Wortels van de Islam

[willy]

"Wortels van de Islam"

Een Beknopte Historische Introductie

door Herman De Ley (©)

[jorden2]

Hallo, weet iemand precies hoe mohammed de eerste openbaringen verkregen heeft?
Wat ik wel eens gelezen heb is dat hij plotst wakker werd met ene aartsengel gabriël op zijn borst die hem de keel dicht kneep en beval de islam te gaan verkondigen.

Wat ik me afvraag is waarom dit verhaaltje vervolgens geloofwaardig gevonden word door al die miljoenen moslims...

[els]

Hai Jorden, welkom op het forum hier!

Even om te beginnen: waarom ben je ingelogd als jorden2, is er iets misgegaan met je eerste account (gewoon 'jorden')?

Wat betreft je tweede vraag:

Wat ik me afvraag is waarom dit verhaaltje vervolgens geloofwaardig gevonden word door al die miljoenen moslims...

Dat is voor mij ook de 'hamvraag', of beter in het algemeen, waarom geloven mensen uberhaupt in de sprookjes die hen via de godsdiensten worden verteld. Op zich denk ik dat het antwoord simpel is, ze geloven het gewoon omdat het ze van jongsafaan wordt verteld, en omdat iedereen om ze heen het zegt. En wat dwang erbij als iemand het onzin vind. Maar dat is eigenlijk voer voor een hele andere discussie.

Wat de eerste vraag betreft, over de eerste openbaring: het staat onder andere in de biografie of 'sira' van Ibn Ishaq. (Voluit: Sirat Rasul Allah, het leven van de boodschapper van Allah.) Het is de oudste biografie van de profeet, en werd door Ibn Ishaq in de achtste eeuw samengesteld als compilatie uit overgeleverde verhalen en hadiths (tradities) die in de eerste anderhalve eeuw na de (officiele) dood van Mohammed in omloop waren.

Ik heb een bloemlezing uit deze sira, in de vertaling uit het Arabisch van Wim Raven, ik geef hier de passage over de eerste koranopenbaring geven, het door jou bedoelde gedeelte is vet gemaakt.

As-Zoehri heeft gehoord van Oerwa ibn Zoebair, en deze had het van A'isja: Toen God Mohammed wilde eren en door middel van hem de mensheid ontferming wilde betonen, begon het profeetschap met een waarheidbrengende droom. Als de Profeet een droom had, was die zo helder als de dageraad. En god gaf hem een hang naar de eenzaamheid; hij was het liefst alleen.

Abd al-Malik ibn Oebaidallah ibn abi Soefjaan, van de stam Thakief, die een uitstekend geheugen had, heeft vernomen van een geleerde: In de tijd dat God hem wilde eren en het profeetschap wilde laten beginnen, was de profeet gewoon, als hij uitging voor zijn behoefte, ver weg te gaan, tot hij de huizen achter zich had gelaten en terechtkwam in de rotskloven en rivierbeddingen buiten Mekka. De profeet kon geen steen of boom passeren of deze sprak: 'Wees gegroet, gezant van God!' De profeet keek naar links en naar rechts en achterom, maar hij zag enkel bomen en stenen. Dat bleef hij zien en horen zolang god het wilde. Toen bracht Djibriel [de engel Gabriel] hem gods eerbewijs: het was op de berg Hiraa', in de maand ramadan.

Wahb ibn Kaisaan, een beschermeling van de familie Zoebair heeft verteld: Ik heb Abdallah ibn Zoebair aan Oebaid ibn Oemair ibn Katada horen vragen: 'Vertel eens, Oebaid, hoe begon het profeetschap precies, toen Djibriel bij hem kwam?' Toen zei Oebaid tegen Abdallah en de andere aanwezigen - onder wie ook ik: De profeet zonderde zich ieder jaar een maand af op de berg Hiraa', om tahannoeth te beoefenen, zoals de stam Koeraisj dat gewoon was in de heidentijd. [Tahannoeth is 'devotie'.] Ieder jaar als de profeet zich die maand afzonderde, gaf hij de armen die bij hem kwamen te eten. Als de maand voorbij was en hij terugkeerde naar de stad, ging hij eerst naar de Ka'aba, nog voordat hij naar huis ging, en maakte zevenmaal een ommegang, of zo dikwijls als het god behaagde, en pas daarna ging hij naar huis. Maar in de maand waarin god hem zijn gunstbewijs wilde verlenen, in het jaar waarin hij hem uitzond - en dat was in de maand ramadan - trok de profeet met zijn mensen naar de Hiraa' om zich af te zonderen zoals hij gewoon was, en in de nacht waarin god hem tot zijn gezant maakte en aldus de mensheid ontferming betoonde, kwam Djibriel bij hem, door gods beschikking.

In de woorden van de profeet zelf: terwijl ik sliep kwam Djibriel bij mij met een brokaten deken met schrifttekens erop. Hij zei: 'Lees voor!' Ik zei: 'Nee, ik lees niet voor!' Vervolgens drukte hij daarmee mijn keel zo krachtig toe dat ik dacht dat het de dood was. Toen liet hij me los en zei: 'Lees voor!' Ik zei"'Nee, ik lees niet voor!' Toen drukte hij weer zo hard dat ik dacht dat het de dood was. Toen liet hij me los, en zei: 'Lees voor!' Ik zei: 'Wat moet ik dan voorlezen?' en dat zei ik alleen om van hem af te komen, want ik was bang dat hij het nog eens zou doen. Hij zei:

[i]Lees voor in de naam van jouw Heer die geschapen heeft,
de mens geschapen heeft uit een bloedklomp.
Lees voor: Zeer edelmoedig is jouw heer,
die onderwezen heeft het gebruik van de pen,
de mens onderwezen heeft wat hij niet kende. [koran 96:1-5]

Dat reciteerde ik; toen liet hij mij los en ging weg, en toen ik ontwaakte uit mijn slaap was het alsof er woorden in mijn hart geschreven waren. Nu was er geen schepsel waar ik een groter hekel aan had dan dichters en bezetenen; ik kon ze niet zien of luchten. En ik dacht: 'O wee, ik ben een dichter of een bezetene. Maar dat zullen de Koeraisjieten nooit van mij zeggen! Ik zal hoog de berg opklimmen en mij eraf storten, dan heb ik rust.'

Met die bedoeling ging ik op weg, en toen ik halverwege de berg was, hoorde ik een stem uit de hemel die zei: 'Mohammed! Jij bent de gezant gods en ik ben Djibriel.' Ik keek naar boven, naar de hemel, om te zien wie er sprak, en daar was Djibriel, in de gedaante van een man, die met zijn voeten naast elkaar aan de einder stond, en hij zei: 'Mohammed! Jij bent de gezant van god, en ik ben Djibriel.' Ik bleef naar hem staan kijken en dat bracht mij van mijn voornemen af; ik ging vooruit noch achteruit. Toen wilde ik mijn gezicht van hem afwenden, maar waar ik ook keek aan de horizon, overal zag ik hem weer. Zo lang bleef ik daar staan, zonder een stap vooruit of achteruit te doen, dat Khadija haar boden stuurde om mij te zoeken; zij kwamen tot aan Mekka en gingen weer terug, terwijl ik nog op diezelfde plaats stond. Toen verliet Djibriel mij. Ik ging terug naar mijn gezin, en ging bij Khadija zitten, dicht tegen haar aan.

Ze vroeg: 'Aboe Kasim, waar ben je geweest? Ik had al boden gestuurd om je te zoeken; ze zijn helemaal tot aan Mekka gegaan, en onverrichter zake teruggekeerd.'
Ik zei tegen haar: 'O wee, ik ben een dichter of een bezetene!'
Maar zij zei: 'Daarvoor behoede je god, Aboe Kasim. Dat zou god je niet aandoen, omdat hij weet hoe eerlijk en betrouwbaar je bent, en wat een goed karakter je hebt, en dat je de familiebanden eerbiedigt. Dat kan niet zijn, lieve neef, maar misschien heb je een gezicht gehad?
''Ja', zei ik, en toen vertelde ik haar wat ik gezien had.
Ze zei: 'Wees blij, mijn neef, en houd goede moed! Bij hem in wiens hand mijn leven is: ik hoop dat jij de profeet van dit volk bent!'
Toen stond ze op, kleedde zich aan en begaf zich naar Waraka ibn Naufal, die een neef van haar was. Waraka was namelijk christen; hij had de schriften gelezen en had allerlei zaken gehoord van de volgelingen van tauraat (Thora) en indjiel (evangelie). Toen zij hem vertelde wat de profeet had gezien en gehoord, riep Waraka uit: 'Heilig!' Heilig!' Bij hem in wiens hand mijn leven is: als je de waarheid hebt gesproken, Khadisja, dan is de grote Namoes bij hem gekomen'- daarmee bedoelde hij Djibriel - 'die eertijds tot Moesa is gekomen, en dan is hij de profeet van dit volk. Zeg hem dat hij goede moed houdt!'

Ik zal ook nog eens een paar hadiths zoeken morgen, waar het ook in staat. Er moet dacht ik ook nog ergens iets staan over een grot in de berg.

[jorden2]

Bedankt voor het uitgebreidde antwoord, Els.
En ja, het is gewoon jorden maar ik kreeg geen activeringscode opgestuurd dus ik neem aan dat ik het emailadres fout ingevoerd heb.

Het is nogal een vreemd verhaal, dat van mohamed.
Dus als ik het goed begrijp was hij al gelovig voordat gabriël hem tijdens zijn droom dwong om van een kleed of deken voor te lezen.
Wat voor god geloofde hij toen eigenlijk in, en waar heeft die god zijn oorsprong?
Is dat dezelfde god die de moslims allah noemen of weer een ander? Bestond de islam al voor mohammed of was het dezelfde god van het christendom?

En dacht hij dat hij bezeten was omdat hij in zijn droom kon lezen, of vanwege die aartsengel die hem bezocht?

[els]

Het klopt inderdaad dat je een verkeerd emailadres hebt gegeven. Ik zal het account zo verwijderen, dan moet je maar zien of je het nog eens wil proberen.

Dus als ik het goed begrijp was hij al gelovig voordat gabriël hem tijdens zijn droom dwong om van een kleed of deken voor te lezen.

Ik begrijp de logica ook niet.

Nergens vind je in die openbaring terug dat er zich een nieuwe god openbaart; er verschijnt slechts een afgevaardigde op wiens deken wordt beweerd dat iemand geschapen heeft en het schrift heeft geintroduceerd. Dat is wel aan meer goden toegeschreven - al enige millennia lang. Onder andere aan Nissaba trouwens.
Mohammed zou officieel de 'heidense' godsdienst van de Koreshieten aanhangen. Maar in de kaba die Mohammed later zal veroveren staan beelden van figuren uit het jodendom en christendom.
De geldigheid van de openbaring wordt verklaard door een christelijke monnik en erkend door zijn eveneens heidense echtgenote. Maar toch wordt hiermee een nieuwe godsdienst ingeluid.

Het is dus niet logisch, nee.

Wat voor god geloofde hij toen eigenlijk in, en waar heeft die god zijn oorsprong?

Volgens de islamitische geschiedenis (sira, hadiths) geloofde Mohammed in de goden van de Koreshieten, zijn eigen Arabische stam. Ergens, misschien in de sira, maar ik weet het niet uit m'n hoofd, staat dat Mohammed wel eens een schaap heeft geofferd aan Uzza.
In de koran zie je dat Allaat, Manat en Uzza worden genoemd. Dit trio is onder andere bekend van de Arabieren in Nabatea, in Syrie. Het waren waarschijnlijk Arabische kolonisten, maar ze woonden daar al eeuwen voor het ontstaan van het christendom.

http://nabataea.net/

http://www.amnh.org/exhibitions/petra/

Via deze wetenschap zou je de conclusie kunnen trekken dat Mohammed in het algemeen de Arabische goden vereerde. Nog andere bekende Arabische goden waren Hubal, een soort Apollo, en Dushara, een soort Liber/Dionysos. Allaat, Manat en Uzza waren godinnen, die net als Hubal en Dushara overeenkomsten vertonen met de Griekse en Romeinse goden en godinnen, dus de wederzijdse beinvloeding bestond blijkbaar al heel lang.

Of er veel archeologische vondsten op het Arabisch schiereiland zijn gevonden die informatie geven over deze godsdienst weet ik niet, maar er bestaat wel een beroemd boek uit de 8e eeuw van een Arabische geleerde die de Arabische goden beschrijft. Het staat ook leuk online.



Er zijn ook nog historische overleveringen over de Arabieren uit de ontstaanstijd van de islam. Daarin wordt gezegd dat de Arabieren 'de hemellichamen vereerden', de zon aanbaden, en vooral Venus als centrale godheid hadden. De naam of titel voor deze planeet was 'Chabar', de 'Grote'. Het woord is verwant, of waarschijnlijk zelfs precies hetzelfde, als het woord Akhbar waarmee moslims nu nog naar Allah verwijzen. Ook via deze Chabar vind je veel verwantschap met de omringende 'heidense' godsdiensten, voor zover ze nog bestonden, want er waren intussen veel tempels gesloten en godsdiensten verboden. Maar het 'heidendom' bestond nog altijd wel, dus de mogelijkheid bestaat wel dat er bij de Arabische veroveringen sinds 634 velen waren die nog maar net bekeerd waren tot een nieuwe godsdienst.

There is also the people-deceiving cult (threskeia) of the Ishmaelites, the forerunner of the Antichrist, which prevails until now. It derives from Ishmael, who was born to Abraham from Hagar, wherefore they are called Hagarenes and Ishmaelites. And they call them Saracens, inasmuch as they were [sent away] empty-handed by Sarah (ek tes Sarras kenous); for it was said to the angel by Hagar: "Sarah has sent me away empty-handed" (cf. Genesis xxi. 10, 14).
These, then, were idolators and worshippers of the morning star and Aphrodite whom in fact they called Chabar in their own language, which means "great." So until the times of Heraclius they were plain idolators. From that time till now a false prophet appeared among them, surnamed Muhammad (Mamed), who, having happened upon the Old and the New Testament and apparently having conversed, in like manner, with an Arian monk, put together his own heresy. And after ingratiating himself with the people by a pretence of piety, he spread rumours of a scripture (graphe) brought down to him from heaven. So, having drafted some ludicrous doctrines in his book, he handed over to them this form of worship (to sebas).

Natuurlijk is er nu een nieuwe theorie, die zegt Mohammed eigenlijk Jezus is. Mijn mening is ook dat moslims gewoon christenen/joden waren, eigenlijk iets er tussenin, want ze kennen Jezus, compleet met wonderverhalen, maar ze hebben heel veel gebruiken gemeen met de joden, die de christenen niet hebben. Volgens mij zit de kennis over de herkomst van de drie godsdiensten op het moment in een accute stroomversnelling, zelfs al wordt de plank misschien nog wel eens misgeslagen.

Wat de herkomst uit het christendom betreft: de oudste mondelinge overleveringen over de komst van de Arabieren spreken niet over 'moslims', maar bijv. Saracenen of Ishmaelieten. Het idee dat het gaat om christenen wordt door die overleveringen zeker niet tegen gesproken, maar naar mijn smaak zelfs ondersteund. Het belangrijkste is wel het Rotskoepel-heiligdom, het oudste islamitische heiligdom, waar heel dominante inscripties te lezen zijn dat Jezus niet de zoon van god is. Waarom zou dit zo belangrijk zijn voor moslims? Het conflict tussen het precieze wezen van Jezus bestond in feite al enige eeuwen, en het was definitief geescaleerd toen de Byzantijnse keizer Justianianus iedereen het Romeinse rijk uit had gekieperd die het geloof in de heilige drieeenheid niet onderschreef. Het kruis was het belangrijkste symbool. Het eerste wat de Arabieren deden toen ze Jeruzalem innamen, in 634, was het kruis verwijderen. Conclusie: zij deden niets anders dan het gebied terugveroveren om er hun eigen monopolie op te nemen.

Je zou dus zeggen dat de Arabieren dezelfde god vereren, maar een andere positie innemen in het wezen ervan. Alleen is na verloop van tijd de islam een eigen, autonome godsdienst geworden, met een eigen mythologie. Waarschijnlijk is dit een bewuste herschrijving geweest, die succesvol door het hele rijk is gepromoot. De Perzen hebben er in elk geval een grote rol in gespeeld.

En tot slot heb ik net het boek van Francesco Carotta (Was Jezus Caesar?) uit, en kreeg halverwege het gevoel dat de islam dan ook op de Romeinse vergoddelijkte Caesar zou zijn gebouwd. Ik ging weer eens lezen in de koran en sira, en kreeg al heel snel het gevoel dat er maar een god is, Julius, en Augustus is zijn profeet. Het testament van Caesar is dat Boek in al Baqarah. Hahaha. Maar dat is een persoonlijke bevlieging. Al ga ik er zeker ooit dieper op in.

Sorry voor mijn uitgebreide antwoord, maar de herkomst van christendom, jodendom en islam is een van mijn grootste fascinaties, en ik zit er al een behoorlijke tijd in te wroeten.

En dacht hij dat hij bezeten was omdat hij in zijn droom kon lezen, of vanwege die aartsengel die hem bezocht?

Men geloofde inderdaad dat dromen profeties doorgaven. Er waren zelfs tempels waar je kon slapen, en dan werden je dromen door iemand verklaard - bijv. de tempel voor Apollo in Delphi - die toevallig overeenkomt met de Arabische Hubal, die Mohammed zeker gekend zal hebben. Een griezelig idee wel he? Een zieke met een identiteitscrisis en nachtmerries die serieus worden genomen en als eeuwige waarheid aan de wereld worden opgelegd...

De engel Gabriel was een 'boodschapper' (de betekenis van het woord 'engel'). Dat is een soort bemiddelaar tussen mensen en goden, zoals bijv. Hermes, Iris en Mercurius. Maar ook zoals religieuze voorgangers zoals de pontifex maximus, die we nu nog kennen als paus. Grappig is dat Mohammed zelf een boodschapper was. Hier is eigenlijk sprake van een verdubbeling.
Boodschappers van god, orakels, laurierblaadjes kauwen, droomuitleggers, auguren, schapeleveruitleggers, astrologen en noem de hele meuk maar op waren geaccepteerde bemiddelaars, dus dat maakte het makkelijker om ook deze openbaringen te accepteren. Al denk ik niet dat het ooit echt is gebeurd, maar mensen trapten misschien ook makkelijker in tweedehandssprookjes.

Sterke bewijskracht heeft ook het feit dat de engel driemaal tot Mohammed sprak. Bij mijn weten komt dat vaker voor in de bijbel, waar mensen ook zeker weten dat het god is als hij ze driemaal roept.

Sorry voor de lengte, als ik er over begin kan ik gewoon niet ophouden.

[els]

PS, Jorden, ik heb het emailadres van je andere account verbeterd en het geactiveerd, dus misschien kun je dat nu ook gebruiken. (alleen als je dat wil natuurlijk)

[jorden]

Het heeft even geduurd eer ik de tijd heb om dit goed te lezen en te reageren. Het is inderdaad erg uitgebreid en je lijkt er erg veel vanaf te weten. Heb je soms theologie gestudeerd ?

Dus de islam is vanuit een ratjetoe van bijgeloof en verering van verschillende goden een soort kopie van het joden- en christendom geworden. Dit dankzij een analfabeet die iets droomde dat vervolgens door een dubieuze (getrouwde) monnik tot bericht van god werd uitgeroepen. Een andere god welteverstaan als waar beiden in geloofden maar wel een die kennelijk makkelijk aan arabieren opgelegd kon worden. Niet te geloven zeg
Hoe het verder verlopen is, nl. dat bepaalde machtshebbers er later een boek over geschreven hebben is helemaal van de pot gerukt natuurlijk.

Een griezelig idee wel he? Een zieke met een identiteitscrisis en nachtmerries die serieus worden genomen en als eeuwige waarheid aan de wereld worden opgelegd...

Inderdaad. Zijn moslims zich wel bewust van het ontstaan van de islam vraag ik me af?
Of leren ze alleen maar regeltjes opdreunen? Zijn die trouwens ook allemaal door mohamed verzonnen?

Ik heb wel eens gehoord over islamlessen ergens in suriname. Kinderen moesten koranteksten leren in het arabisch, geen flauw benul hebbende van wat het eigenlijk betekent allemaal.

Maar aangezien de islam steunt op het onstaan van het christendom, hoe zijn daar eigenlijk de eerste berichtten nover ontstaan? Was dat mozes die op de berg de tien geboden ontving van 'god'?

Wat ik nog niet helemaal begrijp is welk 'schrift' de islam heeft geïntroduceert?
Heeft mohamed ooit nog leren lezen en schrijven eigenlijk?
Hoe zijn al zijn uitspraken eigenlijk bij die machthebbers terechtgekomen die het hebben opgeschreven en er de koran van hebben gemaakt?

[kelbouja]

Gegroet allen,

Het is voor moslims inderdaad belangrijk dat Jezus niet de zoon van God is. Waarom? Omdat onder meer, een kindliefhebbende God het vrouwelijk geslacht onrecht zou aandoen door enkel zonen te nemen. Waarom dan niet ook een dochter? Waarom niet vele zonen of vele dochters? Verder lijkt het ook niet logisch dat Jezus zou moeten boeten voor de zonden van Adam.( Kruisiging) Als de straf voor het plukken van een verboden vrucht al de kruisiging vereist van Gods enige belangrijkste zoon, wat is de straf dan voor iemand die een grotere zonde pleegt? En zou er echt geen enkele andere mogelijkheid geweest zijn om Adam te straffen? God had bijvoorbeeld het eten van bepaalde vruchten kunnen verbieden? Of de mens bepaalde voorzieningen kunnen ontzeggen? Waarom zou een onschuldige rekenschap moeten afleggen voor iets dat hij niet gedaan heeft? Voor moslims is Jezus slechts een boodschapper van Allah, net zoals alle andere profeten slechts boodschappers zijn, en geen Heer. Allah zegt mbt het ontkennen van een gelijke in Zijn namen en eigenschappen het volgende in de Koran:
"Zeg: Hij is Allah, de Enige. Allah is As-Sammad ( de Enige van wie al het geschapene afhankelijk is en Hij is van niemand afhankelijk). Hij heeft niet verwekt, noch is Hij verwekt. En niet één is aan Hem gelijkwaardig. (Soerah al-ikhlaas).

"Natuurlijk is er nu een nieuwe theorie, die zegt Mohammed eigenlijk Jezus is." Mijn mening is ook dat moslims gewoon christenen/joden waren, eigenlijk iets er tussenin, want ze kennen Jezus, compleet met wonderverhalen, maar ze hebben heel veel gebruiken gemeen met de joden, die de christenen niet hebben.
Uiteraard tonen de religies vele overeenkomsten. Islam staat voor monotheisme. Men neemt aan dat ook de vorige geschriften van Allah komen, en dat ook de profeten in Bijbel en Tora dezelfde profeten zijn die ook in de Koran weerkeren. Het verschil is wel, dat evangelie en Tora door de jaren heen deels herschreven zijn of dat bepaalde delen aangepast zijn geweest. De koran wordt daarom beschouwd als een stapje hoger dan voorgaande,een heilig boek waarin alle antwoorden staan voor zij die begrijpen. Allah daagt de mensen die niet geloven ook uit om een vers te produceren dat gelijkaardig is aan een koranvers, dit toont aan dat de woorden in het boek qua taalgebruik en inhoud enorm krachtig zijn. Allah zegt in Soerah At-Tur vanaf vers 30: " Or do they say Mohammed is a poet! We await for him some calamity by time. Say O Mohammed to them: wait! I am with you, among the waiters. Do their minds command them this or are they people exceeding the bounds? Or do they say: he (Mohammed) has forged it (this Quran)? Nay! They believe not! Let them then produce a recital like unto it (the Quran), if they are truthful. Were they created by nothing? Or were they themselves the creators?Nay, but they have no firm Belief. Or are with them the treasures of your Lord? Or are they the tyrants with the authority to do as they like? Or have they a stairway to heaven? By means of which they listen (to the talks of the angels)? Then let their listener produce some manifest proof. De woorden van dit boek zijn door zoveel mensen gememoriseerd, waarmee ik ook kan terugkomen op de reactie "Ik heb wel eens gehoord over islamlessen ergens in suriname. Kinderen moesten koranteksten leren in het arabisch, geen flauw benul hebbende van wat het eigenlijk betekent allemaal . Als kind zullen zij er misschien niet alles van verstaan, maar eens het verstand rijp is, worden mensen kritisch en begint men zich vragen te stellen. Op dat moment kan men dieper ingaan op dingen die als kind werden meegegeven en dan beslist een persoon ook of Islam inderdaad de juiste godsdienst is, of toch liever niks voor hem/haar. Moslims worden verwacht het geloof door te geven aan hun kinderen en nakomelingen en moeten hun kennis hieromtrent op peil houden. Vandaar die memorisatie. Zelfs al zouden alle Koranboeken plots verdwijnen door één of andere massale vernietiging, zou Islam niet verloren gaan, daar het in de hoofden en harten van mensen gegraveerd staat...

Entschuldigung voor de lengte van mijn bericht

[jorden]

De woorden van dit boek zijn door zoveel mensen gememoriseerd, waarmee ik ook kan terugkomen op de reactie "Ik heb wel eens gehoord over islamlessen ergens in suriname. Kinderen moesten koranteksten leren in het arabisch, geen flauw benul hebbende van wat het eigenlijk betekent allemaal . Als kind zullen zij er misschien niet alles van verstaan, maar eens het verstand rijp is, worden mensen kritisch en begint men zich vragen te stellen. Op dat moment kan men dieper ingaan op dingen die als kind werden meegegeven en dan beslist een persoon ook of Islam inderdaad de juiste godsdienst is, of toch liever niks voor hem/haar. Moslims worden verwacht het geloof door te geven aan hun kinderen en nakomelingen en moeten hun kennis hieromtrent op peil houden. Vandaar die memorisatie. Zelfs al zouden alle Koranboeken plots verdwijnen door één of andere massale vernietiging, zou Islam niet verloren gaan, daar het in de hoofden en harten van mensen gegraveerd staat...

Entschuldigung voor de lengte van mijn bericht

Geeft niks, hoe uitgebreider hoe beter zou ik zeggen.


De vraag dringt zich op of en hoe het verstand van zo'n kind zich zal ontwikkelen. Nadat hen verplicht is om het hele boek uit het hoofd te leren welteverstaan.
Dit is indoctrinatie pur sang, op deze manier kun je ieder kind ieder willekeurig geloof opdringen, succes gegarandeerd in 99% van de gevallen.
Je meent dat kinderen daarna vrijwillig kunnen beslissen dat de islam niks voor hen is... Maar eh, hoe zat het met de doodstraf op afvalligheid en familie eer en zo.. Als dat geen stok achter de deur is dan weet ik het niet meer..

Uiterst jammer dat hun leercapaciteit niet gebruikt word om ze zelfstandig en logisch na te leren denken of voor het leren van maatschappelijk nuttige vaardigheden.

Ik mag toch hopen dat dergelijke verplichtte godsdienstopleggingen ooit nog voor kinderen verboden zullen worden, zoals ik het zie is het geestelijke kindermishandeling met levenslange en verstrekkende gevolgen.

Les over religie daar in tegen kan niet verkeerd zijn vanuit een objectief (niet religieus)standpunt uiteraard, zeitgeist religion is b.v. een kort filmpje dat uitgebreid ingaat op het ontstaan van de huidige godsdiensten die hun oorsprong ergens in het midden oosten hebben.
Misschien voor sommigen hier een aanrader?

[Stardust]

De Paradijsmythe want het is gewoon een ontstaansmythe is vooral afkomstig uit Mesopotamie. Het Christelijke geloof is ook een ratjetoe van mythen legenden en religies.
De bijbel is lang niet zo coherent als we menen.
Verdere symboliek is ontleend aan griekse mythen en legenden of het geloof in Mythras dat een zeer grote overeenkomst had met het Christendom. Maar het was Constantijn die bepaalde dat het Christendom staatsgodsdienst werd.
De Paradijsmythe moet symbolisch worden gezien. Verbied een naief kind iets en het zal er als door een magneet toe aangetrokken worden. Dat hele Paradijsverhaal is een pure kopie.
Het hapje uit de appel )hoogst onwaarschijnlijk dat het een appel was leverde bewustwording op en dat was precies de bedoeling.
Alhoewel ze no heel wat appeltjes meer hadden moeten eten.

Van de oorspronkelijke Koran is naar ik meen niet meer dan een tweetal bladzijden bewaard gebleven volgens Guilles Quispel.
De vraag is wie de rest erbij verzonnen heeft. Bewezen is onlangs in een Nederlands proefschrift dat, de Koran is afgeleid uit oudere geschriften waar ze moralistisch mee hebben geknoeid net als met de bijbel als samenraapsel. In Nicea is uit talloze fragmenten en teksten een aantal gekozen dat écht zou zijn en de ware leer enz.
De rest is genegeerd. Jezus heeft nooit een letter nagelaten dus daar moeten we ook maar geloven wat Hem in de mond is gelegd en het is vaak prima te traceren waar dat materiaal vandaan komt.
De septuagint is overigens ook een complete mythe en het evangelie heeft tot nu toe geen aantoonbare grondtekst opgeleverd als ik meen Het Q (Quelle') dat is gewoon een interpolatie achteraf truc. Zo zijn ook de self fullfilling prophecies achteraf geschreven. Augustinus riep al uit Hoe komt het toch dat de heidenen zoveel overeenkomst vertonen met het Christendom.
Niet zo vreemd, want hij wist deksels goed dat ze daaruit waren ontstaan.
Veel zogenaamd originele teksten zijn helemaal niet authentiek zoals veel brieven van Paulus worden betwijfeld.

[els]

Het is voor moslims inderdaad belangrijk dat Jezus niet de zoon van God is. Waarom? Omdat onder meer, een kindliefhebbende God het vrouwelijk geslacht onrecht zou aandoen door enkel zonen te nemen.

Hallo kelbouja, bedankt voor je reactie op deze oude thread.

Als je de koran leest, staat daar eigenlijk dat 'god' geen dochters wil terwijl de mensen zonen krijgen. Hij vindt dat het hemzelf onrecht zou doen dochters te krijgen, omdat hij liever zonen heeft.

Het is inderdaad wel slecht voor de beeldvorming als in een religie mannen belangrijker worden gemaakt dan vrouwen. Maar als God het werkelijk belangrijk had gevonden om vrouwen recht te doen, had hij beter niet zo'n discriminerende wet geschreven.

Verder lijkt het ook niet logisch dat Jezus zou moeten boeten voor de zonden van Adam.

Religies zijn per definite onlogisch. Het is ook niet logisch om een roverhoofdman die met zijn bende een karavaan berooft om oorlog te kunnen voeren en zijn mannen aanmoedigt vrouwen te verkrachten een 'perfect' mens te noemen die als enige geschikt is om een religie te verspreiden.

Er bestaan gewoon geen goden, dat is het antwoord. Die verhalen gaan over mensen en zijn geschreven door mensen.

Het verschil is wel, dat evangelie en Tora door de jaren heen deels herschreven zijn of dat bepaalde delen aangepast zijn geweest. De koran wordt daarom beschouwd als een stapje hoger dan voorgaande,een heilig boek waarin alle antwoorden staan voor zij die begrijpen.

Een latere verandering maakt een boek nog niet beter dan de vorige veranderingen. De koran is gewoon weer de zoveelste herschrijving van oude, totaal verbasterde verhalen.
De koranteksten zijn ook geen stapje hoger. Het zijn verkorte, versimpelde versies van de bijbelverhalen, en andere joodse, christelijke en andere overleveringen.

Er staat bijvoorbeeld een verhaal in over zeven slapers (soera De Spelonk) dat een veel oudere herkomst heeft.
In de koran wordt het voorgesteld alsof deze mensen moslim waren, maar het verhaal was al bekend over Efese in de tijd van de opkomst van het christendom, en toen hadden ze te lijden van christenvervolgingen. Ze werden weer wakker toen de keizer Theodosius heerste, zodat ze niet langer werden vervolgd. In de islam hebben de slapers opeens hele andere opvattingen, ze gingen blijkbaar wijselijk met hun tijd mee.

Is het verzinsel dat de koran van deze legende heeft gemaakt nu opeens het ware verzinsel?

Joden en moslims geloven dat hun heilige boek in de hemel is geschreven. De torah bestond al voor de wereld bestond, en werd door god gebruikt als een soort blauwdruk voor de schepping. Voor de torah werd opgeschreven, werd de tekst uit het hoofd geleerd en mondeling doorgegeven. Niet de beste waarborg voor foutloze overdracht als je het mij vraagt, en waarschijnlijk zijn de verhalen daardoor ook zo bizar.

Met de koran ging het net zo: Mohammed kreeg in de loop van de tijd allerlei openbaringen, en anderen leerden die uit het hoofd of schreven allerlei kladjes op stukjes boomschors of dierenhuid. Helemaal niets is hiervan bewaard gebleven.

Toen Mohammed al dood was, werd er opeens bedacht dat al die openbaringen toch maar in een boek moesten worden opgeschreven. Maar toen was het leed al geleden. Overal moesten de stukjes openbaring bij elkaar worden gezocht. Er waren al ontelbare vervalste openbaringen in omloop, sommige waren opgegeten door een geit , andere openbaringen waren volledig vermist. Zo was er een openbaring over steniging, maar die was zoekgeraakt, tot verdriet van de metgezellen die zeker wisten dat die openbaring bestond.

En uit dat rommeltje werd dan opeens toch een kant en klaar boek geproduceerd dat het echte woord van god zou zijn. Het woord van god, dat door een engel (niet eens door god zelf) werd verteld aan een profeet die zelf de openbaringen niet bewaarde of bijhield, en waarvan alle originelen verloren zijn gegaan. En dan gaat het voor het grootste deel ook nog eens om teksten die al bekend zijn uit de bijbel en torah.

Op mij heeft dit allemaal niet zo'n overtuigingskracht.

Hmm... ook excuus voor mijn lange bijdrage.

[els]

Bewezen is onlangs in een Nederlands proefschrift dat, de Koran is afgeleid uit oudere geschriften waar ze moralistisch mee hebben geknoeid net als met de bijbel als samenraapsel.

Interessant. Heb je per ongelukt nog wat meer info hierover? Of bedoel je de bijbel. Dan ben ik ook nog wel geïnteresseerd.

[els]

Heb je soms theologie gestudeerd ?

Hallo Jorden... drie jaar later... nee, maar dat wilde ik ooit wel gaan doen. Alleen was dat een hele lange opleiding, 7 of 8 jaar, en dan ook nog te weinig kritisch naar mijn smaak, heel tekstgericht. Terwijl ik juist wil weten wie die tekst in elkaar heeft gesleuteld, en hoe het christendom is ontstaan. Maar okee, het is nu bij mij een uit de hand gelopen hobby geworden.

[Balance]

Heb je soms theologie gestudeerd ?

Hallo Jorden... drie jaar later... nee, maar dat wilde ik ooit wel gaan doen. Alleen was dat een hele lange opleiding, 7 of 8 jaar, en dan ook nog te weinig kritisch naar mijn smaak, heel tekstgericht. Terwijl ik juist wil weten wie die tekst in elkaar heeft gesleuteld, en hoe het christendom is ontstaan. Maar okee, het is nu bij mij een uit de hand gelopen hobby geworden.

De basisteksten van Torah, Bijbel en Koran komen uit de oude Sumerie. Waren de basisteksten in Sumerie nog redelijk mild en rechtvaardig qua toonzetting (Sumerie was een bloeiend en welvarende streek toen), toen deze religie met Abraham (uit het Ur der Chaldeeen) in een woestijngodsdienst veranderen moest werd hij een stuk harder. Dan komt de botsing met de Egyptische godenwereld en daarna de Baals en (later) de Grieken. In Palestina wordt een dan anonieme Jezus van Nazareth door de Joden ge-executeerd (in die tijd hadden ze geen electrische stoel maar een kruis). Dan gebeurt er een tijd niets. De Romeinen beheersen de regio. In 70 na Christus zoeken de Romeinen een godsdienst die het volk tevreden houdt en tegelijk de autoriteit ban de Romeinen niet bekritiseerd. De 4 apostelen schrijven als aanvulling op het joodse oude testament een 4 tal joden- en vrouwenhatende boeken die we nu kennen als het nieuwe testament. Waarin Jezus van Nazareth wordt opgevoerd als grote susser die de Romeinse keizer met rust laat en tegelijk de joden in een kwaad daglicht zet. (Wat hij zelf als Jood nooit gedaan zou hebben). Dit wordt uitgebouwd door twee rasechte vrouwenhaters, genaamd Paulus en Petrus.

Dan komt er (ik weet niet meer wanneer precies) een Romeinse keizer die kort voor een moeilijke veldslag de god van de christenen aanroept en hem belooft dat als hij de veldslag wint, hij zich zal bekeren tot die christelijke god. Hij wint toevalligerwijze miraculeus en houdt zich aan zijn woord. Vanaf dat moment is het christendom een staatsgodsdienst en heult het met de machthebbers om het insituut kerk te kunnen laten overleven.

Later wordt rondom 400 na Chr op een concilie (Nicea?) op dubieuze manier de canon van de bijbel vastgesteld en sindsdien zitten we met onvervreemdbare 'waarheden' louter en alleen omdat ze op papier staan. En ook zitten we tot aan de Verlichting opgezadeld met dit ene boek dat te vuur en te zwaard verdedigd wordt als het enige te tolereren 'evangelie'. Wie anders beweert wordt verketterd (Copernicus) of vernietigd (Katharen, Saksen, enz enz)

Samengevat: de 4 evangelieschrijvers Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes en Paulus en Petrus zijn de grootste boeven die ooit geleefd hebben want die hebben uit opportunistische overwegingen de jodenhaat geinitieerd en een in wezen onbekende Jezus uit het dorp Nazareth daarvoor na zijn dood als stroman gebruikt. Dat het christendom een machtige staatsgodsdienst werd danken we aan EEN bijgelovige Romeinse keizer en de alleenheerschappij van de bijbel aan een stel machtsgeile oude kerels uit 400 na Chr.

[Stardust]

Hoi Els

Er is veel meer te vinden en die bewuste scriptie kan ik even niet terug vinden, maar wie weet zet dit je op het spoor? Vind ik hem nog dan laat ik dat weten.

http://users.skynet.be/wtm/pagina's/tek ... nislam.htm

door Daniël De Smet, islamoloog aan de KU Leuven
Het lukt niet om de bovenstaande link goed weer te geven.
Kopieer die gewoon in zijn geheel naar verkenner dan werkt het wel.

http://www.refdag.nl/artikel/1407208/De ... weest.html

http://www.trouw.nl/religie-filosofie/n ... 252223.ece

http://www.goedgezelschap.eu/2009/09-07 ... ronnen.htm

http://dp999.wordpress.com/2008/06/23/a ... an-mandir/

Recentelijk berichtte de Wallstreet Journal dat een grote collectie van oude koranversies, ooit verzameld door Beierse jezuïeten, in de Tweede Wereldoorlog niet vernietigd is, zoals steeds gedacht is, maar door een Duitse arabist verborgen is tot ver in de jaren negentig. Aan de publicatie ervan wordt thans gewerkt.

Er bestaan meer tekstkritische hoogleraren en auteurs die de oorspronklijkheid van de Koran ernstig betwijfelen als zijnde geïnspireerd. Er bestaat bewijs dat de Koran op oudere teksten en later is geschreven en dus net als de bijbel bij elkaar geraapt is. Tot op heden wagen weinigen aan een vergelijkbare kritische methode als op de bijbel is toegepast waar het verleden geïnterpoleerd is. De Septuagint is ook een complete mythe.

De keizer Constantijn heeft het Christendom tot staatsgodsdienst uitgeroepen omdat hij daarin een paraplu zag van macht (die tot op vandaag werkt.) Het is zeer twijfelachtig dat hij het kruis aanbad, waarschijnlijk geloofde hij alleen in zichzelf, want hij bekeerde zich gemakshalve pas op zijn sterfbed, je kunt nooit weten nietwaar? Verder bleef hij zijn hele leven aanhanger van Mithras, geliefd onder de soldaten, die compleet met laatste avondmaal model stond voor het latere christendom.
Waarschijnlijk heeft hij de Chi Rho als teken gezien en niet het kruis als hemelse boodschap (waar ik geen worst van geloof.)
Maar wakker worden met een lumineus idee overkomt mij ook wel eens. Het hemelse teken is dan een manier om de simpelen van geest te overtuigen.

[Balance]

Hoi Els

Er bestaan meer tekstkritische hoogleraren en auteurs die de oorspronklijkheid van de Koran ernstig betwijfelen als zijnde geïnspireerd. Er bestaat bewijs dat de Koran op oudere teksten en later is geschreven en dus net als de bijbel bij elkaar geraapt is. Tot op heden wagen weinigen aan een vergelijkbare kritische methode als op de bijbel is toegepast waar het verleden geïnterpoleerd is.

Als je boeken leest over 'the life and times of Mohammed' wordt snel duidelijk hoe en waarom de Koran tot stand is gekomen: Mohammed was een machtsbeluste handelaar met als hoogste prioriteit dat zijn karavaans (dwz zijn geldverschaffing) een veilige handelsroute hadden. Bovendien was hij, net als vele westerse handelaars, opportunistisch genoeg om her en der compromissen te sluiten met andere godsdiensten, zolang het hem goed uit kwam. Om zichzelf te rechtvaardigen deed hij was vele anderen voor en na hem al deden: hij voorzag de wetten die hij uitvaardigde en de uitbreidingsoorlogen die hij voerde van een religieuze legitimatie, gebaseerd op oude religieuze tradities.

Zo is het dragen van een hoofddoek gebaseerd op oeroude magische denkbeelden dat in haar heilige kracht zit (vergelijk bvb het verhaal van Samson in het Oude Testament - die zijn haar (niet zijn ballen of iets anders voor de hand liggends) werd afgesneden. Dat is de werkelijke reden waarom vrouwen daar tot op heden een hoofddoek moeten dragen. Het haar is een gevaarlijk machts'instrument' in die optiek. Dat gaat verder dan alleen sexuele aantrekkingskracht. Mohammed codificeerde dit oude gegeven in de Koran (of een commentaar erop) om er zijn eigen voordeel mee te doen.

[els]

Dan komt er (ik weet niet meer wanneer precies) een Romeinse keizer die kort voor een moeilijke veldslag de god van de christenen aanroept en hem belooft dat als hij de veldslag wint, hij zich zal bekeren tot die christelijke god. Hij wint toevalligerwijze miraculeus en houdt zich aan zijn woord. Vanaf dat moment is het christendom een staatsgodsdienst en heult het met de machthebbers om het insituut kerk te kunnen laten overleven.

Dat was Constantijn de Grote, toevallig zit ik me al de hele week in de man te verdiepen. Voor zover ik er grip op krijg heeft hij inderdaad de geloofsopvattingen van het christendom opgepakt om ze voor het karretje van het keizerrijk te spannen. Vandaar dat het christendom bol staat van de Romeinse symboliek die het imperium verheerlijkte. Ik weet niet of dit hilarisch of tragisch is.
Constantijn kreeg het in elk geval voor elkaar om van de christenen onderworpenen te maken. Tot die tijd waren er voortdurend conclicten met de christenen. Ook onder elkaar streden ze voortdurend. Maar sinds Constantijn waren de christenen opeens Romeinse modelburgers... terwijl het Imperium net zo'n imperialistische roofcultuur was als altijd.

Het is heel boeiend, hoewel het moeilijk is er grip op te krijgen. Dat komt omdat dit bij theologie niet wordt geleerd. Theologie is er juist op gericht de christelijke mythologie in stand te houden, of beter, de mythologie van christelijke Romeinse Imperium van de Vrede (Pax -- ook in de 'islam' overleverd, wat tegelijk vrede en onderwerping betekent. Ook zo tragi-komisch.)

Het concilie dat je bedoel is dat van Constantinopel in 381, georganiseerd door Theodosius, degene die begon met het slopen van 'heidense' tempels. Nicea was al eerder, uit de tijd van Constantijn, in 325.

Ik denk nu dat ik oude talen had moeten bestuderen, dan kon ik zelf al die teksten gaan lezen. Gelukkig zijn er steeds meer vertalingen op het web te vinden.

[Balance]

Dan komt er (ik weet niet meer wanneer precies) een Romeinse keizer die kort voor een moeilijke veldslag de god van de christenen aanroept en hem belooft dat als hij de veldslag wint, hij zich zal bekeren tot die christelijke god. Hij wint toevalligerwijze miraculeus en houdt zich aan zijn woord. Vanaf dat moment is het christendom een staatsgodsdienst en heult het met de machthebbers om het insituut kerk te kunnen laten overleven.

Dat was Constantijn de Grote, toevallig zit ik me al de hele week in de man te verdiepen.

Het is heel boeiend, hoewel het moeilijk is er grip op te krijgen. Dat komt omdat dit bij theologie niet wordt geleerd.

Was je van plan dominee te worden, Els?

[els]

Stardust, bedankt voor de links. Het is inderdaad heel interessant om je even los te maken van de mythe en gewoon te kijken naar wat voor historisch materiaal zich aandient. Het boek van Mulder en Milo heb ik ook gelezen. Daar staat veel in wat zo opvallend is dat je je afvraagt of het echt wel zo onmogelijk is om te herleiden waar onze religies vandaan komen.

Die linguïstische vergelijking met het Syrisch en Aramees is heel interessant. In deze periode verspreidden christenen uit het noorden zich ook over het Arabisch schiereiland, en die hebben ongetwijfeld bijbelse teksten behandeld en vertaald. Dat is neem ik aan de achtergrond van de islamitische ontstaansmythe. Later maakten Arabische nationalisten van het Arabisch de heilige taal, en de islam ging zich isoleren van het christendom.

Ik heb nog altijd moeite met die maagden die eigenlijk druiven zouden zijn geweest. Maar via die links vond ik wel deze schildering, waarmee die suggestie wordt ondersteund:

Schilderijen en inscripties tonen dat de islam in eerste aanleg eigenlijk een christelijke sekte was, denken sommige kritische islamwetenschappers. Een voorbeeld is deze muurschildering in een klooster in het Egyptische Wadi Natroen. De drie patriarchen Abraham, Izak en Jakob staan afgebeeld met op hun schoot de zielen van de overledenen, die ze voeden met witte druiven. Die oosters-christelijke paradijsvoorstelling zou terugkomen in de Koran: moslims kunnen geen maagden, maar druiven tegemoet zien. Foto dr. Karel Innemée, Universiteit Leiden

Het valt mij trouwens op dat de beste islamkritische onderzoekers christelijk zijn.

Maar wakker worden met een lumineus idee overkomt mij ook wel eens. Het hemelse teken is dan een manier om de simpelen van geest te overtuigen.

Haha, dat zal inderdaad het licht zijn dat Constantijn heeft gezien.

[Balance]

Citaat uit een of andere vragensite:

In 363 na Christus stelde het Concilie van Laodicea dat het Oude Testament (samen met de Apocriefen) en de 27 boeken van het Nieuwe Testament in de kerken zouden moeten worden gelezen. Het Concilie van Hippo (393 na Christus) en het Concilie van Carthago (397 na Christus) bevestigden eveneens dat diezelfde 27 boeken gezagdragend waren.

Om te bepalen of een boek van het Nieuwe Testament werkelijk door de Heilige Geest was geïnspireerd, volgden deze concilies een methode die eender is aan de volgende principes: 1) Was de auteur een apostel of had deze een nauwe relatie met een apostel? 2) Is het boek in het algemeen door Het Lichaam van Christus geaccepteerd? 3) Bevatte het boek een consequente doctrine en orthodoxe leerstellingen? 4) Droeg het boek de kenmerken van een hoge moraliteit en geestelijke waarden die door een werkzaamheid van de Heilige Geest zou worden weerspiegeld?

Zoals je ziet: kristalheldere criteria.

[els]

Was je van plan dominee te worden, Els?

Nee, ik wilde juist geen theologie studeren omdat ze teveel vanuit de tekst analyseren, terwijl ik juist het ontstaan van de teksten en het geloof wilde onderzoeken. Dus de werkelijkheid over Constantijn leer je bij theologie juist níet, daar babbel je de mythologie van Eusebius van Caesarea na.

[Balance]

Was je van plan dominee te worden, Els?

Nee, ik wilde juist geen theologie studeren omdat ze teveel vanuit de tekst analyseren, terwijl ik juist het ontstaan van de teksten en het geloof wilde onderzoeken. Dus de werkelijkheid over Constantijn leer je bij theologie juist níet, daar babbel je de mythologie van Eusebius van Caesarea na.

Een jaar of wat geleden eens een tip gehad dat er op de Universiteit van Leiden / een of ander ander instituut van Oudheids/volkenkunde (?) daar zoiets was. Ik zal eens zien of ik nog wat te weten kan komen, maar misschien vind je zelf e.e.a.

[harriechristus]

De eigenlijke wortels van de Islam liggen volgens mij in het jodendom en het christendom. Want wat ik totnutoe in de Koran heb gelezen is dat boek een primitief uittreksel van de Bijbel.
En het heeft met name niet de schoonheid en duidelijkheid van de Bijbel als één doorlopend verhaal, maar bestaat uit korte afgeknepen door elkaar heen gegooide verzen, waarin bepaalde ideeën steeds weer herhaald worden.
Zou je al die herhalingen eruit halen dan zou er niet zoveel van over blijven.
(Overigens staan in de Bijbel ook nog al wat herhalingen.)

Wel is het zo dat de Koran, waarin vooral de wet centraal staat, net als bij het oude testament, een stap verder is dan het oude testament van de joden, omdat de Koran voor iedereen is en niet alleen voor een uitverkoren volk.
De joodse God is niet verder gekomen dan slechts een stamgod te zijn van de joden en niet voor alle mensen.

Allah is een God voor alle mensen.
Bovendien komt iedereen in de hemel (of in de hel), terwijl bij de joden geen leven na de dood wordt geleerd.
Dus terwijl de Koran enerzijds primitiever is, is deze anderzijds weer verder dan het oude testament.

[els]

Inderdaad is de koran een simplistische versie van de bijbel. De islam is zo'n afsplitsing van het christendom/jodendom, die uiteindelijk de wereld verdeelde in een 'oostelijke' (Jezus is een mens) en een 'westelijke' (Jezus is goddelijk of de zoon van god) variant'. Dat de koran een oppervlakkig aftreksel van de bijbel is, moet een aanwijzing zijn voor het ontstaan.

Wel is het zo dat de Koran, waarin vooral de wet centraal staat, net als bij het oude testament, een stap verder is dan het oude testament van de joden, omdat de Koran voor iedereen is en niet alleen voor een uitverkoren volk.

Hmmm, in de koran staat wel dat ongelovigen de koran niet eens mogen aanraken of lezen, omdat ze maar de spot met de godsdienst zouden drijven. En inderdaad blijkt dat de ongelovigen direct de vinger op alle zwakke plekken van de islam leggen, zodra ze de gelegenheid kregen om alle teksten te lezen.

Allah is een God voor alle mensen.
Bovendien komt iedereen in de hemel (of in de hel),

Vrouwen gaan voornamelijk naar de hel, omdat ze hun mannen niet dankbaar zijn in de islam. Allah is eigenlijk vooral een god voor moslimmánnen.

Ach ja, ze gooien allebei hun eigen minpunten op de balans. Eva heet in de bijbel bijvoorbeeld 'moeder van alle mensen', terwijl Eva volgens de islam 'moeder van de gelovigen' is.

Het klopt dat in de bijbel de joden een 'uitverkoren volk' zijn, met alle gevolgen van dien. Maar de islam laat de moslims weer in een eeuwige oorlog verkeren met niet-moslims, overal ter wereld, terwijl de joden officieel alleen recht hebben op hun eigen 'heilige land'.

Nou ja, het sop is ook eigenlijk de kool niet waard, je kan er wel over gaan redeneren, maar beide religies zijn een doodlopende weg voor de beschaving, als je het mij vraagt.

[harriechristus]

Hmmm, in de koran staat wel dat ongelovigen de koran niet eens mogen aanraken of lezen, omdat ze maar de spot met de godsdienst zouden drijven. En inderdaad blijkt dat de ongelovigen direct de vinger op alle zwakke plekken van de islam leggen, zodra ze de gelegenheid kregen om alle teksten te lezen.

Wat ik bedoel dat iedereen Moslim kan worden. En het is nog niet zo heel lang geleden dat katholieken de bijbel niet mochten lezen en levend werden verbrand als ze dat wel deden.
Ik geloof nog in de 16e eeuw.

[Stardust]

Het valt mij trouwens op dat de beste islamkritische onderzoekers christelijk zijn. :?

In de Islam zijn "de poorten van inzicht gesloten", dat betekent dat ze niet zelfstandig en kritisch mogen nadenken.
Om dezelfde reden wordt archeologisch onderzoek geblokkeerd en worden afwijkende Koranteksten, die zeker in belangrijke mate gevonden zijn, weggewerkt of vernietigd. De Koran is niet zo coherent als ze menen. Maar een afwijkende versie vernietigt de overtuiging dat de Koran is geïnspireerd en dat mag niet waar zijn.

Bij ons was dat ook lange tijd het geval en dat is zo ingeburgerd dat er nog niet veel wordt nagedacht maar meer toegediend.
Zoiets van slikken maar (de hostie), wij waken over de rechte leer.
Geeuw.

Het lezen van de bijbel is in Islamitische landen verboden of tenminste verboden voor Moslims.

Het Arabisch was de taal die Mohammed te horen kreeg (of tenminste dat moeten we geloven) en daarom is het de taal van God zelf. Bij ons was dat het Latijn. Dat laatste vooral om de gewone mens te imponeren met onbegrijpelijk klanken en daarom met behulp van potjeslatijn een soort magische tekst en macht te bezigen, zoals artsen dat nog steeds doen.

Macht bestaat hoofdzakelijk uit het onthouden van kennis in de zin van dom houden.

Aardig is dat ook in de Islam kennelijk het haar de reden is van een sluier, net als in de bijbel waar Paulus meent dat vrouwen hun hoofd moesten bedekken. Waarom? Wel om de engelen niet te bekoren. Immers in Genesis zagen deze dat de aardse vrouwen bekoorlijk waren en gingen in tot hen. Dat "ingaan" behoeft geen verder uitleg denk ik.
Haar staat niet alleen voor geestelijke spirituele kracht, dat vind je namelijk overal ter wereld, maar ook voor sensuele verleiding.
Haar wordt beschouwd als spirituele antenne. Bij mannen is dat ook zo, daarom mogen ze in sommige religies of Yoga hun haar niet knippen. Ik meen dat Jezus zijn haar ook liet groeien.
Het erotische aspekt is echter bij vrouwen de reden.
(Blijkbaar doen die er geen geestelijke krachten mee op.)

Nog een stukje kromme logica van Paulus.

"Ik verzoek u wel te bedenken dat Christus het hoofd is van iedere man , maar de man het hoofd van de vrouw , en God het hoofd van Christus . Een man die onder het bidden of profeteren het hoofd bedekt houdt, doet zijn hoofd schande aan. Een vrouw daarentegen brengt schande over haar hoofd wanneer zij blootshoofds bidt of profeteert; ik vind dat even erg als wanneer haar hoofd kaalgeschoren was. Als een vrouw geen sluier hoeft te dragen, kan ze net zo goed haar haar laten afknippen. Maar als het voor haar een schande is om kortgeknipt of kaalgeschoren te zijn, laat haar dan wel een sluier dragen". (verzen 3-6)

Het ligt verschillend voor mannen en vrouwen, zo redeneert Paulus. Want een vrouw die het haar los draagt is een schande voor haar man: losse haren waren het teken van een vrouw die verdacht werd van overspel (Nu 5,18).
En, met een duidelijke verwijzing naar oriëntaalse godsdiensten, waar aanhangsters kaalgeschoren worden, zegt Paulus: ‘Als je die na wilt doen, waarom dan niet al je haar afgeschoren?’

"Een man hoeft zijn hoofd niet te bedekken, want hij is het beeld van Gods glorie, maar de vrouw is de glorie van haar man. (vers 7)
De man komt niet voort uit de vrouw, maar de vrouw uit de man;ook is de man niet geschapen omwille van de vrouw maar de vrouw omwille van de man." (verzen 8-9)

Om zijn argument nog meer kracht bij te zetten brengt Paulus een populair Joods argument te berde dat gebaseerd is op het tweede scheppingsverhaal (Gen 2,5-25). Hoewel het verhaal de gelijkheid van man en vrouw wil leren, gebruikten de Joodse commentatoren het als een bewijs voor de afhankelijkheid van de vrouw: ze is uit de man en omwille van de man. Paulus rationaliseert hier.

"Daarom moet de vrouw een teken van gezag op het hoofd dragen, omwille van de engelen"(vers 10).

"Zeg nu zelf : is het passend dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt? Leert de natuur zelf niet dat het voor een man een schande is het haar lang te dragen, terwijl het voor de vrouw juist een sieraad is? Want het haar is de vrouw gegeven bij wijze van sluier." (verzen 13-15)
http://www.womenpriests.org/nl/scriptur/1cor11.asp

[els]

Hai Stardust, ik wist niet dat de bijbel ook niet mag worden gelezen door moslims. Ze mogen elkaar heilige waarheid dus niet lezen... Of mogen moslims de bijbel niet lezen van de islam?

Het is maar de vraag of Mohammed Arabisch heeft gehoord. Er zijn meer aanwijzingen dat hij een historisch construct is. Hij lijkt niet echt te hebben bestaan. Volgens mij komt de islam ook voort uit het Romeinse christendom, om het maar zo te zeggen. De islam is een schisma van het christendom. Het christendom werd gearabiseerd en kreeg z'n eigen heilige taal.

Bedankt voor het citaat van Paulus. Het is inderdaad kromme logica, en nog gekker dat het als een soort historisch feit met religieuze autoriteit in de bijbel is opgenomen. Het is jammer dat er nooit eens serieus onderzoek naar wordt gedaan waar die behoefte aan het vernederen en onderdrukken van vrouwen vandaan komt. Paulus is ook al geen historische figuur, dus waar komt hij vandaan? Schreef iemand onder zijn naam, zo ja, wie dan, en waarom werd dit serieus genomen?
Ik vind het belangrijke vragen, maar als historici en theologen de moeite niet willen nemen om ze te beantwoorden wil ik het ook wel in één woord als kwatsch van tafel vegen.

Wel opvallend dat dit ook door de islam is overgenomen, terwijl het in de westerse wereld veel minder poot aan de grond heeft gekregen. Het is blijkbaar een vorm van vrouwenonderdrukking die daar al cultureel aanwezig was. Via het christendom is wel een beetje geprobeerd het naar hier over te brengen, maar misschien sloeg het hier gewoon niet aan omdat het hier niet gewoon in de cultuur paste.
Maar ook dat is denk ik moeilijk aan te tonen.

[Balance]

Het is inderdaad kromme logica, en nog gekker dat het als een soort historisch feit met religieuze autoriteit in de bijbel is opgenomen.

Dat is niet zo gek. Torah, Bijbel en Koran zijn boeken die zijn geschreven in het magische tijdvak, in een wereld waarin magisch gedacht werd. De mythologische denkwijze was men voorbij, de rationale (door de Verlichting geinitieerd) moest nog komen. M.a.w. de schrijvers van die boeken hadden niet eens de pretentie dat ze 'wetenschappelijke' waarheden schreven want ze wisten niet eens wat dat was. En de samenstellers van de canon van de bijbel (rond 400 na Christus) ook niet. Pas nadat de Verlichting doorgebroken was ging men teksten bekijken door een wetenschappelijke en/of rationele bril. Tja...als je met zo'n bril op een boek uit een vorig tijdperk leest, krijg je natuurlijk misverstanden. Je gaat toch ook niet poezie lezen en beoordelen alsof het een essay is? Dan ben je eigenlijk net zo bezig als die Veluwechristen die bij hoog en laag volhouden dat Jezus letterlijk over water liep.

Het is jammer dat er nooit eens serieus onderzoek naar wordt gedaan waar die behoefte aan het vernederen en onderdrukken van vrouwen vandaan komt.

Ik denk: in wezen een diepe ontkende angst voor 'het vrouwelijke', maar daar kort bovenop ook nog iets anders. Vergeet niet dat al deze godsdiensten ontstaan zijn in een (mannelijke) eercultuur. Het ergst wat een man onder mannen kan overkomen is dat zij iets begint met een andere kerel. Niet te verkroppen. Je wordt voor watje uitgemaakt. Dus als er IETS is wat voorkomen moet worden, dan is het de kans dat zij een andere kerel leuk gaat vinden. Daar zijn ze bekans hysterisch in. (Wist je dat de werkelijke grond voor het verbod een man een hand te geven is dat de aanraking van een warme zachte vrouwenhand de vreemde man wel eens op versier-gedachten kon brengen?)

Paulus is ook al geen historische figuur, dus waar komt hij vandaan? Schreef iemand onder zijn naam, zo ja, wie dan, en waarom werd dit serieus genomen?
Ik vind het belangrijke vragen, maar als historici en theologen de moeite niet willen nemen om ze te beantwoorden wil ik het ook wel in één woord als kwatsch van tafel vegen.

Of Paulus historisch was, wie zal het zeggen? Jezus zelve is er door de geschiedenis aan de haren bijgesleept. Ik denk dat hij stomverbaasd zou zijn als hij nu terug zou komen en zou zien wat er van zijn leer is geworden. Hij was in feite een van de vele vele 10.000den gekruisigden in zijn tijd. Hij stierf aanvankelijk een volstrekt anonieme dood. Pas veel later, toen de christenen in Rome vervolgd werden en het handig was een volstrekt geweldloze figuur als geestelijk voorbeeld te hebben (anders hadden de Romeinen de christelijke godsdienst zeker niet toegestaan), pikte de jonge kerk hem er uit en maakten hem tot de man die hij nu is geworden.

Wel opvallend dat dit ook door de islam is overgenomen, terwijl het in de westerse wereld veel minder poot aan de grond heeft gekregen. Het is blijkbaar een vorm van vrouwenonderdrukking die daar al cultureel aanwezig was. Via het christendom is wel een beetje geprobeerd het naar hier over te brengen, maar misschien sloeg het hier gewoon niet aan omdat het hier niet gewoon in de cultuur paste.
Maar ook dat is denk ik moeilijk aan te tonen.

ALLES was in die tijd patriarchaal, dus de in die tijd ontstane godsdiensten ook. Opvallend is wel dat een Paulus, een Petrus, maar ook een Confucius (om maar eens een paar stichters te noemen) regelrechte vrouwenhaters waren, nog een tandje erger dan hun tijdgenoten. Ik denk dat die in de kerk een leuke mannenwereld om zich heen creeerden en daardoor hun angst voor vrouwen niet onder ogen hoefden te zien. Stop ze in een klooster tussen 4 muren moeten ze gedacht hebben.

En Mohammed haalde een andere truc uit de doos: omhang ze met vormeloze vodden, laat ze hun verleidelijke mooi haar verbergen en hou ze in een harem, keuken of binnenshuis ...et voila ... hetzelfde doel bereikt.

Ik vind het ronduit verbijsterend (en dat doe ik niet snel) dat dit dan misschien anno 1300 nog wel 'normaal' was, maar dat dat anno 2010 nog steeds zoveel gedacht en beleden wordt... gedachtengoed uit de woestijn van 700 jaar en langer geleden....schiet mij maar lek. Ik vind het ronduit debiel.

Ik schat in dat de 'collectiviteitscultuur' hier vooral schuld aan is. Het kan haast geen toeval zijn dat emancipatie het verst is doorgedrongen in culturen waarin individualisme het verst is.

Er is EEN oud systeem waarin vrouwen redelijk meetelden, in het Taoisme. Maar dat was (is) dan ook de meest anarchistische en individualistische overtuiging ooit. Het kan m.i. geen toeval zijn dat dat samenvalt.

(Ik kwam toevallig langs en kon het niet laten.... )