroordelen voor hetgeen door een handvol mensen (in geval van bovenstaande voorbeelden) werd gedaan?

Cali

[willy]

Waarom een hele geloofsgroep veroordelen voor hetgeen door een handvol mensen (in geval van bovenstaande
voorbeelden) werd gedaan?

Calimero, als gij dit een handvol mensen noemt dan moet gij toch eens naar de oogarts. Als ik al dagen het geweld op TV zie, dan zie ik duizenden mensen en ik noem dat een onverdraagzaam volk dat de wereld wil overheersen en dat stamt niet van nu.

Daar dit toch een site is waar meestal vrouwen aan het woord zijn, moet ge mij maar eens uitleggen hoe het komt dat die zogezegde onderdrukte vrouwen daar op straat maar lopen te schelden en te tieren als wilde beesten en de mannen daar zo als ik het kan zien daar niets op tegen hebben, integendeel.

Die onderdrukking zal dan ook maar voor een handvol gelden zoals gij het noemt.

[calimero_a]

ik heb het over de voorbeelden in de quotes die ik gaf.

Het wtc werd niet opgeblazen door alle moslims. Niet alle moslims vonden dat een goed idee.
De pan am vlucht werd niet opgeblazen door alle moslims. Niet alle moslims vonden dat een goed idee.
De marinebasis werd niet opgeblazen door alle moslims. Niet alle moslims vonden dat een goed idee.

etc etc. Ik had het niet over de huidige situatie alleen over de voorbeelden in het stukje.

En trouwens er zijn ook miljoenen moslims in de wereld waar je nooit iets over hoort. Die doen niet aan onderdrukking en aan geweld en weet ik veel wat. Maar zijn dat nu ook ineens allemaal criminelen?

[willy]

Er is een gezegde : Er is niets blinder als iemand die niet wil zien.

[willy]

Zijn er in Nederland of België ooit rellen of moorden gepleegd om deze cartoons???
Of om moppen over Joden, Belgen-Nederlanders, Pastoors en hun meid, kaalkoppen, homofielen, enz.
Cartoons of karikaturen zijn zo oud als de mensheid en zeker over personen die in het brandpunt van de belangstelling staan. Moet er daarom gemoord worden???

[calimero_a]

is goed hoor Willy, dan wil ik niet zien......


ga vooral lekker generaliserend door, alle moslims zijn criminelen, zullen we ze meteen allemaal maar doodschieten? Is het probleem opgelost..

[els]

Okee, ik ga maar eens op zoek naar kritische moslims. Tot nu toe heb ik Irshad Manji gevonden.

Hier een artikel van haar dat in verschillende kranten was gepubliceerd, over de cartoonaffaire. Dit komt van haar eigen website, muslim-refusenik.com.



Irshad Manji heeft het eerst over de dubbelzinnigheid onder moslims die wel hard lachen om cartoons als het over anderen gaat, maar wie het lachen direct vergaat als ook de islam door een cartoon op een zwakke plek wordt gewezen. De reactie naar aanleiding van de Deense cartoons is nogal buitensporig.

Als reactie staken islamitische relschoppers Skandinavische ambassades in brand in Syrië, Libanon en Iran. Bommeldingen legden verschillende Europese kranten stil. Verschillende Arabische landen hebben hun ambassadeur uit Kopenhagen teruggetrokken.

Tsjetsjenië heeft Deense welzijnswerkers het land uit gestuurd. Deense producten werden in de hele Arabische wereld geboycot, en zelfs tot in India en Indonesië stroomden de mensen de straten op om Deense vlaggen in brand te steken - waarop het kruis, een van de heiligste symbolen van de Christenen, te zien is. Duizenden Palestijnen schreeuwden: 'Dood aan Denemarken!' Kopenhagen evacueerde Deense burgers uit de Gazastrook en waarschuwde mensen op de Westoever. Tijdens de rellen worden moslims zelf afgerost, en in Afghanistan alleen al stierven op 7 februari vier mensen. Meer zullen er volgen nu sommige Skandinavische NGO's hun hulpwerkzaamheden in de door de tsunami getroffen landen moesten staken wegens veiligheidsproblemen.

Het is alweer een wat ouder artikel, dus het aantal doden is inmiddels spectaculair gestegen, inclusief moorden op Christenen in Nigeria, er zijn al spectaculaire bedragen gezet op de hoofden van de cartoonisten, en er is zelfs opgeroepen tot 'jihad' tegen Denemarken. Dit even tussendoor.

Frappant dat de woede zo groot is dat zelfs westerse hulpverleners in islamitische landen worden bedreigd en aangevallen.

Maar het zijn niet alleen de Deense imams die de choreografie van dit passiespel deden. Arabische elites sloten zich er ook bij aan. En waarom ook niet? Zulke controverses verschaffen een handige mogelijkheid om de woede van de dagelijkse misdaden af te leiden. Geen wonder dat president Lahoud van Libanon erop stond dat zijn land 'het niet accepteert dat welke godsdienst dan ook beledigd wordt.' Dat is joviaal. Sinds eind jaren zeventig heeft de Libanese regering vergunning gegeven voor de satelliettelevisiezender al-Manar, die wordt geleid door de Hezbollah. Het is een van de venijnigste anti-Semitische zenders ter wereld.

Op dezelfde manier zei de minister van justitie van de Verenigde Arabische Emiraten dat de Deense cartoons 'cultureel terrorisme vertegenwoordigen, geen vrijheid van meningsuiting'. Dit uit een land dat zijn hoofdstad presenteert als 'Las Vegas van de Golf', maar wel mijn website blokkeert - muslim-refusenik.com - omdat het 'niet samengaat met de morele waarden van de Emiraten'. Misschien moet ik een online casino van mijn website maken.

Moslims tonen weinig integriteit door respect voor ons geloof te eisen maar het niet aan andere te tonen. Wanneer hebben we gedemonstreerd tegen Saoedi-Arabiës politiek om Christenen en Joden te weren van de grond rond Mekka? Ze mogen binnenkomen voor zakenreizen, verder niets. Zolang Rome niet-Christenen en Jeruzalem niet-Joden welkom heet, hebben moslims wel meer om tegen te protesteren dan een paar tekeningen.

Irshad citeert het koranvers 'Er is geen dwang in de godsdienst', waar moslims uit mogen concluderen dat geen niet-moslim kan worden gedwongen islamitische symbolen als heilig te beschouwen.

Ook wijst ze erop dat moslims die de profeet zo hoog achten en zo fanatiek verdedigen hem in feite verafgoden, wat tegen het strikte monotheïsme van de islam ingaat.

Ze merkt nog op dat ze als feministe net zo onzuiver is als als moslim. Het verschil is dat beledigde feministes nooit dreigen haar te vermoorden, in tegenstelling tot haar beledigde medemoslims.

Hier reacties op haar column, deels verwensingen, ook een paar steunbetuigingen:



Ik zal eens zien wat ik nog meer kan vinden. Er zijn er vast wel, maar het is wel lastig zoeken. Naema Tahir, bijvoorbeeld. Ik heb Nahed Selim wel eens een hele kritische column horen voordragen over islamitisch geweld, maar helaas, daar is geen tekst van.

Niet dat ik het per se met al deze mensen eens ben, maar ze zijn wel ronduit kritisch. En allemaal vrouwen ook, trouwens.

[els]

Ik vond deze videoclip van Deeyah, maar het geluid werkt niet bij mij:



Met deze uitleg:

Deeyah says:

My core message in this video is the right of a woman to choose her own path and express herself without the fear of violence or cultural excommunication. This video and song is the first time I have directly addressed the problems I’ve faced being a female Muslim recording artist. After years of being called a “whore,” “devil,” and “bringer of shame” by people who use Islam as their shield, I have decided to let this video speak for me.

In this video I have the faces of women who have been killed in the name of “honor,” and I have put their faces on my naked back. Both the nudity and the showing of these women are considered sins by the very people who perpetrated the hate crimes. I have found that the hypocrisy prevalent in our culture is too much to bear without speaking up. I am tired of the people who clamor at the slightest hint of skin on a Muslim woman but who will not speak up when a woman is beaten and even murdered in the name of Islam. THIS is what brings shame to our culture. This unchanging mentality is what gives Muslims a bad name, NOT a bare shoulder or back. In this video my nudity is a canvas for their crimes.

The irony is, although they claim that skin is a sin, they will still watch me. And they will still see only the nudity, not their crimes reflected in it. That is the basic hypocrisy of their beliefs. They manage to watch but not truly see that their sins are two-fold: murder and lust. Who’s the real criminal – me, the “whore” or they, the “righteous ones”?

Die staat op deze bladzij, samen met de volledige tekst van het nummer, en foto's uit de clip.



Natuurlijk heeft ze al heel wat doodsbedreigingen ontvangen.

Misschien is dit wel een heel bekende clip hoor, ik zit niet meer zo in de jeugdcultuur.

Ik hoop dat de clip verder bij iedereen goed werkt.

[els]

Voor wie nog meer problemen heeft met Quicktime, hier is ook een MP3.

[els]

Ik kocht vorige week De Turkse Bruid, van de Duits-Turkse Necla Kelek. Haar boek is een aanklacht over de toestand van slavernij en opsluiting waarin Turkse vrouwen die naar Duitsland worden gehaald moeten leven. De klacht is gericht tot westerlingen die de zwaarste misstanden negeren onder het mom van 'respect voor moslims' en 'respect voor andere culturen en religies'.

In Duitsland ligt dit probleem extra gevoelig. Daar wordt iedere indruk van racisme bestreden, om te voorkomen dat racisme op dezelfde manier kan gaan woekeren als ten tijde van de jodenhaat. Maar het gevolg is juist dat hierdoor vormen van onderdrukking die meer lijken op dit ongewenste fascisme niet kunnen worden aangepakt.

Het volgende staat op de achterflap:

Al decennnialang halen Turkse moslimfamilies in het buitenland meisjes als bruiden naar hun nieuwe vaderland. Deze 'importbruiden' worden vaak gedwongen te werken in de huishouding van hun schoonouders, en komen niet of nauwelijks buiten de deur. Ze worden beschermd tegen alle 'slechte invloeden'.

