Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Sjiieten hebben oudere papieren dan soennieten

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

Berichtdoor RoyJava » vr 26 jan , 2007 9:46

>>>

Trouw hervat de serie uit 2006 over kritische islamgeleerden die spectaculaire vragen stellen over de begintijd van de islam.

Islam-onderzoek / Sjiieten hebben oudere papieren dan soennieten

door Eildert Mulder

Vandaag 20070125: sjiieten en niet soennieten vertegenwoordigen de oudste islam.
De meerderheid bepaalt, dat geldt ook voor de beeldvorming over de islam. Sjiieten vormen binnen de islam een minderheid van wereldwijd tien procent. De soennieten zijn met 90 procent overweldigend in het voordeel. (Irak en Iran hebben andere verhoudingen. Zie site min. v. buit. zkaen, Emile2)

Misschien vandaar de neiging, ook bij veel westerse islamologen, om de sjia af te doen als een latere afwijking van de soennitische, ’orthodoxe’ islam. Kritische islamkenners verzetten zich daartegen. Sommige denken dat juist de sjia een oude vorm van de islam heeft bewaard.

Waarschijnlijk speelt bij de miskenning van de sjia mee dat de belangrijkste Europese koloniale mogendheden in hun wingewesten voornamelijk soennitische moslims aantroffen. Dat gold voor de Britten in India, de Nederlanders in Indonesië, de Fransen in Noord- en West-Afrika en de Russen in Centraal-Azië.

De soennitische geloofsbelijdenis luidt: „Er is geen god behalve God en Mohammed is de gezant van God.”

De sjiieten vervolgen: „En Ali is de wali van God.” Wali kan ’voogd’ betekenen. Je krijgt dan zoiets als ’de door God aangewezen voogd.’ Deze toevoeging aan de soennitische belijdenis doet gekunsteld aan. Ze lijkt er aan vastgeplakt. Dat versterkt het imago van een latere afwijking van de soenna.

Ali de Wali was volgens de traditie de schoonzoon van Mohammed. Hij was getrouwd met diens dochter Fatima. Mohammed zou kort voor zijn overlijden Ali hebben aangewezen als zijn opvolger, niet als profeet maar als leider van de jonge moslimgemeenschap. Mohammed zou verder hebben geoordeeld dat toekomstige imams (zo noemen sjiieten de leiders van de moslimgemeenschap, soennieten spreken van kaliefen) moeten afstammen van Ali en Fatima.

De soennieten zijn het daarmee oneens. Als dan de sjiieten aan de geloofsbelijdenis toevoegen dat Ali de ’voogd’ van God is, dan lijkt het er wel wat dik op te liggen.

Maar er is er ook een andere uitleg mogelijk, waarin geen persoon met de naam Ali voorkomt. Daardoor krijgt de sjiitische ’toevoeging’ een andere betekenis.

Bij ’Ali’ kan het taalkundige verschijnsel zijn opgetreden dat een bijvoeglijk naamwoord op den duur in de beleving van mensen veranderde in een eigennaam.

Volgens de Duitse taalkundige (voornaam) Luxenberg is dat met ’Mohammed’ gebeurd. Mohammed betekent letterlijk ’(intens) geprezen’. De oorspronkelijke betekenis van de geloofsbelijdenis zou volgens Luxenberg niet ’Mohammed is de gezant van God’ zijn geweest maar: ’Geprezen is de gezant van God’.

Luxenberg heeft het niet over Ali. Maar de analogie ligt voor de hand. Ali betekent ’verheven’. Ook Ali kan oorspronkelijk een adjectief zijn geweest, waardoor je niet ’Ali is Gods voogd’ moet lezen, maar ’verheven is Gods voogd’.

De sjiitische geloofsbelijdenis gaat dan niet langer over de vraag, wie de vorst van de moslims moet zijn, maar welke (hoge) status hij geniet. Even aangenomen dat ’Gods voogd’ inderdaad duidt op de imam/kalief, wat sjiieten geloven.

Met die andere interpretatie is tevens de ongelukkige band doorgesneden met apocriefe verhalen over de begintijd van de islam, waartoe ook de geschiedenis van Mohammeds belofte aan Ali behoort.

Of de sjia een zin heeft toegevoegd aan de geloofsbelijdenis valt overigens nog te bezien. Misschien heeft juist de soenna het tweede gedeelte weggelaten.

Het meningsverschil lijkt hoe dan ook verouderd en theoretisch. Er zijn al vele eeuwen geen kaliefen/imams meer en er is al ruim duizend jaar geen nakomeling van Ali en Fatima gesignaleerd.

De twaalfde en laatste imam houdt zich volgens de sjiieten verborgen in de Iraanse bergen en zal samen met Jezus aan het eind der tijden verschijnen. Het zijn galmen uit een ver verleden en een zo mogelijk nog verdere toekomst, die met de realiteit van vandaag weinig te maken hebben.

Toch klopt dat niet helemaal. Resten van het verschil in visie op de imams/kaliefen lijken voort te leven in de manier waarop de geestelijkheid is georganiseerd in de twee hoofdrichtingen van de islam.

Bij de soenna zijn, althans in theorie, geestelijken gelijkwaardig. De sjia daarentegen kent een hiërarchie, met aan de top groot-ayatollahs. Sinds de islamitische revolutie van 1978 van de ayatollah Khomeini staat er bovendien aan de leiding van (het sjiitische) Iran de wali-al-faqih, wat zoiets betekent als ’geestelijke gids’.

De wali-al-faqih lijkt op een ’priesterkoning’ (overigens zonder erfopvolging), die het dagelijkse regeren overlaat aan de president maar scherp de islamitische koers in de gaten houdt en, als het erop aan komt, de macht heeft.

Het benadert misschien de positie van de eerste twaalf imams. Vooral de ’imam’ Khomeini (zelf noemde hij zich niet imam maar hij liet wel toe dat anderen dat deden) was voorwerp van een blinde verering.

Toch staat de wali al-faqih niet op hetzelfde niveau als de eerste twaalf imams. Want volgens sjiieten hadden die laatsten ook spirituele gaven, ze hadden goddelijke inspiratie bij de uitleg van openbaringen. Het waren een soort priester-koning-halfprofeten.

In de soennitische islam is de kalief bescheidener. Hij is de ’opvolger van de profeet’, maar alleen als politiek leider. Maar had de kalief in de begintijd ook al die beperkte betekenis of leek hij toen meer op de sjiitische imam?

De Koran biedt geen uitsluitsel. ’Kalief’ komt er acht maal in voor, tweemaal in enkelvoud en zes keer in meervoud. Zowel Adam als koning David is ’kalief op aarde’.

Dat laatste zou erop kunnen duiden dat kalief inderdaad een vorstentitel is. Zeker is dat niet. De mystieke soefidichter Ibn Arabi bijvoorbeeld geeft een andere, niet-politieke uitleg. Kaliefen zijn bij hem mensen met een ziel, die zo zuiver is dat hij lijkt op een perfect geslepen spiegel waarin God zichtbaar wordt.

---

Aboe Bakr gekozen tot Mohammeds opvolger. | TURKSE MINIATUUR, 18-DE EEUWS

De Deense, in de VS werkende islamologe Patricia Crone gooide in de jaren zeventig een knuppel in het hoenderhok met haar boek ’God’s califf’. Daarin doet ze een ontdekking: in oude teksten staat niet ’kalief (opvolger) van de profeet’ maar ’kalief van God’.

Dat betekent twee dingen. De idee als zou kalief ’opvolger van Mohammed’ betekenen is van later datum. Kalief kan, in deze samenhang, bovendien moeilijk ’opvolger’ betekenen want dan praat je over een ’opvolger van God’.

Crone concludeert dat de ’kaliefen van God’ ook een religieuze functie moeten hebben gehad. Ze waren ’plaatsbekleders’ van God. Dat lijkt op de sjiitische imam en het spoort aardig (Crone noemt dat niet) met het tweede deel van de sjiitische geloofsbelijdenis. Het kan erop duiden dat de sjia op een belangrijk punt de oude islam weergeeft.

Wat Crone bedoelt, wordt nog duidelijker in een ander boek, dat ze schreef met een andere auteur, Michael Cook: ’Hagarism’. Aan de hand van documenten van christelijke tijdgenoten van de eerste ’moslims’ stellen ze vast dat het woord ’moslim’ dan nog niet in gebruik is. De aanhangers van de nieuwe godsdienst heten mahgraye, een Aramees woord dat zoiets betekent als ’migranten’, zeg maar: migranten uit de woestijn.

Het is verwant aan het Arabische woord hidjra, volgens de orthodoxe uitleg de ’vlucht’ van Mohammed en de zijnen van Mekka naar Medina in 622.

Deze ’migranten’ komen, als ze vanuit de woestijn arriveren in Palestina eerst in aanraking met de Joden, van wie ze veel overnemen. Later zetten ze zich juist af tegen de Joden. Ze vinden dan een nieuw voorbeeld, de Samaritanen, verwant aan de Joden maar fel tegen hen gekant. Van hen nemen de ’migranten’ het hogepriesterschap over, aldus Crone en Cook, in de vorm van de ’kalief van God.’

Met de ’kalief van God’ gaat het mis als halverwege de achtste eeuw het centrum van het Arabische rijk in Irak komt te liggen. Daar komt de jonge godsdienst opnieuw in contact met een rijk joods leven, met in de hoofdrol wetsgeleerden.

Naar hun voorbeeld ontwikkelen zich ook moslimwetsgeleerden. In de loop van de tijd leggen zij, aan de hand van de Koran en overgeleverde uitspraken van de profeet, het fundament voor de latere sjariawet.

Die wetsgeleerden worden de professionele uitleggers van Gods wil. Daarmee ve rzwakt de geestelijke functie van de kalief. Hij degradeert tot ’kalief van de profeet’, die, net als iedereen, onder de sjariawet staat. Hij is voortaan een ’constitutionele vorst’ en geen priester of halfprofeet met een eigen, directe lijn naar God.

De verschraling gaat verder. Later verliezen de kaliefen ook hun wereldlijke macht aan soldatenkoningen (sultans), meestal Turken en soms Koerden. Wel blijft de symboliek krachtig, sultans vechten om de eer om de machteloze kalief te mogen ’beschermen’.

Maar de revolutie van de schriftgeleerden tegen de ’verheven voogd van God’ of de ’kalief van God’ is dan toch onomkeerbaar. En het oude, inhoudelijke conflict over het leiderschap van de moslimgemeenschap is gestold in een verhaal over een belofte van Mohammed aan Ali.

De kaliefen volgens historici en munten
Patricia Crone baseert haar verhaal over de kaliefen vooral op Arabische historici uit de periode van de Abbasidische kaliefen. Dat levert haar kritiek op van de Duitse muntendeskundige Volker Popp. Volgens Popp waren Abbasidische geschiedschrijvers vooral bezig met de schepping van een nationaal-religieuze mythe. Muntopschriften vertellen dat de titel ’kalief van God’ pas laat, onder de Abbasieden, in zwang kwam. Op één uitzondering na gebruiken de Oemmajaden die titel niet. Volgens Popp is de ’kalief van God’ daarom niet een nabootsing van de Samaritaanse hogepriester maar van de oude Perzische sjah, die zichzelf als een halfgod zag.

’Rechtgeleide kaliefen zijn moslimverzinsels’
In de eerste dertig jaar na Mohammed regeerden, volgens de traditie, de ’rechtgeleide kaliefen’: Aboe Bakr, Othman, Omar en Ali. Hun hoofdstad was Medina. Hoewel drie van hen worden vermoord geldt die periode toch als een met een romantisch waas omhuld verloren paradijs.

Over de ’rechtgeleide’ kaliefen, onder wie Ali, is muntendeskundige Volker Popp kort: „Die hebben nooit bestaan.” Ze lieten geen munten na en kunnen dus, vanuit Popps deskundigheid, geen vorsten zijn geweest. Na hen grijpt de eerste erfelijke dynastie de macht, de Oemmajaden, die heersen vanuit Damascus. Vanaf halverwege de achtste eeuw heerst een nieuwe dynastie over het rijk, vanuit Irak, de Abbasieden. Nog eens vijf eeuwen later dienen de Mongolen, met de verovering van Bagdad, het kalifaat de nekslag toe.

Maar het begrip kalief behoudt zijn magie. Allerlei moslimradicalen streven ook nu nog naar ’herstel van het kalifaat’.

Nederlandse groep wil kalifaat Europa
Veel organisaties, die streven naar een nieuw kalifaat heten Hizbu-t-Tahrir, partij van de bevrijding. Het is onduidelijk in hoeverre al die organisaties met elkaar zijn verbonden. Ook Nederland kent een Hizbu-t-Tahrir (website: Expliciet.nl) die volgens de AIVD niet gewelddadig is maar wel streeft naar een kalifaat, ook in Europa.

In Oezbekistan pleegt een Hizbu-t-Tahrir gewelddadig verzet tegen dictator Islam Karimov.

Metin Kaplan leidde in Keulen een organisatie, die zich ’staat van het kalifaat’ noemde. Hij staat in Turkije terecht omdat hij een luchtaanval zou hebben beraamd op het mausoleum van de Turkse vader des vaderlands Atatürk.

Zie
Make-up artiest/kunstschilder geïnspireerd door de Javaanse Ratu Kidul ("make-up is the phantasy of your mind")
RoyJava
 
Berichten: 366
Geregistreerd: ma 12 sep , 2005 20:07
Woonplaats: Den Haag

Berichtdoor els » vr 26 jan , 2007 23:32

Interessant stuk. Ik heb het bericht afgesplitst uit de topic over Ishmael en Izaak, en een aparte topic geopend. Hopelijk is dat duidelijk.

Het is altijd spannend om de werkelijkheid achter de mythe op te sporen. Historische bronnen verraden meer dan mensen denken. Ik dacht vroeger dat de oorsprong van islam en christendom toch nooit te achterhalen waren, maar nu denk ik dat die opvatting onderdeel is van het bewaren van de mythe. Natuurlijk moeten mensen denken dat het onmogelijk is om uit te vinden wat zich in werkelijkheid heeft afgespeeld, want anders gaan ze vrolijk op onderzoek uit, en trekken ze misschien zelfs wel de voor de hand liggende conclusies.

Ik had wel eens eerder materiaal bij elkaar verzameld waaruit blijkt dat de eerste vorm van de islam die zich over Noord-Afrika verspreidde meer leek op shi'isme dan de soennitische islam. Ik probeerde het even op te zoeken, maar het is me nog niet gelukt. Verdwenen in de gigabytes aan info op mijn harde schijf...
Ik zal toch nog eens mijn best gaan doen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » zo 28 jan , 2007 11:28

Ja, het is interessant om te lezen. Maar men moet het voorzichtig lezen. Sommige vertalingen van de arabische woorden moeten heel kritisch benaderd worden. De vertaling van het woord 'Wali' is bijvoorbeeld vertaald als "God's voogd" zou scherp afgekeurd worden in de islamitische gemeenschap. Zelfs de koning van Marokko zou zijn permier niet als "Koning's voogd" willen noemen. :)

De geschiedenis van de islam is heel rijk aan literatuur. Daarom zou men zich beter bazeren op beschikbare bronnen dan in plaats af te dwalen in de speculatieve therieën.
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor els » ma 29 jan , 2007 1:44

'Wali' wordt ook niet ondubbelzinnig vertaald, er wordt een mogelijkheid gegeven. Ik zou ook geen vertaling weten in deze constructie 'Ali is de wali van god'.

Ik ging even na wat er in Wikipedia over staat.

Shia term

It is short for Waliullah as well. Again it means friend. However the word Waliullah refers to Ali, son-in-law of Muhammad; Fatima, daughter of the Prophet. Shias corroborate this with the following Quraanic Verse, pertaining to the incident widely narrated in both Sunni and Shia narrations (ahadith) where Ali while in prostration gave his ring in charity to a begger without raising his head from his prayer.

Only Allah is your Wali and His Messenger and those who believe, those who keep up prayers and pay the poor-rate while they bow. (Shakir). Here Wali means Master/Owner/Guardian.

( The Wahhabies/Salafies quote the following verse to denounce any meaning other than Master/Owner/Guardian: Only Allah is your Wali and His Messenger and those who believe, those who keep up prayers and pay the poor-rate while they bow. )


http://en.wikipedia.org/wiki/Wali

Zou jij hier een betere vertaling weten, of begrijp je wat hier de functie van Ali is?

Weet je ook hoe het met de betekenis van Ali's naam zit? Bestaat er een Arabisch woord 'ali' dat letterlijk 'verheven' betekent, of is dat een interpretatie van de naam? Namen worden vaak verklaard naar iets wat erop lijkt in de taal waarin ze voorkomen.

Dat je niet moet meegaan in speculatieve theorieën ben ik natuurlijk met je eens, maar het gaat ook vaak om het vergelijken van islamitische bronnen met historische bronnen. Daaruit blijkt dan dat de werkelijke geschiedenis niet zo is verlopen als de geschiedenis zoals die in de islamitische bronnen is weergegeven, maar het is moeilijk precies vast te stellen waar de afwijkingen vandaan komen. Dus wordt er vanuit de historische, feitelijke bronnen een alternatieve theorie geformuleerd. Dat is niet hetzelfde als een specualitieve theorie. Essentieel is namelijk dat er veel feiten zijn die naar een mogelijke conclusie leiden.

Ik denk trouwens dat Patricia Crone zich ook heeft gebaseerd op oude bronnen uit de islamitische cultuur. Zo vond zij een gebruiksverschuiving van het woord 'kalief'.

Over etymologie gesproken, trouwens:

De aanhangers van de nieuwe godsdienst heten mahgraye, een Aramees woord dat zoiets betekent als ’migranten’,


Het valt mij elke keer op dat 'mahgraye' dezelfde opbouw heeft als 'migranten'. :o

Maar goed. Opmerkelijk ook dat het volgens dit stuk een Aramees woord betreft. De naam 'mahgraye' kregen de 'Arabische brengers van de nieuwe godsdienst' toen ze Jeruzalem hadden ingenomen. (De vergriekste Arabische versie is 'hagarenen', dat van 'hidjra' zou komen.)
Ik heb hierdoor het gevoel dat dit thema van 'migranten' is behouden, en later in de islam als 'hidjra' terecht is gekomen. Het punt is namelijk dat de inname van Jeruzalem feitelijke geschiedenis is, terwijl de islamitische hidjra alleen bekend is uit de islamitische mythische bronnen, niet uit historische bronnen uit de tijd zelf.

Bovendien is op een gegeven moment de qibla gewijzigd van Jeruzalem naar Mekka. Volgens de islamitische geschiedenis was Mekka de heiligste stad; het zou raar zijn als eerst Mekka was ingenomen, dat daarna pas Jeruzalem zou zijn terugveroverd op de Romeinen, en dat dan Jeruzalem het belangrijkste zou zijn. De verovering van Jeruzalem neemt in de islamitische bronnen helemaal niet zo'n belangrijke plaats in.

Goed, dit kun je speculatief noemen. :? Maar het is wel zo dat er iets wringt tussen de historische weergave en de weergave in de islamitische bronnen. Ik probeer hier de vinger op te krijgen.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Reader » ma 29 jan , 2007 10:49

De tekst is te lang om helemaal onder de te loep te krijgen. Het is zelfs onnodig want de auteur heeft misschien zelfs de moeite niet gedaan. Ik zeg het nog eens: De auteur leunde op de speculaties aan en negeerde de onomstreden verhalen.

Waarom Sjisme de oudste vorm van islam zijn? Sjia is historisch gezien een politieke schisma en geen religious schisma.

Waarom zou de naam van Mohammed en Ali figuurlijke fictieve namen zijn? Wat voor bewijzen bieden ze aan? Alle Arabische namen hebben betekennis.

Ze mogen zich afvragen, maar dat ze die speculaties en onwaarheden als kanshebbende herbenaderingen zou voorstellen, zou te ver zijn van een goed onderbouwd onderzoek.

Persoonlijk zou ik me in dit bericht vooral beperken tot de betekenis van Wali:

Het artikel presenteert dit woord of bijnaam als Arabisch woord voor "Voogd van God".
Nu, even logisch denken, als Ali een waliy is en dat hij vervolgens een voogd van god zou zijn. Wie zou dan het meest waar is om aanbeden te worden. God of zijn voogd? !

De basis van deze vertaling:
Er is inderdaad een woord die zoiets betekent. "Waliy albint" bekent de voogd van het meisje. Als ze wil trouwen, moet ze eerst haar voogd consulteren. In die zin, is het wel voogd.

Maar wat de wortel van deze naam "waliy" (van dit woord)? Het is: Walla Yowalli Tawlyatan (Let op de consonanten en vokalen om ze met de volgenden te vergelijkene).
Walla betekent hier "iemand tot "Waliy"(verantwoordelijke) maken".
Maar dit zou tegenstrijdig zijn met de oppermachtigheid van God indien hij een waliy met deze betkenis hebben zoals eerder gezegd is.

Allah zegt in de zogenaamde "Hadith Qodossiy" (Heilige hadith=> Woorden van God die geen Koran zijn) zoiets:
"Wie zich vijandig gedraagt tegen mijn wali, heb ik hem de oorlog verklaart..."
Dus God laat weten dat hij een Wali heeft. In de gebruikelijke taal heeft de wali van deze zin een betekenis van "Saint". Men spreekt van "De graven van de Awlilyaa" wanneer men de "de sintengraven" meent.

Wat is de oorsprong van dit woord?
In feite, wordt dit woord herleid naar een andere roots: Waala Yowaali Wilaayatan.

Waala betekent volgens de bronnen die ik gelezen heb: "naderen, dichterbij gaan". In deze zin heeft het een betekenis van "Degenen die dichtbij van God zijn".

Der zijn nog betekennisen voor dat woord:
In het beroemde oude woordenboek van Ibn Mandhor (Mogelijk was hij een Berber volgens M. Chafik): Lissan el'arab (De taal van de Arabieren) staat zo'n verklaring:

Allah is de waliy van de gelovigen : Allah is bevriend met de gelovigen.

De gelovig is Waliy allah: De gelovige is degene die allah volgt.
.....
Reader
 
Berichten: 320
Geregistreerd: di 10 okt , 2006 17:41

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » vr 16 feb , 2007 3:35

RoyJava schreef:
Misschien vandaar de neiging, ook bij veel westerse islamologen, om de sjia af te doen als een latere afwijking van de soennitische, ’orthodoxe’ islam.


Ik ben bang dat de heer Mulder weinig verstrand van islam heeft. Zijn tekst staat vol met fouten. Hidjra betekent geen ‘vlucht’, maar emigratie.
Sjia is inderdaad een afwijking van de Soennah. Het bewijs hiervan is de uitspraak van de profeet: “een moslim is degene die het boek van Allah en de Soenah van de profeet volgt”. Islam is door Mohammed gebracht en niet door Ali.

Soennah is geen 'orthodoxe' islam. Binnen de Soenna heb je orthodoxe splitsingen ( zoals Wahabisme in Saoedie-Arabie), maar je hebt ook veel andere splitsingen binnen de Soenna die geen orthodox zijn. Sommige splitsingen zijn liberaal zoals de Amazigh stroming Ibadhia in Libië.
De Malakitische stroming ( in Marokko) binnen de Soenna is liberaal in verglijken met Sjia.
Ik denk dat je met mij eens bent dat Marokko ( Malakitische Soenna) niet orthodoxer is dat Iran en Hisboe Allah (Sjia)
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor els » vr 16 feb , 2007 17:09

Ik zat het stuk nog eens door te lezen omdat ik al met al nog niet weet op basis van wat het shi'itische geloof ouder zou zijn dan het soennitische, maar ik vind het eigenlijk ook nogal warrig. De kop gaat over de shia, maar het stuk eigenlijk niet echt, het gaat een beetje van de hak op de tak. Bovendien moet je toch op zijn minst uitleggen waarin shia en soenna dan van elkaar verschillen, en waaruit dan de conclusie is getrokken dat shia ouder zou zijn. Het warrige verhaal over Ali de Wali, alleen omdat Ali in het shi'isme centraal staat, heeft geen enkele bewijskracht, al zou het op zich misschien interessant kunnen zijn dat het aanvankelijk adjectief bedoeld was. Maar zelfs al was dat zo, waarom is het shia-geloof dan ouder?

En wiens theorie is het nou eigenlijk? Ik kan er geen naam aan koppelen.

Misschien is het inderdaad wel zo dat de schrijver zelf niet precies weet wat het verschil tussen Shia en soenna is. Misschien heeft hij ook wel niet zelf de kop geschreven, en word je als lezer door deze kop op het verkeerde been gebracht.

Ook de uitspraak van de muntendeskundige vind ik warrig weergegeven. Patricia Crone geeft aan dat ze de titel 'kalief van God' eerder tegenkomt dan 'kalief van Mohammed'. Okee, dat boek lijkt me interessant en zou ik wel eens willen lezen. Maar dan zou de muntendeskundige het niet met haar eens zijn en zeggen dat munten met de titel 'kalief van god' pas laat verschenen. En? Wil hij nog zeggen dat de Oemajjaden wel de titel 'kalief van Mohammed' gebruikten, of verscheen die titel nog weer later? Wat is nou precies zijn kritiek op Crone?

En dan sluit het nog eens met een opmerking over een moderne groep die een kalifaat wil stichten. Waarom?

Ik heb heel wat heen en weer geschoven om de antwoorden te vinden, maar op een gegeven moment ben ik ermee gestopt, ik had er geen zin meer in.
Ik snap de pointe van het stukje niet, en het heeft ook nauwelijks bewijskracht. Ik zou me op zich wel eens willen verdiepen in wat Popp en Crone schrijven.

PS, Reader, nog bedankt voor je uitgebreide toelichting op 'wali'.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » ma 24 sep , 2007 18:54

Ali was wel voogd, van Mohammed:
"Muhammad ibn Abi Bakr was only three years old at the time; he became Ali's adopted son and one of his supporters." http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_ibn_Abu_Bakr

Mohammed was dus met drie jaar wees geworden (net als de profeet Mohammed) , en Ali werd zijn voogd. Hij was zoon van Abu Bakr.

Leuk detail: "The birth name of Abu Bakr was Abdul Kaaba (servant of Kaaba), when converted to Islam in 610 he was named Abdullah (servant of Allah) by Muhammad."

http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr

Abu Bakr heette dus eigenlijk Abdallah, net als de vader van de profeet Mohammed.

Abu Bakr betekent zoiets als "vader van het kind"
(Abu Bakr is a male Arabic name that means "Father of Bakr", usually used after Abu Bakr, the first Sunni Muslim Caliph. Other transliterations include Abu Bakar, Abubakar or Abu Bekr.

Bakr is a given name in Arabic and it means the firstborn child or a vergin. Abu Bakr is a kunya. However, lately some people started using Abu Bakr as a given name, especially among non-Arabs. http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_%28name%29 )

De Mohammed die door Ali was geadopteerd was de moordenaar van kalief Uthman: http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Uthman

Aisha was zijn halfzus, die waarschijnlijk een jaar of 15 ouder was dan hem. Aisha was trouwens niet op de hand van Ali zoals haar halfbroer Mohammed, maar op de hand van Omar en Oethman. Zie de slag om de kameel.

Naast dat Ali met een Fatima was getrouwd, heette zijn moeder ook Fatima.

Pas in 692 verkregen de Umayaden totale heerschappij over de islamitische wereld, tot die tijd was de partij van Ali een geduchte concurent in de machtstrijd.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Blasfemist » ma 24 sep , 2007 18:58

O ja, net als de profeet Mohammed had Mohammed ibn Abu Bakr een zoon die Qasim heette: "Muhammad ibn Abi Bakr had a son named, Qasim ibn Muhammad (not to be confused with the Islamic prophet Muhammad's son Qasim ibn Muhammad). "

http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_ibn_Abu_Bakr
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » ma 24 sep , 2007 20:40

Bedankt voor alle links, Blasfemist. Goed om het op een rijtje te zetten. Het is wel heel verwarrend met al die verdubbelingen.

Ik ben een paar jaar terug ook eens bezig geweest met al die Fatima's. Ik zal er naar linken, maar te zijner tijd moet het wel allemaal worden geupdate (als het overgaat naar de nieuwe database). Ik herinner me nog half een citaat, ik kan het even niet terugvinden, maar tegen een van al die Fatima's werd een keer een opmerking gemaakt dat ze allemaal Fatima heetten. Er werd toen een opmerking teruggemaakt dat de naam Fatima al (in de familie) voorkwam voor de islam, maar wie toen Fatima heette lachtte, terwijl dat niet meer gold voor de Fatima of Fatima's na de komst van de islam.
Ik had er nu vijf genoteerd, maar er zijn er dacht ik nog meer.

Fatima az-Zhara, dochter van de profeet en Khadija, getrouwd met Ali, die door dit huwelijk de band met de profeet kreeg die opvolging mogelijk maakte (van belang in de Shi'a).
Fatima bint al-Assad was de moeder van Ali ibn Abu Talib
Fatima bint Rabiah, een joodse koningin die streed tegen Mohammed, en omkwam in een gevecht tijdens de Ramadan.
Fatima Ma'Suma, de zuster van de achtste imam, Abul Hasan
Fatima bint Za'ida was de moeder van Khadija, die weer de moeder was van Fatima az-Zahra

De strijd van Aisha tegen Ali is legendarisch, maar vooral in de shi'itische islam. Aisha wordt door de shi'ieten gehaat, terwijl Fatima en Ali centraal staan, vanwege de shi'itische opvatting over de opvolging. Vandaar ook dat ik belangstelling heb voor de Portugese Fatima (het plaatsje van het wonder), omdat deze Fatima katholieke, maar ook shi'itische trekjes heeft.

http://www.nissaba.nl/godinnen/beschrf.shtml#FatimaP

In dit online boek over de geschiedenis van Aisha wordt de hele slag van de kameel en de aanloop ernaar naverteld, ik vind het zelf een fantastisch boek, maar jammer dat het me niet lukt om het eens geduldig uit te lezen: :o

http://www.dartabligh.org/books/ebooks/Role_vol2/

Wat Qasim de zoon van de profeet betreft; ik heb wel gelezen dat er geen enkele bron bestaat voor deze zoon, behalve dat Mohammed Abu Qasim werd genoemd, en van deze kunya is afgeleid dat hij dus een zoon moet hebben met deze naam. Wel toevallig dat er nog een Mohammed Abu Qasim opduikt. Grappig dan dat er 'niet te verwarren' bijstaat. :gek:

Blasfemist schreef:Abu Bakr betekent zoiets als "vader van het kind"


Wat de naam van Abu Bakr betreft: het wordt volgens 'mijn bronnen' ook wel vertaald als 'koe', en heeft dezelfde wortel als al-Baqara of 'de koe', het tweede (langste) hoofdstuk van de koran. In de link die je gaf naar wikipedia staat deze vertaling nog iets anders weergegeven:

In his early years he played with the young ones of camels, and his love for camels earned him the nickname of Abu Bakr-the father of the foal of the camel.


Vader van het kamelenjong dus. Bij mijn weten is kameel een Arabisch woord, dus ik weet niet hoe je van bakr tot een kameel komt, maar het zal toch iets met die vertaling als 'koe' of 'jong' te maken hebben.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » ma 24 sep , 2007 21:36

Ik ben een beetje kriskras aan het lezen geslagen in , toch wel een heel gekleurd document zal ik maar zeggen. Aisha is in dit verhaal de kwade genius achter de moord op Uthman, en zou zich daarna tegen Ali gekeerd hebben omdat haar eigen favoriet niet tot kalief werd gekozen. Erg ongeloofwaardig dat zij zo openlijk in korte tijd een totaal tegengestelde mening zou kunnen verkondigen en daarbij ook nog veel aanhang op de been zou kunnen brengen.

De moordenaars zouden Egyptenaren zijn (ik heb wel eens ergens gelezen dat die tegen de afdracht van belasting aan Medina waren, omdat ze dat binnen de provincie wilden houden) . Ali wordt wel erg heilig afgeschilderd in dit verhaal.


Volgens een andere visie wilde zij dat de moordenaars berecht zouden worden en was dat de reden voor haar verzet. Volgens was Mohammed, de zoon van Abu Bakr de moordenaar.

Ook opvallend dat er complete dialogen gedetaileerd bewaard zouden zijn gebleven, ook al spreken versies elkaar tegen. Dit maakt duidelijk dat een gedetaileerd verhaal niet waar behoeft te zijn.

Uit dit verhaal (jouw link) maak ik wel op dat Kufa en Basra plaatsen zijn waar al veel invloed en macht zit.

Typisch een religieus geïnspireerd verhaaltje, met ongetwijfeld veel verborgen symboliek.

Even terugkomend op de verdubbelingen die ik aanhaalde, ik vind het allemaal wel heel erg toevallig dat de twee Mohammeds beiden een vader hadden die Abdallah heette en dat van beiden gezegd werd dat ze een zoon genaamd Qasim hadden. Daarnaast beiden al jong wees geworden ook. En Ali als voogd, ik zou er toch bijna wat van gaan denken, nietwaar ?
Dat sommige van de dingen verzonnen zullen zijn is dan niet van zoveel belang, maar wel dat dezelfde verzinsels op beiden van toepassing zijn.

Ik heb ook nog het verhaal over de verschijning van Fatima gelezen, en moet denken aan de hand van Fatima, die volgens mij bij veel Marokkanen een talisman is. (een handje aan de spiegel van de auto). Grappig verhaal.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor els » ma 24 sep , 2007 23:03

Het boek is een weergave in verhaalvorm van bronnen en opvattingen uit de shi'itische islam. Daarin wordt Aisha gehaat, volgens mij juist door deze strijd, en dat is wat je terugvindt in dit boek. Ik weet niet in hoeverre het geromantiseerd is, maar het gaat zeker terug op oude religieuze bronnen. Ik kwam in elk geval geval heel wat mij bekende motieven tegen.

Ook opvallend dat er complete dialogen gedetaileerd bewaard zouden zijn gebleven, ook al spreken versies elkaar tegen. Dit maakt duidelijk dat een gedetaileerd verhaal niet waar behoeft te zijn.


Volgens mij is het gebruikelijk om de islamitische geschiedenis na te vertellen op basis van hadiths, de sira etc. Dat was voor mij in het begin nogal verwarrend, want er ontstaat een soort web dat steeds verder wordt uitgebouwd, maar uiteindelijk steeds weer terug te voeren is op dezelfde bronnen. Je kan dus net zo goed zelf de oudste bronnen lezen, want daarna is er vooral veel bij verzonnen, maar je krijgt er geen diepere kennis over de geschiedenis bij.
Veel bronvermelding krijg je er ook niet bij, en alle bronnen worden zonder onderscheid op een hoop gegooid. En die oudste bronnen waren al van een late datum, maar goed. Ik ben er inmiddels aan gewend geraakt. Als je wil weten welke bron wat zegt, moet je de bronnen zelf lezen.

Ik heb al eens het voorbeeld van Ibn Kathir gegeven. In mijn islamitische uitgave van De Profeten staat niets over een redactie, maar het is duidelijk geredigeerd. Je moet zelf maar raden wat Ibn Kathir heeft geschreven en wat de redacteur heeft aangepast, of wat zijn commentaar is. Wie het heeft geredigeerd kom je ook niet achter. Het is een soort anonieme schrijver die het zijne toevoegt. Eerst heb ik me geërgerd, maar nu denk ik, ach, het proces van het mythologiseren is gewoon nog in volle gang.

Dat Ali als een soort heilige wordt weergegeven klopt ook, want dat is hij ook binnen de shi'a. Ali is de centrale figuur in de opvolging volgens de shi'a. De alevieten, of in elk geval een deel, vereren hem zelfs als een god. Het is waarschijnlijk allemaal shi'itische devotie die er vanaf druipt.

Wat die verdubbelingen betreft, je hebt helemaal gelijk dat je er wat van gaat denken, maar het probleem is dat je er haast geen grip op kan krijgen. Daarom ga je natuurlijk maar door met het zoeken naar meer gegevens, in de hoop dat het op een gegeven moment op z'n plaats valt. Of heb je al een idee? :knipoog:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Blasfemist » di 25 sep , 2007 15:57

Ik heb wel een idee, maar heb inderdaad nog meer gegevens nodig. Een uiterst speculatief verhaal:
http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist ... _moha.html

Heel graag kritiek !
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Blasfemist » wo 26 sep , 2007 16:26

Overigens ook grappig dat je de naam Abu Bakr in verband zou kunnen brengen met kamelen, volgens de Engelse wiki werd zijn zoons lichaam, nadat hij vermoord was door een soldaat, in een kamelenhuid genaaid en zo begraven.
Blasfemist
 
Berichten: 44
Geregistreerd: ma 18 sep , 2006 20:19

Berichtdoor Astemonzon » wo 05 dec , 2007 1:27

Blasfemist schreef:Ik heb wel een idee, maar heb inderdaad nog meer gegevens nodig. Een uiterst speculatief verhaal:
http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist ... _moha.html

Heel graag kritiek !


Ik moet zeggen dat ik het best een helder verhaal vind .
En ook je woorden dat Godslasteraars vaak juist de mensen zijn die zeggen te geloven in God is zeer waar .
Maar ik ben wel van mening dat Islam , Christendom en Jodendom de meest onverdraagzame religies zijn .
Die drie hebben met hun zogenaamde superieuriteit , wat ze zeggen te bezitten , de wereld gebracht naar een punt dat het einde haast in zicht lijkt te komen .
Maar ook andere religies hebben natuurlijk blaam .
De mensheid zou voor die aan een religie begint zichzelf moeten begrijpen tot God en Goden .
Dan pas zou er vrede kunen komen tussen de volkeren , die zich niet meer zouden manipuleren door zogenaamde godsgeleerden-priesters .
Maar dit is natuurlijk onmogelijk met Christendom , Islam en Jodendom .
Het Boeddhisme is hiervoor eigenlijk wel de beste weg , maar helaas te moeilijk voor de meeste mensen .
Licht + Licht = Duisternis

Duisternis + Duisternis = Licht
Astemonzon
 
Berichten: 42
Geregistreerd: di 20 nov , 2007 21:15
Woonplaats: Rotterdam


Keer terug naar jodendom christendom islam

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron