Reader schreef:Het was mijn eigen opmerking dat de westers romeinse beschaving claimen, terwijl hier en daar beweerd wordt dat de islam niet samengaat met de westerse beschaving.
Misschien moet je een paar voorbeelden noemen, dan begrijp ik beter wat je bedoel.
Veel elementen van de Romeinse tijd bestaan hier allang niet meer. We hebben onze eigen ideeën gekregen. Wat de islam betreft, ik vind ook niet dat deze samengaat met de westerse cultuur. Het is mij te religieus allemaal, kritiek op de godsdienst ligt wel heel erg gevoelig, het is allemaal zo seksistisch en sektarisch. Als je iets kritisch zegt, ontstaat er al een woedeuitbarsting. Terwijl ik gewend ben om kritisch te zijn en mijn mening te geven.
Een verschil is al dat 'islam' slaat op een godsdienst, wat inhoudt dat iedereen de regels van die specifieke godsdienst moet aanhangen, en kritiek hierop is taboe. Terwijl in het westen vrijheid geldt van godsdienst en politieke opvattingen, iedereen kan als individu bepalen of hij bij een stroming wil horen, of misschien bij meerdere stromingen, en het is altijd mogelijk van opvatting te veranderen.
Als mensen niet behoren tot een gesloten groep, kun je ze niet tegenover elkaar te zetten op basis van hun godsdienst of politieke ideeen, omdat iedereen zelf bepaalt waar hij bij wil horen, en in welke mate, en wanneer hij weer eens van gedachten verandert. In de islam is het echter altijd 'islamitisch' tegenover 'niet-islamitisch'. Die manier van denken past hier gewoon niet.
De seksistische wetten van de Romeinen heb ik ook niets mee. Het woord 'familie', een Romeins woord, betekent oorspronkelijk 'slaaf'. Vrouwen en kinderen waren volgens het patriarchale familierecht deel van de huishouding van de man. Lekker romantisch. Heel veel daarvan is via de christelijke cultuur mee hierheen gekomen. Hoe het daarvoor was, is natuurlijk moeilijk te zeggen. Maar dat is nu achter de rug, en vrouwen hebben gelijke rechten en vrijheden.
Het is dus niet verbazend als mensen negatief regaeren op de islam, die de vrouwendiscriminatie propageert als 'speciale rechten voor vrouwen'. Wij zijn met veel moeite van die bijzondere rechten afgekomen, en we willen dat hier niet meer terug.
Ook de Romeinse lijfstraffen vind ik niet thuishoren in een echte beschaving. Geweld heeft een slechte invloed op mensen, ook als je het toepast als straf. Ook kenden de Romeinen een maatschappelijke hiërarchie, waarin bepaalde burgers, die de Romeinen goed gezind waren, meer privileges (vaak eigenlijk gewoon burgerrechten) kregen dan anderen. De Romeinen hadden verder slavernij, ook al niet iets waar je tegenwoordig nog mee aan moet komen. Dat wordt allemaal gewoon besproken, het wordt niet uit misplaatste romantiek geheim gehouden.
Ik geloof niet dat er mensen zijn die zouden zeggen dat dit past in onze cultuur.
Reader schreef:Er is geen conflict tussen de islamieten en de romeinen. De islamitische wereld bewondert de romeinse beschaving als hij hem niet vereerd.
Een groot deel van de nu islamitische wereld was vroeger ook bezet door de Romeinen. De Romeinen hebben ook daar hun sporen nagelaten, het zou me niet verbazen als een deel van bewondering historisch gegrond is.
Het Romeinse Rijk was onderverdeeld in het Oost-Romeinse en West-Romeinse Rijk. Die onderverdeling bestaat nu eigenlijk nog. Wat er precies de achtergrond van is, ik heb geen idee.
Ik ben het er niet mee eens dat de Romeinen niet kritisch worden beschreven. Ik lees op het moment heel veel over de Romeinen, en het is mij niet opgevallen dat er een vals romantisch beeld over bestaat. Natuurlijk worden er ook wel positieve dingen over de Romeinen gezegd. De Romeinen hebben veel hebben nagelaten, dus als je je erin gaat verdiepen, heb je erg veel materiaal tot je beschikking. Dat bepaalt ook het beeld.
Maar goed, even googelen op Romeinen, wreedheid en beschaving leverde al meteen dit stukje op van een of andere hoogleraar.
Wrede jongens, die Romeinen
ARJEN VAN VEELEN
Romeinen zijn wreed. Dat vertelde Fik Meijer, Leid alumnus klassieke talen, hoogleraar oude geschiedenis in Amsterdam en bekend van TV, al eerder in zijn succesvolle boeken over gladiatorenspelen en vermoorde keizers. Ook in zijn nieuwste boek over Romes buitenlandse politiek, Macht zonder grenzen, tonen de Romeinen zich niet van hun vredelievende kant.
De uitvinders van de rechtvaardige oorlog hadden eerzucht, competitie en veroveringsdrift hoog in het vaandel staan en schroomden niet bij hun veroveringsoorlogen naburige beschavingen weg te vagen. In zijn nieuwe boek Macht zonder grenzen vertelt Meijer waarom de kleine stad aan de Tiber uitmondt in een gigantisch wereldrijk dat uiteindelijk teloorgaat. ‘Ik bedacht me op een gegeven moment: "De vraag is niet waarom het Romeinse rijk ten onder is gegaan, maar waarom het nog zoveel eeuwen heeft kunnen bestaan, gezien de fundamentele zwakten die ingebakken zaten".' Rasverteller Meijer genoot van de vrije rol die een populair-wetenschappelijk boek biedt: ‘Het aardige als je voor een groot publiek schrijft, is dat je niet, om het wat oneerbiedig te zeggen, bij iedere scheet een voetnoot hoeft te plaatsen. Als ik schrijf: ‘de Romeinen waren wreed’ hoef ik daar niet meteen drie ondersteunende passages bij te citeren. Maar natuurlijk is alles wat ik schrijf naar mijn wetenschappelijke eer en geweten.’
Rome stond aan de wieg van het Westen. Hoeveel lijken wij nog op Rome?
‘Rome is zoals dat heet een beschavende kracht geweest, maar tegelijkertijd een rijk dat met bloed, zweet en tranen is opgebouwd. Het is een buitengewoon gewelddadige maatschappij. Aan de ene kant hebben ze beschaving gebracht, aan de andere kant hebben ze lokale culturen uitgeroeid. In de Gallische oorlogen zijn er achthonderdduizend mensen over de kling gejaagd. De Romeinen waren buitengewoon hardvochtig, met hun gladiatorenspel waarbij vijftigduizend mensen keken naar een gevecht op leven en dood. Als je het debat ziet dat we nu in Nederland hebben over wel of niet naar Afghanistan gaan – voor Rome zou dat geen enkel punt zijn. Rome maakte zich geen zorgen over hoe de buitenwereld tegen hen aan keek. Wat dat betreft lijkt het eerder op Amerika. Maar anderzijds, Guantanamo bay en Abu Ghraib zijn echt kinderspel vergeleken met de Romeinse praktijken.’
Rome met Amerika vergelijken is populair. Een zinvolle parallel?
‘Aanvankelijk had ik een hoofdstuk toegevoegd aan mijn boek over een vergelijking tussen Amerika en Rome. Mijn uitgever zei terecht: "Dan heb je honderden bladzijden besteed aan Rome, en dan ga je nu in acht bladzijden eventjes een verband leggen, dat is een beetje gratuit." Misschien dat ik er in de toekomst een apart stuk over schrijf.’
Fik Meijer: Macht zonder grenzen. Rome en zijn imperium. Athenaeum-Polak & Van Gennep Paperback, € 19.95. Woensdag 18 januari geeft Fik Meijer een lezing over zijn boek in boekhandel Kooyker, aanvang 20 uur.
http://www.leidenuniv.nl/mare/2006/16/1902.htmlToevallig zit ik net een boekje van Gore Vidal te lezen. Daar staat ook een duidelijk Romeins-kritische passage in, een citaat van Joseph Schumpteter ui 1919, waarin Amerika wordt vergeleken met de Romeinen. Toch niet bepaald romantiserend.
In alle uithoeken van de wereld was wel een belang te vinden dat zogenaamd gevaar liep of aangevallen werd. Als het niet om Romeinse belangen ging, waren het die van Romeinse bondgenoten; en als Rome geen bondgenoten had, werden ze bedacht [...] De strijd werd altijd omgeven door een aura van rechtmatigheid. Rome werd altijd aangevallen door kwaadaardige buren.
Ook ben ik nog het boek van Edward Gibbon aan het lezen, Verval en ondergang van het Romeinse Rijk, oorspronkelijk uitgegeven ca. 1780. Dat is gewoon kritisch en objectief geschreven, de Romeinen worden echt niet als onze voorouders verheerlijkt of zo. De man is zelfs kritieklozer over de islam dan over de Romeinen.