Ik moet het boek nog lezen. Maar ik heb er een paar passages uitgeplukt waaruit blijkt dat Kelek zich verzet tegen deze islamitische vorm van onderdrukking, en ook het westen oproept dit niet te accepteren vanuit misplaatst respect voor een andere godsdienst, maar hier openlijk tegen te protesteren.

Een stukje uit het voorwoord.

Bij het onderzoek voor dit boek heb ik me ook beziggehouden met de manier waarop de buurlanden van Duitsland omgaan met de integratie van islamitische burgers. Naast de Scandinavische landen leek Nederland - waar de verworvenheden van de democratie worden verdedigd en een liberaal maar tegelijkertijd principeel beleid wordt gevoerd - oplossingen aan te bieden die beter zijn dan wat in Duitsland onder het mom van multiculturalisme wordt gepraktiseerd. De moord op Theo van Gogh ontnam mij de laatste illusie dat er tussen de islam zoals die wordt gepraktiseerd en een beschaafde maatschappij binnen afzienbare tijd een constructieve dialoog kan plaatsvinden.

Na het verschijnen van mijn boek kreeg ik van enkele moslims en welmenende islamkenners te horen dat ik onwaarheden over de islam, de profeet en de Turken in het algemeen verkondig. De 'echte' of 'ware' islam is volgens hen heel anders. Wat dat dan inhoudt, kunnen ze echter meestal niet aangeven, de islam is gewoon 'anders'. Al deze vertegenwoordigers van de islam beroepen zich op hun eigen interpretatie, maar als je doorvraagt bevestigen ze dat de koran heilig is, rechtstreeks van Allah komt en natuurlijk letterlijk genomen moet worden. Ze willen niet inzien dat hun heilige boek het resultaat is van sociaal-economische verhoudingen en van de opinies en de politiek van een Arabische woestijnsjeik, krijgsheer en koopman. In plaats daarvan streven ze dit zevende-eeuwse wereldbeeld in het Europa van de eenentwintigste eeuw na.

Naar aanleiding van de voortdurende onthullingen over eremoorden, en de verontwaardiging die dit in westerse landen teweeg brengt:

Moslims zelf doen net alsof het hen niet aangaat. In persverklaringen maken ze bekend dat ze met terreur, eerwraak en gedwongen huwelijken niets te maken hebben. Ze maken zich alleen zorgen om de beeldvorming over hun groep en beklagen zich dat ze steeds meer in de gaten worden gehouden.

Necla Kelek komt met het volgende spreekwoord, uit noord-Duitsland. Wer nich wil dieken, de muss wieken. Een oude leus kennelijk, gezien de spelling. Het betekent: wie geen dijken wil aanleggen, die zal zijn land kwijtraken. In overdrachtelijke zin: wie zijn verworvenheden niet wil beschermen, die zal ze verliezen. Kelek zegt dat dat voor Nederlanders misschien vanzelfsprekend is, maar dat zij dat als jong meisje uit Istanboel nog moest leren. Maar ik denk dat het geen kwaad kan als westerlingen deze leus ook weer eens opnieuw in hun vaandel borduren.

Ik wil mijn lezers oproepen goed om zich heen te kijken wat er met islamitische vrouwen en meisjes gebeurt. We mogen niet toelaten dat uit naam van welke god, welke cultuur of welke traditie dan ook mensenrechten achter de sluier van een parallelle maatschappij worden geminacht.

Necla Kelek, september 2005

[els]

Dat Turkse vrouwen worden opgesloten is trouwens niet onbekend. Al 20 jaar geleden zag ik een film over dit onderwerp, van de Turks-Duitse filmer Tevfik Baser. De film heette 40 m2 Deutschland (Veertig vierkante meter Duitsland). De film ging over een Turkse gastarbeider die zijn vrouw naar Duitsland haalde, en haar onmiddellijk opsloot in huis. Ze mocht met niemand contact hebben, zelfs niet met haar buren. Ze sprak geen woord Duits, en ze zag geen mensen. Ze leefde volkomen geïsoleerd van de wereld.

Intussen werd ze door de man als voetveeg behandeld, en mishandeld, zonder dat iemand in de wereld hier enige weet van had. Op een gegeven moment gaat de man dood, ik weet helaas niet meer hoe, het is alweer lang geleden. Dan moet de vrouw de deur open zien te krijgen. Op dat moment stopt de film, terwijl de vrouw op zoek gaat naar mensen, terwijl ze niemand kent, de taal niet spreekt, in een land waar ze de weg niet weet, misschien zelfs nog nooit autoverkeer heeft gezien... ze komt gewoon voor het eerst het huis uit.

Toen kon iedereen die er belangstelling voor had dus al weten dat vrouwen van de buitenwereld worden afgesneden, geen taal mogen leren, en als slaaf binnenshuis worden gehouden. Maar het werd gewoon genegeerd.

Wie het nu nog bekend probeert te maken, in een tijd dat moslims zich steeds harder verzetten tegen kritiek, wordt verguisd en afgekeurd. De paradox is mij duidelijk: wie het probleem omzichtig ter sprake probeert te brengen, op een manier dat moslims níet 'gekwetst' raken, wordt gewoon genegeerd. Wie de confrontatie aangaat en zegt waar het op staat, wordt als haatzaaier en 'belediger van een religie' gebrandmerkt.

Maar eerlijk gezegd denk ik dat de geest uit de fles is, en ik denk niet dat moslims hem er weer in krijgen. Het aandeel van de islam in de onderdrukking van vrouwen is gewoon niet meer te ontkennen.

[fbs33]

is goed hoor Willy, dan wil ik niet zien......


ga vooral lekker generaliserend door, alle moslims zijn criminelen, zullen we ze meteen allemaal maar doodschieten? Is het probleem opgelost..

Zou het niet handiger zijn om al die religisten van hun wanen af te helpen? (doodschieten kan later nog )Dus hou je nog even rustig, Calimero!

[willy]

Arabische prinses 3 jaar opgesloten om verboden liefde

Een prinses uit Qatar wordt al drie jaar lang door haar aartsconservatieve ouders vastgehouden. In 2002 waagde ze het om zonder toestemming van haar vader te trouwen met een gescheiden Egyptenaar : Hamda Fahd Jasem AH Abd Allah al-Thani (26) betaalt een dure prijs voor haar liefde.

De stem op de gesmokkelde tape is rustig, maar wanhopig : „Ik vraag alle barmhartige mensen om mij te helpen. Ik smeek u in de naam van God om me te helpen, om me niet in de steek te laten."

Dit is het laatste wat van prinses Hamda werd vernomen, sinds ze driejaar geleden op klaarlichte dag werd ontvoerd in de Egyptische hoofdstad Cairo. Prinses Hamda (nu 28) is lid van de al-Thani familie die al meer dan 150 jaar de dienst uitmaakt in Qatar. Ze behoort tot een zijtak van de regerende familie maar mag zich nog prinses altijd sheikha of prinses noemen. Haar noodlot wil dat haar ouders aartsconservatief zijn in een conservatieve samenleving. Haar broeders kregen alle vrijheid, terwijl zij en haar zussen nauwelijks het huis uit mochten.

Geen huwbare dochters
In 2001 ontmoete Hamda Sayed Saley, een 42-jarige gescheiden Egyptenaar, in een hotel in Jeddah waar ze op vakantie was met haar moeder. Zoals zoveel verliefde mensen hielde ze contact met elkaar via telefoon of e-mail. Toen ze besloten te trouwen wist Hamda hoe haar vader zou reageren, maar Sayed wou toch om haar hand vragen bij haar vader. Hij kreeg daartoe nooit de gelegenheid. Hij ontving simpel het bericht dat de familie geen huwbare dochters had. “Hamda begreep toen dat haar leven een trage dood kon worden,” zegt Sayed, “Ze besloot zelf om haar land te verlaten. Ze is een moedige meid.”

Vrouwen onder de 30 kunnen Qatar niet verlaten tenzij met de toestemming van hun vader of echtgenoot. Hamda leende daarom het paspoort van een Saoedische vriendin op wie ze in hoofddoek sterk geleek en vertrok in het geheim naar Cairo. Ze liet wel een brief achter waarin ze haar ouders vertelde wat ze had gedaan.

Hamda en Sayed trouwden op 5 november 2002. Niemand van haar familie was aanwezig, maar Hamda was dolgelukkig. Toen kreeg Hamda van een van haar zusters het bericht dat haar moeder ernstig ziek was. Hamda belde naar huis en deze daad van ouderliefde heeft haar wellicht de vrijheid gekost.

Geïsoleerde kamer
Omdat de ouders van Hamda aan de autoriteiten van Qatar had gezegd dat hun dochter was ontvoerd, moest de prinses haar situatie in Egypte in orde brengen. Bovendien moest ze ook naar de ambassade van Qatar voor een nieuw paspoort. Bij het buitenkomen van de ambassade sloeg het noodlot toe : Hamda werd gillend in een wagen gesleurd en verdween.

Wanhopig belde Sayed later op de dag naar de zussen van Hamda en kreeg te horen dat ze terug thuis was. Ze was ontvoerd door leden van de staatsveiligheid van Qatar. Thuis had ze de keuze gekregen tussen de gevangenis of huisarrest. Hamda koos voor de cel. Na twaalf maanden werd Hamda overgebracht naar een geïsoleerde kamer in het paleis van haar vader.

Prinses Hamda leeft nu al twee jaar in haar afgesloten kamer. De Arabische media hebben enige tijd aandacht besteed aan haar ontvoering, maar hebben nu geen belangstelling meer voor de zaak.

Amnesty International voert campagne voor haar vrijlating, maar verder is de wereld Hamda vergeten.

Paul Janssens : Het Nieuwsblad, woensdag 22 februari 2006

[willy]

Islamitische Madonna met de dood bedreigd

Zangeres Deeyah noemt zichzelf de islamitische Madonna maar spaart dan ook kosten noch moeite om die titel in ere te houden.

Zopas verscheen haar videoclip die meteen door verschillende tv-zenders geweigerd werd en die haar een dozijn doodsbedreigingen opleverden. Deeyah, geboren in Noorwegen maar woont vandaag in Los Angeles, draagt in de videoclip van haar nieuwste single What Will It Be? aanvankelijk een boerka maar trekt die uit om daarna in bikini verder te dansen. Ook komen de portretten van verschillende vrouwen in beeld die vochten voor de rechten van de vrouw in moslimlanden. Eén daarvan is Shaima Rezayee, de enige vrouwelijke muziek-presentator op de Afghaanse tv die vorig jaar in mei vermoord werd omdat ze westerse kleren droeg.

Deeyah heeft nu bodyguards moeten inhuren omdat ze verschillende doodsbedreigingen heeft gekregen. Ze heeft ook verschillende optredens en interviews geschrapt. Voor veel moslimmeisjes is ze ondertussen een icoon, maar anderen vinden dat ze de islam gebruikt als reclamestunt. Naar verluidt zou ze eigenlijk hindoe zijn. (BDC)

Het Nieuwsblad : woensdag 22 februari 2006

[fbs33]

Islamitische Madonna met de dood bedreigd

Zangeres Deeyah noemt zichzelf de islamitische Madonna maar spaart dan ook kosten noch moeite om die titel in ere te houden.

Zopas verscheen haar videoclip die meteen door verschillende tv-zenders geweigerd werd en die haar een dozijn doodsbedreigingen opleverden. Deeyah, geboren in Noorwegen maar woont vandaag in Los Angeles, draagt in de videoclip van haar nieuwste single What Will It Be? aanvankelijk een boerka maar trekt die uit om daarna in bikini verder te dansen. Ook komen de portretten van verschillende vrouwen in beeld die vochten voor de rechten van de vrouw in moslimlanden. Eén daarvan is Shaima Rezayee, de enige vrouwelijke muziek-presentator op de Afghaanse tv die vorig jaar in mei vermoord werd omdat ze westerse kleren droeg.

Deeyah heeft nu bodyguards moeten inhuren omdat ze verschillende doodsbedreigingen heeft gekregen. Ze heeft ook verschillende optredens en interviews geschrapt. Voor veel moslimmeisjes is ze ondertussen een icoon, maar anderen vinden dat ze de islam gebruikt als reclamestunt. Naar verluidt zou ze eigenlijk hindoe zijn. (BDC)

Het Nieuwsblad : woensdag 22 februari 2006

Je bent die je bent!!
Geen islamiet noch hindoe als je haar gedrag relateert aan het 'i'en 'h' voorgeschreven gedragspatroon!
groet fbs33

[els]

Zopas verscheen haar videoclip die meteen door verschillende tv-zenders geweigerd werd en die haar een dozijn doodsbedreigingen opleverden.

Huh?? Was ik er zo snel bij? Snap ik niks van. Maar heeft iemand nog naar die videoclip van Deeyah gekeken, en de tekst gelezen? (Klik op de link een paar bijdrages hierboven.) Hij is echt flink provocerend, het is een perfecte clip bij de tekst.

Maar ik denk dat die doodsbedreigingen deels het antwoord op de vraag zijn van deze thread: Waar zijn al die beledigde moslims als de islamitische cultuur wordt 'beledigd' door islamitische moordzucht?

Want de mensen die ik als voorbeeld noemde die wel aan zelfkritiek doen, zijn allemaal met de dood bedreigd. Ze worden overspoeld door intimidatie, gescheld, verwensingen en doodsbedreigingen. Binnen hun eigen kring hebben veel kritische moslims ook te maken met bedreiging, uitstoting etc.

Moslims hebben net zoals niet-moslims veel last van de sektarische agressie van de islam, maar voor hun is het nog veel erger. Want zij hebben niet alleen te maken met vreemden, maar ook met familieleden, vrienden en de hele omgeving. Iedereen trekt aan ze. Je ziet al hoe moeilijk het is voor niet-moslims om gezamenlijk een vuist te maken tegen de islamitische agressie. Maar je kan je toch voorstellen dat het voor moslims nog veel moeilijker is om openlijk naar buiten te treden en je zo op te trekken aan gelijkgestemden.

Ik denk eigenlijk dat dat het antwoord is waarom moslims niet massaal tegen de negatieve kanten van hun cultuur te hoop lopen. Ze worden psychisch en moreel gechanteerd door familie. Ze zijn zich heel erg bewust van het 'kwetsende' effect dat kritiek op hun medemoslims heeft, en voelen zich daarom schuldig en doen maar weer wat water bij de wijn.

Of ze worden domweg geïntimideerd, bedreigd, uitgescholden of zelfs verstoten. En in ergere gevallen kunnen ze ook nog met doodsbedreigingen, geweld of moord te maken krijgen. Er zijn al zoveel kritische moslims vermoord.

En dan staan zelfs kritische moslims niet eens altijd kritiek op de islam toe, dus zij kruipen weer in hun schulp als anderen rechtstreeks de godsdienst aanvallen.

Moslims hebben dus voorlopers nodig die hun nek uitsteken, zoals Deeyah, Irshad Manji en vele anderen. Ze hebben een podium nodig om dit te kunnen doen. En natuurlijk bescherming, want de bedreigingen zijn geen losse flodders. Heel wat vrouwen zijn in het westen al vermoord omdat ze zich verzetten tegen de druk van de islam.

Ik zal dus zien of ik nog meer kritische moslims kan vinden, die kunnen verwoorden wat veel moslims ook vinden maar niet hardop durven te zeggen omdat ze denken dat ze alleen zijn.

[calimero_a]

hoi hoi,

mijn felle reactie sloeg op het feit dat er werd beweerd dat alle moslims slecht/crimineel/etc waren. Daar wind ik mij over op. Er zijn ook kritische moslims te vinden in de media (niet veel maar ze zijn er, zie de stukken van Els) en er zijn er nog meer die uit angst hun mond niet open durven doen. Maar zij noemen zichzelf nog steeds moslim. Zij zijn dus net zo slecht als de anderen?

Want als dat de gangbare mening is/wordt dan denk ik dat we ook eens even goed over onszelf na moeten denken.

Cali

[els]

Hai Cali, ik zag eigenlijk niet dat Willy zei dat alle moslims 'slecht' zijn. Hij zei alleen dat er massale demonstraties tegen de cartoons, de tekenaars, Denemarken en Europa zijn, maar dat moslims nooit laten blijken dat ze zo massaal beledigd zijn als er aanslagen en moorden worden gepleegd uit naam van de islam.

Ik ben nu op zoek naar kritische moslims, en zie dat zij dezelfde reacties krijgen als Denemarken, als ze zich kritisch opstellen tegen de islam. Maar het is niet alleen dat critici, zowel moslims als exmoslims, worden bedreigd en vermoord: moslims worden ook geestelijk afhankelijk gemaakt van de islam en van de mensen in hun omgeving. Daarom is het zo goed als onmogelijk massaal kritisch te demonstreren tegen iemand die zijn misdaden openlijk baseert op koranteksten en uitspraken van de profeet.

Volgens mij lukt dit pas als moslims het idee willen verlaten dat de islam heilig is, en ten koste van alles moet worden bewaard.

En dit zal alleen gebeuren als we vrijuit durven zeggen wat er volgens ons allemaal mankeert aan de islam, in plaats van de wens van moslims te respecteren met z'n allen mee te werken aan het in stand houden van de illusie van de heiligheid en verhevenheid van de islam.

Hier nog twee kritische moslims - en wat denk je, het zijn alweer vrouwen.

Hier een interview met een Iraanse studente, Sharona Ashgari, die in Nederland woont - of woonde? Het is alweer een jaar oud.

“Schandalig en beledigend”, was mijn eerste reactie na het zien van de film Submission van Ayaan Hirsi Ali en Theo van Gogh. Ik had mezelf altijd beschouwd als een geëmancipeerde moslimvrouw en verzette me tegen de boodschap van de film. Toen ik echter begon met het herlezen van de Koran en andere islamitische geschriften kwam ik er tot mijn grote teleurstelling achter dat ik geen goede en gelovige moslima ben. Ik blijk tot nu toe duizenden keren de regels van zowel de Koran als de Sharia te hebben overtreden. Mij wordt aanbevolen om de emancipatie en de universele rechten van de mens te vergeten en me aan de woorden van de heilige bronnen te houden.

Sindsdien ben ik mijn rust kwijt. Ik vraag me af of het wel zo is dat de discriminatie van vrouwen alleen maar op de persoonlijke (mis)interpretaties van de Koran berust, zoals ik altijd had gedacht. Was ik niet aan het ontkennen dat de Islam, in zijn meest zuivere vorm, discriminatie van vrouwen toelaatbaar en soms noodzakelijk (Sura 2:227-232, 236-237, 241; 65:1) verklaart?

Hoe verklaren moslims; die beweren dat discriminatoire behandeling van vrouwen een kwestie is van mannelijke interpretatie van de Islam, de ongelijke plichten en rechten wat betreft “erfrecht” of “echtscheiding” of “getuigenverklaring” in de Koran? Moslims geloven immers dat de Koran heilig is en bestemd voor alle mensen in alle tijden? In dit betoog probeer ik uit te leggen dat de ongelijkwaardige behandeling van vrouwen die door de Islam acceptabel is verklaard, in tegenspraak is met de universele rechten van de mens en het Nederlandse wetboek.

Als eerste punt noem ik het recht van polygamie. Mannen mogen met maximaal vier vrouwen trouwen. Dit is helaas geen interpretatie maar een helder recht dat door de Koran aan mannen wordt gegund. Dit recht wordt door de Sharia nog uitgebreid. Daarin wordt gesteld dat er geen toestemming nodig is van een meisje (of een minderjarige); die voor de eerste keer gaat trouwen. Voor het uithuwelijken is de toestemming van haar voogd, vooral haar vader, genoeg. Deze twee zaken, namelijk uithuwelijken en polygamie, worden niet onderschreven door de Nederlandse wet.

Mijn tweede argument is de rol van vrouwen als getuigen. Vrouwen mogen om te beginnen niet getuigen in rechtszaken met betrekking tot overspel. In sommige zaken waarin ze wel mogen getuigen, wordt hun getuigenis beschouwd als minder waard dan dat van mannen. Eigenlijk staat de getuigenis van een man gelijk aan de getuigenis van twee vrouwen. Dit gaat tegen de Nederlandse grondwet in, aangezien die een gelijke behandeling van mannen en vrouwen voorschrijft.

Sommigen verklaren die achterstelling van vrouwen met de bewering dat vrouwen vergeetachtig en emotioneel zijn, en sneller dan mannen worden beïnvloed. Maar zoals we tegenwoordig zien kunnen vrouwelijke rechters of politici wel als gelijken van mannen toezicht houden en gezag uitoefenen. Het is wel raar dat vrouwen in de ene functie wel en in de andere niet volwaardig worden gevonden.

Als laatste argument wil ik de bewering aan de kaak stellen van sommige moslimauteurs die zeggen dat vrouwen “gelijkwaardige” rechten hebben, ook al lijken hun rechten niet op die van mannen. Hun argument daarvoor is dat, omdat vrouwen anders zijn dan mannen, daarom ook anders dan mannen moeten worden beschouwd en behandeld. Ik ben dat volledig met hen eens, maar vraag me af waarom het zo is dat die “andere” behandeling op een discriminerende en onderdrukkende manier verklaard en uitgeoefend moeten worden. Waarom heeft Allah aanbevolen dat vrouwen mannen moeten gehoorzamen? Als het de bedoeling was dat vrouwen dezelfde rechten moeten hebben, waarom heeft Hij niet gezegd dat niemand enig voorrecht geniet boven een ander? ( Koran, vers 5:34)? Zouden mannen het nog tolereren als polyandrie voor vrouwen of de hijab voor mannen bestemd was? Iedereen weet dat de moeder degene is die negen maanden haar kind met zich meedraagt. Is het een “gelijk” recht als vrouwen het hoederecht over hun kinderen na een echtscheiding moeten opgeven totdat ze kunnen hertrouwen, terwijl mannen dit recht kunnen behouden zelfs na de hertrouw? Het is in mijn woordenboek “discriminatie” en helemaal ontoelaatbaar.

Dit is allemaal geen kwestie van persoonlijke interpretatie. De Koranregels zijn glasheldere aanbevelingen die door zowel vrouwen als mannen moeten worden nageleefd. Moslims geloven dat de Koran en de Sharia eeuwig en voor alle tijden zijn. De stelling dat sommige regels niet meer van toepassing zijn, gaat niet op. Dan wordt de Islam namelijk als geheel kwetsbaar, omdat dan alles een kwestie is van menselijke interpretatie.

Hier kom ik tot de conclusie dat de Islam, en wel in zijn zuivere zin, de reden is waarom vrouwen al eeuwen, dag in dag uit, werden en nog worden onderdrukt en voor hun kleinste rechten moeten vechten. Moslims geloven dat Allah de allerhoogste is die weet heeft van alles, zelfs van onze ongedane daden. Als dat zo is, waarom heeft Allah dan de ongelijke rechten en plichten ingesteld? Hij wist immers dat mannen de Koran en de Sharia zouden gebruiken als middel tot vrouwenonderdrukking?

Het is de hoogste tijd om de Islam te bekritiseren en toe te geven dat vrouwen in de Islam niet gelijkwaardig zijn aan mannen en dat dit in tegenspraak is met de Universele Rechten van de Mens en met de Nederlandse wet.

Sharona Asghari, die politicologie studeert aan de Amsterdamse Vrije Universiteit, dreigt binnenkort te worden uitgezet naar Iran. Daar wordt ze door de autoriteiten gezocht wegens het ontplooien van 'ongewenste politieke activiteiten'. Ze heeft al eens mogen proeven van het volle Iraanse gevangenisleven en laat deze keer liever verstek gaan.

En hier een interview van Dirk Verhofstadt met Naemi Tahir - diegene die de oproep deed aan moslimmeisjes om hun maagdenvlies door te prikken.

In je boek verwijt je de moslimgemeenschap hier een gebrek aan zelfkritiek. Waaraan is dat volgens jou te wijten?

Naema Tahir: Je hebt God, de imam en je vader, en die spreek je nooit tegen. Je wordt ook niet aangemoedigd om kritisch na te denken of boeken te lezen. Het zit niet in die cultuur om bepaalde zaken in vraag te stellen, je moet het gewoon accepteren. Het is een patriarchale machtsstructuur waarin de vader bescherming biedt. Hij regelt dan je opleiding, je huisvesting en je huwelijk. Daarbovenop komt de koran die je niet mag bekritiseren want die is absoluut heilig. Maar die is natuurlijk niet heilig. De koran is een kaft met papier ertussen die door mensen is gemaakt.

[willy]

Ik heb verleden week op TV door een moslim (Imman?) de vraag horen stellen van samen rond de tafel te gaan zitten om de vrije meningsuiting te bespreken. Volgens hem zou men beperkingen moeten instellen over wat toelaatbaar en echt niet toelaatbaar is, dus kwetsbaar voor een van de partijen.

Indien dit er ooit komt, dan is er geen vrije meningsuiting meer, maar gewoon censuur, en dan kunnen wij ons spiegelen aan al die landen waar de dictatuur heerst of geheerst heeft.

Ik hoop dat men hier in België de Gestapo of de Inquisitie nog niet vergeten is.

[willy]

[url=http://www.islam-watch.org/KhaledWaleed/InfidelsInSaudi.htm]http://www.islam-watch.org/KhaledWaleed/
InfidelsInSaudi.htm[/url]


[url=http://www.islam-watch.org/KhaledWaleed/SaudiWomenStory.htm]http://www.islam-watch.org/
KhaledWaleed/SaudiWomenStory.htm[/url]

[RoyJava]

Kan me helemaal het onbegrip, en vooral woede, voor de geest halen over de Moslim wereld, óver de gehele wereld. Doch vraag me toch af, hoe het komt dat wij pas nú reageren, terwijl de Islam al veel langer van zich liet horen, en wij deze zelfs konden weren uit bv. Spanje. Wat zou er gebeurd zijn als deze zich toen al verspreid had over het Europese continent ???

Toen ik klein was, vond ik de biddende Moslims reeds "vreemd", en wist nog niets over de vrouw-onvriendelijke neiging in dat geloof (nog vriendelijk uitgedrukt ). De Moslims van toen waren zeer tolerant, maar wij "weten" hoe de fundamentalistische Indonesische Moslim vandaag reageert

Zouden de Christenen op déze manier gereageerd hebben in de tijden van Sodom en Gomorha, van de teniet doening van Ashera, van Inanna, de Kruistochten, de verbranding v/d Wicca's of heksen toen nog ... ??? Een antwoord lijkt uitzichtloos, of zal de Islam tenslotte zich zelf vernietigen, zoals voorspeld... op welke manier ook ???

Groet Roy

[willy]

De wetten van de islam staan tot nader orde nog niet boven de wetten van dit land.

willy

[willy]

Wat is een belediging?

Opdat je je beledigd zou kunnen voelen, moet je achting hebben voor de persoon door wie je beledigt wordt. Iemand die jij zelf veracht kan jou niet raken. Als een verachtelijk persoon een belediging uitspreekt, dan wordt hij daardoor enkel maar verachtelijker.

willy

[RoyJava]

[els]

Indien dit er ooit komt, dan is er geen vrije meningsuiting meer, maar gewoon censuur, en dan kunnen wij ons spiegelen aan al die landen waar de dictatuur heerst of geheerst heeft.

Ik zou zeggen trek je lekker niks van dit soort figuren aan en sluit je aan bij de veel grotere groep van mensen die wel begrijpen wat het belang is van vrije meningsuiting en die dat steeds massaler in het openbaar uitdragen. Dan komt vanzelf de discussie erover op gang, en begrijpen die imams ook dat zij dankzij deze vrijheden hun gezicht op de televisie kunnen laten zien.

Hier een manifest dat woensdag in het Franse tijdschrift Charlie Hebdo zal verschijnen, maar dat kennelijk nu al in allerlei talen over het internet zwerft. Ik heb geprobeerd het in het Nederlands te vertalen.

Het is opgesteld door ondermeer ex-moslims en moslims die zich verzetten tegen de islamitische agressie om alle kritiek te onderdrukken. Onnodig te zeggen dat de meesten van de opstellers te maken hebben met doodsbedreigingen.

Maar: dus weer voorbeelden van kritische moslims, die wel degelijk hun stem laten horen.

MANIFESTO: "Samen tegen het nieuwe totalitarisme."

Na het fascisme, nazisme en stalinisme te hebben overwonnen ziet de wereld nu een nieuwe totalitaire dreiging tegemoet: islamisme.

Wij, schrijvers, journalisten, intellectuelen, roepen op tot verzet tegen religieus totalitarisme en tot het promoten van vrijheid, gelijke kansen en seculiere waarden voor iedereen.

De recente gebeurtenissen, die plaatsvonden na de publicatie van tekeningen van Mohammed in Europese kranten, lieten de noodzaak zien van het strijden voor deze universele waarden. Deze strijd zal niet worden gewonnen door wapens, maar op ideologisch terrein. Het is geen botsing der beschavingen, noch antagonisme tussen het westen en het oosten waarvan wij getuige zijn, maar een wereldwijde confrontatie tussen democraten en theocraten.

Net als alle totalitaire systemen wordt islamisme gevoed door angst en frustraties. De haatpredikers zetten in op deze gevoelen om bataljons te formeren met als doel een het vermoorden van de vrijheid en het opleggen van een wereld van ongelijkheid. Maar wij stellen duidelijk en stellig: niets, zelfs geen wanhoop, rechtvaardigt de keuze voor obscurantisme, totalitarisme en haat. Islamisme is een reactionaire ideologie die gelijkheid, vrijheid en secularisme doodt overal waar het aanwezig is. Het succes ervan kan alleen maar leiden tot een wereld van overheersing: mannen overheersen vrouwen, islamisten overheersen alle anderen. Om dit tegen te gaan moeten we de universele rechten van onderdrukte en gediscrimineerde mensen verzekeren.

We verwerpen 'cultureel relativisme', dat bestaat uit het accepteren dat mannen en vrouwen uit islamitische culturen geen recht hebben op gelijkheid, vrijheid en seculiere waarden in naam van respect voor culturen en tradities. We weigeren onze kritische geest te verloochenen uit anst beschuldigd te worden van 'islamofobie', een ongelukkig concept dat kritiek op de islam als godsdienst verwart met het stigmatiseren van gelovigen.

We pleiten voor universele vrijheid van meningsuiting, zodat de kritische geest op alle continenten kan worden uitgeoefend, tegen alle grofheden en alle dogma's.

We doen een beroep op democraten en vrije geesten van alle landen dat onze eeuw een eeuw van Verlichting moet zijn, niet van obscurantisme.

12 ondertekenaars

Ayaan Hirsi Ali
Chahla Chafiq
Caroline Fourest
Bernard-Henri Lévy
Irshad Manji
Mehdi Mozaffari
Maryam Namazie
Taslima Nasreen
Salman Rushdie
Antoine Sfeir
Philippe Val
Ibn Warraq

Hier ook de tekst in het Frans en andere vertalingen:

[els]

Doch vraag me toch af, hoe het komt dat wij pas nú reageren, terwijl de Islam al veel langer van zich liet horen, en wij deze zelfs konden weren uit bv. Spanje. Wat zou er gebeurd zijn als deze zich toen al verspreid had over het Europese continent ???

De grap is... dit is al gebeurd. Alleen heette het niet islam. Keer op keer is Europa overspoeld door het christendom in de gedaante van een agressieve eenheidsgodsdienst. Wij leren dat Karel de Grote scholen stichtte en het christendom verspreidde om eenheid te bereiken. Wat er niet in de schoolboekjes stond is dat hij de Germaanse volken liet kiezen tussen christendom of het zwaard.

Karel de Grote c.s. hielden misschien wel de moslims tegen, maar de geest van de godsdienst was nergens meer tegen te houden, die waart overal rond, steeds in andere jasjes.
De moslims hadden het natuurlijk ook allemaal niet zelf verzonnen, hun godsdienst was ook weer een omwerking van oudere ideeen, voortkomend uit jodendom en christendom, gericht tegen de Romeinen en weer een andere christelijke sekte.

En de christenen en joden hadden het ook al niet zelf verzonnen, zij zaten ook al onder de knoet van regels die weer door anderen waren opgesteld, en die steeds weer worden aangepast om macht in de handen van nieuwe onderdrukkers te leggen.

Voor er joden en christenen waren, had je Perzen, Assyriers, Egyptenaren... allemaal onderdrukkende wegbereiders voor intolerante godsdiensten van vandaag.

Of lees eens 'De kelk en het zwaard'... hoe Europa in het verleden al is overspoeld door dit soort volken. Steeds weer een paar aanpassingen, ten teken dat de macht was overgegaan naar nieuwe volken.

Deze godsdiensten zijn steeds ingezet voor agressie, imperialistisme nationalisme. Daarom zijn ze zo geschikt om voor het karretje te spannen van imperialistisch en nationalistisch ingestelde volken.

De vrije meningsuiting lijkt mij persoonlijk het beste wapen tegen dit nationalistisch ingestelde godsdienstimperialisme.

[SjaanTje]

Ik ken heel wat christenen die Kamagurka middels gebed een plekje in het eeuwig vuur toewensen...

[SjaanTje]

Waar zijn al die beledigde moslims als de islamitische cultuur wordt 'beledigd' door islamitische moordzucht?

Mensen reageren nooit op belediging die uit een hoek komt waarvanuit ze het niet verwachten. Ze zijn zo onkritisch dat uit de hoek van idolen (ook voorgangers!) en 'goede' gelovigen nooit belediging van de godsdienst verwacht wordt.

Hoeveel christenen voelen zich beledigd door amerikaanse presidenten die hun god als oorlogsgod neerzetten voor de wereld als ze claimen dat 'gaaawd' aan hun kant staat en dat 'gaaawd' wil dat de 'democratie' en 'vrijheid' beschermd of bevochten gaan worden?

Er zijn er maar een handjevol die met een regenboogvlag (ironie!) met 'pace' erop een demonstratietje gaan lopen. Daarna doen ze weer gewoon wat de christenpolitici willen: 'onze' jongens steunen.

Alleen 'een ander joods geluid' durft kritiek te uiten op joods religieus geweld.

[els]

Mijn naam staat wel bij dat citaat, Sjaantje, maar dit was niet mijn vraag, dat was de vraag van Willy. In deze thread postte ik volgens mij alleen maar voorbeelden van moslims die kritisch durven te zijn over hun godsdienst, als reactie op die vraag.

Dus ik zie jouw bijdrage dan ook als een reactie op Willy, en niet op mij.

[els]

Op 8 maart stond er een stukje in de krant over de belaagde Deejah, een van de moslims dus die wel degelijk haar stem laat horen - als professional zelfs.

Vrouwen worden in veel moslimgemeenschappen onderdrukt’, zegt zij tijdens een kort bezoek aan Londen. Vrijheid van meningsuiting is in moslimkring ook vaak ver te zoeken, stelt ze in de videoboodschap. Daarin laat ze vrouwen en mannen met dichtgeplakte monden figureren.

De video is niet bedoeld om mensen te beledigen. ‘Ik wil niet langer bang zijn en onderdeel zijn van het probleem. Ik wil de waarheid spreken. Anders ben ik net zo goed medeplichtig aan het verdoezelen van geweld tegen vrouwen.’

Maar alleen omdat ze vrouwenmishandeling en eremoord in de islamitische gemeenschap aan de kaak wil stellen krijgt ze te maken met beledigingen, bedreigingen en lasterlijke insinuaties. Zo wordt er bijvoorbeeld gezegd dat ze de islamitische problemen exploiteert om er zelf beter van te worden.

Heel merkwaardig.

Als ik eraan denk zal ik morgen een paar uitspraken van Walid Shoebat posten. Dat is een Palestijnse ex-jihadstrijder, die opeens beseft hoe de jodenhaat vanuit de islam en de islamitische cultuur wordt aangewakkerd. Hij legt uit hoe dit al vanaf de prilste opvoeding begint, en levert pittige kritiek. Hij geeft die kritiek als moslim, dus van binnenuit.

Het is een interview van bijna twee uur, een ipod, ik zal even de link opzoeken. Maar het is dus een beetje lastig om snel even een korte beschrijving te geven.

Hier is wel vast zijn website:

[RoyJava]

Misschien een hele interessante bijdrage betreffende het Heilige Boek Koran uit Trouw onlangs >>>

[els]

Zeker interessant. Dat boek 'Die dunklen anfaenge' had ik al eens willen bestellen, maar het is veel te duur. Er kwamen ook nog eens verzendkosten bij, het zou minstens € 65 moeten gaan kosten.
Misschien dat het nu wel wat goedkoper in de winkel staat, nu er opeens allemaal stukken over verschijnen.
Maar zulke prijzen vind ik eigenlijk wel schokkend, zeg.

[RoyJava]

Zeker behoorlijk prijzig Els. 65 Euro pfff ...
Misschien al bij de Bib of via Internet bij die boekfanaten. Daar heb ik ook wel aardige boeken weten te bemachtigen voor niet echt veel eurootjes... groet Roy (beterschap met je verkoudheid)

[SjaanTje]

Misschien een hele interessante bijdrage betreffende het Heilige Boek Koran uit Trouw onlangs >>>

Inderdaad interessant. Grappig dat veel moslims ervan overtuigd zijn dat de koran altijd hetzelfde was en dat ze daarom panisch zijn als het om vertalingen in moderne talen gaat, omdat er dan misverstanden zouden kunnen ontstaan. En nu blijkt dat dat allang gebeurd is.

Leuk ook dat de islam zo vrouwelijk als wat is geweest in het begin, vanwege die halve maan van al-lat (en ook vanwege de maan-kalender misschien?) en dat het hele systeem misschien wel in Afghanistan is ontstaan. Ben benieuwd of ik mijn afghaanse vrienden daar blij mee kan maken.

Is het boeddhisme ook al eens zo langs de lat gelegd? Ik weet wel dat Siddharta alweer veel invloeden van LaoTse had, maar of ie de rest ook heeft overgenomen? En of Siddharta en de latere Boeddha wel dezelfde persoon zijn?

[RoyJava]

Leuk ook dat de islam zo vrouwelijk als wat is geweest in het begin, vanwege die halve maan van al-lat

Heb voor me zelf bedacht Sjaantje, dat elk "iets" wat een begin kent, 2 factoren heeft. Van een levensbrengende en een ontvankelijke principe die onlosmakelijk met elkaar verbonden lijken. Misschien wel de bekende actie en re-actie.

Wanneer je er goed over napeinst, zit het vrouwelijk karakter in de oorsprong. Dan begint de aanvang om een eigen leven te gaan leiden. En vloeit dit uit tot onvoorstelbare verten, zelfs in het "onzichtbare" (denk maar aan een druppel die in water valt, en waarvan je de rimpeling ziet, want het moment dat het water de rimpeling heeft "verwerkt", zijn het de trillingen die verdergaan en gemeten kunnen worden tot onbegrensbare verten).

Zo kent het Boeddhisme de "vrouwelijkheid" in de numerologie. Op een of andere manier staat de Boeddha voor het nummer 5. Dus niet de 2 of de tien (de 2 staat voor verdeling, tweevoud, strijd, uitersten, vertaald in de 3 - en de 10 staat voor het roemruchte 1 en 0, de phallus/linga en de oorsprong, en dus beschouwd als het getal van volmaaktheid). Het Boeddhisme lijkt dan een patriarchale vertelling/lering. Lijkt te kloppen met het nummer 5 (=de helft, want waar is de andere helft?).

Echter kort na Boeddha's, of Siddharta Gautama's, dood, ontstonden er 3 vormen van Boeddhisme. Het Hinayana (ofwel het "Kleine Voertuig", ook wel de Theraveda genoemd, met de 4 Waarheden en het 8-voudige Pad dat leidt tot het Nirvana (Hemel?), waar alle lijden wordt opgelost. Daarnaast kreeg je het Mahayana, het "Grote Voertuig" of Bodhistvayana, een soort middenleer met het nondualisme, de "absolute leegte".

De 3e vorm heet Vajrayana, wat het "Diamanten Voertuig" heet. Dat vertelt min of meer, dat ieder wezen zijn/haar eigen Boeddha is en lichaam en geest, hartstocht en verlangens niet anders zijn dan vormen van energie die benut kunnen worden om het einddoel (in het Boeddhisme vertaald in de Verlichting) te kunnen bereiken. Grappig genoeg vertelt het Boeddhisme in het uiterlijke niets over vrouwelijk of mannelijk, doch de karakters verhalen uitgebreid over het ontvankelijke en het schenkende, in symbolieken dan.

Meditatie staat centraal, en álles van ons menselijk leven is "verwerkt" in de ideëen van het Boeddhisme. Merkwaardig dus, dat de Borobudur (Boeddh. grootste tempelcomplex dat in Midden-Java staat) zijn leringen uitbeeldt in voorstellingen, waar de sexueel getinte voorstellingen die met Tantra te maken hebben, onderaan staan, en verdekt zijn in de bodem rondom dit bouwsel.

Het Boeddhisme is uitgebreid aan allerlei onderzoeken onerworpen, en oa. het boek "De monnik en de filosoof" van Jean-Francois Revel & Matthieu Ricard is heel "verlichtend" waarin de Westerse intellectueel M. Ricard een Boeddh. monnik is geworden en wordt geïntervieuwd door zijn vader Jean-Francois, een bekende filosoof ... en je zal lezen dat goden en godinnen daar enkel de karakters beschrijven van de mens zelve (misschien vandaar de 5, waar het "resterende" het "andere" onthult, echter op een verborgen manier). Dit verloopt synchroon met de verdrukking van het vrouwelijke, dat langzaam maar zeker opnieuw "beleefd" wordt, al is het op een symbolieke manier ...

Wat ik zelf bijzonder van het Boeddhisme vind, is dat centraal de "problemen" staan van ziekte-ouderworden-doodgaan. 3 onvermijdelijke toestanden die een mens overkomt, klaar! Maar daarmee juist álle factoren in het leven mee te maken hebben ...

Snap je het een beetje? groet Roy

[RoyJava]

PST-je: ... er zijn verschillende Boeddha's (=Verlichte) aangewezen, echter de Siddharta Gautama is de prins geweest die het Boeddhisme vanuit het Brahmanisme heeft ontwikkeld. Zijn persoon zou in dezelfde tijd opgestaan zijn als oa. Pythagoras, Laotse en nog wat figuren die geheel eigen ideëen hadden over het leven en daarmee revolutionerende gedachten opwierpen. Met de Christus figuur dus als "slot", waarmee onze eigen jaartelling mee is begonnen en het judaïsme en monotheïsme "officieel" werden ...

Mijn broer woont in Macau, het door de Portugezen ontdekte eiland voor Hongkong, dat een paar jaar gelee terug ging naar het communistische China. Daar komen nog hele oude voorstellingen voor v/d Boeddha, die bv. heel nauw verbonden worden met het Brahmanisme, maar eveneens met de Godin die Quan-Yin heet, ofwel de A-MA.

[els]

[url=http://www.shoebat.com/media/gerryryanshow06072004.mp3?]http://www.shoebat.com/media/
gerryryanshow06072004.mp3?[/url]

Hier mijn beloofde weergave van het radio-interview van de Ierse Gerry Ryan met Walid Shoebat, een Palestijnse moslim die als lid van de PLO deelnam aan terreuracties tegen joden, maar nu is gaan inzien dat de jodenhaat in Jordanie/Palestina van jongsafaan via scholing, religie en media wordt aangeleerd.
Shoebat is anders gaan denken sinds hij de Tanach bestudeerde, om zijn joodse vrouw ervan te overtuigen moslim te worden. Hij woonde toen al in de VS.

Shoebat vertelt eerst over zijn grootvader, die bevriend was met de grootmufti Al-Husseni van Jeruzalem, die nauw contact had met Hitler. Samen met Hitler plande Al-Husseni de vernietiging van de joden in het Midden-Oosten. Hij verdedigde dit ondermeer met koranteksten als 'Doodt ze overal waar je ze vindt'.
Met deze inleiding geeft Shoebat aan dat de jodenhaat geen recent sentiment is, maar al bestond voor het stichten van de staat Israel.

Shoebat was geboren in Betlehem in Judea, dat toen hij werd geboren nog tot Jordanie behoorde.

Al op de kleuterschool leerde Shoebat dat Allah de moslims liefhad, maar dat de joden honden waren. Dit werd tijdens zijn hele schooltijd herhaald. Haat en agressie wordt alle kinderen aangeleerd. Het hele scholingssysteem riep op tot vernietiging van de joden; in deze tijd is dit onveranderd.
Dat verklaart waarom de plegers van zelfmoordaanslagen altijd moslims zijn, het zijn nooit Palestijnsen christenen, die ook bestaan.

Dat de jodenhaat niet berust op incidenten, bleek uit bijvoorbeeld de recente lynchpartij van joden in Ramallah. Deze agressie werd door iedereen toegejuicht en geprezen: de hele bevolking staat hierachter en deelt het sentiment.

Kinderen worden opgevoed om de godsdienst op deze manier te begrijpen. Daarom staan ook de meeste Palestijnen achter de mensen die zich opblazen tussen burgers. Vandaar ook de vele onthoofdingen en het onverzettelijke fundamentalisme. Het doel is het vernietigen van jodendom, christendom en het westen.

Shoebat vergelijkt zijn opvoeding met de manier waarop het educatiesysteem in Nazi-Duitsland gebeurde. Alle instellingen, religieuze, scholing en media dragen dezelfde ideologie uit. Overal wordt haat verspreid, anti-semitisme, anti-westerse opvattingen, anti-alles. Hiertoe worden voortdurend de koran en de profeet opgeroepen, zoals ook Al-Hoesseni dat al deed, toen hij zei: 'doodt ze overal waar je ze vindt'.
De joden accepteren wel moslims en hun heilige plaatsen, maar omgekeerd geldt dit totaal niet. Joden worden net ze zwaar gestigmatiseerd als tijdens de nazi-tijd.
Het bestaan van de staat Israel wordt op scholen ook volledig ontkend. Er bestaat geen kaart of schoolboek waar Israel op voorkomt.

De belangrijkste reden hiervoor is dat volgens het heersende sentiment een land dat ooit aan de islam heeft toebehoord nooit meer een niet-moslimstaat mag worden.

Shoebat noemt de Arabieren de ergste vijand van de Palestijnen. Hij zegt dat de Palestijnen nog nooit door Arabieren zijn geholpen. Een toegepaste tactiek om het conflict in stand te houden is het voortdurend herhalen van dezelfde leugens. Shoebat noemt dit een tactiek die al door de nazi's werd gebezigd, en die nu is overgenomen door het Arabische anti-semitisme (jodenhaat dus, in dit geval).

De grootste vraag is voor Shoebat het bestaan van Palestina zelf. Nog nooit was er een Palestijnse staat geweest. Er was geen probleem tot 1967. Gaza was van Egypte, Judea was Jordaans grondgebied. Maar opeens, van de ene dag op de andere, was hij een Palestijn. Voor die tijd was hij een Jordaniër. Hij begrijpt niet wat hiervan het doel was.

Een beller vraagt telefonisch hoe het zit met schoolboeken die door de EU worden gesubsidieerd. Hoe kan het dat er EU-geld gaat naar schoolboeken waarin Israel niet wordt erkend, en waarin een niet kloppende geschiedenis wordt verteld?
Shoebat zegt dat het niet alleen een kwestie is van schoolboeken. De ideologie wordt vanaf elk niveau erin gepompt. Het is helemaal ondenkbaar een idee te lanceren dat hiermee strijdig is, het zou door niemand worden begrepen. Hij legt uit dat hij bijvoorbeeld leerde dat in de strijd alle mannen moeten worden gedood, en dat de vrouwen als concubine gevangen moesten worden genomen. Als hij ging navragen hoe dat zat, kwamen de antwoorden dat de klopte, met verwijzingen naar de koran. Je zit in een soort vicieuze cirkel waar nooit aan te ontsnappen is.

Hij was heel verbaasd toen hij eens kennis maakte met joodse liedjes, vanwege het feit dat hierin geen haat, oorlog en geweld in voorkwam. Alle liedjes die hij had geleerd, gingen over haat, oorlog en geweld. Alles in het land is doordrenkt van haat en vernietiging.

Het enige wat je kan doen om dit conflict te doorbreken is het weghalen van de ideologie. Het schoolsysteem moet worden veranderd. Anders is er geen hoop voor de toekomst.

De beller is nog niet tevreden over de reactie op het EU-geld voor schoolboeken. Shoebat herhaalt dat het niet alleen gaat om schoolboeken. De EU ligt te slapen, zegt hij. Er gaat ook EU-geld naar vluchtelingenkampen, bijvoorbeeld naar zomerkampen voor de kinderen. Dat geld wordt besteed aan het trainen in wapens (of wapenhandel, dit kan ik niet verstaan), en het maken van bommen en het hebben van bommenfabrieken in woonhuizen.

Gerry Ryan zegt dat de kinderen volgens de Palestijnen wel naar de kampen moeten, want de Israeliers hebben hun huizen met bulldozers platgewalst. Shoebat noemt deze insinuatie belachelijk: het zijn voornamelijk huizen van terroristen die worden platgewalst.

Een andere vraag gaat over het verschil in ontwikkeling van de grote aantallen joden, die massaal en berooid uit islamitische landen als Syrie en Irak in 1947 naar Israel zijn gevlucht en de Palestijnen die in vluchtelingenkampen terecht kwamen. Hoe kan het dat de joden, die niets hadden, nu een volledig bestaan hebben opgebouwd, terwijl de Palestijnen nog altijd in kampen zitten, in erbarmelijke omstandigheden, terwijl de Arabieren veel geld hebben om iets aan deze situatie te doen.
Shoebat legt uit hoe hij wel eens anoniem in een synagoge was, waar een joodse man vertelde hoe ze hadden voorgesteld de kampen te herbouwen zodat ze bewoonbaar werden, maar alle voorstellen en financiele hulp werd steeds weer afgewezen. In werkelijkheid streeft de Arabische wereld naar een andere oplossing: het ontmantelen van de nederzettingen en het stichten van de staat Palestina, waar de vluchtelingen moeten gaan wonen. Het herbouwen van de kampen zou in feite een probleem oplossen dat nodig is om een ander doel te verwezenlijken.

Er is volgens Shoebat geen Arabier die zijn Israelisch staatsburgerschap wil opgeven om naar een Palestijnse staat te gaan. Ze kunnen in Israel goed wonen. Daarentegen is er geen mens die een keppel kan opzetten of zich kan kleden als orthodoxe jood en door Ramallah, Gaza of Hebron lopen. Ze zouden worden gelyncht.
Elke moslim kan in Israel zijn godsdienst beoefenen en de heilige plaatsen bezoeken, zonder problemen. In Judea (waar Shoebat vandaan komt) daarentegen zijn zeker 16 joodse heilige plaatsen vernietigd, omdat moslims daar erop uit zijn alle joodse heilige plaatsen te vernietigen.

Gerry Ryan verbaast zich over deze situatie, omdat in het westen de Palestijnen worden gepresenteerd als underdog. Shoebat wijst erop dat het niet gaat om een Palestijns - Israelisch conflict: het conflict draait om het Arabisch-islamitisch-imperialisme versus Israel. Vanuit dit perspectief wordt opeens duidelijk dat Israel de underdog is.

Dat was het ongeveer. Als bewijs hoe alle systemen worden ingezet om de jodenhaat aan te wakkeren, gaf Shoebat het volgende voorbeeld van tv-uitzending over een dienst in een moskee, waar een imam anti-semitische uitspraken doet die niet in een smakeloze nazi-film zouden misstaan.



Toch een aardig kritische noot, dacht ik.
Benieuwd of Shoebat nog veel onbekende dingen heeft gezegd, of dat het voor iedereen gesneden koek is.

[SjaanTje]

Benieuwd of Shoebat nog veel onbekende dingen heeft gezegd, of dat het voor iedereen gesneden koek is.

Gesneden koek, dunkt me. Ik heb de laatste tijd zoveel religiekritiek (Giordano Bruno, Deschner) gelezen, dat ik al die verhalen wel ken. Alleen hebben de religiecritici het dan wel over het christendom.

Er is iets met monotheisten dat ze over de zeik gaan als je het over joden hebt. Christenen hebben ook altijd fijn meegewerkt met die 'keurige christelijke meneer Hitler', christenen hebben er altijd voor gezorgd dat joden in Europa altijd op hun hoede moesten zijn en nooit eens ergens een eeuwtje rustig konden wonen, en uiteindelijk is er nergens in de VS een landje gemaakt waar ze dan wel heen konden, zodat ze niet in het ultieme kruitvat hoefden te gaan wonen.

Integendeel. De fascistische groepen in de VS zijn net zo erg als die in Europa. En ze kunnen daar nog veel meer hun gang gaan dan hier. Judas heeft immers Jezus verraden? De joden hebben zichzelf immers vervloekt bij het kruis van Jezus?
Gelul natuurlijk, maar het is net als bij moslims: zolang ze een boek hebben waar het allemaal in staat, hebben ze 'gelijk'. Ik wens de 'afvallige' Shoebat veel sterkte.

[SjaanTje]

Heb voor me zelf bedacht Sjaantje, dat elk "iets" wat een begin kent, 2 factoren heeft. Van een levensbrengende en een ontvankelijke principe die onlosmakelijk met elkaar verbonden lijken. Misschien wel de bekende actie en re-actie.

Scheppende krachten. Er gaan theorieen dat wij vroeger allen matriarchaal waren en dat wij leefden met de scheppende kracht en dat wij haar aanbaden. Wij hebben onze voormoeders aanbeden in de vorm van beeldjes en rotstekeningen.
De aarde en de natuur werden als heilig beschouwd, juist vanwege deze scheppende kracht.
Wij weten nu dat het mannelijke ook een onderdeel is van die scheppende kracht, maar de vraag is maar of ze dat toen ook al wisten.

Helaas zijn de voormoeders in godinnen omgenoemd, zodat ze door de patriarchalen verketterd konden worden. Het scheppende is onderdanig aan het penetrerende geworden. Het vernietigende is lange tijd de norm geweest, maar wordt nu ingehaald door het herstellende, het her-scheppende. De cirkel is weer rond.

Het Boeddhisme lijkt dan een patriarchale vertelling/lering.

Ik vind, met mijn beperkte kennis van het Boeddhisme, dat het een vrije filosofie is, een verklaring met oplossingen voor de geconstateerde problemen, eerder dan een aanbidding van een fictieve vaderfiguur die er strenge regels op nahoudt.

'Je bent je eigen leraar', of iets dergelijks. Ik mag dat wel. Het is natuurlijk niet helemaal 'vrijheid blijheid', want je moet toch ook wel voor elkaar zorgen enzo, maar van onderdrukking en strakke dogma's is toch dacht ik geen sprake.

Snap je het een beetje?

Ja, al moet ik zeggen dat het voor een eenvoudige westerling een beetje verwarrend is met al die stromingen, die ook nog eens mixen met het tantrisme, en de oude hindoegoden die niet helemaal afgezworen moesten worden. Ik weet af en toe niet meer of iets nou hindoe of boeddhisme is. Maar dat zal een oosterling met het jodendom/christendom/moslimdom ook wel hebben, want die lijken ook onderling heel erg op elkaar.

[els]

Nou, nog meer van hetzelfde dan maar.
Nonie Darwish, naar aanleiding de agressieve reacties op de Deense cartoons.

Op school in Gaza leerde ik haat, wreken en vergelding. Vrede was nooit een optie; dit werd beschouwd als een teken van verslagenheid en zwakte. Op school zongen we liedjes waarin de joden 'honden' werden genoemd (volgens de Arabische cultuur zijn honden onrein).

Kritiek en het stellen van vragen was verboden. Als ik dit toch deed, kreeg ik te horen: 'Moslims kunnen niet van de vijanden van god houden, en zij die dat toch doen zullen in de hel geen genade vinden.'
Als jonge vrouw bezocht ik een christelijke vriendin in Cairo tijdens het vrijdagsgebed, en we hoorden beiden de verbale aanvallen op christenen en joden via de luidsprekers van de moskee. Ze zeiden: 'Moge god de ongelovigen en de joden vernietigen, de vijanden van god. We zullen onder hen geen vrienden nemen of verbonden met hen sluiten.' We hoorden de gelovigen responderen met 'Amen'.

Mijn vriendin keek bang; ik schaamde me. Dat was voor het eerst dat er iets ernstig mis was met de manier waarop mijn godsdienst werd onderwezen en gepraktiseerd. Helaas, de manier waarop ik ben opgevoed was niet uniek. Honderden miljoenen moslims zijn opgevoed met dezelfde haat tegen het westen en Israel als afleidingsmanoeuvre tegen het falen van hun leiders. Deze zaken zijn niet veranderd sinds ik een kind was in de jaren vijftig.

De Palestijnse tv hemelt terroristen op, en de boeken ontkennen nog altijd het bestaan van Israel. Meer dan 300 Palestijnen zijn genoemd naar shaheeds (martelaren), waaronder mijn vader [de vader van Nonie Darwish was doodgeschoten en werd door Nasser tot martelaar uitgeroepen].
Straten in Egypte en Gaza dragen nog altijd zijn naam - net als die van andere martelaars. Wat is dat voor boodschap naar de rol van terroristen? Dat ze helden zijn.

[stukje overgeslagen]

Maar de rellen komen van een publiek dat vervuld is van woede. Vanaf mijn jeugd in Gaza tot vandaag is het beschuldigen van Israel en het westen een industrie in de islamitische wereld. Altijd als vrede binnen handbereik lijkt, formeren Palestijnse leiders groepen die alles doen om het te saboteren. Ze stonden hun volk toe te worden gebruikt als frontlinie voor de Arabische jihad. Dictators in de landen rond de Palestijnen waren heel blij om de Palestijnen te kunnen exploiteren als afleiding van de problemen in hun eigen achtertuin. De enige stem die buiten de overheidscontrole wordt gehoord komen uit de moskees, en deze plaatsen van erediensten zijn gevuld met het spreken over jihad.

Is het dan een verrassing dat na decennia van indoctrinatie in een cultuur van haat mensen ook inderdaad haten? De Arabische maatschappij heeft een systeem geschapen dat is gebaseerd op angst voor een gemeenschappelijke vijand. Het is een systeem dat hen de broodnodige eenheid, samenhang en medewerking verschaft in een omgeving die is verwoest door stammenoorlogen, instabiliteit, geweld en egoistische corruptie. Dus de Arabische leiders beschuldigen liever de joden en christenen dan dat ze geld uitgeven aan goede scholen, wegen, ziekenhuizen, huizen, banen of hoop voor hun volk.

Dertig jaar lang heb ik gewoond in deze oorlogszone van onderdrukkende dictators en politiestaten. Burgers streden om het naar de mond praten en roemen van hun dictators, maar keken de andere kant uit als moslims andere moslims martelden of terroriseerden. Ik was getuige van eremoorden, vrouwenonderdrukking, vrouwenbesnijding, polygamie en het verwoestende effect hiervan op familierelaties. Al deze zaken vernietigen het islamitische geloof van binnenuit.

Dan sluit het af met een oproep aan de moslims om niet langer te accepteren dat tot haat tegen de joden en het westen wordt opgeroepen als afleidingstactiek van de armoede en onderdrukking in hun eigen landen.
Ondersteunt wat Walid Shoebat zei.

[els]

De fascistische groepen in de VS zijn net zo erg als die in Europa. En ze kunnen daar nog veel meer hun gang gaan dan hier. Judas heeft immers Jezus verraden? De joden hebben zichzelf immers vervloekt bij het kruis van Jezus?

Naarmate ik me meer bezighoudt met deze godsdiensten, krijg ik meer het gevoel dat ze de kiem voor vernietiging in zichzelf meedragen. De intolerantie tegen andersdenken en buitenstaanders is zo totaal en zo agressief, dat ze altijd wel een groep kunnen vinden die ze als de 'ongelovige, vijandige ander' kunnen aanmerken, en die gaan ze dan om god te plezieren te lijf.

Dit is volgens mij een neergaande spiraal, die je alleen kan oplossen door het te doorbreken. Maar dat doorbreken moet wel gepaard gaan met goede oplossingen, want ik begin door te krijgen hoe moeilijk het is je te verzetten tegen laster en geweld zonder dat iedereen mee afzakt in die spiraal.

Niets doen en negeren is geen optie, hoe vredelievend dat ook lijkt.

[els]

Ik wens de 'afvallige' Shoebat veel sterkte.

PS Shoebat is geen 'afvallige', hij is een van die mensen die de islam van binnenuit bekritiseerd. Zo'n 'beledigde' moslim dus.

[SjaanTje]

Ik wens de 'afvallige' Shoebat veel sterkte.

PS Shoebat is geen 'afvallige', hij is een van die mensen die de islam van binnenuit bekritiseerd. Zo'n 'beledigde' moslim dus.

Hij wordt niet door andere moslims als 'afvallige' gezien?
Ik vind wat hij te vertellen heeft behoorlijk afvallig...

[els]

Hij noemt zichzelf moslim. Dat is toch het criterium?
Hij zegt dat de haat en agressie het resultaat is van de manier waarop de islam wordt onderwezen via school, media en moskee. Maar ik neem aan dat hij denkt dat dat niet de 'werkelijke' islam is.

[SjaanTje]

Hij zegt dat de haat en agressie het resultaat is van de manier waarop de islam wordt onderwezen via school, media en moskee. Maar ik neem aan dat hij denkt dat dat niet de 'werkelijke' islam is.

Ik denk niet dat het onderwijs en de media en de moskee de werkelijke redenen zijn. Ik denk, dat wat jij zei over de kiem van haat, dat dat de enige reden is voor al die haat.

Ben benieuwd wat er met die oudere koranversies uit Jemen gaat gebeuren. Jeweetwel, die waarin de 'maagden' die in het paradijs op de terroristen zouden wachten eigenlijk, goed vertaald, 'druiven' zijn.

Dat is de werkelijke islam.

[els]

Ben benieuwd wat er met die oudere koranversies uit Jemen gaat gebeuren. Jeweetwel, die waarin de 'maagden' die in het paradijs op de terroristen zouden wachten eigenlijk, goed vertaald, 'druiven' zijn.

Dat is de werkelijke islam.

Dat lijkt me nou hele goeie stof voor een nieuwe topic. De oorsprong van de koran, en van de islam. Twee topics, eigenlijk.
En het ontstaan van de profeet Mohammed, ook nog heel boeiend.

Wat die 'kiem van haat' betreft, die zit ook wel in die Yemenitische korans. Mensen hopen misschien wel op belangrijke verschillen, maar het is een gegeven dat de islam voortkwam uit jodendom-christendom, en dus een afspiegeling is van de interne strijd in deze godsdiensten. De verschillen in die korans zijn daar ook een neerslag van.

Het is wel mogelijk dat in oudere korans de herkomst uit andere joodse en christelijke stromingen duidelijker zichtbaar zijn, maar volgens mij is dit tegen de tijd dat er een koran werd geschreven al geen issue meer. Toen zat men al in een nieuwe identiteit, die zich los had gemaakt van deze godsdiensten.

Oeps, zie je nou, daar ga ik al. Dat is echt zo'n interessant onderwerp.

Toch denk ik wel dat Walid Shoebat en Nonie Darwish een punt hebben als ze zeggen dat de haat op alle niveaus in hun landen wordt aangewakkerd. Hun hele cultuur is vergiftigd van deze haat, of dat nou de kern van de islam is of niet. Dat wordt kinderen al met de paplepel ingegoten. Jaren geleden hoorden we al dat Hamas-kindertjes al moesten leren zeggen: 'Er is geen betere jood dan een dode jood', nog voor ze papa en mama konden zeggen. Maar uit de verhalen die nu steeds meer naar voren komen, horen we dat de opvoeding in de hele cultuur bestaat uit een soort hersenspoeling die gericht is op haat en angst. Het is niet alleen de Hamas.

Shoebat en Darwish geven de leiders uit hun landen de schuld. Maar volgens mij zitten de leiders gevangen in het zelfde web. Ahmadijenads ontkenning van de holocaust is toch niet bedoeld als tactisch middel om op de troon te blijven, volgens is hij hier echt van overtuigd.

[SjaanTje]

Naarmate ik me meer bezighoudt met deze godsdiensten, krijg ik meer het gevoel dat ze de kiem voor vernietiging in zichzelf meedragen. [...] Dit is volgens mij een neergaande spiraal, die je alleen kan oplossen door het te doorbreken. Maar dat doorbreken moet wel gepaard gaan met goede oplossingen, [...] Niets doen en negeren is geen optie, hoe vredelievend dat ook lijkt.

Wat zou kunnen, maar zie het maar eens voor elkaar te krijgen, is een duidelijke atheistische groepering te stichten, met expliciet atheistische scholen, ziekenhuizen, fanfares, verpleeghuizen, etc.
Graag ook een atheistische partij en een atheistische omroep, een atheistische krant en een atheistisch opinieweekblad.

Dit zou dan gefinancierd moeten worden door atheistische zakenlui en er moet geld uit Den Haag (of EU) losgemaakt worden door atheistische lobbyisten.
'Openbaar' hebben we inderdaad al, maar dat is niet alleen voor atheisten, maar ook voor christenen en niet-christelijke-gelovigen.

De groep atheisten zal waarschijnlijk nooit een zgn. kritische massa kunnen worden, maar zichtbaarheid damt misschien de aggressie een beetje in. Laten zien, dat niet iedereen het stiekem met je eens is. Laten zien, dat bekeringspogingen geen zin hebben.

Enfin, zie het maar eens voor elkaar te krijgen. Ik had al eerder ergens gezegd dat atheisten al de avro, de tros en de vara hebben, de vvd, de pvda en de sp, en dat gelovigen hun geloof belangrijker vinden dan niet-gelovigen hun niet-geloof.

[calimero_a]

hoi hoi,

ik vond de vergelijking die werd gemaakt (niet zo rechtstreeks maar ik geloof dat ik hem toch tussen de regels doorlas) tussen de vs en het islamitische midden oosten wel erg mooi.

Fundamentalisme (islamitisch of christelijk) is altijd eng!!

Moslims willen amerika vernietigen, amerika voert oorlog tegen de islam. Als ze nu eens de mensen die er niks mee te maken willen hebben erbuiten zouden willen laten..

Ik wind me alweer teveel op. Kwam vandaag en gister al in een discussie hierover terecht. Vreemd hoe zoveel mensen islamitisch fundamentalisme zo eng vinden en christelijk fundamentalisme is "goed". Plank voor hun hoofd en niet door te komen!!! En ik blijf maar op die plank slaan en ik kom er niet door.

Gewoon normaal respect voor elkaar, jij gelooft wat jij wilt, ik geloof wat ik wil. Soms wordt ik er erg moe van en wil ik in een holletje wegkruipen en nooit meer tevoorschijn komen.

Ik bedoel: hoe moeilijk is het nou???

Cali

[els]

Wat zou kunnen, maar zie het maar eens voor elkaar te krijgen, is een duidelijke atheistische groepering te stichten, met expliciet atheistische scholen, ziekenhuizen, fanfares, verpleeghuizen, etc.

Het nadeel is natuurlijk dat de meeste atheisten zich voor alles afzetten tegen dat sektarisme van de agressieve godsdiensten. Door jezelf te een label te geven, lijk je jezelf in die hoek te plaatsen.
Mij fascineert het idee wel om je eens kenbaar te maken als atheist, al is het alleen maar om dan eens zichtbaar te worden tegen al die groepen godsdiensten die drijven op hun zichtbaarheid.

Dit zou dan gefinancierd moeten worden door atheistische zakenlui en er moet geld uit Den Haag (of EU) losgemaakt worden door atheistische lobbyisten.

Elders hadden we ook al iets gezegd over zo'n seculier/atheistisch visioen, en hoe dat te financieren. Misschien toch door op de een of andere manier een platform te creëren, om mensen met zo'n gedeelde belangstelling bij elkaar te brengen. Misschien beginnen met het promoten en verspreiden van ideeën, en van daaruit, als je kan aantonen dat je een serieuze basis hebt, kijken of je financiers kan vinden.

Politieke partijen hebben ook geldschieters. Als je probeert een beweging voor maatschappelijk belang op te zetten los van de politiek, trek je misschien ook donateurs aan. Iets

Kerken en andere godsdiensten krijgen op de een of andere manier altijd veel geld los van de gelovigen, dat ze steken in het prachtige religieuze gebouwen, een goed leven voor de geestelijkheid en het verspreiden van de godsdienst door propaganda en het mogelijk maken van het bestuderen van de godsdienst. De gemiddelde atheist is juist vanwege deze hierarchie met z'n schrijnende arm-rijktegenstelling en z'n kleverige opdringerigheid uit de godsdienst weggevlucht.

Op zich een reden om je niet van dezelfde middelen te gaan bedienen. Maar anderzijds, het zou niet gek zijn om plaatsen te hebben waar mensen worden gestimuleerd tot ontwikkeling, en die kunnen fungeren als een soort centrum waar je mensen kan ontmoeten en inspiratie vandaan kan halen. Dat is handiger dan dat de hele samenleving verwatert door gebrek aan communicatie, of doordat iedereen steeds weer zelf moet ontdekken hoe hij dingen aan moet pakken.

Ik bedoel, ik ben heel sterk tegen sektarisme en verzuiling, en ik ben honderd procent pro vrijheid en individualiteit, maar dit moet niet je eigen graf worden doordat mensen grotendeels naast elkaar leven in plaats van met elkaar, en geen feedback hebben.

Enfin, zie het maar eens voor elkaar te krijgen. Ik had al eerder ergens gezegd dat atheisten al de avro, de tros en de vara hebben, de vvd, de pvda en de sp, en dat gelovigen hun geloof belangrijker vinden dan niet-gelovigen hun niet-geloof.

Sure, maar nu ik het gevoel krijg dat bepaalde krachten frontaal de aanval inzetten tegen atheisten en de seculiere samenleving, krijg ik de neiging iets terug te doen. De niet-religieuze omroepen en partijen willen niet echt stelling kiezen voor het atheisme, ze nemen een neutrale houding aan. Ik zie wel iets in een platform dat motiveert wat het belang is van de seculiere samenleving en (los daarvan) van het atheisme.

Wat de SP betreft: ik heb het idee dat die met gloeiende vaart wordt geinfiltreerd door gelovigen, die hun geloof in de SP beginnen uit te dragen en ook graag zien dat de godsdienst 'gerespecteerd' wordt, dus die hetzes beginnen zodra iemand verzet tegen een godsdienst laat horen. Ik heb op de site van de SP al eens gezegd dat van mij iedereen lid moet kunnen worden van de SP, maar als ze denken dat ze van de SP een soort christen-socialistische partij kunnen maken omdat het CDA te neoliberaal is geworden, stuur ik ze terug naar het CDA en vertel ze dat het CDA maar moeten omvormen tot partij van christelijke naastenliefde.