Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

verwantschap van de islam met jodendom en christendom

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

verwantschap van de islam met jodendom en christendom

Berichtdoor els » ma 20 maart , 2006 20:50

Iedereen die zich wat meer heeft verdiept in christendom, jodendom en islam ziet direct dat dit drie godsdiensten zijn die stammen van dezelfde loot. Dankzij het feit dat de godsdiensten 'heilig' zijn, is er niet veel grondig geschiedkundig onderzoek gedaan naar wanneer en hoe deze godsdiensten nu precies zijn ontstaan. Men stelt zich ermee tevreden te denken dat het jodendom al vier- tot vijfduizend jaar oud is, zoals het zelf claimt, dat het christendom ervan is afgesplitst dankzij de geboorte van Jezus in het jaar 1, en dat de islam ontstond sinds een profeet met de naam Mohammed sinds het jaar 610 openbaringen begon te ontvangen.

De werkelijkheid is dat deze godsdiensten in een eeuwenlange periode drie opvallende hoofdstromingen vertegenwoordigen in een web van verwante sektes en godsdiensten, die al zolang we weten met elkaar in de clinch liggen over wat nu het werkelijke wezen van god en de monotheistische godsdienst is, en welke gebruiken en rituelen werkelijk relevant zijn voor het op de goede manier praktiseren van de godsdienst. Niet alleen de geschiedenis, ook de 'heilige boeken' van deze godsdiensten zelf laten de neerslag zien van deze voortdurende interne strijd.

Het conflict is een gevolg van de rigide opvattingen over wat het wezen van god is, en de intolerante houding van vele stromingen tegenover andersdenkenden, maar komt ook door de imperialistische, op bekering gerichte verspreiding, waardoor de godsdienst steeds wordt beinvloed door vreemde elementen die de gebruiken en ideeen willen aanpassen aan hun eigen cultuur en eigen situatie.

Onderzoek naar de juistheid van de bijbel en het bestaan van een historische Jezus is al zeker twee eeuwen geleden op gang gekomen. Ook wordt er door een steeds grotere openbaarheid van de geschiedenis steeds meer bekend over hoe het christendom zich heeft ontwikkeld. Hoewel de 'bijbelse archeologie' in zoverre op een fiasco is uitgelopen dat er hoofdzakelijk door is aangetoond dat wat er in het Oude Testament staat niet erg overeenkomt met de werkelijke loop de gebeurtenissen, is er maar weinig onderzoek naar gedaan wanneer het precies is ontstaan, en hoe dit in zijn werk is gegaan. De oorsprong ervan is in mythische nevelen gehuld, al is het enige wat we er wel over kunnen zeggen dat de oudste bijbelse teksten die zijn gevonden niet ouder zijn dan de Dodezeerollen.

Het ontstaan van een joodse identiteit met een eigen geschiedenis is niet echt een item voor wetenschappelijk onderzoek. De Aziatische-Semitische geschiedenis is vanuit een revisionistisch ideaal herschreven om hem aan te passen aan de identiteit van een klein volk dat leefde in Juda of Palestina, maar niemand weet door wie, waarom en hoe. Vanuit wetenschappelijke hoek hoor je nog wel eens dat bepaalde bijbelboeken 'zijn ontstaan twee eeuwen v.c., zes eeuwen v.c. of nog langer geleden', maar hoe de geschiedenis in die joodse boeken in die bewuste periode dan werd verteld is geen populaire vraag.

De vraag naar het ontstaan van de joodse Thora is tevens een vraag naar het onstaan van het monotheisme. Liever legt men dit neer bij Achnaton om het monotheisme een respectabele ouderdom te geven dan serieus historisch onderzoek naast de bijbelse claims te leggen en die met elkaar te vergelijken.

Ook de belangstelling voor het ontstaan van de islam speelt zich vooral af in de marge. De islam is hier nooit een erg bekende godsdienst geweest, dus niemand heeft veel nagedacht over het verband tussen de islam en jodendom en christendom.

Maar nu er opeens meer over wordt geschreven naar aanleiding van de vele immigranten die deze godsdienst meebrachten naar Europa, ben ik me er meer in gaan verdiepen. Daardoor viel me op dat de ontwikkeling van de islam heel veel te maken heeft met de ontwikkeling van het christendom en jodendom, en dat deze ontwikkeling zich veel minder laat fixeren op een paar vaste jaartallen dan men ons wil laten geloven. Het lijkt meer op een eeuwenlange strijd van verschillende stromingen en ideeen, waarin de meest agressieven de boventoon voeren en de stem van anderen proberen te onderdrukken.


Op dit moment ben ik in het bijzonder op zoek naar informatie over het onstaan van de koran en de islam. Ik open daarom deze topic, waarin iedereen aanwijzingen, links, boeken etc. kan plaatsen, en waar ideen kunnen worden uitgewisseld.

De laatste tijd is de ontwikkelingsgeschiedenis van de koran in de belangstelling gekomen door de boeken van de islamoloog Gerd Puin en de filofoog Christoph Luxenberg, die taalonderzoek doen naar een Christelijke Syrisch-Aramese herkomst van de koran. Maar historisch onderzoek naar de islam is ook al vanuit andere invalshoeken gedaan. Er is eigenlijk vrij veel materiaal voor wie zich er meer in wil verdiepen.

Ik heb in elk geval een aantal vragen die ik voor mezelf wil beanwoorden, en ik probeer een paar dingen op een rijtje te zetten.

:pijl: 1) Overeenkomsten en verschillen tussen de drie verschillende godsdiensten, om wat 'speerpunten' van de interne conflicten bloot te leggen.

:pijl: 2) Aanwijzingen over de herkomst van teksten in de koran uit christendom en islam, en uit mondelinge of andere niet-officiele tradities.

:pijl: 3) Een mogelijk verband tussen de periode van de keizer Justinianus, die iedereen uit het rijk stuurde die het idee van de drie-eenheid niet wilde accepteren en het onstaan van de islam.

:pijl: 4) Aanwijzingen voor een joods-christelijke oorsprong van de islam, voor deze godsdienst zich ontwikkelde tot een eigen hoofdstroming met een gescheiden ontstaan.

:pijl: 5) De betekenis van Jezus in deze godsdiensten

:pijl: 6) Het verband tussen de opkomst van de islam in Azie en Afrika en de verspreiding van het christendom door Europa.

Het is wel veel, maar ach, anders wordt het ook maar saai. Ik heb nog wel meer vragen, maar dat komt vanzelf wel. :p
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 21 maart , 2006 0:13

Ik wil het volgende boek bestellen, maar het is een beetje boven mijn budget. Het heet: 'Seeing Islam as Others Saw It', en is geschreven door Robert G. Hoyland. Er staan teksten in van ooggetuigen die schreven over de komst van de islam, al heette het toen nog geen islam, en heetten de veroveraars (het gaat met name over veroveringen) geen 'moslims'.

Een overzicht van vele van die teksten staan op deze website, in een artikel van Peter Kirby:



Ze werden met allerlei andere namen aangeduid. Het waren Arabieren, en die werden toen Saracenen genoemd. Een andere naam was Hagarenen, omdat ze zouden afstammen van Hagar, die door Sarah werd weggestuurd toen zij zelf zwanger was geworden. De zoon van Hagar heette Ishmael; daarom werden de Arabieren ook wel 'Ishmaelieten' genoemd.
Verder werden ze maghre of mahgraye genoemd. Een Griekse papyrus uit 642 heeft het over Margeriti, wat hiervan een verbastering is.

Maar goed, hier een paar fragmenten van de ooggetuigen van de pagina van Peter Kirby. Als referentie: Mohammed zou zijn overleden in 642 of 631 volgens de islamitische geschiedenis (die dus eigenlijk mythische geschiedenis is, maar dat komt later aan de orde).

Doctrina Jacobi (Juli 634)

[Jacobus, die zelf bekeerd was, schreef om het Christelijke geloof aan te prijzen onder joden in Carthago, gedwongen bekeerd in 632, in een periode voor 'de dertiende julie in de zevende indictie', dwz 634, toen Jacobus Carthago verliet. Hierin vertelt zijn neef Justus hoe hij hoorde over het vermoorden van een lid van de rijkswacht, of candidatus, in een brief van zijn broer Abraham in Caesare, waar het volgende in te lezen is.]

Toen de candidatus door de Saracenen was gedood, was ik in Caesarea en ik vertrok met de boot naar Sykamina. De mensen zeiden: 'De candidatus is vermoord', en wij joden waren dol van vreugde.

En ze zeiden dat de profeet was gekomen, met de Saracenen, en dat hij de komst van de gezalfde aankondigde, de Christus zou komen. Toen ik was aangekomen bij Sykamina stopte ik bij een zekere oude man die veel wist van de schrift, en ik zei tegen hem: 'Wat kun je me vertellen over de profeet die met de Saracenen is gekomen?'
Hij antwoorde, diep zuchtend: 'Hij is vals, want profeten komen niet gewapend met een zwaard. Dit is het gevolg van de anarchie van vandaag, en ik vrees de eerste Christus die zal komen, die van de Christenen, degene was die god gestuurd had, en in plaats daarvan bereiden we ons voor op de komst van de Antichrist.

Inderdaad zei Jesajah dat de joden een verdorven en verhard hart zouden houden tot de hele aarde zou worden verwoest. Maar ga nu, meester Abraham, en vind meer uit over de profeet die is verschenen. Dus ik, Abraham, vroeg rond en hoorde van degenen die hem hadden ontmoet dat er geen waarheid was te vinden in de zogenaamde profeet, alleen bloedvergieten. Hij zei ook dat hij de sleutels van het paradijs heeft, wat onmogelijk is. (Doctrina Jacobi V.16, 209. [p. 57])


Het meest opvallende is wel dat er vanuit wordt gegaan dat het gaat om de komst van Christus, niet om een profeet die een nieuwe godsdienst zou stichten.
Laatst bijgewerkt door els op vr 28 dec , 2007 23:52, in totaal 1 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 21 maart , 2006 0:15

Uit het volgende ooggetuigeverslag blijkt dat de Saracenen Jeruzalem en Betlehem hadden ingenomen. Het doet mij afvragen of het hier niet om mensen gaat die Jeruzalem en Betlehem wilden 'terugveroveren' nadat ze door de Romeinen waren verjaagd. Een alliantie van mensen die reageert op een actie van het Romeinse Rijk, en die samenspant voor een tegenvaanval, dus in elk geval christenen en joden, maar dan vanuit Arabie?

Sophronius, Patriarch van Jeruzalem (d. ca. 639)

[In een ongedateerde synodische brief geeft Sophonius een uitgebreide opsomming van ketters, en vraag in de valedicties of het volgende mag worden gegeven door god aan 'onze Christ-minnende en meest geliefde keizers': ]

Een sterke en krachtige scepter om de trots van alle barbaren te breken, in het bijzonder van de Saracenen, die nu vanwege onze zonden zich onverwacht tegen ons keerden en alles wreed en noodlottig verwoesten, met een goddeloze vermetelheid. Meer dan ooit verzoeken we uwe Heiligheid dan ook om dringend bij Christus een verzoek in te dienen opdat hij snel een einde zal maken aan hun krankzinnige onbeschaamdheid en ze zoals eerder over levert aan het voetenbankje van onze godgegeven keizers.
(Ep. synodica, PG 87, 3197D-3200A [p. 69])

[Het volgende commentaar is gedateerd december 634]

Wij zijn echter vanwege onze ontelbare zonden en ernstige misdragingen niet in staat deze dingen te zien, en het is ons onmogelijk gemaakt Betlehem via de weg binnen te komen. Tegen onze wil zijn we gedwongen binnen te blijven, niet ons lichaam gebonden, maar gebonden door vrees voor de Saracenen. (Kerstpreek, 506 [p. 70])

Eens hadden de Filistijnen, maar nu dus het leger van de goddeloze Saracenen het goddelijke Betlehem ingenomen en voor ons afgesloten, dreigend met slachtingen en verwoesting als we deze heilige stad verlaten en het wagen ons geliefde en heilige Betlehem te naderen. (Kerstpreek, 507 [p. 70])

Als we zouden leven zoals god het wil, zouden we juichen over de val van de vijand van de Saracenen en kijken hoe ze bijna geruineerd zijn, en hun uiteindelijke val gadeslaan. Want hun bloedminnende wapen zal hun harten binnentreden, hun bogen zullen breken en hun pijlen zullen zich in hen vastzetten.
(kerstpreek, 515 [p. 71])

[Dit is gedateerd zes december 636 of 637]

Maar de huidige omstandigheden dwingen me anders te denken over ons leven, want waarom zijn we in oorlog? Waarom houden de barbaren plunderingen? Waarom vallen de troepen van de Saracenen ons aan? Waarom zijn er zoveel verwoestingen en plunderingen? Waarom wordt er zoveel menselijk bloed vergoten? Waarom verscheuren de vogels mensenlichamen? Waarom worden de kerken afgebroken? Waarom wordt het kruis bespot? Waarom wordt Christus, de schenker van al het goede en verschaffer van onze vreugden, belasterd door heidense monden (ethnikois tois stomasi) zodat de rechtvaardige schreeuwt: 'Om jou wordt mijn naam belasterd onder de heidenen,' en dat is het ergste van alle vreselijke dingen die ons overkomen.
Dat is waarom de wraakzuchtige en godhatende Saracenen, de gruwel der verwoestingen die ons door de profeten duidelijk zijn aangekondigd, plaatsen onder de voet lopen waar ze niet horen, steden plunderen, velden verwoesten, dorpen platbranden, kerken in brand steken, heilige kloosters omverwerpen, weerstand bieden aan de Byzantijnse legers, en tijdens het vechten de trofeeen ophouden en overwinning op overwinning stapelen.

Bovendien keren ze zich steeds meer tegen ons en verergert hun blasfemie tegen Christus en de kerk, en ze uiten walgelijke lasteringen tegen god. Deze vechters tegen God scheppen op over iedereen te heersen, ijverig en zonder rem hun leider imiterend, die de duivel is, en ze imiteren de ijdelheid waarom hij uit de hemel verderven is en is gedwongen in dit sombere schaduwrijk te verblijven. Toch zouden deze verdorvenen dit niet hebben bereikt, noch zouden ze zoveel macht hebben verkregen en wetteloos doen wat ze doen, als we niet eerst het geschenk [van de doop] hadden beledigd en de zuivering hadden besmeurd, waarmee we Christus kwetsten, die ons alles schenkt, en zo hem ertoe brachten kwaad op ons te worden, zo goed als hij is, en hoewel hij geen vreugde beleeft aan kwaad, de bron van goedheid zijnde die niet wil dat mensen worden geruineerd en verwoest. We zijn zelf werkelijk verantwoordelijk voor al deze dingen en er zijn geen woorden voor onze verdediging. Welk woord kan ter onze verdediging worden aangevoerd als we al deze geschenken van hem hebben aanvaard, ze besmeurden en alles ontwijdden door ons verdorven handelen. (Heilige Doop, 166-167 [pp. 72-73])

[In een werk dat oorspronkelijk is geschreven door Johannes Moschus (d 619), maar werd uitgebreid door Sophronius (d. 639), alleen gevonden in een bijlage van een Georgische vertalingen, verschijnt de volgende passage, betreffende een bouwwerk, traditioneel gedateerd in 638, vlak na de inname van Jeruzalem in 637. Het verschijnt in een stuk over Sophronius zoals verteld op gezag van zijn tijdgenoot, de aartsdeken Theodorus en is misschien rond 670 opgeschreven.]

De goddeloze Saracenen vielen de heilige stad binnen van Christus onze Heer, met de permissie van god, als straf voor onze achteloosheid, en haastten zich onmiddellijk naar de plaats van het Capitool. Ze namen mannen met zich mee, sommigen met geweld, anderen vrijwillig, om de plaats te reinigen en dat vervloekte ding te bouwen dat bedoeld is om te bidden, en dat ze midzghitha (moskee) noemen. (Pratum spirituale, 100-102 [p. 63])
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 21 maart , 2006 0:16

Het volgende bericht is van een eeuw later, maar er wordt iets interessants in gezegd over Aphrodite.

Johannes Damascus (wr. 730s)
[Johannes vanf Damascus, De haeresibus C/CI, 60-61 (pp. 485-486):]

Ook is er de bedriegerssekte (threskeia) van de Ishmaelieten, de voorloper van de Antichrist, die tot nu voortduurt. Deze komt van Ishmael, de zoon van Abraham en Hagar, waarom ze Hagarenen en Ishmaelieten worden genoemd. En ze noemen hen Saracenen, omdat ze 'met lege handen waren weggestuurd door Sarah' [ek tes Sarras kenous]; want de engel had tegen Hagar gezegd: 'Sarah heeft me met lege handen weggestuurd'. (cf. Genesis xxi. 10, 14).

Dit waren dan de afgodendienaren en aanbidders van de morgenster en Aphrodite, die ze in hun eigentaal Chabar noemden, wat 'groot' betekent'. Dus tot de tijd van Heraclius waren het pure afgodendienaren. Vanaf die tijd tot nu verscheen een valse profeet onder hen, bijgenaamd Mamed [Muhammad], die, na kennis te hebben gemaakt met het Oude en Nieuwe Testamen en kennelijk te zijn bekeerd, met een Arische monnik zijn eigen ketterij in elkaar draaide. En na zichzelf populair te hebben gemaakt bij het volk door zich vroom voro te doen verspreidde hij geruchten over een schrift dat aan hem vanuit de hemel zou zijn geopenbaard. En na wat bespottelijke doctrines in zijn boek te hebben ontworpen gaf hij hen deze vorm van aanbidding.

[Johannes van Damascus, De haeresibus, C/CI, 63-64 (pp. 486-487):]

[stukje overgeslagen]

Ze noemen ons afgodendienaren omdat we voor het kruis buigen, dat ze verafschuwen. En wij zeggen tegen hen: 'Waarom wrijven jullie jezelf dan tegen een steen bij jullie Chabatha (Ka'ba), en groeten de steen met kussen?' Datgene wat zij 'steen' noemen is het hoofd van Aphrodite, die zij vroeger vereerden en die ze Chabar noemden.


Dat de Arabieren Aphrodite vereerden werd ook al gezegd door Herodotus. Haar naam was Alilat.
Epiphanius had het trouwens over een Chabou, die hij in verband bracht met de zwarte steen. Maar goed, over de ka'aba is in de loop van de tijd al van alles gezegd. Hier is een pagina waar dat allemaal is verzameld:



Nog zomaar een interessante pagina over het ontstaan van de koran, over het boek van Ibn Warraq: The origins of the Qoran.

els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » di 21 maart , 2006 9:56

[url=http://groups.msn.com/DeJavaanseGODINDERZUIDZEE/denkwerk.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=8563&all_topics=0]Oude koranversies wijken sterk af
[/url]
... die mag hier niet ontbreken, toch? ... groet Roy
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » di 21 maart , 2006 10:14

Bedankt voor het bij elkaar zetten van deze info! Ik vind het heel interessant, maar ik heb er ook vragen bij. Maar die zal niemand wel kunnen beantwoorden. Ik zal het zo nog eens opzoeken.

Ik weet wel dat die Luxenberg aantoont dat de koranteksten teruggaan op een oud Syrisch-Christelijk lectuarium, waardoor je dus de conclusie kan trekken dat deze christenen het vormen van de islam hebben mee ontwikkeld.
Maar ik heb ook ergens stukken van iemand die joodse midrash-teksten in de koran terugvond, en iemand die de koranteksten heeft vergeleken met de Openbaringen van de bijbel, en nog meer. Het lijkt dus allemaal wat breder te zijn.

Ook het terugvoeren van woorden op het Aramees is mij niet altijd duidelijk. Luxenberg zegt bijvoorbeeld iets over de tekst waarin Maria zwanger is bij een stroming of rivier. Dat is voor mij gesneden koek: het is een variant van wat ik maar de geschiedenis van de zwangere Leto en Apollo's geboorte zal noemen. Maar volgens Luxenburg staat hier iets heel anders, wat hij beter in de context vindt passen, terwijl ik helemaal geen moeite heb met de context zoals die in de koran staat.
Helaas ben ik geen wetenschapper, ik ben alleen maar een mythenlezer. :(

Maar in elk geval hebben deze mensen hele interessante dingen aan het licht gebracht.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » di 21 maart , 2006 11:28

Maar volgens Luxenburg staat hier iets heel anders, wat hij beter in de context vindt passen, terwijl ik helemaal geen moeite heb met de context zoals die in de koran staat.

Heb nog niet dit partikel gelezen Els. En kan me wel voorstellen in een onderzoek (en zeker over woordgebruik en de vertaling ervan) wanneer je bepaalde linken ontdekt, deze "begrijpt" in de context en daar melding van maakt.

Een voorbeeld geldt de vermoedelijk eerste Indonesische vrouw (een prinses) die een Indo (van gemengd bloed dus) werd in de geschreven berichten. Zij werd omschreven als een goddelijke vrouw die "vuur in haar schoot" had (zij was overigens gerelateerd a/d legendarische Pajajaran Prinses die de Zuidzee Vorstin wordt).
Door een opmerkelijk snuggere oud-Javaanse-taal onderzoeker (ff de naam kwijt) wordt dat "vuur i/d schoot" aan een diepgaand onderzoek onderworpen (via de Koningin van Oost-Java, die iets dergelijks had!), en hij heeft letterijk kunnen aantonen, dat deze goddelijke prinses gewoon een druiper had. Toeval wil dat een vermoedelijke Zuid-Nederlander (een Belg dus in die tijd) deze vrouw kocht (letterlijk voor een paar muilezels en 3 kanon-geschutten, die vandaag nog steeds als heel heilig beschouwd worden!), haar mee terug brengt naar zijn geboorteland, haar laat onderzoeken door een arts, en zij geneest van dat "vuur i/d schoot", trouwt met hem, krijgt kinderen en werd dus de eerste Indo hier ...

Probeer eigenlijk met dit verhaal aan te tonen dat elke navorsing/onderzoek een eigen accent legt op iets uit het verleden, en daarmee een eigen leven kan gaan leiden, wat behoorlijk vervelend én moeilijk kan worden, om enige "werkelijke" oorsprong te kunnen vinden. Ben zelf min of meer altijd op zoek naar het "vanwaar komt het in hemelsnaam vandaan?" bericht, en vind soms slechts één woord wat relateert met anderen en daarmee wel iets verduidelijkt (zoals Al-Lat, Alilat, Lat, Leto = Maan). Hoe bloemrijk het woordgebruik ook wezen moge. En ivm. de Islam natuurlijk heel spannie vandaag de dag :knipoog:
groet Roy
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor calimero_a » di 21 maart , 2006 12:09

sprookje:

er was eens, heel lang geleden een heel strijdlustig volkje. Dit volkje had een God nodig en dat moest een grote, sterke, macho man zijn. Dus zij riepen GOD, en god was er, en ze zagen dat het goed was.

Vele jaren later werd er een man geboren die zei, ik ben de zoon van jullie god! En sommigen geloofden hem en anderen niet. Dus toen waren er twee groepen, maar nog steeds maar 1 macho-mannelijke-god. En de zoon?? Die werd vermoord door de macho-aanhang van de god. En tot op de dag van vandaag maken ze ruzie.

Nog vele jaren later werd er weer een man geboren die zei: ik ben de boodschapper van god! En sommigen geloofden hem en anderen niet. Dus toen waren er drie groepen, en nog steeds maar 1 macho-god. De boodschapper werd niet vermoord, hij mocht rustig oud worden. Maar de aanhangers, die maken nog steeds ruzie met de andere groepen.

En de macho-God?? Die lacht in zijn vuistje, want hij is eigenlijk een zij. En daar komen al die mannen vanzelf wel achter :twisted:

Cali
In Goddess we trust.
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor willy » di 21 maart , 2006 12:49

Els, hebt gij hier iets aan ?

Quant à Mahomet, il importe de ne jamais oublier qu’il fut initié par un kabbaliste juif originaire de Perse, le rabbin Warada ben Nawsal, et qu’ensuite il se perfectionna, si l’on peut dire, à l’école du moine nestorien Hanès, du couvent d’Addol Kaïsi, à Bostra.

Rodolphe Werner : Réponds, Pie XII…! (blz. 128)

Bostra, being an important trade centre for caravans, was visited by Mahomet; it was there that Bahira, a Nestorian monk, acknowledged him as a prophet.



Here I was reminded by these stones of antiquity not only of just how far east the Roman empire extended in its heyday, but also how this was for several centuries, until the Arab invasion, an important Christian centre.
Here, I saw the archaeological evidence for the pre-Muslim Christian life of this part of Syria, on the edge of the Arabian desert, when a Nestorian monk called Bahira preached Christianity to the inhabitants of Bostra. Visitors are shown a small mosque (also built from Roman Lego bricks) to commemorate the spot where Muhammad’s camel is supposed to have left a mark in the rock. Muslim traditions say the Prophet travelled to Bostra with a caravan from Mecca and first heard about the Christian religion from the monk Bahira, whose Christian name is given variously as Sergius or Georgius.



Muhammad

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » di 21 maart , 2006 14:49

Nabataean pantheon

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » di 21 maart , 2006 18:12

Willy schreef:Bostra, being an important trade centre for caravans, was visited by Mahomet; it was there that Bahira, a Nestorian monk, acknowledged him as a prophet.


Interessant. Het Nestorianisme duidt op de vele schisma's en afsplitsingen vanwege de aard van Jezus, waar de islam er ook een van is.

De Nestoriaanse kerk, de christelijke kerk in het oosten en beter bekend als Assyrische kerk, ontstond onder de Sassaniden, die heersten over Perzie van de derde eeuw tot de komst van de Arabieren in de zevende eeuw. De Sassaniden verzetten zich tegen de Romeinen. Het verzet tegen de Romeinen is ook een kernpunt in de islamitische geschiedenis, en er wordt zelfs in de koran naar verwezen.

De geschiedenis van de Sassaniden wordt mede gekenmerkt door oorlogen met het Romeinse Rijk en het latere Byzantijnse Rijk, ofwel het Oost-Romeinse christelijke keizerrijk. Syrie, deel van het Romeinse Rijk, was een van de landen waarvan de Sassaniden en de Romeinen voortdurend om streden. De Arabieren namen uiteindelijk Perzie over in 637, tijdens de slag van Kadisya.

In Perzie was de staatskerk het zoroastrisme, maar er leefden veel christenen. De Nestoriaanse kerk ontstond naar aanleiding van het Concilie van Ephese, waar de Nestorianen zich van distantieerden. Wikipedia over dit concilie:



Het Concilie van Efeze werd bijeengeroepen in 431 door keizer Theodosius II op verzoek van Nestorius, de patriarch van Constantinopel.

Nestorius leerde - conform de Antiocheense opvattingen dat Maria niet Theotokos (moeder van God) was maar de moeder van de menselijke Jezus Christotokos. Hij benadrukte de scheiding tussen Jezus' goddelijke en menselijke kenmerken.

Zijn houding lokte het protest uit van Cyrillus, de bisschop van Alexandrië, die van mening was dat de menselijkheid van Jezus ondergeschikt was aan zijn goddelijkheid en die een groot wantrouwen had ten opzichte van een te scherp onderscheid tussen zijn twee naturen. Cyrillus volgde hiermee de Alexandrijnse school.

De kwestie werd voorgelegd aan paus Celestinus in 430; tijdens een synode in Rome werd Nestorius gevraagd zijn stellingen op te geven. Nestorius was echter overtuigd van zijn gelijk en vroeg de keizer een algemeen concilie bijeen te roepen.

De uitspraken van het concilie van Efeze waren dat in Christus de eenheid van twee naturen voorkomt, menselijk en goddelijk. Maria werd gedefinieerd als de moeder Gods.

Cyrillus van Alexandrië heeft een zeer grote invloed gehad op deze concilaire beslissingen mede door de afwezigheid van Nestorius en de meeste Antiocheense bisschoppen tijdens de concilievergaderingen.


Dit concilie was een van de belangrijke momenten in het ontstaan van stromingen en schisma's die uiteindelijk resulteerden in de ontwikkeling van de islam. De strubbelingen leidden tot regelmatige vluchtelingenstromen naar o.a. Perzie en de Arabische Hejaz, waar vanzelfsprekend vele groepen aasden op het terugveroveren van de macht. Vooral het verjagen uit Jeruzalem zal bij de zwaargelovige volgelingen van dit geloof niet zomaar zijn geaccepteerd. Dat groepen deze stad weer in het bezit wilden krijgen, ligt voor de hand.

In 533, op het Tweede Concilie van Constantinopel werd de 'verkettering' van de Nestorianen nog eens bevestigd. Dit concilie werd bijeengeroepen door keizer Justinianus, die nog maar 1 godsdienst in het rijk toeliet en iedereen met andere opvattingen eruit stuurde).

De Nestorianen waren christenen die geloofden in de tweeledige aard van Jezus; deze was volgens hen zowel goddelijk als menselijk. De Nestorianen werden verketterd tijdens het concilie van Ephese en het Tweede concilie van Constantinopel. Ze onderschreven wel het concilie van Nicea, dat zich uitsprak tegen het Arianisme. Het Arianisme hield in dat Jezus niet gelijk was aan god, maar aan hem ondergeschikt, evenals de heilige geest. In Nicea werd in 325 de drie-eenheid vastgelegd, wat inhield dat Jezus goddelijk is.



De precieze aard van Christus leidde voortdurend tot ruzies, schisma's en verketteringen.
Een terugkerend thema in de islam is het verzet tegen de christenen die Jezus als zoon van god vereren en het kruis als symbool kozen. De oudst bekende islamitische teksten zijn de teksten die zich verzetten tegen Jezus als zoon van god. Deze teksten zijn bekend van inscripties in de Rotskoepel, het oudste islamitische heiligdom dat is gebouwd op de Tempelberg, waar vroeger de legendarische joodse tempel stond.

Het lijkt er dus op dat dit een centraal thema was onder de Arabieren die Jeruzalem veroverden van de christenen van het Romeinse Rijk.

Tussen deze momenten en de inscriptie in de Rotskoepel speelde zich nog heel wat af, maar de inscripties, die dateren van ca. 691, kunnen bijna als reactie op deze concilies worden gelezen.



(Van deze pagina met vele oude Arabische inscripties.
)

Hier een van de teksten op binnenzijde, elk van de tekstdelen op een van de acht muren van het achthoekige gebouw:

S In the name of God, the Merciful the Compassionate. There is no god but God. He is One. He has no associate. Unto Him belongeth sovereignity and unto Him belongeth praise. He quickeneth and He giveth death; and He has Power over all things. Muhammad is the servant of God and His Messenger.

SE Lo! God and His angels shower blessings on the Prophet.
O ye who believe! Ask blessings on him and salute him with a worthy salutation. The blessing of God be on him and peace be on him, and may God have mercy. O People of the Book! Do not exaggerate in your religion

E nor utter aught concerning God save the truth. The Messiah, Jesus son of Mary, was only a Messenger of God, and His Word which He conveyed unto Mary, and a spirit from Him. So believe in God and His messengers, and say not 'Three' - Cease! (it is)

NE better for you! - God is only One God. Far be it removed from His transcendent majesty that He should have a son. His is all that is in the heavens and all that is in the earth. And God is sufficient as Defender. The Messiah will never scorn to be a

N servant unto God, nor will the favoured angels. Whoso scorneth His service and is proud, all such will He assemble unto Him. Oh God, bless Your Messenger and Your servant Jesus

NW son of Mary. Peace be on him the day he was born, and the day he dies, and the day he shall be raised alive! Such was Jesus, son of Mary, (this is) a statement of the truth concerning which they doubt. It befitteth not (the Majesty of) God that He should take unto Himself a son. Glory be to Him!

W When He decreeth a thing, He saith unto it only: Be! and it is. Lo! God is my Lord and your Lord. So serve Him. That is the right path. God (Himself) is witness that there is no God
save Him. And the angels and the men of learning (too are witness). Maintaining His creation in justice, there is no God save Him,

SW the Almighty, the Wise. Lo! religion with God (is) Islam. Those who (formerly) received the Book
differed only after knowledge came unto them, through transgression among themselves. Whoso
disbelieveth the revelations of God (will find that) lo! God is swift at reckoning!


(Ik wou dit nog vertalen, maar heb gewoon even geen puf meer, dus doe dat later maar een keer. Ik kan helemaal geen Nederlandse vertaling van deze teksten vinden.)

Luxenberg zou willen aantonen dat Mohammed aanvankelijk een titel voor Jezus was, ik neem aan mede vanwege de inscripties in de Rotskoepel. Ik moet zeggen, ik zie niets wat het voor- of tegendeel ervan bewijst. Het enige wat mij opvalt is het fanatisme in de inscripties waarmee wordt betoogd dat er maar 1 god is, en dat deze goddelijkheid met niets wordt gedeeld. De inscripties zijn terug te vinden in de koran, maar niet letterlijk zoals hier.

Op een ander gedeelte van de rondgang worden passages met deze strekking steeds herhaald (zie op dezelfde pagina):

In the name of God, the Merciful the Compassionate. There is no god but God. He is One. He has no associate. Say: He is God, the One! God, the eternally Besought of all! He begetteth not nor was begotten. And there is none comparable unto Him. Muhammad is the Messenger of God, the blessing of God be on him.


Wel opmerkelijk, toch. :?

(PS sorry voor die lappen tekst, maar ik probeer de geschiedenis voor mezelf op een rijtje te krijgen via deze thread. :bloos: )
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 21 maart , 2006 20:08

Roy schreef:Heb nog niet dit partikel gelezen Els. En kan me wel voorstellen in een onderzoek (en zeker over woordgebruik en de vertaling ervan) wanneer je bepaalde linken ontdekt, deze "begrijpt" in de context en daar melding van maakt.


Ik heb het uit dit artikel, een boekrecensie over het nieuwe boek van Puin en Ohlig (Die dunklen anfaenge).



In alinea 25 staat het volgende:

From his analysis of sura 19:24 (in the so-called "Marian Sura") : "Then he called to her from beneath her : 'Grieve not ; thy Lord hath placed beneath thee a streamlet,'" he concludes that it should be read "He called to her immediately after her laying-down (to give birth 'Grieve not ; thy Lord has made your laying-down legitimate.'"


Dat vond ik opmerkelijk, want ik dacht dat dit gewoon te maken had met invloed van een andere traditie.

Dit staat in de koran:



22 En zij ontving hem; toen trok zij zich met hem tot een afgelegen plaats terug.
23 En de barensweeën dwongen haar zich naar de stam van een palmboom te begeven. Zij zei: O, dat ik hier voren ware gestorven en iets ware, dat ganselijk vergeten was!
24 Toen riep (een stem) van beneden haar, haar toe: Treur niet, waarlijk, uw Heer heeft een beek beneden u doen stromen:
25 En schud de stam van de palmboom naar u toe; die zal verse rijpe dadels op u laten vallen:
26 Derhalve, eet en drink en verfris het oog; en indien gij enige sterveling ziet, zeg: Waarlijk, ik heb de Weldadige Allah een vasten gewijd; derhalve zal ik heden tot niemand spreken.


Ik ben wel even op zoek gegaan naar wat Ibn Kathir erover zegt. Hij noemt twee verklaringen wat betreft de stem: volgens een groep zou dit de engel Gabriel zijn die spreekt, volgens een andere groep Jezus zelf, vanuit de baarmoeder dus.

Een tweede onduidelijkheid is het woord 'sariy', hier vertaald als beek. Dit werd door vele koranuitleggers verklaard als beek of rivier, maar er was wel discussie over, dus kennelijk is het niet echt een Arabisch woord. Een van deze mensen zei dat het rivier betekent in het Syrisch. Luxenberg denkt daar kennelijk anders over. :p

Anderen zeiden weer dat sariy naar Jezus verwees (naar zijn geboorte dan kennelijk).

Kennelijk is de tekst dus niet glashelder.

Probeer eigenlijk met dit verhaal aan te tonen dat elke navorsing/onderzoek een eigen accent legt op iets uit het verleden, en daarmee een eigen leven kan gaan leiden, wat behoorlijk vervelend én moeilijk kan worden, om enige "werkelijke" oorsprong te kunnen vinden.


Erg gelachen om dat verhaal over het 'vuur in de schoot'. :lach: Het lijkt me op dit voorbeeld ook wel heel erg van toepassing. Het woord sariy is kennelijk overgenomen, of men kon het oude Arabisch niet meer lezen, maar toch wordt er een betekenis aan gegeven, die een eigen leven gaat leiden. En dat is waarschijnlijk ook niet voor het eerst toen het in de koran terecht kwam: voor die tijd was het verhaal al heel wat keren doorgegeven en veranderd.

Wel verbazingwekkend dat velen steeds weer braaf accepteren hoe het wordt verteld, ook al wordt de werkelijkheid steeds onmogelijker.

Cali schreef:er was eens, heel lang geleden een heel strijdlustig volkje.


De geschiedenis tot z'n essentie samengevat. :lach:
Maar het sprookje is nog steeds niet afgelopen. Benieuwd hoe daar een einde aan gaat worden gemaakt eigenlijk. Dat lijkt mij een mooie missie voor de toekomst. Ik vind altijd dat ik er een steentje aan moet bijdragen, maar makkelijk is het niet. Lijkt me eigenlijk wel interessant voor een nieuw topic. Er komen zoveel dingen bij kijken.

En de macho-God?? Die lacht in zijn vuistje, want hij is eigenlijk een zij.


Een macho-godin? :knipoog:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 22 maart , 2006 0:22

PS als iemand nog een niet-islamitische website kan vinden over die Rotskoepel-inscripties, houd ik me aanbevolen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » wo 22 maart , 2006 18:09

Godsbegrip in Bijbel en Koran



Katholicisme en Islam – vaste banden

willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » do 23 maart , 2006 10:44

22 En zij ontving hem; toen trok zij zich met hem tot een afgelegen plaats terug.
23 En de barensweeën dwongen haar zich naar de stam van een palmboom te begeven. Zij zei: O, dat ik hier voren ware gestorven en iets ware, dat ganselijk vergeten was!
24 Toen riep (een stem) van beneden haar, haar toe: Treur niet, waarlijk, uw Heer heeft een beek beneden u doen stromen.
Een tweede onduidelijkheid is het woord 'sariy', hier vertaald als beek. Dit werd door vele koranuitleggers verklaard als beek of rivier, maar er was wel discussie over, dus kennelijk is het niet echt een Arabisch woord. Een van deze mensen zei dat het rivier betekent in het Syrisch.
Luxenberg denkt daar kennelijk anders over.
Anderen zeiden weer dat sariy naar Jezus verwees (naar zijn geboorte dan kennelijk).


De patiënt wordt de jonge Horus die in de hete woestijn verschroeid is. Isis komt bij hem en vraagt of er water bij de hand is; het antwoord is negatief. Geen punt, zegt ze dan, “er is water in mijn mond en een Nijlstroom tussen mijn dijen”.

George Hart : Egyptische mythen

Is er hier soms een vergelijking mogelijk tussen Jezus en Horus, en tussen Maria en Isis ?
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor willy » do 23 maart , 2006 13:24

Hello, Els, ik heb hier verschillende sites waarvan sommige wel dezelfde tekst vermelden. Ik dacht laat Els zelf beslissen, of er iets bij is wat zij kan gebruiken en de overige laten verdwijnen. Trouwens uw Engels is ook veel beter dan het mijne.

Excerpts from the Qur'an adorn the building inside and out: sura 36: 1-6, for example, which emphasizes Muhammad's role as an admonisher to a people who have failed to heed God's revelations, and sura 112 which was intended to remind Christians that Jesus, while an important prophet, was not the son of God.

[url=http://www.nmhschool.org/tthornton/mehistorydatabase/early_medieval_periods.htm]http://www.nmhschool.org/tthornton/
mehistorydatabase/early_medieval_periods.htm[/url]

Inside the building in classical Arabic is inscribed, "O you People of the Book, overstep not bounds in your religion, and of God speak only the truth. The Messiah, Jesus, son of Mary, is only an apostle of God, and his Word which he conveyed unto Mary, and a Spirit proceeding from him. Believe therefore in God and his apostles, and say not Three. It will be better for you. God is only one God. Far be it from his glory that he should have a son."



The Arabic inscription around the octagonal part of the Dome of the Rock are verses from the Qur'an [photo]. The inscription dates from the renovation under Suleiman The tiled area just below the golden dome is the drum. Its glazed tiles were made in Turkey, and its Arabic inscription tells of the Night Journey of Muhammad as described in the Qur'an (surah 17) [photo and translation]. [photo of both inscriptions]

In this closeup of the dome and tiled drum of the Dome of the Rock, one can admire the intricate tilework and Arabic calligraphy. The Arabic is a Quranic verse telling of Muhammad's Night Journey: "Glory be to He Who carried His servant by night, from the Holy Mosque [Mecca] to the Furthest Mosque [Jerusalem], the precincts of which We have blessed so that We might show him some of Our signs. Surely He is the All-Hearing, the All-Seeing." (Sura al-Isra', Qur'an 17:1) (Photo by Wayne McLean under Creative Commons.)

The founding inscription is a monumental 240-meter long line of Kufic script running along the top of both sides of the octagonal arcade inside the Dome of the Rock. On the outer side of the arcade, the inscription quotes Quranic verses glorifying God. On the eastern side, an inscription gives credit for the building's construction to the Abbasid caliph al-Mamun in the year 72 AH (691 AD).
However, al-Mamun reigned from 813-33 AD, so the inscription clearly represents an Abbasid effort to claim credit for the achievement of the previous dynasty.

Much of the inscription on the inner side of the octagonal arcade exhorts Christians to depart from error of the Trinity and recognize the truth of Islam:
O People of the Book! Do not exaggerate in your religion nor utter aught concerning God save the truth. The Messiah, Jesus son of Mary, was only a Messenger of God, and His Word which He conveyed unto Mary, and a spirit from Him. So believe in God and His messengers, and say not 'Three' - Cease! (it is) better for you! -God is only One God. Far be it removed from His transcendent majesty that He should have a son. ... Whoso disbelieveth the revelations of God (will find that) lo! God is swift at reckoning! [5]

[url=http://www.sacred-destinations.com/israel/jerusalem-dome-of-the-rock.htm]http://www.sacred-destinations.com/israel/
jerusalem-dome-of-the-rock.htm[/url]

Els, volgens mij zijn de laatste twee URL's het volledigst ?

[url=http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/DoTR.html]http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/
Inscriptions/DoTR.html[/url]

[url=http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Dome_Of_The_Rock/Estwitness.html]http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/
Dome_Of_The_Rock/Estwitness.html[/url]

Groetjes, willy
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » do 30 maart , 2006 22:15

Ik lees me suf, maar er is niet een twee drie uit te komen. Ik geef even een kleine impressie over de stand van zaken zoals ik het nu zie, maar ik zit in een proces, dus het kan volgende week weer anders zijn.

Op een bepaald moment kwam het christendom sterk opzetten, en werd het de dominante godsdienst. Maar er bestonden erg veel verschillende bewegingen, die het allemaal op hun eigen manier interpreteerden.
Omdat de sektes niet allemaal even vredelievend waren, vlogen ze elkaar nog eens in de haren, wat tot veel onrust in de maatschappij leidde. Op een hoger niveau werden er van tijd tot concilies en synodes gehouden waarop werd vastgelegd wat iedereen diende te geloven.

Dat was dus bijvoorbeeld het concilie van Efese in 431, hierboven genoemd, waarbij Nestor en zijn volgelingen (de Assyrische kerk) tot ketters werden uitgeroepen. Maria was geen moeder van god, maar van een mens, en in de persoon Jezus kwamen geen goddelijkheid en menselijkheid samen.
Tijdens het tweede concilie van Constantinopel, in het jaar 553 in de tijd van Justinianus, werd alles nog eens bevestigd, en Justinianus joeg iedereen uit het Romeinse Rijk die afstand nam van het idee van de Drie-eenheid.

Ik verdiep me later meer in deze periode van het Romeinse Rijk. Nu even een sprongetje. Er vluchtten door al het geweld en intolerante maatregelen veel mensen naar andere landen, waar ze probeerden hun godsdienst te belijden. Veel mensen waren ook verjaagd uit Jeruzalem. Maar dit was een hele belangrijke heilige stad voor de joden en/of christenen, dus men bezond zich op het terugveroveren.

Vluchtelingen trokken naar Syrie, Perzie, Arabie en andere landen, en zou je dus kunnen beschouwen als 'migranten'.

In de tijd van de Romeinse keizer Heraclius en de Perzische koning Chosroe II ontstonden oorlogen, die uiteindelijk leidden tot overwinning van het Byzantijnse Rijk (het Oost-Romeinse Rijk; het West-Romeinse Rijk met als hoofdstad Rome bestond in deze tijd al niet meer). Het Perzische Rijk raakte hierdoor steeds verzwakter, en de koningen losten elkaar in een snel tempo af, waarbij de ene leider na de andere werd vermoord of in de strijd omkwam. Het was deze zwakte die er uiteindelijk toe leidde dat Perzie makkelijk kon worden veroverd door Arabische legers en plunderaars, die in een latere tijd werden geassocieerd met de moslims. In deze tijd heetten zij echter nog geen moslims, en bestond er ook nog geen concept van de islam.

Chosroe II regeerde van 590 tot 628. Heraclius was keizer van 610 tot 641. Op Wikipedia kun je vanaf Khosrau (Chosroe) volgen hoe het Perzie verging, tot er uiteindelijk een kalifaat werd gesticht. Ik geef hiervan later nog wel een samenvatting.




Hier tussendoor even een paar jaartallen uit de islamitische geschiedenis. Voor wat de biografie van Mohammed betreft gaat het zuiver om fictie, maar er vindt wel overlapping plaats met de Arabische invallen, en het speelt een rol in de ontwikkeling van de islam.

Mohammed zou zijn geboren in het jaar 570 (tegenwoordig het meest aangehouden jaartal), als heidense Arabier in het heidense Mekka. Hij begon na zijn veertigste, vanaf het jaar 610, openbaringen te krijgen, maar de mensen in Mekka waren daar niet van gediend. Hij trok dus naar Medina, in het jaar 622. Dit wordt in de islam het jaar van de 'hijra' genoemd. 'Hijra' betekent migratie of vlucht. In Medina probeert Mohammed medestanders te vinden voor zijn godsdienst, om met hen Mekka te veroveren. Hiermee worden een reeks plunderingen en oorlogen geinitieerd. Uiteindelijk sterft Mohammed in het jaar 630, en nemen zijn zgn. metgezellen de heerschappij over. Ze stichten een kalifaat, en verspreidden de islam, de oorlogen ten tijde van het Perzische Rijk voortzettend. Al ten tijde van de vierde kalief (Ali) ontstond er een belangrijk schisma, dat zou uitmonden in het ontstaan van shi'ieten en soennieten.

Dit is dus allemaal volgens de islamitische geschiedschrijving. De werkelijkheid moet heel anders zijn gegaan, maar de jaartallen zijn nodig voor een kader, en om te begrijpen dat de islam een construct is, en hoe dit construct in de loop van enige eeuwen is ontwikkeld.

In de islamitische geschiedenis wordt weinig gezegd over de verovering van Jeruzalem. Maar dit is juist wat er via historische bronnen het duidelijkst naar voren komt. Jeruzalem en Bethlehem worden veroverd in een tijd dat Mohammed volgens de islamitische geschiedenis al dood is. Het eerste wat de veroveraars doen, is een heiligdom bouwen (Rotskoepel) waarop ze hun credo noteren: Jezus is niet de zoon van god. Verder eisen ze dat de mensen Allah en zijn profeet vereren.

Een belangrijk concept in het jodendom is het Messianisme. In tijden van moeilijkheden verwachtten de joden altijd de komst van een Messias ('gezalfde'), gewoonlijk in de gedaante van een militaire leider-verlosser, die hen weer naar de victorie zou leiden. Het is dus niet vreemd dat degenen die Jeruzalem innemen dit doen onder leiding van een profeet, die de komst van een 'gezalfde' aankondigen, zoals de doctrina Jacobi vermeldt. Hier wordt het Grieks voor 'gezalfde' gebruikt, namelijk 'Christus'.

Nog niemand heeft het in deze periode over moslims of zelfs maar over Mohammed. Het is wel duidelijk dat het gaat om een beweging die Jeruzalem in handen wil krijgen, en die zich vooral tegen de christenen met hun kruis verzetten. Maar het is (mij althans) minder duidelijk of het gaat om joden of om christenen die niet geloven in de goddelijkheid van Jezus, of om een verder onbekende sekte. Het is wel heel aannemelijk dat het gaat om een alliantie, maar dan wel een alliantie waarin een bepaalde groep Arabieren de boventoon voert. In het algemeen maken er joden,christenen en sabeeers deel van uit.

De veroveraars worden dus aangeduid met namen als Saracenen en Ishmaelieten (Arabieren). Maar een andere veelzeggende naam is 'Mahgraye'. Dit woord is bekend in verschillende talen. Mahgraye is Syrisch, de Griekse vorm is Magaritai, en het Arabisch is muhajerun. De vertaling hiervan is 'migranten'. [Nou wil ik het niet gaan hebben over het woord migranten, dat toch wel erg veel op hetzelfde woord lijkt.]

In het woord zit de Arabische wortel hjr, dat ook terug te vinden is in de 'hijra' van Mohammed, van Mekka naar Medina in het jaar 622. Het is ook de wortel van Hagar (Hajar), de vrouw van Abraham, die ooit de woestijn in was gestuurd door Sara, waar ze haar kind Ishmael baarde, de voorvader van de Ishmaelieten (de Arabieren). Volgens de islam zou Abraham het heiligdom in Mekka hebben gesticht. 'Migratie' is een belangrijk thema in zowel jodendom als islam, en speelt steeds een rol in het ontstaan en het hervormen van de godsdienst.

Maar het is ook een gegeven in het 'terugveroveren' van Jeruzalem. De veroveraars stelden zichzelf op als 'migranten', die terugkeerden naar hun heilige plaats, om hier weer de godsdienst te vestigen zoals hij bedoeld was.

In de islam wordt het voorgesteld alsof de Arabieren die de islam ontvingen en verspreidden vanuit Saoedi Arabie, en dat ze oorspronkelijk heidenen waren. Maar dit klopt niet met de geschiedenis zoals men deze tot nu toe heeft kunnen reconstrueren. Het lijkt er meer op dat degenen die de aanzet gaven tot het verspreiden van de islam oorspronkelijk zelf joden en christenen waren, die regeerden op een ontwikkeling waarin het 'heidense' christendom de boventoon begon te voeren. Dit bijkt uit historische bronnen. Prominent waren Syrische Arabieren, die leefden in het noorden.
Achteraf, toen het Arabisch nationalisme een prominentere rol begon te spelen, maakte de groep zich los van het jodendom en christendom, richtte zich op het zuiden, en er werd een onafhankelijke, gearabiseerde godsdienst ontwikkeld, met een boek geschreven in het Arabisch en een heilige stad in Saoedi-Arabie. De geschiedenis werd herschreven, en Mohammed werd een 'heiden', die werd geboren in een stam Uzza-aanbidders, waar men niets zou weten van joden en christenen. De godsdienst die aan hem werd geopenbaard, leek alleen maar zoveel op de joodse godsdienst omdat hij zo door god was geopenbaard, niet omdat hij hieruit was voortgekomen.

Okee, ik schrijf dit even voor mezelf op, later kom ik weer met bronnen. Maar het is zoveel materiaal, het is moeilijk systematisch op een rijtje te krijgen. Terwijl het wel heel interessant is.

Ik geef even een paar linken naar wat bronnen.





Volgende keer meer over het jaar 622, over de Constitutie van Medina en de 'Heerschappij van de Arabieren', het onstaan van de koran en de populariteit van bijbelvertalingen, zoals de Syrische peshitta-vertaling en de vulgaatvertaling. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 30 maart , 2006 22:31

Willy, bedankt voor de links. Ik zie dat de inscripties uit een latere tijd dateren. Ook het volgende was interessant.

On the eastern side, an inscription gives credit for the building's construction to the Abbasid caliph al-Mamun in the year 72 AH (691 AD).
However, al-Mamun reigned from 813-33 AD, so the inscription clearly represents an Abbasid effort to claim credit for the achievement of the previous dynasty.


Dat lijkt toch wel een duidelijk voorbeeld van hoe in de wordingstijd van de islam de geschiedenis werd herschreven.

Wat de islamic-awareness-website betreft: op zich is het een interessante website, maar ze houden zich kritiekloos aan de islamitische chronologie, dus ze dateren de inscripties op basis van de namen die worden genoemd. Dat is wel jammer, het is dus helemaal niet informatief, het is pure theologie.

Toch begrijp ik het niet helemaal. Ik meen toch dat er Arabische inscripties zouden zijn uit een hele vroege tijd, die koranteksten weergaven nog voor er een koran zou zijn. Nou vraag ik me af of dat dan om een andere inscriptie ging, of dat dit gewoon niet klopt, en dat het toch om deze inscripties ging.

Jammer toch dat godsdiensten zo brutaal de geschiedenis herschrijven dat je helemaal niet meer begrijpt hoe het nu in werkelijkheid ging. Ik zei het net ook al ergens anders, op Wikipedia wordt gewoon islamitische geschiedenis geschreven dwars door de historische bronnen heen, alsof het historische feiten betreft. Je moet er wel heel ver boven staan als je deze dingen uit elkaar weet te houden. Dus nemen mensen zulke dingen gewoon uit de encyclopedieen over, omdat ze denken dat het betrouwbaar is. En het gebeurt niet alleen op het web, maar ook in serieuze encyclopedieen en geschiedenisboeken.

Een reden temeer om de geschiedenis eens goed op een rijtje te zetten, zodat we de theologische geschiedenis kunnen ontmantelen. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor willy » vr 31 maart , 2006 12:03

Op een bepaald moment kwam het christendom sterk opzetten, en werd het de dominante godsdienst. Maar er bestonden erg veel verschillende bewegingen, die het allemaal op hun eigen manier interpreteerden. Omdat de sektes niet allemaal even vredelievend waren, vlogen ze elkaar nog eens in de haren, wat tot veel onrust in de maatschappij leidde. Op een hoger niveau werden er van tijd tot concilies en synodes gehouden waarop werd vastgelegd wat iedereen diende te geloven.


Els, diegene die in die tijd bepaalde wat geloofd moest worden was keizer Constantijn.

Vanaf die bewuste dag in het jaar 312 na Christus, toen keizer Constantijn aan de hemel een kruisteken waarnam en besloot het christendom om te vormen tot een hybridische Romeinse godsdienst, heeft de Kerk voortdurend voor een dilemma gestaan : in hoeverre moest het instituut zich bezighouden met de geestelijke behoeften van zijn leden en in hoeverre met wereldlijke macht en politiek? Was de taak van de Kerk de zorg voor de ziel of moest men proberen de westerse wereld te regeren? Vanaf het begin bevonden zich in de kerkelijke gelederen aanhangers van beide doelstellingen, zodat er toen de Kerk werd gesticht al sprake was van een intern conflict.

Zoals pater Malachi Martin duidelijk maakte met behulp van de Vaticaanse archieven, werden alleen degenen die aan Jezus verwant waren via zijn moeder Desposyni genoemd. Hij vertelt over een speciale gebeurtenis in 318 (die ook is vastgelegd door een geschiedschrijver uit die tijd, Eusebius van Caesarea) toen een Desposyni-delegatie naar Rome reisde. De mannen gingen op audiëntie bij bisschop Silvester, in het kort daarvoor op bevel van Constantijn gebouwde Lateraanse paleis. Via hun belangrijkste woordvoerder, Jozef, brachten de gedelegeerden naar voren dat volgens hen Jeruzalem in plaats van Rome het centrum van de Kerk moest zijn. Ze vonden dat de bisschop van Jeruzalem een echte erfelijke Desposynos moest zijn, terwijl de bisschoppen van andere grote centra - zoals Alexandrië, Antiochië en Efese - aan hem verwant moesten zijn.

Tenslotte, verklaarden ze, had bisschop Clemens van Alexandrië geschreven dat Jezus' broeder Jakobus (in zijn hoedanigheid als Nazareense bisschop van Jeruzalem) de Heer van de Heilige Kerk en de bisschop der bisschoppen was. In dat opzicht was deze joods-christelijke beweging veel gezaghebbender dan een verzonnen Romeinse zijtak steunend op Petrus, die alleen maar een apostel van de Heer en geen familielid was.

Zoals viel te verwachten was dit verzoek tevergeefs, want Silvester (ogenschijnlijk de eerste paus) had nauwelijks macht om keizerlijke bevelen te herroepen. Hij zei dat de leer van Jezus was vervangen door een doctrine die beter kon worden gevoegd naar de keizerlijke voorwaarden, en hij liet de mannen weten dat de macht van de verlossing voortaan niet meer rustte bij Jezus, maar bij keizer Constantijn.

Sinds de komst van de eerste Romeinse keizer Augustus in 44 v. Chr. hadden de keizers eeuwenlang diep respect genoten, als een god op aarde. Ze werden behandeld als goden en beschouwden zichzelf ook als zodanig. Bovendien maakte keizer Constantijn aanspraak op een persoonlijk Messiaans privilege.

Na de ontmoeting tussen bisschop Silvester en de Desposyni-delegatie besloot Constantijn dat hij een strategie moest verzinnen om zichzelf wat betreft belang voor het christendom boven de verwanten van Jezus te plaatsen. Eigenlijk moest hij zelfs nog belangrijker worden dan Jezus.

Door verschillende kenmerken van het vroege christendom te laten versmelten met aspecten van de Sol Invictus-zonneverering had Constantijn een hybridische godsdienst gecreëerd, die de kerk van Rome werd. Maar de figuur Jezus vormde een probleem, aangezien het keizerrijk in de vierde eeuw nog een aanzienlijk aantal Nazareense volgelingen telde. De keizer wist dat hij hier iets aan moest doen, en tijdens het Concilie van Nicaea in 325 loste hij het probleem zeer handig op. De christenen verwachtten vroeg of laat de wederkomst van de Messias en daarom bedacht Constantijn een manier om aan deze verwachting te voldoen of die zelfs te overtreffen.

Jezus' missie tegen de Romeinse overheersing in Judea was mislukt vanwege verdeeldheid onder de sektarische joden. De Nazareense en Esseense gemeenschappen hadden hem gesteund, maar de Hebreeuwse factie niet -vooral de priesters van de Tempel van Jeruzalem en het Sanhedrin, de raad van ouderen. Ze stelden zich tevreden met hoge posities binnen een Romeins bestuur. Ze maakten bovendien sterk bezwaar tegen het feit dat Jezus het contact met de joodse God wilde delen met niet-joden. Dientengevolge hadden de christenen vanaf de eerste eeuw weinig steun gekregen van de orthodoxe joodse gemeenschap en waren ze erg slecht behandeld door de overheid in Rome.

Constantijn maakte van dit alles gebruik door te beweren dat Jezus de christenen in een zwakke, kwetsbare positie had gemanoeuvreerd omdat hij de dingen slecht voor hen had geregeld. Vervolgens zaaide hij de kiem voor een nieuw idee : misschien was Jezus toch niet de ware Messias.

Hieruit volgde dat, aangezien de keizer (en niet Jezus) ervoor had gezorgd dat de christenen in het Romeinse rijk vrij waren, niet Jezus hun ware Heiland was, maar Constantijn! Hij wist uiteraard dat Jezus door Paulus was vereerd als de Zoon van God, maar er was geen ruimte om zo’n concept te laten voortbestaan. Jezus en God moesten worden versmolten tot één geheel, zodat de Zoon kon worden geïdentificeerd met de Vader. Zo werd op het Concilie van Nicaea (het huidige Iznik in Turkije) bekendgemaakt dat God officieel werd gedefinieerd als drie personen in één : een godheid die bestond uit drie gelijkwaardige, voor eeuwig naast elkaar bestaande delen - de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Een aantal bisschoppen in Nicaea verzette zich tegen dit concept - theologen van de oude school, die beweerden dat Jezus inderdaad de Zoon was en dat de Zoon bovendien tot mens was geschapen door God, maar dat hij zelf niet God was. Maar hun bezwaren werden nietsontziend terzijde geschoven en het Credo van Nicaea, over de Heilige Drie-eenheid, werd de basis voor het nieuwe, hervormde christelijke geloof. En zo kon het gebeuren dat, nu God zowel de Vader als de Zoon werd genoemd, Jezus gemakshalve terzijde werd geschoven als een figuur met nauwelijks enige praktische betekenis.

Vanaf dat moment werd de keizer beschouwd als het Messiaanse opperwezen. Hij was niet alleen de wederkomst van de Messias; hij was ook diens eerste verschijning - een erfenis die vanaf het begin der tijden voor hem gereserveerd zou zijn geweest.

Inplaats van het chistendom, verscheen het kerkendom en dit is nooit meer veranderd.

Laurence Gardner : Maria Magdalena
willy
 
Berichten: 1092
Geregistreerd: di 06 aug , 2002 10:01
Woonplaats: Brasschaat

Berichtdoor els » za 01 apr , 2006 12:58

Bedankt voor dit interessante stuk, Willy. Zo wordt inderdaad duidelijk hoe er eeuwenlang is gemachineerd en gemanipuleerd om de godsdienst voor het karretje te spannen van degenen die de macht hebben en hem niet uit handen willen geven.

Ook het gegeven dat er zoveel joodse sektes waren in interessanter dan het lijkt. Alleen al de vraag of Jezus nou wel of niet een joodse Messias was is een vraag die duidelijk moet worden beantwoord. Het is van belang voor het ontstaan van christendom en islam.

Waarschijnlijk kom je erop uit dat de verschillende joodse sektes en bewegingen hier allemaal anders over dachten. Als je nu iets opzoekt over hoe de joden over Jezus dachten, dan vind je dat ze niet in hem geloven, ook niet als Messias. Hooguit was hij een oplichter.
Maar toch was Jezus een joodse Messias, en ontstond het geloof in hem toen de Romeinen het jodendom versplinterden, en de joden overal heen vluchtten. Hierdoor konden de sektes overal floreren, omdat de priesters hun onderdrukkende macht verloren, en konden er nieuwe sektes de kop op steken.

Deze vraag zou volgens mij ook helder moeten worden beantwoord, maar dat lukt niet, omdat er teveel mensen geloven in de 'heilige geschiedenis', die de werkelijke geschiedenis vertroebeld. Misschien is het allang wel eens duidelijk op een rijtje gezet.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 11 apr , 2006 23:07

In de Trouw staat een artikel dat gaat over de ontwikkeling van de islam uit jodendom, christendom en andere monotheistische bewegingen in het middenoosten, en de positie die de teksten in het rotskoepelheiligdom hadden.

Gedeelte uit dit artikel:



Luxenberg en Wansbrough krijgen steun vanuit de archeologie. De Israëlische archeologen Yehuda Nevo en Judith Koren onderzochten religieuze inscripties van gewone mensen in rotsen en vergeleken die met officiële opschriften op gebouwen. Het blijkt dat pas ruim een eeuw nadat volgens de biografen Mohammed overleed, de officiële inscripties duidelijk islamitisch zijn. De rotsinscripties van gewone mensen volgen die ontwikkeling pas zo’n veertig jaar later.

Nevo overleed in 1992, Koren maakte het door hen samen begonnen boek Crossroads to Islam (zie de Trouwsite) af. Het kwam uit in 2003. Ze deden onderzoek in de Israëlische Negev-woestijn. In rotsinscripties zien ze langzaam de islam ontluiken. Dat gebeurt geleidelijk en, opmerkelijk genoeg, niet voor maar juist na de stichting van het Arabische rijk. Dat laatste is een complete omdraaiing van het beeld, dat orthodoxe moslims hebben.

Voor hen geldt dat Arabische rijk juist als een inlossing van Gods beloften in de Koran. De veronderstelde grote veroveringen na Mohammeds dood, waarin de moslimlegers het Perzische en Byzantijnse rijk vernietigend versloegen zijn voor gelovigen even nauw met de Koran verbonden als de biografieën van de profeet.

Maar Nevo en Koren vinden er weinig archeologisch bewijs voor. Ze denken dat de Byzantijnen hun Midden-Oosterse bezittingen vrijwillig hebben afgestoten, waarna Arabieren het vacuüm opvulden. Tot dezelfde conclusie komt de Duitse Iranist Volker Popp, via analyse van antieke munten.

Het nieuwe, Arabische rijk wilde een eigen godsdienst. De Arabische vorsten, die zich pas later kaliefen noemden, hadden een ruime keus.

Het Midden-Oosten moet een soort laboratorium zijn geweest van monotheïstische groepen. Vele, maar lang niet alle, kunnen worden ondergebracht onder de noemers van christendom en jodendom, orthodox of ketters.

Anderen zijn geen joden of christenen maar wel monotheïsten. Volgens Nevo en Koren hebben de kaliefen uit die groepjes de islam ’bijeen gesmeed’. Daarbij kunnen diverse profetische tradities zijn samengebracht. Dat alles gebeurde van bovenaf, vandaar dat de nieuwe religieuze concepten eerst verschijnen in officiële opschriften en pas tientallen jaren later in de rotsin-scripties. Via taalkundige analyse van de inscripties onderscheiden Nevo en Koren drie periodes. De eerste noemen ze ’onbepaald monotheïstisch’, de tweede ’Mohammedaans’ en de derde islamitisch. De Mohammedaanse periode is een tussenvorm, de inscripties missen dan nog veel theologische uitdrukkingen van de latere islam maar wel komt Mohammed erin voor.

De inscripties in de derde periode vertonen de trekken van een voldragen islam met het bijpassende jargon. Dat begint halverwege de achtste eeuw, 120 jaar na de ’dood van de profeet’.

Een belangrijk keerpunt naar ’Mohammedanisme’ vormt de lange inscriptie in de Rotskoepel in Jeruzalem, gebouwd in 692, waar voor het eerst de uitspraak ’Mohammed is de gezant van God’ voorkomt.

Of Mohammed in die inscriptie al een eigennaam is, is de vraag. Volgens Luxenberg luidt de vertaling: „Prijzenswaardig is de gezant van God”. Maar Nevo en Koren denken dat de Rotskoepel het startsein was voor een campagne, waarin Mohammed als eigennaam wordt gelanceerd. Die naam begint dan ook op munten te verschijnen.

De inscriptie gaat overigens volledig over Jezus. De theologie van de Koran is volgens Nevo en Koren afkomstig van de ook door Wansbrough genoemde ’joodse christenen’, een groep die wel in Jezus als de messias geloofde maar niet als zoon van God.

De Byzantijnen verbanden hen uit Jeruzalem, waarna ze in het noord-oosten van het huidige Syrië hun ideeën en ook hun bijbelkennis zouden hebben doorgegeven aan Arabieren. De inscriptie in de Rotskoepel is volgens Nevo en Koren een goede samenvatting van de joods-christelijke theologie.

Veel Arabieren in de zevende en achtste eeuw waren, zo denken Nevo en Koren, nog zo vertrouwd met bijbelverhalen, dat de Koran die bekend lijkt te veronderstellen. Bijbelse vertellingen vormden de context voor de Koran, althans een deel ervan. Want de Koran lijkt ook te refereren naar andere, onbekende, waarschijnlijk Arabische verteltradities. Later fungeren vooral de biografieën van de profeet en zijn overgeleverde uitspraken als context voor de Koran. Het Arabische rijk wil dan zijn eigen godsdienst en profeet en de kloof met christendom en jodendom wordt dieper.


Dit geeft zo sterk het beeld weer dat ik ook heb over het ontstaan van de islam, dat ik erover denk dit boek maar eens aan te schaffen. Misschien worden hier een aantal van mijn vragen beantwoord.

Vooral het theologisch conflict tussen islam en christendom wordt helemaal verklaard door de verdrijving van arianisten en nestorianen (dus o.a. mensen die niet in de goddelijkheid van Jezus geloofden), die vervolgens in een alliantie met andere emigranten en vijanden van de Romeinen als tegenreactie het 'heilige land' terugveroverden, en vervolgens geleidelijk aan een godsdienst ontwikkelden die precies centraal stelde wat in het Romeinse Rijk werd uitgebannen.

Om maar een aantal voorbeelden te noemen:

De Romeinen verboden besnijdenis, dierenoffers en polygamie, en in hun jaartelling stond de omloop van de zon centraal. De heilige dag stelden zij op zondag, in tegenstelling tot de joodse sabbath (zaterdag). Jezus (de joodse Messias) beschouwden ze als zoon van god.

Het zijn precies die dingen die het christendom niet van de joden wilden overnemen, die de moslims wel overnamen, of waarschijnlijk beter gezegd, behielden.

Dat de vroegste Arabische veroveringstochten een felle reactie waren op de 'eenheidsgodsdienst' van het Romeinse Rijk, blijkt uit het feit dat tot hun belangrijkste triomfen het veroveren van Betlehem en Jeruzalem behoorden; dat ze op de plaats van de tempel van Jeruzalem op de berg Moriah direct een eigen tempel bouwden; dat ze zich richtten tegen de symbolen van het christendom, en kruisen en kerken verwoestten; en dat een van de eerst bekende islamitische teksten de tekst is waarin wordt gezegd dat Jezus slechts een profeet was, en dat er niemand naast god mag worden vereerd.

Nevo en Koren constateren nog iets opmerkelijks. Het polytheïsme, zoals dat staat beschreven in de biografieën kwam wel voor in de Negev, terwijl archeologen in de Hidjaaz, het gebied waarin Mekka en Medina liggen, daarvan geen sporen hebben gevonden, althans niet uit de periode waarin Mohammed zou hebben geleefd. De biografieën kunnen zich dus niet hebben afgespeeld in Mekka en Medina.


Het gaat hier kennelijk over het polytheisme van de Arabieren, die o.a. Manaat, Allat, al Oezza en Hubal vereerden.

Het is bekend dat deze goden werden vereerd in het noorden van Syrie, waar ondermeer de Nabateeers woonden, met als hoofdstad Petra. Maar ook andere Arabieren vereerden deze goden.

Een andere god die de Arabieren vereerden was Dusharra, die overeenkomt met Dionysos, de god die volgens ondermeer Tacitus ook door de joden zou worden vereerd (Liber). Dusharra wordt helemaal niet genoemd in de islamitische geschiedenis, misschien zegt dit ook iets over wie deze geschiedenis schreef.

Volgens Wansbrough, Nevo en Koren is de canonisatie van de Koran pas eind achtste eeuw voltooid. De ’Mohammed-campagne’ zou al een eeuw eerder zijn begonnen. Je zou dan haast verwachten dat de uiteindelijke korantekst vol met Mohammed zou staan, vanwege het belang dat de Arabische vorsten daarbij hadden. Dat is niet zo. Waren veel koranteksten eind zevende eeuw, al was de canonisatie nog niet voltooid, toch al te heilig om ze te veranderen? Zekerheid is er niet, omdat er geen kritische korantekst is, gebaseerd op de oudste handschriften. Het is zelfs onbekend of de oudste fragmenten de hele huidige tekst wel dekken.


Gokje: misschien ging de 'mohammedanisering' van de koran meer via interpretatie: de teksten werden verklaard als openbaring door Mohammed in een bepaalde context, en dus gezien alsof ze van betekenis waren in zijn levensgeschiedenis.

Want heel vaak wordt een passage verklaard als zou hij over Mohammed gaan terwijl zijn naam helemaal niet wordt genoemd.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » do 13 apr , 2006 9:31

Ik kwam net weer een opmerkelijke passage tegen bij Josephus Flavius die overeenkomt met islamitische richtlijnen en een verhaal dat al werd verteld in de Sira van de profeet van Ibn Ishaq, de oudste biografie van de profeet van de islam.

Het gaat over het verbod gecultiveerde bomen te kappen van de vijand, omdat deze door mensen zijn ontwikkeld en nodig zijn voor hun nut. De verwantschap van beide godsdiensten blijkt duidelijk uit de manier waarop ze over hun 'vijanden' denken, en hoe god hen helpt met het overtreden van regels en het schenden van mensenrechten.

Hierbij een aantal passages geciteerd.

Josephus Flavius geeft een beschrijving van de wetten van Mozes, waarin de volgende bepaling voorkomt.

Josephus Flavius schreef:Boek IV:42:299-300

299. Is een kamp eenmaal ingericht, dan moeten jullie oppassen dat jullie je in geen enkel opzicht schuldig maken aan misdadige acties. Wanneer jullie ene stad belegeren en gebrek hebben aan hout voor de vervaardiging van oorlogsmachines, mogen jullie geen kaalslag plegen en gecultiveerde bomen omhakken. Die moeten jullie sparen, in de gedachte dat die zijn ontwikkeld tot nut van de mensen en dat zij, als ze zouden kunnen spreken, zich tegenover jullie zouden hebben verdedigd door erop te wijzen dat zij op geen enkele manier verantwoordelijk waren voor de oorlog en nu onterecht werden mishandeld, en dat zijn als ze de mogelijkheid daartoe hadden gehad zeker waren verhuisd en vertrokken naar een ander land.

300. Wanneer jullie de strijd hebben gewonnen, moeten jullie degenen die verzet hebben geboden doden, maar de overige vijanden moeten jullie in leven laten om schatting aan jullie te betalen, met uitzondering van het volk van de Kanaänieten. Zij moeten geheel worden uitgeroeid.


Moslims kenden deze regel ook, een signaal dat hun godsdienst van oorsprong dezelfde was als de joods/christelijke godsdienst. Op vele islamitische websites zie je hoe men de goedheid van Mohammed bewijst omdat hij het kappen van bomen zou verbieden. De betreffende hadith hierover kan ik niet zo snel vinden. Wel een hadith waarin de regel werd overtreden met toestemming van god, en hoe naar aanleiding hiervan een koranvers werd geopenbaard dat het omhakken van vijandelijke bomen toestaat.



Sahih Muslim schreef:Boek 19, nummer 4324:

Op autoriteit van de Abdullah wordt verteld dat de boodschapper van Allah beval dat de dadelpalmen van de Banu Nadir moesten worden verbrand en omgehakt. Deze palmbomen bevonden zich bij Buwaira. Qutaibah en Ibn Rumh voegden hier in hun versie van de traditie aan toe: Dus openbaarde Allah, de glorieuze en verheven, het vers: '. Welke palmbomen u ook hebt nedergehouwen of op hun wortels hebt laten staan, het was met Allah's toelating, opdat Hij de overtreders mocht vernederen.'
[59:5]


Dit heeft betrekking op het koranvers 59:5, in het hoofdstuk Al Hashr (de verbanning), waar de joden van het Arabisch schiereiland werden verdreven.

59
2. Hij is het Die de ongelovigen onder de mensen van het Boek, uit hun huizen zette bij de eerste verbanning. U dacht niet dat zij zouden weggaan en zij dachten dat hun vestingen hen zouden beschermen tegen Allah. Maar Allah kwam tot hen, vanwaar zij Hem niet verwachtten, en wierp schrik in hun hart, zodat zij hun huizen met hun eigen handen en met die van de gelovigen vernielden. Trekt er daarom een lering uit, o u die ogen heeft.

3. En indien Allah hun geen verbanning voorgeschreven had, zou Hij hen zeker in deze wereld (nog zwaarder) hebben bestraft. En voor hen is in het Hiernamaals de straf van het Vuur.

4. Dat is omdat zij Allah en Zijn boodschapper tegenwerkten - en hij die Allah tegenwerkt - waarlijk, Allah is streng in het straffen.

5. Welke palmbomen u ook hebt nedergehouwen of op hun wortels hebt laten staan, het was met Allah's toelating, opdat Hij de overtreders mocht vernederen.


Net als waar Josephus het beschrijft, gaat het dus over een moment dat de verovers met toestemming van hun god een land inpikken voor zichzelf, de bewoners eruit verdrijven of vermoorden, al hun bezittingen in beslag nemen, en de 'ongelovigen' die in leven worden gelaten een schatting laten betalen, waar zij van profiteren.

In de Sira van Ibn Ishaq lezen we onder andere dit, in het hoofdstuk over de verdrijving van de stam Nadier:

Ibn Ishaq schreef:De joden hadden zich verschanst in hun forten. De profeet gaf bevel hun palmbomen om te hakken en te verbranden. Zij riepen hem toe: 'Mohammed, zulke vernielingen waren toch verboden? Het was toch zo erg als mensen dat deden? WAarom worden dan nu onze palmbomen omgehakt en in brand gestoken?'


Hier wordt verder geen antwoord op gegeven. De mensen van de stam Nadir trokken weg, en 'mochten meenemen wat hun kamelen konden dragen, behalve hun maliënkolders. Ze vertrokken naar Chaibar, sommigen echter naar Syrië.'

De rest van hun bezittingen werd verdeeld als oorlogsbuit. Ibn Ishaq deelt mee dat over de Nadier de soera 'De samendrijving' werd geopenbaard, 'in zijn geheel, waarin staat hoe god wraak nam op hen en hoe hij zijn gezant macht over hen gaf en wat hij met hen deed'. Ik neem aan dat dat de soera 59 is.

Net zoals de joden een deel van de overwonnen in leven lieten om schatting te betalen, deden de moslims dit. Dat was een manier om macht en rijkdom te vergaren zonder zich ervoor te hoeven inspannen en zonder bijzondere capaciteiten te ontwikkelen.

Ik heb hierover nog meer, maar de tijd dringt. Vanavond maar weer.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 20 jun , 2006 21:27

In de Trouw stond weer een vervolg op het artikel over het ontstaan van de islam. Dit gaat over hoe de islam in feite een tak van het christendom was, en pas tegen de negende eeuw een onafhankelijke islamitische identiteit kreeg.



Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen bij het traditionele verhaal over de begintijd van de islam. Deel 9 van een serie: van nomadenchristendom tot wereldreligie.
De geschiedenis van de islam kan vanuit veel invalshoeken worden verteld.

Een daarvan is het verhaal van een variant van het oudste christendom, die de theologische concurrentiestrijd verloor, vervolgens eeuwen een bestaan in de marge leidde als een stamgodsdienst voor nomaden, en ten slotte uitgroeide tot een wereldreligie, nadat die nomaden de macht hadden veroverd.

De kern van dat nomadenchristendom in de marge is terug te vinden in de Koran. Behalve de heilige schrift voor moslims is de Koran daardoor ook een unieke bron voor christelijke kerkgeschiedenis. Het boek bevat sporen van een christelijke theologie, die zich in de eerste eeuwen na Christus ontwikkelde in Syrië en later het onderspit dolf.

Die ’Syrische theologie’ wees, net als later de islam, radicaal de goddelijkheid van Jezus af en had een eigen, sterk afwijkende verlossingsleer. Daarin speelde navolging een hoofdrol, en ook in de islam staat dat begrip centraal.

Karl-Heinz Ohlig is hoogleraar godsdienstwetenschap en kerkgeschiedenis aan de Universiteit van Saarland. Samen met de islamoloog Gerd Puin redigeerde hij het boek ’Die dunklen Anfänge’, een meertalige bundel over de begintijd van de islam.

Ohlig, een gemoedelijke Rijnlander, beperkte zich niet tot de rol van begeleider. Hij schreef ook zelf een bijdrage, over wat hij Arabisch-Syrisch christendom noemt.

Het is de Arabische vorm, waarin het oude ’Syrische christendom’ en de ’Syrische theologie’ overleefden. De ’Syrische theologie’ legde het af tegen het hellenistische christendom, dat vanaf de vierde eeuw de steun had van de machtige Romeinse en later van Byzantijnse keizers.

Een reeks Syrische theologen werd wegens ketterij veroordeeld. Hun tegenstanders maakten verbeten jacht op hun geschriften, zodat hun ideeën voornamelijk nog fragmentarisch bekend zijn, meestal in de vorm van vijandige citaten.

De Syrische theologen kregen het vooral zwaar na het concilie van Nicea in 325. Ze konden toen niet langer openlijk zeggen dat ’Zoon van God’ een eretitel is, verdiend door een perfecte levenswandel. Via bloemrijke beeldspraak probeerden ze dat verbod te omzeilen.

Maar, om niet in aanvaring te komen met de Byzantijnse machthebbers, moesten ze in elk geval de hellenistische terminologie overnemen. In het kielzog daarvan veranderden langzaamaan ook de ideeën.

Op den duur geloofden daardoor Syrische christenen niet alleen in woord maar ook echt in de goddelijke Drie-eenheid en de hellenistische verlossingsleer. Ook bij hen werd Jezus ’Zoon van God’ in plaats van ’Knecht van God’ (Abdallah).

Maar de oude, Syrische theologie overleefde, zo vermoedt Ohlig, bij Arabische stammen in het grensgebied tussen cultuurland en woestijn – zij het in een primitieve vorm, want een geestelijkheid kenden de Arabieren waarschijnlijk niet.

Ze waren vaak nomaden of halfnomaden. Dat verklaart misschien waarom juist bij hen het Syrische oerchristendom kon overleven. Ze waren tamelijk ongrijpbaar voor de officiële geestelijkheid en de overheden.

De weerslag van die christelijke Arabische stamgodsdienst en daarmee van de oude, Syrische theologie, is terug te vinden in de Koran en vooral ook in de mozaïektekst aan de binnenkant van de Rotskoepel in Jeruzalem.

Daarin is Jezus ineens weer volop een mens, een profeet en een knecht en geen zoon van God. De Rotskoepel wijst compromisloos de hellenistische theologie af.

Het is gebruikelijk om de tekst in de Rotskoepel, waarvan de onderdelen verspreid in de Koran terug te vinden zijn, te lezen als een islamitische polemiek tegen het christendom. Het ligt ook voor de hand dat te doen, als je uitgaat van de klassieke islamitische geschiedschrijving en de diverse biografieën van de profeet Mohammed.

Volgens de biografieën kreeg Mohammed zijn openbaringen in een periode van 22 jaar, tussen 610 en zijn overlijden in 632. De Rotskoepel werd waarschijnlijk voltooid in 692, toen de moslims, volgens de latere geschiedschrijvers, al een (islamitisch) wereldrijk bijeen hadden veroverd.

Maar dissidente islamologen hebben sterke twijfels over die biografieën, die weinig steun krijgen vanuit de Koran. In de geschiedschrijvers hebben ze evenmin veel vertrouwen. Ze bestrijden dat Mekka en Medina in de ontstaansgeschiedenis van de islam de centrale rol hebben gespeeld die oude moslimhistorici deze steden toebedeelden.

Tegen de heersende opvatting in denken ze dat de islam is ontstaan in een geleidelijk proces dat pas in de negende eeuw zijn voltooiing bereikte, dus ruim een eeuw na de bouw van de Rotskoepel.

Pas toen kreeg het ’Arabische rijk’, dat al in de zevende eeuw tot wasdom kwam, een uitgesproken islamitisch karakter.

Maar in de tijd van de Rotskoepel zagen de Arabische vorsten zichzelf nog als christenen, zo denken dissidente islamologen, die zich onder andere op muntopschriften baseren.

Vandaar dat Ohlig en ook anderen, zoals de taalkundige Christoph Luxenberg, de tekst van de Rotskoepel niet zien als een polemiek van islam tegen christendom, maar als een polemiek van christenen tegen andere christenen, over de natuur van Jezus en de Drie-eenheid. Pas later ontwikkelde het ’christendom van de Rotskoepel’ zich tot de islam.

In de ’polemiek van de Rotskoepel’ treedt voor het eerst na een lange periode van onderdrukking de oude, Syrisch christelijke theologie weer op de voorgrond, in een ongezouten, Arabische vorm, in een opschrift van een prestigieus gebouw. Met als krachtige boodschap: God is één en Jezus is een mens.

De begrippen ’Arabisch’ en ’Syrisch’ kunnen in dit verband verwarring zaaien, omdat de antieke betekenis anders is dan de moderne.

Het antieke Syrië omvatte het grondgebied van de moderne staten Syrië, Libanon, Israël/Palestina, Jordanië en een deel van Irak.

In tegenstelling tot tegenwoordig hadden de Midden-Oosterse landen, dus ook Syrië, aan het begin van de christelijke jaartelling nog geen uitgesproken Arabisch karakter.

Het gebied was etnisch, godsdienstig en taalkundig een lappendeken. Alle mogelijke talen en volkeren leefden door elkaar. Er moet verder een wirwar zijn geweest van monotheïstische en polytheïstische geloofsgemeenschappen.

Het Midden-Oosten kende twee grote politieke invloedssferen. Het westen, Groot-Syrië, was verbonden met het Oost-Romeinse, Byzantijnse rijk, het oosten (waaronder een groot deel van Irak) met het Perzische keizerrijk. Sommige gebieden waren provincies, andere genoten de status van vazal.

Die vazalstaten (zowel Byzantijns als Perzisch) lagen in het steppengebied en droegen een sterk Arabisch stempel. Toch blijft het moeilijk om ze zonder meer Arabisch te noemen.

Want ook daar was Aramees de cultuurtaal en soms ook Grieks. Arabisch was nog geen schrijftaal maar een verzameling van dialecten. De Koran bevat de eerste, grote geschreven Arabische teksten. Naar gelang de situatie spraken mensen thuis een al dan niet Arabisch dialect, in de kerk Aramees en in ambtelijke situaties Grieks.

De verdeeldheid van de christenheid maakte de toestand nog onoverzichtelijker. De eerste eeuwen van het christendom stonden in het teken van heftige theologische debatten over de vraag of Jezus mens was of God of allebei. Volgens de in het concilie van Nicea ontwikkelde officiële, door de keizer ondersteunde theologie had Jezus zowel een menselijke als een goddelijke natuur. Anderen hielden het erop dat hij alleen een god was en de derde groep zag Jezus zuiver als mens.

Alle drie deze visies hadden aanhangers in het Syrische gebied, maar als Ohlig het heeft over Syrisch christendom bedoelt hij het geloof in de zuivere menselijkheid van Jezus.

Arabisch-Syrisch christendom is de vorm waarin de Syrische theologie overleefde in de steppen bij Arabische nomaden en halfnomaden.

Ohlig besteedt uitgebreid aandacht aan de disputen over de natuur van Jezus, maar hij vindt een andere controverse, over de verlossingsleer, minstens zo belangrijk.

Hij onderscheidt de Romeinse leer, die zegt dat het offer aan het kruis de verlossing is, en de hellenistische opvatting, die de menswording van God in Jezus centraal stelt.

Beide varianten gaan uit van de minstens gedeeltelijke goddelijkheid van Jezus.

Syrische theologen daarentegen zagen Jezus als een mens, die tot de uiterste consequentie van de kruisdood vasthield aan een deugdzame leefwijze, in dienstbaarheid aan God. In de navolging van dat voorbeeld is de verlossing te vinden.

Vanaf het concilie van Nicea in 325 kan de oude, Syrische theologie niet meer in onvermengde vorm worden uitgedragen. Daarom is het zo verrassend dat dat ruim drie eeuwen later wel gebeurt, in de Rotskoepel en de Koran.

Ohlig trekt twee conclusies. De eerste is dat het Arabische christendom al dateerde van voor het concilie van Nicea. Dat betekent dat er vier tot vijf eeuwen Arabisch christendom voorafgaan aan de tekst van de Rotskoepel.

Ohlig concludeert verder dat er, in tegenstelling tot wat wel wordt beweerd, geen relatie is tussen de islam en Syrische, christelijke ’ketters’, zoals Arius, veroordeeld in Nicea en Nestorius, veroordeeld in Efeze in 431. Arius benadrukte de menselijkheid van Jezus en in een mildere vorm deed Nestorius dat ook.

Maar beiden waren al veel sterker beïnvloed door de hellenistische theologie dan de koranteksten. Waarschijnlijker is daarom dat de Koran, in zijn teksten over Jezus, een Arabische variant van het oude, Syrische christendom verwoordt.

Onder de indruk is Ohlig niet van dat Arabisch-Syrische christendom: „Het is vooral Oude Testament, aangevuld met stamrechtspraak. Het doet denken aan het christendom van oude Germaanse stammen. Ik mis de mooie bijbelverhalen.”

Maar het blijft opwindend dat uitgerekend de Koran, als spreekbuis van de Arabisch-Syrische theologie, een lacune opvult in de kennis over het oudste christendom.

Met medewerking van Thomas Milo
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » di 20 jun , 2006 21:44

Vanaf het concilie van Nicea in 325 kan de oude, Syrische theologie niet meer in onvermengde vorm worden uitgedragen. Daarom is het zo verrassend dat dat ruim drie eeuwen later wel gebeurt, in de Rotskoepel en de Koran.

Ohlig trekt twee conclusies. De eerste is dat het Arabische christendom al dateerde van voor het concilie van Nicea. Dat betekent dat er vier tot vijf eeuwen Arabisch christendom voorafgaan aan de tekst van de Rotskoepel.


Met die conclusie ben ik het natuurlijk wel eens, maar ik begrijp niet wat er verrassend is aan die drie tussenliggende eeuwen. Nog in 533 werd tijdens het Tweede Concilie van Constantinopel de verkettering van Nestor herhaald. Toen werden ook massaal 'dissidenten' uit het Romeinse (Byzantijnse) Rijk verjaagd: reden om je te mobiliseren en een alliantie aan te gaan met iedereen die de Romeinen als vijand ziet. Met natuurlijk als eerste opzet de uitkomst van het Concilie van Constantinopel ongedaan te maken.

Ohlig trekt twee conclusies. De eerste is dat het Arabische christendom al dateerde van voor het concilie van Nicea. Dat betekent dat er vier tot vijf eeuwen Arabisch christendom voorafgaan aan de tekst van de Rotskoepel.

Ohlig concludeert verder dat er, in tegenstelling tot wat wel wordt beweerd, geen relatie is tussen de islam en Syrische, christelijke ’ketters’, zoals Arius, veroordeeld in Nicea en Nestorius, veroordeeld in Efeze in 431. Arius benadrukte de menselijkheid van Jezus en in een mildere vorm deed Nestorius dat ook.

Maar beiden waren al veel sterker beïnvloed door de hellenistische theologie dan de koranteksten. Waarschijnlijker is daarom dat de Koran, in zijn teksten over Jezus, een Arabische variant van het oude, Syrische christendom verwoordt.


Opvallend is dat dit Syrische christendom veel dichter bij het jodendom ligt. In het Hellenistische of Romeinse christendom zijn veel typische joods-semitische gebruikten afgeschaft. Het christendom, dat zich losmaakt van dit jodendom, keert zich daar expliciet tegen. Het meest opvallende voorbeeld is natuurlijk de besnijdenis, voor de joden het verbond met god. De christenen, in een formulering van Paulus, symboliseren dit gebruik tot 'besnijdenis van de geest'. Maar zo worden vele joodse gebruiken afgeschaft, zoals dierenoffers, polygamie, het verbod op het eten van varkensvlees etc.

De islam kent inderdaad wel Jezus als profeet of Messias, integendeel tot het jodendom. Maar de islam komt in veel opzichten sterk overeen met het jodendom, in tegendeel tot het christendom, dat zich heeft verspreid over een niet-Semitische of niet-Syrische wereld.

Dit klopt dus met het feit dat de islam overeenkomt met het Syrische christendom. Het lijkt hier dus niet zomaar te gaan op een conflict tussen christenen onderling, maar tussen oost en west: de joods-Semitische cultuur versus de westerse Grieks-Romeinse cultuur. Deze strijd kreeg gestalte in de varianten van het christendom.

In dit Syrische christendom is dus mogelijk ook een belangrijke verwantschap met het jodendom te vinden. De vraag hierbij is misschien zelfs: hoe verwant waren de Syiërs met de joden voor zij hun eigen identiteit als jodendom ontwikkelden? Misschien hadden de Syrische christenen hun gemeenschappelijke band met de joodse godsdienst niet via de joden verkregen, maar bestond deze al eerder.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

De Drievuldigheid

Berichtdoor BlueHue » do 29 jun , 2006 17:33

BESTE ELS, in enkele posten terug, maak je een héél klein piete-peuterig foutje: op het Concilie van Nicea ( 325.)met die "Nicean-Creed", werd nog niet over de Drie-eenheid gesproken,


Dat zou ook niet kunnen, want die is pas in: 379:"uitgevonden"d.d. Bisschop van Caesarea(- in- Cappadocië.) Basilius-de-Grote, die wilde namelijk een "Compromis" sluiten tussen de Donatisten van Noord-Africa, die maar één God ( de Vader )vereerden, de Arrianen, die een-God in twee personen vereerden en de Nestorianen, die zowel een God de vader als een aparte niet goddelijke Zoon van God( jezus.)vereerden.


Door te beweren, dat "God" niet één persoon was, ook niet twéé personen, maar zelfs: Drié personen, en daarmee had hij weer een ("KATHOLIEKE".)geloofseenheid geschapen.


De Heilige apostel der Duitsers: Bonifatius Bisschop van Mainz mocht pas AARTS-Bischop worden, ( 750-754.)van de Paus, als hij zijn donatistiese vorm van anglicaanse/ ierse geloofsverkondeging die als ketters en dus niet"Katholiek"gold aflegde.


PS
overigens deed zich het merkwaardige verschijnsel voor, dat het nu zogenaamde "mono-theïstische" Romeinse Rijk tussen 325 en 337 het sterfjaar van Constantijn, dus 13 jaar lang toch TWEE goden had, nl. de"Herte Jezus"en de "Dominus-et-Deus"constantijn, want de Keizer heeft na het goddelijk worden van de "Profeet"jezus geen afstand gedaan van zijn eigen "Staats-goddelijkheid" en is pas op zijn sterfbed tot het Christendom overgegaan.


Daarbij komt nog dat hij onofficieel het Arrianismer aanhing en zijn vrouw Faustina een "vroege vorm van het Katholisisme" dat de Keizer, toen als ketters beschouwde,en "dus" moest zijn eigen vrouw dood. ( het kán natuurlijk een voorwendsel geweest zijn en was de Keizerin een:"haaibaai"die hij zo, "legaal" kwijt kon.) :|
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor els » ma 03 jul , 2006 23:05

Bijdrage van Bluehue verwijderd wegens overtreding van de forumregel te klagen dat mensen (i.c. ikzelf) niet reageren op jouw bijdrage, in combinatie met de beschuldiging dat ik iets gezegd zou hebben wat ik nooit heb gezegd.
Voortaan geen suggestieve verwijzingen maar citaten met verwijzing naar de oorspronkelijke uitspraak, in plaats van jammeren dat ik gezegd zou hebben dat ik je niet geloof of iets anders. Dan zijn er geen misverstanden meer mogelijk.

Ik heb geen zin meer in die verwarring, bovendien stond er niets wat je niet al gezegd had.
Laatst bijgewerkt door els op wo 05 jul , 2006 8:57, in totaal 1 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor RoyJava » di 04 jul , 2006 19:17

Jammer Els, dat Mr. BlueHue weigert zich aan te passen en nu ook de Sneeuwwitjes en familie eraan moeten geloven. De korte termijn heeft niet gewerkt en nu worden zijn langere termijnstukjes wel erg onsamenhangend. Hier nog een vervolg v/t Islamonderzoek, Eildert Mulder.
--------------------------------------

Islamonderzoek / Munten verraden een andere bakermat
door Eildert Mulder

Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen over de begintijd van de islam. Deel 10 van een serie: munten vertellen een ander verhaal dan kroniekschrijvers.

Volgens iranist en numismaticus (muntkundige) Volker Popp komt het licht uit het Oosten en niet uit het Zuiden. De oorsprongen van de islam moeten, denkt hij, vooral worden gezocht in Iran en Irak en zeker niet in Saoedi-Arabië. Meer dan andere kritische islamkenners zet Popp de bestaande uitgangspunten van het islamonderzoek daarmee op zijn kop. Toch bedenkt hij niets nieuws, zegt hij. „Mijn werk bestaat uit het verbinden van bekende dingen.” Dat ’nederige’ combinatiewerk levert wel een totaal ander geografisch perspectief en historisch scenario op voor de begintijd van de islam.

Tegenwoordig woont Popp in een idyllische omgeving van traditionele vakwerkhuizen, de Middeleeuwen van Tijl Uilenspiegel, met op de achtergrond wijnbergen, in de buurt van de antieke Romeinse stad Trier. Nostalgie à la Anton Pieck, maar dan op zijn Duits.

Popp woonde ook op heel andere plaatsen. Hij heeft een avontuurlijk bestaan achter de rug. Terloops laat hij een foto van zichzelf zien uit begin jaren zeventig, als jongeman in een uniform van de Koerdische pesjmerga-strijders in Noord-Irak – met kalasjnikov-geweer. Hij legt uit dat hij via dit soort escapades toegang kreeg tot archeologische vindplaatsen waar kamergeleerden alleen van kunnen dromen.

Het was niet de enige keer dat hij in een Midden-Oosterse slangenkuil stapte. Later woonde hij nog jaren, uit vrije wil, met zijn vrouw in Libanon, hoewel daar een burgeroorlog woedde. Uit alles blijkt dat hij tot nog andere uitweidingen over het Midden-Oosten in staat is, maar vandaag is het onderwerp de Koran en de islam. Die andere dingen doet hij af als ’persoonlijke zaken’.

Toch legt ook hijzelf een verband tussen zijn Midden-Oosterse avonturen en zijn betrokkenheid bij het alternatieve koranonderzoek, als hij zegt: „De Arabische cultuur lijkt op een onderzeeboot, waarvan wij alleen de periscoop zien. Ik heb geprobeerd het Midden-Oosten beter te begrijpen via extreme ervaringen.”

Hij is wars van kamergeleerdheid, of zoals hijzelf zegt, „het hoogbegaafde jongetje, dat op zijn tiende al Chinees leert en verder de rest van zijn leven op de universiteit blijft hangen”.

En dat zelfs niet weet wat een collega op een naburig kamertje doet, zo gaat hij verder, want een van de problemen bij veel academisch onderzoek, ook op het terrein van de islam, is volgens Popp de versplintering, waardoor het onmogelijk is omvattende analyses te ontwikkelen.

In onze marathongesprekken over islam en Koran bepaalt hij van begin tot eind de agenda. Op volstrekt onverwachte momenten schakelt hij over van Duits op Engels of omgekeerd. Vragen stellen mag en heeft soms zelfs effect maar lang niet altijd.

Dat hij zich de afgelopen jaren zo intensief met de Koran heeft beziggehouden komt, vertelt hij, door Gerd Puin, arabist en islamoloog aan de Universiteit van Saarland.
Puin restaureerde in de jaren tachtig oeroude koranhandschriften, die bouwvakkers hadden gevonden in de moskee van de Jemenitische hoofdstad Sanaa. Hij werd ook geconsulteerd voor veilingen van zeldzame oosterse munten en dat bracht Puin in contact met Volker Popp.

Van het een kwam het ander. Toen Puin en Karl Heinz Ohlig, hoogleraar kerkgeschiedenis, besloten een bundel uit te geven met artikelen van dissidente islamkenners benaderden ze ook Popp. Hij kreeg in ’Die dunklen Anfänge’ (zie website Trouw) een erepositie, met een openingsartikel van meer dan honderd pagina’s.

In dat artikel verliezen alle traditionele ideeën over de ruimte en tijd van de oude islamitische geschiedenis hun betekenis.

De steden Mekka en Medina bijvoorbeeld hebben, denkt hij, geen rol gespeeld in de islamitische begintijd. De eerste vier kaliefen, die vanuit Medina zouden hebben geheerst, hebben volgens hem nooit bestaan, er is geen archeologisch bewijs en ook op munten komen ze niet voor.

Iran en de Perzische cultuur hebben bij de vorming van de islam een veel grotere rol gespeeld dan meestal wordt aangenomen. Voor die stelling krijgt Popp steun van de beroemde negentiende-eeuwse, Hongaarse islamoloog Ignaz Goldziher, al gaat die minder ver dan Popp.

Het Arabische Rijk was er, in de visie van Popp, al voordat de islam zich als een aparte godsdienst had geprofileerd en de eerste Arabische vorsten waren christenen en geen islamitische kaliefen, zoals ze de geschiedenis zijn ingegaan.

De plaats van handeling lag ver ten noorden van Mekka en Medina: Irak, Iran, mogelijk zelfs Afghanistan, later in Jeruzalem en Damascus en ten slotte in Bagdad, maar nooit in Mekka en Medina.

Dat laatste is een wel heel radicale breuk met de traditie. Mekka, Medina behoren voor moslims en niet-moslims, deskundigen en leken tot het DNA van de islam.
Voor iedereen, die zich met de islam bezighoudt is het een volstrekte vanzelfsprekendheid om Mekka en Medina als de bakermat van die godsdienst te zien. In die visie is Mekka de geboorteplaats van de profeet Mohammed.

De beroemde Mohammed-biografie van Ibn Hisjaam, uit de negende eeuw, ondersteunt dat. Maar Popp vindt Ibn Hisjaam geen gezaghebbende bron. Volgens hem vertoont diens verhaal Perzische trekken en zijn er parallellen met de levensbeschrijving van de Perzische profeet Zarathoestra.

Niet de enige, maar wel heel belangrijke argumenten haalt Popp uit de wetenschappelijke bestudering van munten.

Die vertellen vaak een ander verhaal dan de oude, islamitische kroniekschrijvers. „Een muntopschrift is net een film”, zegt Popp. „Als er een verschil is tussen de munten en de geschiedenisboeken, dan kies ik voor de munten. Dat is het verschil tussen mij en de meeste andere islamologen. Die doen alles om het verhaal van de munten in overeenstemming te brengen met de historieboeken – en niet omgekeerd, zoals wel zou moeten.”

Een van de redenen dat Popp de voorkeur geeft aan munten is dat ze ouder zijn. De bekende Arabische geschiedschrijvers dateren van zo’n anderhalve eeuw later, de munten komen uit de tijd zelf.

Er zijn overeenkomsten tussen het werk van Popp en wat de Israëlische archeoloog Jehoeda Nevo deed in de Negev-woestijn (zie aflevering 5). Nevo bestudeerde inscripties in de rotsen, waarin mensen hun religieuze gevoelens weergaven.

Hij constateert een ontwikkeling van ongeveer anderhalve eeuw, waarin de rotsinscripties van strekking veranderen. Eerst zijn ze vaag monotheïstisch, pas op den duur nemen ze de trekken aan van de islam. Ook volgens Nevo was er eerst het Arabische Rijk en ontwikkelde daarin zich pas later in een geleidelijk proces de islam.

Wat Nevo deed met inscripties, doet Popp met munten. Enthousiast laat hij in een catalogus een munt zien uit de tijd van Muawiya, de stichter van de eerste kaliefendynastie van de Ummayaden. Detail: De Ummayaden noemden zichzelf, blijkens hun munten, aanvankelijk helemaal niet kaliefen, dat deden ze pas later.

Op de munt, die Popp laat zien, zijn het hoofd van Johannes de Doper, een duif en een kruis afgebeeld. Op een andere munt staan de Byzantijns-Griekse letters CION – geslagen in Zion, Jeruzalem dus. Er zijn munten waarop vissen zijn afgebeeld, een christelijk symbool bij uitstek, hoewel het ook bij de klassieke, polytheïstische godsdiensten voorkomt.

Hoe dan ook, vissen, kruis, Johannes de Doper, het ruikt niet echt naar de islam zoals we die nu kennen. Er wordt wel gezegd dat het van de grote tolerantie van de oude moslimvorsten tegenover hun christelijke onderdanen getuigt dat ze al die symbolen op hun munten toelieten. En dat de moslims van die periode graag gingen vissen in het Meer van Tiberias. Dat afgehakte hoofd is dan weer van een verslagen vijand. De duif wordt in de muntcatalogi aangezien voor een jachtvalk of een adelaar.

Popp gelooft er niets van. „Het is nog nooit gebeurd dat overwonnenen bepaalden wat er op munten kwam te staan”, zegt hij. De vermeende valk liet hij aan een ornitholoog zien en ook die kon er alleen maar een duif van maken.

Popp trekt uit de muntopschriften de conclusie dat de eerste Ummayaden-vorsten nog christenen waren en dat ze geloofden in een spoedig einde der tijden. Toen dat uitbleef veranderden meteen de symbolen op hun munten, die vanaf dat tijdstip niet meer uit Jeruzalem maar uit Damascus komen.

Is hij niet bang voor vervalsingen, die hem en andere onderzoekers volkomen op het verkeerde spoor zouden kunnen zetten?

Popp: „Toeristen kun je bedonderen, experts niet. Met chemische analyses zoals een ionentest kun je precies nagaan uit welke regio een munt afkomstig is. Elke regio heeft specifieke fysische eigenschappen. Van een munt uit Wales kun je daarom uitsluiten dat die bijvoorbeeld uit Italië komt. De muntenverzamelingen uit het Midden-Oosten zijn ongeveer vanaf 1830 aangelegd, zonder bijbedoeling. Ze vormen daarom objectief bewijsmateriaal.”

De afbeelding van de munt met de eerste Ummayaden-vorst Muawiya vond hij in de Israel Exploration Journal. Popp: „Daarin staan alle opgravingen sinds 1950 beschreven. Maar arabisten kijken er niet in. Ik doe dat wel, zoals ik ook Goldziher lees. Bij mij staat dat soort literatuur niet te verstoffen in de boekenkast. De feiten die ik zo opduik, kan ieder ander ook vinden en verifiëren.”

Want daarin schuilt toch wat ironie, Popp heeft jaren zijn leven gewaagd op de gevaarlijkste plaatsen van het Midden-Oosten, om te ontdekken dat bijna alle belangrijke informatie vlak om de hoek te vinden is.

Met medewerking van Thomas Milo
Een kalief die een christen verslaat? Welnee, Johannes de Doper!
De Duitse numismaticus Volker Popp beschrijft munten als een film. Dat de duiding sterk kan verschillen, legt hij uit in een artikel in het Duitse kerkblad Imprimatur (mei 2004). De hiernaast afgedrukte afbeelding staat op munten, waarvan een aantal in Damascus is gevonden. Ze dateren van halverwege de zevende eeuw of iets later, toen volgens de traditionele opvatting kaliefen heersten over een pas veroverd Arabisch, islamitisch wereldrijk. In catalogi is de afgebeelde persoon soms een ’heersersfiguur’ en dan weer een koopman. Volgens de ene catalogus draagt hij in zijn linkerhand een afgeslagen hoofd en is de vogel een adelaar. Volgens de andere is het hoofd een wierookvat en de vogel een valk. Alle catalogi noemen het islamitische munten. Popp vindt dat onverenigbaar met het kruis op de voorkant. Volgens hem is het hoofd van Johannes de Doper en is de vogel een duif. Beide symboliseren ze de doop van Jezus in de Jordaan. Zijn conclusie: het zijn christelijke munten en de heersers die ze uitgaven, waren dus ook christenen en geen islamitische kaliefen. Hij ziet er een ondersteuning in voor zijn stelling dat het ’Arabische Rijk’ pas later islamitisch is geworden.

Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » wo 05 jul , 2006 9:26

Interessant artikel. Leuke serie wel, in de Trouw, moet ik zeggen. Werpt ook een heel nieuw licht op de ontwikkeling van het christendom, en passant. :lach2:

Iran en de Perzische cultuur hebben bij de vorming van de islam een veel grotere rol gespeeld dan meestal wordt aangenomen.


Terwijl het wel voor de hand ligt. Perzië nam namelijk enorm veel vluchtelingen op uit het Romeinse (Byzantijnse) Rijk, die in een laatste golf wegtrokken in de zesde eeuw, toen Justinianus iedereen verplichtte zijn versie van het christendom te aanvaarden.
Ook uit Jeruzalem vluchtten velen weg.

Jeruzalem was zo'n heilige stad voor deze godsdienstfanatici dat het uitgesloten was dat de gelovigen zich zomaar zouden verjagen. In ballingschap (de oorsprong van de medina - hierover later meer) spanden ze samen om Jeruzalem terug te veroveren. Het eerste wat ze daar deden was vervolgens de gehate kruisen stukslaan en hun versie van het joods-christelijke geloof verplichten. Het resultaat is dus te zien in de teksten in de Rotskoepelkerk - zeg niet dat Jezus de zoon van god is!!

Ik las onlangs een opmerking over Constantijn. Hij zou de christenen hebben gebruikt omdat zij zo gewelddadig, fanatiek en gehoorzaam waren, een uitgelezen stel misdadigers waarmee hij zijn eigen doelen kon verwezenlijken. Nou vroeg ik me af of de Perzen niet op een soortgelijke manier gebruik kon maken van de Arabische christenen, net zo'n stel fanatici. Perzië was natuurlijk zelf net veroverd door de Arabieren. Op de een of andere manier ontstond hier een explosief mengsel.

Het Arabische Rijk was er, in de visie van Popp, al voordat de islam zich als een aparte godsdienst had geprofileerd en de eerste Arabische vorsten waren christenen en geen islamitische kaliefen, zoals ze de geschiedenis zijn ingegaan.


Zo is het precies. Eerst werd Jeruzalem terugveroverd, vervolgens werd langzamerhand een nieuwe, Arabische identiteit ontwikkeld en werd de hele ontstaansgeschiedenis naar Arabie verschoven. In deze tijd werd ook het Arabisch schrift enigszins ontwikkeld, zodat men een eigen heilig boek in de eigen heilige taal kon schrijven. Dit was ook typisch christelijk.

Alle christelijke culturen hadden hun eigen heilige boek in hun eigen heilige taal. De Grieken hadden de septuagint, de Romeinen de Latijnse vulgaatvertaling, de Syriers de peshitta-vertaling. Peshitta betekent hetzelfde als 'vulgaat' - gewoon, helder - een woord dat de koran herhaaldelijk gebruikt om zichzelf te karakteriseren.

Aanvankelijk dienden de vertalingen dus opdat de heilige godsdienst 'helder' was voor het volk, en de taal waarin het werd geschreven was de heilige eenheidstaal. Grappig dus dat de Arabieren nu zeggen dat je de 'heldere koran' alleen kan begrijpen als je hem in het Arabisch leest - 'helder' gaat alleen op voor ingewijden.

De plaats van handeling lag ver ten noorden van Mekka en Medina: Irak, Iran, mogelijk zelfs Afghanistan, later in Jeruzalem en Damascus en ten slotte in Bagdad, maar nooit in Mekka en Medina.


Precies. De plaats van handeling lag daar waar de mensen uit het Romeinse Rijk heenvluchtten en hun bondgenoten bij elkaar zochten. De naam 'medina' was hiervoor een algemene term. Met deze naam werd een plaats buiten Israel aangeduid, waar joden in ballingschap leefden. Ik hoop daarover zo snel mogelijk een stuk te schrijven. (Daar wou ik trouwens ook iets zeggen over de Mahamad - een soort joodse juridische adviesraad die bepaalde hoe joden moesten leven en die gerechtelijke uitspraken deed - precies zoals Mohammed dus!)

Nevo bestudeerde inscripties in de rotsen, waarin mensen hun religieuze gevoelens weergaven.

Hij constateert een ontwikkeling van ongeveer anderhalve eeuw, waarin de rotsinscripties van strekking veranderen. Eerst zijn ze vaag monotheïstisch, pas op den duur nemen ze de trekken aan van de islam.


Hier heb ik wel eens wat over gelezen, maar ik begreep niet hoe de dateringen plaatsvonden. Ik weet wel dat diezelfde inscripties in de islamitische cultuur worden aangevoerd om de islam te bewijzen.

Enthousiast laat hij in een catalogus een munt zien uit de tijd van Muawiya, de stichter van de eerste kaliefendynastie van de Ummayaden. Detail: De Ummayaden noemden zichzelf, blijkens hun munten, aanvankelijk helemaal niet kaliefen, dat deden ze pas later.


Ik ben dus ook van mening dat de eerste kaliefen mythen waren (net zoals de eerste Romeinse keizers, zoals Numa Pompilius), maar deze Muawiya wordt altijd zo hardnekkig genoemd in historische bronnen dat ik over hem aan het twijfelen wordt gebracht. Dat zouden we ook eens moeten uitdiepen.

Op de munt, die Popp laat zien, zijn het hoofd van Johannes de Doper, een duif en een kruis afgebeeld. Op een andere munt staan de Byzantijns-Griekse letters CION – geslagen in Zion, Jeruzalem dus. Er zijn munten waarop vissen zijn afgebeeld, een christelijk symbool bij uitstek, hoewel het ook bij de klassieke, polytheïstische godsdiensten voorkomt.


Superinteressant! Bij zulke dingen vraag ik me altijd af waarom dit niet eerder de aandacht heeft getrokken. Wel begrijp ik dat de interpretatie van het hoofd gewoon wordt aangepast. Maar een duif en een kruis - hmm - dit is wel een erg interessante invalshoek.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

DUIF( of Haar-Kuif? MET kRUIS OP ARABISCHE MUNTEN.

Berichtdoor BlueHue » wo 05 jul , 2006 18:44

Volgens prof.Carotta's Website( www.Carotta.de )is de Duif een witte oorlogs-duif, die in de Hand van de "gevleugelde-Nike" thuishoorde. Het ( Grieks???)Kruis moest van het beest een Postduif, als " boodschapper van God" maken, zodat dit heidens symbool"als "gekestend" gold"

Vaak hadden individuele bischoppen opdracht gegeven om heidense Beelden in hun parochie te "kerstenen" met een in het hoofd ingeslagen ( grieks-)Kruis het kapotmaken van deze openbare herosbeelden of portretten van keizers kosstte te veel geld en tijd.

Het hoofd van:"Johannes-de-Doper"met een Duif en Kruis kan even goed Apollo zijn , die een haarvlecht droeg die op een duif leek, waarin men een ( grieks-)Kruis hakte.
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor Goodies » wo 19 jul , 2006 2:43

hoi,

Kan nog aanvullen, dat het vroege "katholicisme" bij de romeinen niet tijdens de regeringsperiode van Constantinus consolideerde, maar in ongeveer honderd jaar, dus gedurende de gehele vierde eeuw, zijn beslag kreeg. Onderstaande munt is DIVO CONSTANTINVS, uitgegeven in Antiochia 341 ter gelegenheid van de dood van de keizer.

Afbeelding

De DIVVS-keizer, dus de vergoddelijkte, werd met sluier afgebeeld. De spelling is ofwel DIVVS (vroeg) of DIVO (laat romeins), op deze afgekort, DV. Dus een geleidelijke afzwakking. Dit meld ik, maar ik weet de betekenis niet.. ben geen classicus.. maar het kan misschien voor jullie analyse/tijdlijn van belang zijn.

Na zoon Constantius II was het nog niet klaar... Nog in 364 sloeg Julianus II een munt met de Apis-stier:

Afbeelding

Ook Julianus was familie van Constantijn. Zijn interesse in religie was eerder breed dan uitsluitend niet-christelijk, wat vaak wordt beweerd. Hij had bijvoorbeeld belangstelling voor de gnose en het jodendom, getuige ook zijn liberale politiek tov synagogen en zijn briefwisselingen. We schrijven intussen 366..

:)
Lex
Romeinse munten zijn net als oude kranten
Goodies
 
Berichten: 29
Geregistreerd: wo 19 jul , 2006 1:39
Woonplaats: Nijmegen

DIWOS / DIOS DIVI in 340 dat is vreemd

Berichtdoor BlueHue » wo 19 jul , 2006 12:06

DE Echte Stichter van het Christendom( Arianisme!) is keizer/Augustus Constantinus-1 die in 312 ad een tolerantie Edict uitvaardigde samen met Maxentius, vervolgens een "Gelijkstellings-Edict in 313 ad, samen met Licentius en tenslotte het "Arriaanse"-)Christendom verplicht stelde als enioge Godsdienst, op het Concilie van Nicaea in 325, met de hoogleraar "Christus"als enige Godheid.

Daarbij had het Unieke Christendom dan TWEE grote Goden namelijk Jezus Christus en. . . . Keizer Constantinus-1 die ondanks de verandering van Godsdienst GEEN afstand had gedaan van zijn persoonlijke StaatsGoden -Titel en dus de DIVUS / DIVO-Constantinus, naast de DIVUS Maximus Christos bleef ,per zijn dood op 337 ad zou dan de Keizerlijke godheids titel van Dominus en DEUS afgeschaft moeten worden.

Overigens stierf Constantijn in 337 ad en niet 341 of vergis ik mij.?
Julianus-1 Apostata regeerde van 361-363 net zo lang als president Kennedy, een munt met zijn naam in 366 ad MOET naslag zijn of een ezelsbruggetje- dus-misschien een begrijpelijke vergissing van deze Post schrijver :( :cry:
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor Goodies » do 20 jul , 2006 15:38

wow :? heftige reactie..

per zijn dood op 337 ad zou dan de Keizerlijke godheids titel van Dominus en DEUS afgeschaft moeten worden.

Overigens stierf Constantijn in 337 ad en niet 341 of vergis ik mij.?


Daar gaat het nu juist om. Het is niet zo dat "het christendom" in het jaar 337 voltooid was, of geheel in de Romeinse cultuur opgenomen. Vergis je niet de Romeinen hadden al 600 jaar heel andere goden en 300 jaar een systeem, dat de machthebber na de dood tot god verhief. Dat schaf je niet af in één keizerschap.

Wat ik wilde aangeven met het DIVO-muntje is, dat ook na de dood van Constantijn munten zijn geslagen met de vergoddelijkte keizer (Constantijn) en wel door zijn zonen. Zo was de traditie. Constantijn was naar mijn weten dus niet bij leven een godheid, maar na zijn dood wel, officieel, dwz op munten. In het jaar 341 is bovenstaande munt geslagen vermoedelijk door Constantius II, maar dat is niet zeker. Ook van de Urbs Roma en Constantinopolis munten is de toekenning niet duidelijk. Numismaten spreken van "de Constantini". Het slagjaar (341) heb ik uit documentatie en volgt uit muntplaats, officina en emissie. Een DIVVS/DIVO-munt is altijd geslagen na de dood van de keizer.

Apostata was een type-foutje.. dank voor de correctie. Hij was volgens keizer van Rome van 360 tot 26 juni 363.

:)
Lex
Romeinse munten zijn net als oude kranten
Goodies
 
Berichten: 29
Geregistreerd: wo 19 jul , 2006 1:39
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Goodies » do 20 jul , 2006 15:55

On-topic ik vond nog een interessante bron, kan daaruit het volgende citeren:

"Mohammed heeft voor zijn prediking nooit aanspraak gemaakt op oorspronkelijkheid. Integendeel; hij beroemde zich erop, dat hetgeen hem, de ongeletterde profeet, door Allah geopend werd, volkomen in overeenstemde met de inhoud der oudere openbaringen. Hij dacht zich de mensenwereld verdeeld in groepen, die hij, zonder klare voorstelling van de grondslag van de verdeling, oemmah`s noemde, volken of gemeenten zouden wij zeggen, die door woonplaats, taal en uiterlijke kenmerken van elkaar verschilden. Aan sommige van die oemmah`s, zoals b.v. die der Joden en die der Christenen, had Allah uit hun eigen midden profeten gezonden om hun Zijn leer en wet te openbaren. Andere zoals die der Arabieren, waartoe Mohammed zelf behoorde, wandelen nog in de duisternis, zonder zich zelf daarvan bewust te zijn, daar zij het licht niet kennen. Mohammed heeft zich ten slotte door Allah geroepen gevoeld, dat licht in Arabië te doen schijnen." ( 6)"

De verwijzing (6) heeft betrekking op Snouck Hurgronje, Nederland en de Islam, Leiden, 1911, blz. 2.

Ervaring met het lezen van heilige boeken bevestigt mijn idee, dat bovenstaand beeld breder kan worden getrokken. Als ik die heilige boeken doorlees, dan zie ik heel veel richtlijnen en (ver)oordelingen ten aanzien van andere volkeren voorbijkomen. Belangrijke functie van een heilig boek was oorlogshitserij, denk ik. Dat hebben "we" zeker gemeenschappelijk.

Het is een oude visie uiteraard (1911). Ik vond hem (ook geciteerd) in een christelijke bron, dat is bij .

:)
Lex
Romeinse munten zijn net als oude kranten
Goodies
 
Berichten: 29
Geregistreerd: wo 19 jul , 2006 1:39
Woonplaats: Nijmegen

God heid van Keizers na Christendom/ Mohammad als handelaar

Berichtdoor BlueHue » vr 21 jul , 2006 20:30

:p
:( Ik blijf het zer vreemd vinden dat de God-Divus-Keizer/ Augustus-Maximus Constantinus na de verheffing van Profeet Jezus Christus als ( enige-Hoofd) van het Christendom, zijn eigen goddelijke titel behield en niet zoals zou moeten*(?)proto-colair neerlegde, De Plaatsvervanger van Petrus zou dan ook goden moeten hebben gediernd!?

B. Dat zijn dood, na 337-341, de dode keizer nog steeds" Vergoddelijkt" wordt met titel en hoe zat het dan met zijn zonen Constantius-2 en 3, werden die ook nog met " Divus" aangesproken en stond dat ook op al hun Munten? of was dat alleen in het Oosten niet( meer)in het Westen?

C. Werd Keizer Julianus-1 "Apostata" na in 350 te Trier( Forum-Ulpia Trajanum .NovaRoma Secunda.")tot Caesar gekozen te zijn, in 360 als alleenheerser/ Augustus(" maximus")ook een "Divus"genoemd, dat moet toch wel omdat hij de tijdelijke hersteller van het Heidendomgenoemd werd?

D. Werd de Keizer( generaal Jovianus, die maar 5 jaar regeerde)
in navolkging van zijn voorganger Julianus ook nog"Divus"genoemd en werd Julianus na zijn dood in zijn "Apo"-theose"als laatste nog"Divio of "genoemd en wie was dan uiteindelijk de laatste Keizer die zowel voor als na zijn dood, geen Goddelijke Titel meer in zijn Titulatuur had?

:cry: Ik denk dat Justinianus, nog als laatste een:"Goddelijke Majesteit" werd genoemd voordat hij het Katholieke Geloof, het Godheid zijn van en Zoon, gelijkstelende, tolerantere Arianisme, verplicht stelde in 525. Sorry voor de slechte Syntax.

:o Dit zijn pittige vragen, maar ik ben er zeker van dat U er wel uitkomt! Doe je best! groetjes van :(

Alle ontoepasselijke hoofdletters en gekleurde woorden verwijderd

Admin
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor Goodies » vr 21 jul , 2006 21:21

hoi Blue Hue.. het is "Goodies".. dat is eigenlijk een software term, dat wil zeggen, kleine programmaatjes die jarenlang worden gebruikt voor handige doeleinden. Ik ben software ontwikkelaar, al jaren voer ik op internet het alias "Lx Goodies".

Om je vragen (proberen) te beantwoorden, ik citeer een artikel van , een numismaat die ik persoonlijk ken:

"De laatste keizer van wie de vergoddelijking op munten gememoreerd wordt is Constantijn de Grote (Divus Constantinus)."

Misschien praten we over twee dingen. Het christendom is ouder dan Constantijn. In Nicaea is uiteindelijk het christendom als staatsgodsdienst bekrachtigd door Constantijn, in samenspraak met de leidende figuren van die groep, indertijd een grote sekte. Vanuit zijn machtspositie kon Constantijn allerlei zaken opleggen (zoals de zetel te Rome, een belangrijke !). Maar we hebben het dan niet over de geloofsinhoud, daarmee hield Constantijn zich niet zo bezig, het was een veldheer. Ook een groot deel van het Romeinse volk hield zich helemaal niet bezig met dat vroege, elitaire christendom. Het was ook gevaarlijk. In de late derde eeuw (Tetrarchie-keizers) bestond het christendom in Rome als ondergrondse organisatie, er waren veel gegoede burgers en officieren lid. Het is geintroduceerd in de familie door Theodora, de levensgezellin van Constantius I, de vader van Constantijn. De Tetrarchie keizers waren tegen het christendom (Maxentius !)

Naar alle waarschijnlijkheid was er niet erg veel steun voor de bekering van de keizer in senaat-kringen, of zelfs in de rest van de keizerlijke familie. Op het herdenkingsmuntje voor Theodora is de godin Pietas te zien. Zij werd geen DIVA. De DIVVS-munt van Constantijn is traditioneel uitgevoerd. Er zijn dus geen DIVVS-munten bekend van Constantius II, Jovianus of Julianus.

Wat ik vermoed: in die vroege tijd was mono-theisme en poly-theisme nog gemengd. Sommige thema's, bijvoorbeeld de DIVVS verklaring van de keizer, horen bij het poly-theistische bewustzijn, het was geen thema. Het afbeelden van goden op munten ook niet. Constantijn liet totaan zijn dood munten slaan met Victoriae:

Afbeelding

Dit is een zeer heidens muntbeeld ! En surprise.. surprise.. de personificatie Victoria, de overwinning, blijft totaan de ondergang van het Romeinse rijk op de munten staan, evenals Virtus en Salus in de omschriften en Roma zittend.. (op de Siliqae tot 464!!)

@Blue Hue in het jaar 337 is de wereld dus niet ineens anders dan in 338. Het enige verschil... de keizer is dood, hij is dus toegetreden tot de godenwereld. Dat beeld is ver genoeg weg van Maria en het kind of de drie-eenheid. Gevolg: Constantinus was na zijn dood een godheid, uiteraard WANT hij was een Romeinse keizer. Heel Rome stond trouwens vol met 3 meter hoge beelden, vergelijk Saddam.. het was een dictator, zijn zoons waren nog erger..

Onder de daarna volgende keizers is de "DIVVS" traditie verloren gegaan, maar of dat aan het Christendom is te wijten is niet duidelijk. Een andere mogelijkheid is, dat de opvolgers in die tijd het bloed wel konden drinken van hun voorgangers.. geen enkele opvolging was vriendschappelijk, zoals bijvoorbeeld in de tijd van Trajanus en Marcus Aurelius gebruikelijk was.

:)
Lex
Romeinse munten zijn net als oude kranten
Goodies
 
Berichten: 29
Geregistreerd: wo 19 jul , 2006 1:39
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor els » za 22 jul , 2006 9:34

Ik heb de discussie met belangstelling gelezen, maar ik kan helaas niet meer reageren, omdat ik gevloerd ben door de hitte en zuurstofgebrek.
Ik ga dus even een time out nemen.

Het is wel jammer, want het is erg boeiend allemaal, en ik wou er wel wat over zeggen, maar het lukt me gewoon niet meer m'n gedachten te ordenen. :o
Op dit moment koelt het trouwens opeens flink af, maar ja, nu moet ik er vandoor.
Tot na het weekend dan maar he. :lach2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Was Jupiter gelijk aan God Chris tijdens het 1e Christendom?

Berichtdoor BlueHue » ma 24 jul , 2006 15:52

Goodies schreef:hoi Blue Hue.. het is "Goodies".. dat is eigenlijk een software term, dat wil zeggen, kleine programmaatjes die jarenlang worden gebruikt voor handige doeleinden. Ik ben software ontwikkelaar, al jaren voer ik op internet het alias "Lx Goodies".
Romeinse volk hield zich helemaal niet bezig met dat vroege, elitaire christendom. Het was ook gevaarlijk. In de late derde eeuw (Tetrarchie-keizers) bestond het christendom in Rome als ondergrondse organisatie, er waren veel gegoede burgers en officieren lid. Het is geintroduceerd in de familie door Theodora, de levensgezellin van Constantius I, de vader van Constantijn. De Tetrarchie keizers waren tegen het christendom (Maxentius !)

Naar alle waarschijnlijkheid was er niet erg veel steun voor de bekering van de keizer in senaat-kringen, of zelfs in de rest van de keizerlijke familie. Op het herdenkingsmuntje voor Theodora is de godin Pietas te zien. Zij werd geen DIVA. De DIVVS-munt van Constantijn is traditioneel uitgevoerd. Er zijn dus geen DIVVS-munten bekend van Constantius II, Jovianus of Julianus.

.. geen enkele opvolging was vriendschappelijk, zoals bijvoorbeeld in de tijd van Trajanus en Marcus Aurelius gebruikelijk was.

:)
Lex


:p Beste Lex-Goodies,

:o ELS, was "niet te beroerd " om toch mijn aanhef van: "Beste Goodies" van hoofdletters te ontdoen, misschien kostte dat zoveel inspanning dat ze even moest gaan liggen van de hitte.

Nog even recapituleren over het oorspronkelijke Christendom:

:cry: Octavianus(Triumvir) en Marcus Antonius zijn oneens over de vergoddelijking van hun ( beider)Oom Julius Caesar want dat zou betekenen dat niet Marcus Anthonius als Caesar's FlamenDialis en 1e onderbevelhebber, de( doodgeverfde opvolger van Caesar werd maar diens oomzegger en aangenomen zoon de proivinciaal:Octavianus een zogenaamd slim "Neefje-uit-Rijswijk".


:cry: Marcus Anthonius weigering om in de Senaat in te stemmen met Caesar's vergoddelijking( als eerst "Goddelijke"Romeinse Keizer, )
omdat het zijn verkiezing tot "Dictator -ad-interim"verkleinde tegenover de Kliek van Octavianus.


:cry: Als "compromis"in ruil voor de( Politieke) vergoddeelijking van Caesar, stelde Octavianus die geen macht had, de Defacto opvolger van Caesar (= Athonius)voor, om met Labienus en hemzelf een driehoofdig bestuur te vormen waarbij als garantie Octavia met Athonius huwde.


:cry: De 25 Senatoren, waarvan Caesar's zoon ( Brutus-Secundus.)de 25e en Anthonius waarschijnlijk de -niet aanwezige- 26e Senator was, hadden in hun recht gestaan als Tyrannenmoordenaars, maar hadden de daadsgoedkeuring d.d andere 500 senatoren niet afgewacht en waren alvast vertrokken naar de hun aangewezen senatoriale provincies( voornl. in oost-Griekenland.)


:( Octavianus motief om hen te vervolgen was niet ingegeven door aangedaan onrecht maar het tegengaan van politieke moorden, vervolgens vermoordde hij (100?) leden van het huis van Marcus-Anthonius, die daarom niet gevraagd had, maar de erfenissen stelde hem in staat met een leger Perzië(= de Parthen) en Egypte aan te vallen waar hij bigamie pleegde.


:cry: Dat hij het Romeinse rijk aan Cleopatra cadeau wilde doen is een politieke roddel-stunt van Octavianus geweest of van zijn ambitieuse vrouw Livia, omdat Athonius de stiefvader werd van de( Goddelijke)Caesar, terwijl haar man Octavianus als "oomzegger" na de volwassenheid van Caesar's zoon Cesarion, de 2e viool zou moeten gaan spelen.


Kortom: Marcus Anthonius moest weg( van Livia!) en Caesar's echte zoon vermoord worden hetgeen geschiedde in 30 voor Chr.

:twisted: Na de vermoording van zijn neef Marcus Anthoius en zijn Stiefbroertje Caesarion noemt de sluwe Octavianus zich zelf Augustus en Filius Divis Julius.


Met andere woorden van provinciaal generaal's-neefje werd Octavianus de "Zoon van God" dor een simpele titulatuur op een muntje.

:cry: De latere keizer Nero( Aenobarbus)was kleinzoon van Julius Caesar, maar had zo'n ( ongefundeerde-)hekel aan zijn grootvader dat hij de dienst van de " VADER-GOD"Julius verbood en voor de "ZOON-GOD"( Augstus.) alleen de altaar-Dienst der Laren=huisgodjes, overliet.
Dit hield ook in dat Nero, als kleinzoon van een gehaatte grootvader, zelf ook na zijn dood, geen Divus Julis-Nero wilde genoemd worden.


maar bloed kruipt waar het niet rechtop gaan kan en keizer Decius noemde zich weer"Divus" op zijn munten.

:cry: Enfin in 312 wist men niet meer dat "Jezus-Christus-Filius-Divus" eigenlijk de Goddelijke Titulatuur was van Augustus, in 313 werrd het Christendom gelijk gesteld aan de andere Godsdiensten, pas in 325 ( Concilie te Nicaea.) werd het ( Arriaanse>)Christendom DE Staatsgodsdienst. waarin de "VADER-God" wiens dienst expliciet door Nero verboden was, als gelijk aan de ZOON-God's werd bepaalt dus een God in twee naturen! Julius en Augustus werden vereenigd in "Jezus-Christos"Rex Judaïca".( =de Generaal die Juda veroverde.)


:cry: Deze Jezus, werd tot 325 eigenlijk niet als("GOD-Koning") waar als wetenschapper/Philosoof gezien. De 120 aanwezige Bischoppen waren vast niet van plan Jezus Christos als de enige of hoogste God van het Christelijk Pantheon te stemmen maar toen Keizer Constantijn zei niet voor hun terugreis naar hun Diocees, te willen betalen, voelden vele oude Bischoppen geplaagd door arthritus zich genoodzaakt Jezus tot de "GOD"jezus te promoten en daarmee kreeg het Christendom eigenlijk 3 Goden: God de Vader samengevoegd met GOD-de-Zoon. die je dus met recht "God,Gods-Zoon"kon noemen, bovendien behield de Keizer zijn Goden-titel, te meer nu Jupiter geen oppergod meer was en van alle Goden onder Jupiter dus alleen de Keizer als:"GOD"overbleef, ook als vertegenwoordeiger van het laatste resje Heidendom.


De compromis tussen al die halve of hele Gods-boddisatva's was :o een Derde GOD uit te vinden zodat elke Sekte er een neutrale bindende "GOD"bij kreeg de Lumineuze "Heilige-Geest" of "Motivatie"-gevoel". Uitgevonden door Bischop Basilius-de-Grote van Caesarea( in Cappadocia.)in 379 n.C.


:cry: Ten tijde van Patriarch THEOPHILOS-van Alexandrië( 385-417 ad.)
werden zelfs keizer-beelden "ontheiligd en"gekerstend, met een groot grieks kruis op hun heidens voorhoofd, ook Dat van Constantinus-1, dat men hiermee de aller christtelijkste stichter van het officiele Christendom verketterde vergat men.


:cry: De Donatisten die in Noord-Africa het Christendom predikten geloofden niet in een God met twee naturen doch slechts in een God:"VADER-God, met Christos als begenadigd profeet, de Arrianen die in Constantinopel de dienst uitmaakten, geloofden dus wel in een God ( met twee Naturen.) en de latere Nestorianen geloofden in TWEE Goden zoals dat bedoeld was door Augustus zelf.


:cry: Dit is een Kerkrechtelijke Questie(=Muggezifterij>!) waardoor nog later in 1053 een Kerkscheuring ontstond en ondanks de formele onderwerping van het OrthodoxChristendom aan Rome in het Jaar 1425 ad, door Keizer JohannesVIII Paleologos, wilde de Paus 20 jaar later, in 1453 tijdens het beleg door de Osmaanse troepen van kalief Mohammad-II de "Afvallige" Christenen niet te hulp komen.


:twisted: Overigens werd toen de "status van Europees werelddeel" aan Klein-Azië ontnomen dd inname van Constantino-polis dd Turken. Een feit dat OH-SCHANDE !( in hoofdletters!)door de Huidige politici en Paus is vergeten, en het zou dus traditioneel weer bij "De Europese-Unie"mogen komen als "Turkeije" Istampul" weer "teruggeeft" aan Griekenland! Sic Transit Gloria Mundis!


:cry: Het Christendom werd dus vanafkeizer NERO, in 65 tot 312 ad actief "onderdrukt" terwijl het Ondergronds vooral door gepensioneerde Veteranen-Soldaten kolonies werd uitgedragen, omdat Caesar in 50 vóór ( "Zich Zelf".)zijn soldaten rijki maakte met schenkingen van Wijn-Heuvels en gemunt goud dat aan de tempel van Rome behoordde., waarvan Caesar de BANK-Directeur was met de onbekende Titel:" Archireos Megistos" waarnaar de naam "Chrestos/ Christus" verbasterd werd.


:cry: Caesar's trouwste legionsoldaten waren uit het versnipperde Palestina afkomstig, en zij kregen de "Bonus-Males"waarop de burgerij jaloers was maar toch van profiteerde omdat deze Soldaten hun gratificatie investeerden in Europese here-boerderijen o.a in "ons Holland"( nu 17 meter onder de Zeeklei.)die meer geld genereerden dat Egypte.
Aangezien de Romeinse Soldatenstand vrij mobiele stage-posten had en de Carriére-Militaris/ Curriculium Vitae of CV, Caesars Soldaten alle hoeken van de Wereld liet zien,( denk aan Generaal Cerialis en Corbulo, die met( Joodse!) legioensoldaten de Bataven-opstand van Claudius Civilis in 65 ad bestreed.)Deze zogen.Christen-Joodse Soldaten stichtten kleine burgergemeenschappen met Apsis-Kerkjes( zonder toren of hoofdingang, lijkende op een ( Bovengrondse) Catacombe gewelf.


:cry: Men beweerd dat de Apostel Paulus een Romeionse Spion was die de vereering van de"genius"van de Keizer(= de Laren-van-Augustus !) in ere trachtte te houden die dan fungeerde onder de Naam "Jezus Filis-Divus" waarvoor Wierook gebrand moest worden, wat in het Oosten wel doch in het Westromeinse rijk niet werd gedaan, simpel omdat de keizer nu een Germaanse:"Legatus-Angusticlavius"was wat door velen tch weer als"keizer"werd vertaald.


:cry: De Legendarische:"KONING"Arthur was een Romeinse generaal, opvolger van de door Clovis-I in 385 vermoordde "Koning"/ Graaf =Comes-Militaris, SYAGRIUS, (van: Artois/ "Nu: Normandië en Picardië.) Deze:"Arthur"is als Volkssprookjes-Figuur in 1066 met Willem de-Veroveraar, uit Frankrijk naar Engeland gekomen.


:cry: "ARTHUR"versloeg inderdaad de Saxers, maar niet in Britannia, doch diep in Duitsland zelf in Baden-Baden("Mount-Badonicus"/ Battenberg.)de Arthuraanse Pax-Romana duurdde van 520-tot 540. Arthur was rex-Romanorum en noemde zich ook "imperator-Britannicum(= het franse Brettagne.) Hoewel hij een heldenstatus had is hij geen Romeinse Godheid geworden, maar inplaats daarvan een Heilige. . .

:cry: PAUS: plaatsbekleder van ( Welke) God?
Ook de Paus zal ooit Plaatsvervanger van een Keizer geweest zijn en daarvan is de functie:"PETRUS-als-plaatsvervanger -van-"GOD"
afgeleid, hierbij zal niet Jezus maar de Keizer Bedoield geweest zijn,de Keizer verloor zijn "Goddelijke"MAJESTEIT-status nadat Justinianus het Katholoeke Christendom verplicht stelde in 520 ad, waarbij dan de Keizerstitel als Dominus EN"Deus" als "God" defintief was uitgebannen.


:idea: Misschien herinnerd de intronerings-Titel"bij de Gratie Gods"nog aan de Goddelijke Keizers-titel, Keizer Wilhelm-1 van Duitsland wilde immers (nog-)niet door" het Volk gekozen "genoemd worden?


:cry: Vraag ik me af hoe de goddelijke Titels van de Chinese Japanse ( Hemelse-)Keizers; Perzische ( Zoon van Shamas.)en de Ethiopische keizer was een "Leeuw-zoon-van-Juda"klinkt niet erg "Goddelijk".
:cry: :moppen:
ATLANTIS plus Athene, vormde de"Dubbel-Stad" Aden, Ca.900(- 0)vC. Grumpy: Heks & Buren, gapten "-Parels" v.onze "Diamant" Mijn, zo werd ik Kluizenaar & Mysantroop!
BlueHue
 
Berichten: 85
Geregistreerd: ma 13 dec , 2004 19:00
Woonplaats: "GRUMPY", DELFT, Z- Holland, De Stad van" Master- Painter " Vermeer.

Berichtdoor Goodies » di 25 jul , 2006 0:59

hoi @BlueHue, interessante bijdrage !

Octavianus en Marcus Antonius waren in eerste instantie beiden lid van het tweede triumviraat, pas later werden ze rivalen. Marcus Antonius huwde Cleopatra, waarmee hij drie kinderen kreeg. De senaat vond het een risico om hem meer macht te verlenen in Rome, omdat hij de indruk wekte, behalve tempels (!) ook de methoden van de Egyptische erfopvolging te willen invoeren ! Veel leden van de senaat verlangden nog steeds terug naar de meer democratische Romeinse republiek. Octavianus won uiteindelijk het pleit, want hij was een veel slimmere politicus. Bij Actium (31bC) werden Antonius en Cleopatra verslagen...

Over Nero, hier zijn we het misschien niet eens:

BlueHue schreef:Dit hield ook in dat Nero, als kleinzoon van een gehaatte grootvader, zelf ook na zijn dood, geen Divus Julis-Nero wilde genoemd worden

Dat was niet zijn beslissing, er was een "damnatio" ! alle naam-inscripties en afbeeldingen van keizer Nero moesten worden vernietigd, de munten werden op het portret gestempeld of beschadigd. Nero werd na zijn zelfmoord niet tot de godenwereld toegelaten, er zijn ook nooit DIVVS munten geweest. Of hij dat zelf geweigerd zou hebben.. Heb je een bron voor die bewering ?

BlueHue schreef:Arthur was rex-Romanorum en noemde zich ook "imperator-Britannicum(= het franse Brettagne.) Hoewel hij een heldenstatus had is hij geen Romeinse Godheid geworden, maar inplaats daarvan een Heilige. . .

Er ligt nogal wat tijd tussen het West-Romeinse rijk met als provincie Brittanica (het eiland) en Arthur. Ik vond wel een verband, dwz honderd jaar eerder was er een dappere generaal, die vanuit Brittanica grote delen van Gallica wist te veroveren, dat was Magnus Maximus..

"The story of King Arthur was documented by Geoffrey of Monmouth. The story of the mythical King Arthur could, however, have been based on some factual elements. One candidate was Magnus Maximus, Prince Macsen, the Macsen Wledig of Welsh legend who was one of the greatest figures in Britain towards the end of the Roman Empire. General Magnus Clemens Maximus was a Celt. "

Bron:

Er zijn zelfs familie-relaties tussen Magnus Maximus en Arthur gepostuleerd.. achterkleinzoon..

Muntje erbij, een van de allermooiste stukken in mijn collectie..

Afbeelding


Bron:

BlueHue schreef:Julius en Augustus werden vereenigd in "Jezus-Christos"Rex Judaïca".( =de Generaal die Juda veroverde.)

Interessante parallel !

:)
Lex
Romeinse munten zijn net als oude kranten
Goodies
 
Berichten: 29
Geregistreerd: wo 19 jul , 2006 1:39
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor els » wo 26 jul , 2006 9:13

Sorry, even tussendoor.

Trouw schreef:Alle catalogi noemen het islamitische munten. Popp vindt dat onverenigbaar met het kruis op de voorkant. Volgens hem is het hoofd van Johannes de Doper en is de vogel een duif.


Grappig, ik heb inmiddels het boek van Carotta voor mijn verjaardag gekregen, en bladerde het in de trein door. Daar viel het open op een bladzij waar stond dat Johannes de Doper binnen de islam ook een heilige is, en dat zijn hoofd in de moskee van Damascus nu nog wordt vereerd.

Die moskee was ooit een heiligdom gewijd aan Hadad, en later door de Romeinen veranderd in Jupiter-tempel. Daarna werd hier een kathedraal gebouwd, ttv het Byzantijnse Rijk door de keizer Theodosius, die hem wijdde aan Johannes de Doper. Met de komst van de islam veranderde de kerk geleidelijk aan in een moskee.

els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Goodies » wo 26 jul , 2006 22:30

hoi @els, bedankt voor de mooie zoektermen..

dat Johannes de Doper binnen de islam ook een heilige is

Johannes had meer dan één hoofd. Ook in Rennes-de-Chateaux.. Anyway, waarschijnlijk is dat hoofd van Johannes gewoon een keer veroverd door de Syriers... Het hoofd is een eigen (meervoudig) leven gaan leiden.. De christelijke mythologie over het hoofd is als volgt.. nu volgt een lang citaat van of all places..

"Toen de profeet opgesloten zat ging hij dan ook niet deemoedig om genade smeken. In plaats daarvan had hij het lef tegen Herodes en zijn vrouw Herodias te zeggen: 'Hé, luister eens, jullie leven in zonde!' Deze Herodias was namelijk eigenlijk getrouwd met Filippus, de broer van Herodes. Zij had haar wettige echtgenoot in de steek gelaten om zich met de koning te verenigen. Dit kon natuurlijk eigenlijk niet door de beugel, zeker in die tijd niet. Want een dergelijke verhouding tussen zwager en schoonzus werd toen niet als een vergeeflijk slippertje, maar als een zeer ernstige misstap beschouwd.

Uit haar huwelijk had Herodias een prachtige dochter die Salome heette. En hoewel dit weer niets met die disco te maken heeft, wil het toeval dat Salome geweldig wulps kon dansen. Op de verjaardag van Herodes was een orgie georganiseerd waarop Salome haar kunsten vertoonde. De koning (Herodes) raakt zo opgewonden van de bevallige bewegingen dat hij zijn stiefdochter een gunst beloofde. Salome mocht alles kiezen wat zij maar wenste. Zij wist dat het moralistische gezeur van Johannes haar moeder tureluurs maakte. Herodias had niets liever dan dat die zedenprediker een kopje kleiner gemaakt werd. Op haar beurt wilde Salome haar moeder graag behagen. Als beloning voor het dansen vroeg zij dus om het hoofd van Johannes de Doper.

Zo gevraagd, zo gedaan: de profeet werd onmiddellijk onthoofd. Op veel middeleeuwse voorstellingen is te zien hoe Salome haar buit aan haar moeder en koning Herodes presenteert."


Ok.. kort samengevat, het toonbeeld van rechtschapenheid Johnnie wordt door middel van de doortrapte hoer Sally uitvergroot.. maak er een TV serie van, het staat bij de Avro.. zijn heilige boeken clichees eigenlijk ? Zijn mythen clichees ?

Voor Maria (Mirjam) geldt dat ook, dat ze heilig is in de islam.. er staat al veel over in deze thread..

"Volgens de franciscaner pater Johannes-Mohammed Abd-el-Jalil betekent de naam Maria (Maryam of Mirjam) in het Arabisch "de sterke, de reine, degene die zonder vrees is, de moedige die ook in een mannengemeenschap haar mond durft open te doen en hen tijdens de strijd moed in te spreken." In Marokko wordt de naam Mirjam alleen maar gegeven aan meisjes die van adellijke afkomst zijn, dat wil zeggen degenen die van de profeet Mohammed afstammen.

Een enorm misverstand, waar de Koran overigens zelf de meeste schuld aan heeft, is het feit dat tot op vandaag veel moslims denken dat de christenen Maria aanbidden als lid van de Goddelijke Drie-eenheid. Voor hen is de Vertrooster die Jezus aankondigt niet de H. Geest, want die bestaat voor hen niet als persoon, maar de profeet Mohammed. Hij komt vervolmaken wat Jezus begonnen is. "


Bron:

Toch een leuke bron. Daar staat ook dit opmerkelijke koran-citaat over de relatie van moslims met (soorten hihi) christenen:

"De belangrijkste openbaringen over Maria in de Koran geschieden op een moment dat de nog kleine moslimgemeenschap in Mekka stevig vervolgd werd. De overige Mekkanen wilden niets van contact met deze nieuwe, vreemde godsdienst die slechts één God verkondigde en daarmee de handel en wandel van Mekka, waar vele Goden vereerd werden, ernstig verstoorde.

De profeet Mohammed stuurde daarom een aantal van zijn volgelingen naar het christelijke land Abessinië, het huidige Ethiopië, waar de Negus (een verre voorganger van keizer Haylan Sallassie) de scepter zwaaide. Nadat de volgelingen aan de Negus, die omringd was door een aantal bisschoppen, vertelden wat er allemaal in de Koran over Jezus en Maria werd gezegd, weende de Negus tot zijn baard er nat van werd en weenden de bisschoppen tot hun kerkboeken nat waren. Hij gaf hun vervolgens asiel en zorgde uitstekend voor deze nieuwe gelovigen. Het is naar aanleiding van deze gebeurtenis dat de volgende openbaring in de Koran voorkomt: "En gij zult als naasten in genegenheid tot U vinden, zij die zeggen: ja, wij zijn christenen. En dat is zo omdat er onder hen priesters en monniken zijn die zich niet opblazen van trots." (soera 5, 28) "


Als je het maar weet... :lach2: Daar kan mevrouw Verdonk het mee doen.

:)
Lx
Romeinse munten zijn net als oude kranten
Goodies
 
Berichten: 29
Geregistreerd: wo 19 jul , 2006 1:39
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor els » vr 04 aug , 2006 18:01

Bron:


Bedankt voor die site. Het is een leuke site, ik kende hem al, want er staat een enorm artikel op over sinterklaas.



Maar die kende je misschien ook al. :)

Wat hun stukken over het christendom en de islam betreft moet ik zeggen dat ik zo radicaal in een andere richting denk, dat ik er weinig mee kan wat zij schrijven. Voor mij is dat allemaal pure mythologie, door de gelovigen zelf in het leven geroepen en verder ontwikkeld.

En nu doet Carotta ook nog een duit in het zakje. Hij schrijft dus dat Jezus eigenlijk Caesar is, en alle gebeurtenissen en karakters rond Jezus behoren eigenlijk tot het leven van Julius Caesar. Johannes de Doper is daarbij Pompeius, Caesars grootste concurrent, zijn grootste tegenstander tijdens de Romeinse burgeroorlog, met wie hij toch weer samen deel uitmaakte van het eerste triumviraat. Pompeius kon de strijd uiteindelijk niet bolwerken, en vluchtte naar Egypte. Daar werd hij onthoofd in opdracht van Ptolomaeus XIII, de echtgenoot van Cleopatra. Het hoofd werd aan Caesar aangeboden, in een mandje, op een schotel, op een dienblaadje, wat dan ook, maar het is wel echte geschiedenis; Caesar was er overigens niet blij mee.

Ik zat me vooral af te vragen: als Caesar Jezus was, was hij dan ook Mohammed? Aangezien we inmiddels ook de theorie hebben dat Mohammed Jezus was - dus moeten we consequent zijn.

Maar dat is iets voor later, eerst alle indrukken van dit moment verwerken. Ik wilde iets anders posten, ik vond namelijk wat informatie over de Perzische keizer Chosroes, die erg deed denken aan uitspraken die ik ken van Mohammed. Ik moet m'n aantekeningen weer even bij elkaar zoeken.

Maar inmiddels stond er nu opeens weer een artikel in de Trouw naar aanleiding van de opvatting van Popp (hierboven dus ook genoemd), namelijk dat het Perzische rijk niet zou zijn veroverd door de Arabieren, maar door de Byzantijnen. Pas in een latere tijd zou hiervan 'Arabieren' zijn gemaakt. Het gaat om het roemruchte jaar 622, volgens de islamitische oorsprongsmythologie het jaar van de hijra, de vlucht naar Medina, waar Mohammed zijn eerste medestanders vond en een verbond sloot om Mekka te veroveren.

Nou waren we het er al over eens dat Mekka en Medina een islamitische fabel waren. De moslimtheologen hebben gewoon de topografie van de bijbel naar Arabie verplaatst. Naar mijn smaak is Mekka Jeruzalem, en Medina is het toevluchtsoord van de gevluchte joden en andersdenkenden die uit het Byzantijnse rijk zijn verjaagd. Anderen denken misschien weer anders hierover.

Ik plak het artikel van Popp hier maar even onder. Het sluit ook aan bij bovenstaand verhaal, gepost door Lex.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 04 aug , 2006 18:15



door Eildert Mulder

Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen over de begintijd van de islam. Deel 11 van een serie: het Perzische rijk werd niet veroverd door moslimstrijders vanuit het Arabische schiereiland. Er was een omwenteling van binnenuit, waarbij de Arabische etnische minderheid in het imperium de macht overnam.
’Ik voel me als iemand, die een steen in de eendenvijver gooit. De eenden liggen op het droge te zonnen. Maar als ze de steen uit het water hebben opgedoken, zijn ze veranderd.”

Met de eenden bedoelt iranist en muntkundige Volker Popp westerse islamologen die de orthodoxe lezing over de begintijd van de islam op alle hoofdpunten vrijwel klakkeloos overnemen.

Hij wil ze wakker schudden, maar richt zijn kritiek tevens op andere wetenschappers die wél kritisch staan tegenover de traditie, maar ervoor terugschrikken om een stevige eigen theorie te ontwikkelen. Hij verwijt hen besluiteloosheid. „We moeten het initiatief niet weggeven aan fundamentalistische islamo-priesters.”

Popp zelf ontvouwt zijn vergaande visies zonder enige angst. Bijvoorbeeld over de vraag hoe de Arabieren het machtige Perzische Rijk hebben kunnen verslaan, een van de grote raadsels van de oudste islamitische geschiedenis. Zijn antwoord is even eenvoudig als verrassend: dat hebben ze nooit gedaan.

Vast staat, ook voor Popp, dat de Perzische dynastie van de Sassanieden begin zevende eeuw het Perzische wereldrijk regeerde. En dat de Sassanieden enige tientallen jaren later waren afgelost door Arabische heersers.

Maar wat gebeurde er in de tussentijd? De gangbare geschiedschrijving wil dat ongeregelde Arabische moslimkrijgers vanuit wat nu Saoedi-Arabië is, in een fameuze veldtocht de toenmalige supermacht vernietigend versloegen.

Met als belangrijkste wapens hun religieus geïnspireerde geestdrift en doodsverachting. Binnen de islamitische traditie is dat laatste bijna een geloofswaarheid. De vermeende overwinningen op Byzantium en Perzië, toentertijd supermachten, gelden als wonderen die de boodschap van de nieuwe godsdienst islam bekrachtigen.

Volker Popp vindt een ander scenario waarschijnlijker. Het Perzische leger leed inderdaad een vernietigende nederlaag. Alleen niet tegen Arabische moslimstrijders van het Arabische Schiereiland, maar tegen het leger van de andere supermacht uit die tijd: het Byzantijnse Rijk. Dat staat historisch vast.

Het gebeurde uitgerekend in het jaar 622, waarin volgens de traditionele geschiedschrijving de profeet Mohammed vanuit zijn geboortestad Mekka uitweek naar Medina. Om die reden geldt 622 als het begin van de moslimjaartelling. De ’vlucht’ van de profeet werd bekend als de hidjra.

Die Perzische nederlaag tegen de Byzantijnen in 622 leidde niet tot de ondergang van het Perzische Rijk, maar, volgens Popp, tot een wisseling van de wacht. Vanaf dat moment namen binnen het ontredderde Perzische imperium inheemse, christelijke Arabieren de macht over van de Perzen. Ze vulden een machtsvacuüm op. De nieuwe, aanvankelijk slechts lokale Arabische heersers zetten op hun manier de traditie van het Perzische Rijk voort. Pas veel later werd hun imperium, met terugwerkende kracht, bekend als het islamitische kaliefenrijk.

Mede als gevolg van de traditionele geschiedschrijving leeft nog wel eens de voorstelling dat Arabieren zich pas ná de komst van de islam massaal zouden hebben gevestigd in de gebieden waar nu landen als Irak en Syrië liggen. In werkelijkheid waren er in het Midden-Oosten al eeuwen eerder koninkrijken die helemaal of gedeeltelijk Arabisch waren. Vooral het – christelijke – koninkrijk Hira in het zuiden van het huidige Irak was een belangrijke vazal van het Perzische Rijk.

De zienswijze van Popp is een breuk met de gangbare geschiedschrijving. Die beschrijft wél een grote veroveringsveldtocht, uitgevoerd door Arabische moslimlegers vanuit Mekka en Medina, die de grondslag legden voor het wereldrijk van de kaliefen. Maar die lezing van de gebeurtenissen is gebaseerd op kroniekschrijvers van twee eeuwen later, die in opdracht van een nieuwe heersersdynastie een politiek en theologisch getinte heilsgeschiedenis ontwierpen, die geen archeologische ondersteuning kent.

Het Perzische imperium telde vele etniciteiten. Tot 622 hadden de Perzen over dat bonte geheel de leiding. Het vorstenhuis was Perzisch en de Perzische religie van Zarathoestra was staatsgodsdienst.

Het was niet de enige godsdienst: onder de bevolking waren christendom en boeddhisme populairder, het christendom in het Arabische westen en het boeddhisme in het oosten. Beide godsdiensten krijgen na de nederlaag van de Sassanieden tegen de Byzantijnen een grotere invloed binnen het Perzische Rijk.

Het Perzische Rijk was groter dan het huidige Iran. Ook aanzienlijke gedeelten van wat nu Irak is en Afghanistan en Tadzjikistan behoorden ertoe. De Arabieren vormden in dit geheel een belangrijke etnische groep. Ze woonden vooral in Irak maar ook oostelijker, deels door deportaties.

Want het Perzische Rijk hield er dezelfde onderdrukkingspraktijken op na als later de Sovjet-Unie tegen Tsjetsjenen, Wolgaduitsers, Krimtataren en andere niet-Russische minderheidsvolkeren.

Die deportatiepolitiek had de dynastie van de Sassanieden niet echt populair gemaakt, zeker niet bij de Arabieren.

Popp is geneigd een verband te leggen tussen de prominente aanwezigheid van Mozes in de Koran en die ballingschappen. Mozes is de held van de uittocht van de Israëlieten uit Egypte.

Popp: „De Mozesgeschiedenis is een verhaal voor ballingen. Mensen in ballingschap hebben een verlosser nodig.”

Hij denkt dat de ergernis en wanhoop, maar ook de hoop op verlossing nog op een andere manier doorklinken in de Koran, in het hoofdstuk Al-Roem (de Byzantijnen).

Het is een van de zeldzame plaatsen, waarin de Koran het direct lijkt te hebben over historische gebeurtenissen. Er staat dat de Byzantijnen een nederlaag hebben geleden, maar dat ze binnen negen jaren weer zullen winnen en dat de gelovigen dan blij zullen zijn.

Begin zevende eeuw woedt er een grote oorlog tussen het Byzantijnse en het Perzische Rijk, met als belangrijkste frontgebieden Syrië, Palestina en Egypte.

De Koran lijkt daarop te doelen. De strijd verloopt eerst rampzalig voor de Byzantijnen. De diepste vernedering is de verwoesting van de kerk van het heilige graf in Jeruzalem. De keizer staat in zijn hemd; hij geldt namelijk als de beschermer van de heilige christelijke plaatsen maar de Perzen hebben aangetoond dat hij tegen die kerntaak niet is opgewassen.

En dan slaat hij ineens, totaal onverwacht, vernietigend terug. Het is echt de kleine David, die reus Goliath velt, en precies dat beeld gebruikt de keizer later ook in zijn propaganda, onder andere op de munten die hij laat slaan.


De genoegdoening is compleet als de keizer het belangrijkste heiligdom van de Zarathoestra-cultus verwoest, de vuurtempel in Gandak.

Popps visie dat inheemse, christelijke Arabieren in het Perzische Rijk de macht overnamen, heeft als voordeel dat er geen vergezochte verklaringen nodig zijn voor een spectaculaire veroveringstocht van ongeregelde woestijnnomaden, die militair zeer onwaarschijnlijk was.

Maar Popps belangrijkste argument is niet de logica. Hij heeft hardere bewijzen in handen, in de vorm van munten en inscripties.

Via de wetenschappelijke bestudering van Arabische munten uit de zevende eeuw, gevonden in Iran, doet Popp zijn ontdekkingen, die de gangbare geschiedschrijving tegenspreken.

Zo treft hij op de munten geen namen van grote clans uit het Arabische schiereiland aan, wat pleit tegen een grote veldtocht vanuit Mekka en Medina tegen het Perzische Rijk.

Daarmee ook moeilijk te combineren is dat de Arabische namen op de munten soms Perzische uitgangen hebben. Zoals je in Rusland en andere delen van het voormalige Russische keizerrijk en de Sovjet-Unie nog steeds van oorsprong Arabische namen hebt met Russische uitgangen, zoals als Rachmaninov, Achmatova of Noerejev.

Hun namen duiden erop dat ze afstammen van Turkse Tataren, die oorspronkelijk Abdarrahman, Ahmad en Noeri heetten en een Russische verfkwast over hun naam hebben gehaald.

Op een van de munten uit de zevende eeuw waarover Popp het heeft, heeft zich op soortgelijke wijze een Zoebairan vereeuwigd. Dat is de Arabische naam Zoebair met de Perzische uitgang -an.

Het lijkt niet aannemelijk dat een trotse, Arabische veroveraar van het Perzische wereldrijk meteen zijn naam veriraniseert. Dat lijkt eerder het gedrag van een onderworpene.

Op die zevende-eeuwse munten komt verder het woord hidjra helemaal niet voor.

Popp is niet verbaasd: volgens hem is de hidjra niet historisch maar een in de achtste eeuw door de politiek-theologisch gemotiveerde geschiedschrijvers verzonnen verhaal.

Een opgraving in Israël leverde een aanwijzing op dat ook Mu’aawia, de grondlegger van de vorstendynastie van de Ummajaden, kennelijk niet op de hoogte is geweest van de ’vlucht’ van de profeet Mohammed uit Mekka.

In de thermische baden van Gadara, gerestaureerd in de tijd van Mu’aawiya, staat een dubbele datering. Het aangegeven Byzantijnse fiscale jaar komt overeen met 664 na Christus. Het staat gelijk aan wat het monument ’het jaar 42 volgens de Arabieren’ noemt. De Arabische jaartelling begint dus inderdaad in 622.

Volgens Popp zou hier zeker de hidjra van de profeet zijn genoemd, als die inderdaad een historische gebeurtenis was geweest. Maar kennelijk is het beginpunt voor de ’jaartelling volgens de Arabieren’ de Byzantijnse zege op de Perzen en niet de hidjra.

Op de inscriptie in Gadara draagt Mu’aawia overigens niet de titel kalief maar ’abd-allah’, knecht van God. Dat laatste is een antwoord aan de van hun macht beroofde Sassaniedenvorsten die zichzelf als goddelijk beschouwden.

Maar vanaf dat moment gaat het debat vooral tussen de nieuwe, dan nog christelijke Arabische vorstendynastie en Byzantium, eveneens christelijk maar van een duidelijk andere signatuur.

Het debat wordt gevoerd in de vorm van oorlogen, maar ook door propaganda op munten, het massamedium bij uitstek dat de oudheid kende.

Inzet is de brandende vraag bij welke ’knecht van God’ het christelijke Zion in goede handen is: bij de Arabische ’abd-allah’ of de Byzantijnse ’servus dei’. De strijd gaat voorlopig tussen christenen en andere christenen; dat is eveneens te zien op de Arabische munten uit die tijd, want ook die staan nog vol met christelijke symbolen.

De halve maan en Mohammed komen pas veel later in beeld.

Met medewerking van Thomas Milo.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 04 aug , 2006 18:30

Ik heb een paar dingen vet gemaakt. Die vatten de strekking het beste samen. In de islam is 622 het begin van hun jaartelling, omdat in dat jaar Mohammed naar Medina vluchtte - de hijra - en de islam vorm kreeg. Vanuit Medina veroverden de bondgenoten later Mekka.

In de werkelijke geschiedenis echter werd het Perzische rijk - na veel over en weer gesteggel - veroverd door het Byzantijnse rijk - in het jaar 622. Uit een inscriptie met twee kalenders blijkt dat dit jaar inderdaad als begin van een nieuwe jaartelling werd aangemerkt, die inderdaad was ingesteld door Arabieren. Maar het waren christelijke Arabieren. Bovendien was het beginpunt van hun telling de Byzantijnse zege over het Perzische rijk, en niet een Arabische zege.

Arabieren leefden dus al eeuwen in dit gebied. Het christendom van de Arabieren vertegenwoordigde 'de' andere poot in het eeuwige conflict over het ware christendom: het christendom dat beweert dat Jezus mens is, een profeet, en dus niet goddelijk.

Bovendien waren dit nauwelijks 'geromaniseerde' christenen: het waren wat wij zouden noemen een soort 'joodse' christenen. Alles wat de Romeinse godsdienst heeft afgeschaft - of niet heeft overgenomen - is binnen dit 'joodse' of 'semitische' of misschien 'Syrische' christendom wel bewaard gebleven. Denk maar aan de besnijdenis, het stenigen van vrouwen, polygamie, het verbod op het eten van varkensvlees etc. Moslims hebben wel een andere heilige dag - de vrijdag in plaats van de sabbath - maar ik weet eigenlijk niet wanneer die is ingesteld.

De islam onderscheidt zich weer van het jodendom door die heilige dag, het aanvaarden van Jezus als profeet alsmede zijn wonderbaarlijke geboorte, en natuurlijk de profeet Mohammed. Maar de vraag is nu weer wanneer die onderscheidende karakteristieken zijn ingesteld.

Wat Popp zegt, suggereert ook dat de islam tot stand is gekomen in Perzië, niet in Arabië. Dat brengt nog eens de tekst van Ibn Khaldoun in de herinnering, die hier ook nog ergens op het forum moet staan. Ibn Khaldoun wees op het aandeel van de Perzen in het ontwikkelen van het Arabische schrift. Ook in het schrijven van de koran zouden ze dan een aandeel moeten hebben gehad.

Grappig, Herodotus schreef zijn boek ooit vanwege de voortdurende oorlogen tussen de Grieken en de Perzen. Zou deze oorlog tot vandaag de dag zijn voortgezet in een nieuw jasje? :doing:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » ma 09 apr , 2007 21:43

Els, in je laatste post staan m.i. veel juiste interpretaties. Op de vraag wanneer Mohammed ten tonele verschijnt:

Op de inscriptie in de rotskoepel staat Mohammeds naam, die echter volgens Luxenberg niet voor een persoon staat. Mohammed betekend prijzenswaardig, en moet hier letterlijk als prijzenswaardig gelezen worden. En dan zie je dat de inscriptie een puur christelijke is, met als boodschap dat Jezus niet de zoon van god is.

"Voor het eerst is hier het tweede deel van de islamitische geloofsbelijdenis te lezen: Mohammed is de gezant van God. Het staat er iets anders: „Mohammed is de knecht van God en zijn gezant”. Aan het einde van de tekst lijdt het schijnbaar geen twijfel meer dat de islam al een gevestigde religie is want er staat: „De godsdienst is bij God de islam.” "

"Maar volgens Luxenberg is in deze tekst Mohammed nog geen eigennaam maar een bijvoeglijk naamwoord, dat ’prijzenswaardig’ betekent. Er staat dan: „Prijzenswaardig is de knecht van God en zijn gezant”. Uiteindelijk ontwikkelt dat adjectief zich tot eigennaam. Vanaf dan heeft de islam zijn eigen profeet en is het niet langer een ’steppen- en woestijnchristendom.’"

Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » di 10 apr , 2007 9:51

Hai Blasphemist,

Bedankt voor de link. Het klopt dat de naam op de rotskoepelmoskee gelezen kan worden als titel. Maar toch snap ik nog niet helemaal hoe de verschuiving in zijn werk is gegaan.

Zie nog eens de link naar het boek 'Seeing islam as others saw it', waar in chronologische volgorde een reeks citaten uit de begintijd van de islam wordt gegeven.

http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic.php?p=4226#4226

In de oudste tekst, de Doctrina Jacobi, is sprake van een 'profeet' die de Saracenen aanvoerde. Met de naam Saracenen werden de Arabieren aangeduid die in deze tijd Jeruzalem veroverden, de christelijke symbolen verwoesten en mensen gedwongen bekeerden.

Hier nog eens deze opmerkelijke regel:

En ze zeiden dat de profeet was gekomen, met de Saracenen, en dat hij de komst van de gezalfde aankondigde, de Christus zou komen.


Geen sprake dus van Mohammed, maar wel van 'een profeet'.

Ik was op zoek naar het voorkomen van 'Mohammed' in de citaten, als persoon of wat anders. Het zit niet mee, maar toch maar proberen.

Een stukje van ene Thomas de Presbyter:

In the year 945 [634], indiction 7, on Friday 7 February (634) at the ninth hour, there was a battle between the Romans and the Arabs of Muhammad (tayyaye d-Mhmt) in Palestine twelve miles east of Gaza. The Romans fled, leaving behind the patrician bryrdn, whom the Arabs killed. Some 4000 poor villagers of Palestine were killed there, Christians, Jews and Samaritans. The Arabs ravaged the whole region. (Thomas the Presbyter, Chronicle, pp. 147-148 [p. 120])


Een of andere kroniekschrijver uit Kuzistan, tussen 660-670.

Then God raised up against them the sons of Ishmael, [numerous] as the sand on the sea shore, whose leader (mdabbrana) was Muhammad (mhmd).


In een samenvatting uit een beschrijving van Johannes bar Penkaye, 687:

Secondly, though the coming of the Arabs is conceived of in Biblical terms and as part of God's dispensation, John does use a number of non-scriptural notions. For example, he presents Muhammad as a guide (mhaddyana) and instructor (tar'a), as a result of whose teaching the Arabs "held to the worship of the one God in accordance with the customs of ancient law." John also makes him out to be a legislator, observing of the Arabs that "they kept to the tradition of Muhammad . . . to such an extent that they inflicted the death penalty on anyone who was seen to act brazenly against his laws (namosawh)."


Dit is helaas weer niet de oorspronkelijke tekst, maar het lijkt wel te gaan over een tastbare persoon. Al kan het net zo goed om 'een profeet' gaan.

Verder wordt Mohammed genoemd in een tekst van de bisschop Johannes van Nikiu, maar deze tekst is alleen maar via het Arabisch overgeleverd uit een latere tijd, als ik het goed heb, dus dat zegt niet zoveel.

Van Jakobus van Edessa, 708;

[From the book, regarding a chrnonicle by Jacob (p. 165):] "All we have regarding Islam are the notices that 'Muhammad (Mhmt) went down for trade to the lands of Palestine, Arabia and Syrian Phoenicia,' that 'the kingdom of the Arabians (arbaye), those whom we call Arabs (tayyaye), began when Heraclius, king of the Romans, was in his eleventh year and Khusrau, king of the Persians, was in his thirty-first year' (620-21), and that 'the Arabs began to carry out raids in the land of Palestine.'"


Hier valt op dat het jaar 621 wordt genoemd als beginjaar, maar het is dus bekend dat rond deze tijd niet de Arabische heerschappij werd gevestigd, maar dat toen de Perzen Jeruzalem veroverden.

Dit is al in 708. De teksten van de Rotskoepelmoskee bestaan dan dus ook al.

Nou ja. Ik kan er eigenlijk niet veel mee, maar je moet ergens beginnen. Het is eigenlijk wel heel vreemd dat je nergens een soort sleutelzin tegenkomt die een ondubbelzinnig antwoord geeft. Er wordt bijvoorbeeld wel vaak gezegd dat moslims bidden naar de Kaba, maar nergens, nergens kun je iets opmaken of deze zich dan in Mekka zou bevinden. Het is een heel gelees, maar voorlopig word ik er niet wijzer van.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » za 09 jun , 2007 23:17

(zelf gecensureerde krachtterm), heb ik een hele avond zitten tikken op een reactie, op het moment dat ik hem overzend ben ik uitgelogd !!
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Blasfemist » za 09 jun , 2007 23:26

In het kort, het ging o.a. over de Ghasaniden, die bij de slag van Jarmuk, overliepen naar hun arabische broeders.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Jarmuk)

Damascus was het eerste islamitische machtscentrum, misschien oorspronkelijk monofysitisch.

"In eerste instantie lieten de Omajjaden de bestaande Grieks- en Perzischtalige bureaucratieën vrijwel intact. Pas onder kalief Abd al-Malik (r. 685-710 werd Arabisch de officiële taal van het rijk. ."

Kortom, ik had een uitgebreid verhaal dat er op wees dat de islamitische identiteit pas later naar voren treedt, zo omstreeks 685. Een andere keer meer, dan save ik mijn tekst eerst in word ofzo.

leuke link:
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » zo 10 jun , 2007 8:33

Blasfemist schreef:(zelf gecensureerde krachtterm), heb ik een hele avond zitten tikken op een reactie, op het moment dat ik hem overzend ben ik uitgelogd !!


Dat is echt vervelend, Blasfemist. Ik heb het opgezocht, de duur van de 'inlogsessie' stond op een uur, ik heb er nu 21/2 uur van gemaakt. Deze sessielengte dient dacht ik eigenlijk voor als je niets doet op het forum, maar blijkbaar geldt het ook terwijl je in het bijdrageveld zit te tikken.
Je kan het ook tegengaan door tijdens het inloggen het vakje 'automatisch inloggen' (of zoiets, misschien staat er 'naam onthouden') aan te vinken, dan ben je nooit meer uitgelogd, tot de cookie van je computer verdwijnt.

Zelf schrijf ik mijn bijdrages altijd in het kladblok, ik ben ook al door schade en schande wijs geworden. :(

Wel heel jammer, ik dacht al dat je kennelijk in de Sassaniden bent geïnteresseerd. Ik ga dan maar even je links volgen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » zo 10 jun , 2007 8:37

Mohammed wordt voor zover ik weet nergens door tijdgenoten genoemd. Dat terwijl er in de hadithsunah staat dat hij alle heersers brieven heeft gestuurd om ze uit te nodigen tot de islam. Een interessant punt om eens uit te zoeken.

Maar eerst wil ik eens op een rijtje zetten wat er in grote lijnen is gebeurd in die tijd en in die streek. Het is duidelijk dat veruit het grootste deel van de mensen in het MO in die tijd Christelijk (monofysitisch of Jacobijnen) en Joods waren

"Vanaf de 6de eeuw was er, wellicht afkomstig uit Abessynië, ook minstens één permanente, christelijke gemeenschap (in de zuidelijke Najrân): zij werden vervolgd door de joodse heerser, begin 6de eeuw, maar werden ontzet vanuit Abessynië. Klaarblijkelijk verschenen er regelmatig ook christelijke eremijten en predikanten en in Mekka, zo luidt het, was er een "begraafplaats van de christenen" (maqbarat an-nasârâ); tegelijkertijd waren er op het schiereiland ook gnostisch-christelijke en manicheïsch geïnspireerde groepen actief. "


En het is duidelijk dat Damascus zelfs na 638 een vazalstaat van Byzantium bleef, ze kregen geen toestemming om hun eigen munten te slaan (linkje volgt nog).
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » zo 10 jun , 2007 8:49

Ik noemde hierboven al een boek ('Seeing islam as others saw it, van Robert G. Hoyland), waarin veel citaten staan over wat tijdgenoten zeggen over de islam. Daaruit kun je redelijk volgen hoe de veroveraars worden genoemd: Arabieren, Saracenen etc, ze hebben het wel over een 'profeet' die 'christus' komt brengen, maar de naam Mohammed komt pas later voor, de naam moslims helemaal nog niet. Helaas is deze website verdwenen. Ik heb het artikel wel bewaard, misschien ga ik het gewoon helemaal in het forum zetten. Hopelijk is dat niet verboden.

Die brieven zijn inderdaad interessant, ik ga nog eens kijken of ik nog iets in mijn aantekeningen vind, want ik was hierover wel eens iets opmerkelijks tegengekomen. Misschien in de relatie tussen Heraclius en Chosroes? Ik weet het niet meer... ga op zoek.
Laatst bijgewerkt door els op ma 11 jun , 2007 21:33, in totaal 1 keer bewerkt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Volgende

Keer terug naar jodendom christendom islam

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron