Forum godinnen en beeldvorming
 weblog | godinnen | forum home ||

Besnijden kan echt niet meer - Trouw

Plaats hier alles over jodendom christendom islam en hieraan verwante godsdiensten.

Besnijden kan echt niet meer - Trouw

Berichtdoor els » wo 18 apr , 2007 8:37



Dorien Pels, 18 - 04 - 2007

Ouders die hun dochters nog steeds laten besnijden, moeten worden bestraft. Niemand kan zich meer verschuilen achter onwetendheid, zegt de Senegalese vrouwenactiviste Khady Koita.
Na 25 jaar praten, voorlichting geven en geduldig uitleggen vindt de Senegalese Khady Koita (47) dat het genoeg is. In Nederland, waar artsen zijn opgeroepen genitale verminking te melden, is het nog steeds wachten op het eerste proces tegen ouders die hun dochters besnijden. In Frankrijk zijn er al zo'n veertig geweest.

Meestal komen de ouders eraf met een voorwaardelijke straf. Koita: „Op die manier worden de kinderen die erna komen, in ieder geval gered.” De hoogste straf, acht jaar, was voor een vrouw in Lille die tegen betaling van de ouders ten minste 48 meisjes heeft verminkt. Ook moeten de ouders hun dochter een schadevergoeding betalen. De meeste meldingen komen van Franse artsen, die daartoe verplicht zijn. In één geval weet Koita dat een 23-jarige vrouw haar eigen ouders aangaf om zo haar jongere zus het lot te besparen. Tot twintig jaar na de ingreep mogen meisjes hun ouders aanklagen.

„Aanvankelijk waren de dokters aarzelend. Ze waren bang dat ze het gezin nooit meer terug zouden zien. Maar dat valt mee. De ouders zien in dat de dokter het beste met hun kinderen voor heeft”, zegt Koita.

Koita is in Utrecht op uitnodiging van Pharos, het landelijk expertise centrum op het gebied van meisjesbesnijdenis, om te praten met Nederlandse deskundigen en vertegenwoordigers uit de Somalische gemeenschap, de grootste groep Afrikaanse moslims in Nederland. Even moet ze op gang komen, verschuilt zich achter haar hand en felrode sjaal, praat zacht, verlegen. Alsof ze niet kan geloven dat het Afrikaanse meisje van toen nu de voorvechtster is van vrouwenrechten en ambassadeur van de Verenigde Naties.

Zelf maakt ze deel uit van de generatie waarbij moeders op dochters elkaar dit aandeden, zonder er vraagtekens bij te zetten. Zo komt er al op haar zevende een einde aan haar zorgeloze jeugd in Senegal. Een vrouw die ze niet kent komt naar het dorp om haar en haar nichtjes te besnijden. In haar boek 'Verminkt' dat in 2005 ook in het Nederlands is verschenen, beschrijft ze de ondraaglijke pijn en het oorverdovende gegil van de meisjes die er om beurten aan moeten geloven. Op haar dertiende wordt ze uitgehuwelijkt aan een volle neef in Frankrijk en binnen acht jaar heeft ze vijf kinderen, vier dochters en een zoon. Drie van haar dochters worden voor ze het weet besneden, baby's zijn het nog. Haar jongste dochter weet ze te behoeden.

Is Nederland zich pas sinds de jaren negentig bewust van het op grote schaal voorkomen van genitale verminking onder migrantengroepen, Frankrijk wordt al in 1982 wakker geschud. Een baby overlijdt aan de gevolgen van genitale verminking. De tragische gebeurtenis opent ook de ogen van Koita. „Het kwam in het achtuurjournaal. We werden barbaren genoemd. Ook Afrikaanse migranten schrokken aanvankelijk, voelden zich in een hoek gedrukt doordat hun cultuur hierdoor door het slijk werd gehaald. Maar het zette ons aan het denken. We richtten de organisatie Gams op, waar zowel migrantenorganisaties als artsen in meedoen, gingen naar consultatiebureau’s om met moeders te praten.” In Frankrijk controleren consultatiebureau-artsen tegenwoordig de genitaliën van alle kinderen tot zes jaar bij ieder bezoek.

Nu probeert Gams ook de oudere meisjes te bereiken. „Docenten die vermoeden dat een meisje naar Afrika moet, kunnen ons bellen. Wij gaan dan praten met de familie. Soms laten we ze een contract ondertekenen dat hun dochter heel uit Afrika terug moet komen.”

Ook Nederland moet veel strenger optreden tegen het verwerpen van genitale verminking, vindt Koita. Kinderen zouden ook hier op het consultatiebureau moeten worden gecontroleerd. Dokters moeten een meldingsplicht krijgen, zoals in Frankrijk al bestaat.

Ze roept Afrikanen in Nederland op ook zelf de discussie te voeren. „Mensen vinden in hun hart dat het hoort. Ze denken dat ze de eer van hun dochter redden, dat ze anders geen goede man vinden. Ze zijn bang dat ze anders geen maagd blijven.”

Koita is besneden volgens de traditie van sommige volkeren in Senegal: met een mes wordt de clitoris weggesneden. Tot voor kort was dat voor alle Somalische meisjes het lot, vermoedelijk ook in Nederland, hoewel ook hier de discussie op gang is gekomen. Het schuldgevoel over haar dochters maakt Koita des te meer vastberaden. Let wel, ze strijdt niet tegen haar cultuur, want die beschrijft ze in haar boek met liefde. Maar tegen de verminkingen en het uithuwelijken van heel jonge meisjes verzet ze zich hevig.

„Ik hoop nog steeds dat op een dag ook de Afrikaanse mannen en religieuze leiders zich uitspreken tegen genitale verminking en het afnemen van het seksueel genot. Ik dacht net als veel Afrikanen dat het hoort bij de islam. Maar mijn vader, die imam is, heeft later tegen mij gezegd dat het een traditie is, iets tussen mijn moeder en grootmoeders. Er staat niks over in de Koran. Had hij dat maar gezegd, toen mijn grootmoeder mij daar achterliet met mijn nichtjes.”
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 18 apr , 2007 8:41

Waarom moeten die gruwelijkheden altijd worden besloten met de mantra dat het niet islamitisch is? Vrouwenbesnijdenis is zo islamitisch als een gebruik maar kan zijn dat wordt voorgeschreven door de sharia.

Mannenbesnijdenis staat ook niet in de koran, maar niemand zal toch willen beweren dat besnijdenis niet islamitisch is? Besnijdenis maakt gewoon deel uit van de sharia, en wordt voorgeschreven in de hadiths, zowel mannenbesnijdenis als vrouwenbesnijdenis.

In plaats van altijd maar de islam vrij te pleiten van gruwelijkheden wordt het tijd dat deze godsdienst eens wordt aangeklaagd voor de ellende die hij al eeuwenlang onder miljoenen mensen heeft aangericht. Iedereen moet de verantwoordelijkheid nemen voor zijn eigen daden, waarom de islam niet?
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 20 apr , 2007 11:44



GGD doet proef met verplichte controle op besnijdenis meisjes
Van onze verslaggever

AMSTERDAM - GGD Nederland gaat onderzoeken of verplichte controle van geslachtsdelen van kinderen ook hier leidt tot minder besnijdenissen bij meisjes.

Dat meldt dagblad Trouw vrijdag. De GGD Nederland heeft dit aangekondigd in reactie op de oproep van Khady Koita. Zij is VN-ambassadeur ter bestrijding van genitale verminking en vindt dat Nederland strenger kan optreden tegen het besnijden van meisjes. Koita was deze week in Nederland.

Aangifte
In Frankrijk waar Koita een samenwerkingsverband tussen artsen en Afrikaanse immigranten heeft opgezet, is er een verplichte controle voor kinderen tot zes. Artsen zijn daar verplicht aangifte te doen als ze een besneden meisje aantreffen. Tot nu toe zijn zo’n veertig ouders vervolgd. De controles brengen bovendien verwaarlozing en seksueel misbruik onder kinderen eerder aan het licht.

GGD-woordvoerder Paul Kusters zegt in Trouw: ‘Wij zijn tot nu toe geen voorstander van een verplichte keuring geweest, omdat we bang waren dat we de Afrikaanse migranten in Nederland zouden afschrikken.” De GGD vindt het belangrijk dat juist voor deze groepen de drempel om naar het consultatiebureau te komen, laag blijft.

Somalische meisjes
Naar schatting 80 procent van de Somalische meisjes in Nederland wordt op jonge leeftijd besneden, zij het meestal op de symbolische manier, de sunna. Dat is een speldenprik in de clitoris, hoewel er soms ook bij deze ingreep wordt gesneden. Vergeleken met hun ’zusters’ in het thuisland lopen Nederlandse Somaliërs achter als het gaat om het openlijk afwijzen van genitale verminking, zegt Stella Ismail van de Utrechtse vrouwenorganisatie African Sky.




Optreden tegen meisjesbesnijdenis
Dorien Pels

GGD Nederland gaat onderzoeken of verplichte controle van geslachtsdelen van kinderen ook hier leidt tot minder besnijdenissen bij meisjes.
De GGD Nederland heeft dit aangekondigd in reactie op de oproep van Khady Koita. Zij is VN-ambassadeur ter bestrijding van genitale verminking en vindt dat Nederland strenger kan optreden tegen het besnijden van meisjes. Koita was deze week in Nederland.

In Frankrijk, waar de van oorsprong Senegalese Koita een samenwerkingsverband tussen Afrikaanse migranten en artsen heeft opgezet, werkt verplichte controle voor alle kinderen tot zes jaar volgens haar goed. Behalve tegen besnijdenis onder Afrikaanse moslims zijn kinderen zo beter beschermd tegen verwaarlozing en seksueel misbruik.

GGD-woordvoerder Paul Kusters: „Wij zijn tot nu toe geen voorstander van een verplichte keuring geweest, omdat we bang waren dat we de Afrikaanse migranten in Nederland zouden afschrikken.” De GGD vindt het belangrijk dat juist voor deze groepen de drempel om naar het consultatiebureau te komen, laag blijft.

Koita vindt de Nederlandse aanpak onnodig omslachtig. In Frankrijk zijn artsen verplicht aangifte te doen als ze een besneden meisje aantreffen. Zo’n veertig ouders zijn er vervolgd omdat hun dochters besneden bleken. Het uitgangspunt van de Nederlandse GGD is echter dat doktoren geen verlengstuk van justitie mogen zijn. Kusters: „Ik geef toe, het is een dilemma waar we niet gelukkig mee zijn omdat het ten koste gaat van de bescherming van kinderen. Maar we staan open voor suggesties.”

Naar schatting 80 procent van de Somalische meisjes in Nederland wordt op jonge leeftijd besneden, zij het meestal op de symbolische manier, de sunna. Dat is een speldenprik in de clitoris, hoewel er soms ook bij deze ingreep wordt gesneden. Vergeleken met hun ’zusters’ in het thuisland lopen Nederlandse Somaliërs achter als het gaat om het openlijk afwijzen van genitale verminking, zegt Stella Ismail van de Utrechtse vrouwenorganisatie African Sky. „In Somalië zag ik zoveel vrouwen die actief strijden tegen vrouwenbesnijdenis. De zelfhulpgroepen komen overal op, ondanks de instabiele situatie in het land.” Ismail roept Afrikaanse moslims in Nederland op aangifte te doen als een meisje dreigt slachtoffer te worden van besnijdenis. „Ik ben klaar voor de eerste rechtszaak. Het is onze traditie, alleen wij kunnen die veranderen.”
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » vr 20 apr , 2007 12:04

GGD-woordvoerder Paul Kusters zegt in Trouw: ‘Wij zijn tot nu toe geen voorstander van een verplichte keuring geweest, omdat we bang waren dat we de Afrikaanse migranten in Nederland zouden afschrikken.” De GGD vindt het belangrijk dat juist voor deze groepen de drempel om naar het consultatiebureau te komen, laag blijft.


Ik kan dit niet begrijpen. Het gaat hier om de ernstigste vorm van barbaarse mishandeling die je je kan voorstellen, bovendien als het kind op een leeftijd is dat het vertrouwen in de ouders heel belangrijk is. Mensen die dit doen moeten publiekelijk aan de schandpaal worden genageld, in plaats van met de mantel der liefde te worden bedekt. En de boeken van de godsdienst die het adviseert mogen er van mij naast, in het openbaar op de brandstapel, in plaats hem altijd maar weer buiten schot te houden.

Ouders die zoiets doen moeten uit de ouderlijke macht worden ontzet. Het wordt de hoogste tijd dat er hardop wordt gezegd dat dit gewetenloze barbarij is. De enige reden dat deze weerzinwekkende barbarij wordt geaccepteerd is dat het een islamitisch ritueel is, en de islam heeft zo'n sterk geëvolueerd harnas tegen kritiek dat niemand er doorheen durft te breken.

Je kan je toch niet voorstellen dat het hier zou worden toegestaan en verhuld dat Surinamers of Amerikanen of Zweden hun kinderen zouden mogen mismaken door middel van een afgrijselijk middeleeuws martelritueel, zogenaamd onder het mom dat ze anders niet meer naar het consultatiebureau komen? Iedereen snapt dat het ondenkbaar is als een ouder de schaamlippen van een kind vastgrijpt en afzaagt met een scheermes.

Maar voor een islamitisch gebruik wordt een oogje dichtgeknepen. De enige manier waarop iemand iets durft te ondernemen is door hard te roepen dat het niet-islamitisch is. Maar het is zo islamitisch als de profeet Mohammed, die het gebruik hoogst persoonlijk aanbeval. Deze figuur moet ondubbelzinnig worden aangeklaagd en ontmaskerd als een beest dat de meest vreselijke ellende over vrouwen heeft afgeroepen.

Hoe kan het dat Somaliërs naar het westen vluchten om te ontsnappen aan de ellende in hun land, en dan de meest afgrijselijke elementen van hun cultuur mee hierheen nemen? Voor mij is dit een teken dat het leed van vrouwen geen enkele rol speelt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Balance » vr 27 apr , 2007 18:04

Even kijken oftieutnogdoet.

Hoi Els, hoe gaat het? Tijdje geleden he? :lach2: :shock:

En om meteen maar in de stemming te komen een korte reactie:

wat dacht je van de jongensbesnijdenis? Hoor je weinig over, mag allemaal. Maar in wezen is het gewoon kindermishandeling natuurlijk. Je zult een knaapje van een jaar of wat zijn en dan komt er zo'n sukkel met een groot mes op je kleine man af omdat een stel kerels in vervlogen tijden uit een cultuur 1000km hiervandaan dat ooit nodig vonde.

Maarja, godsdienst he, cultuur, dan kan dat allemaal.
Ninhursag could burst out of joy, and her laughter was pure delight and mischief: 'This Enki, you will never find out!'
Balance
 
Berichten: 244
Geregistreerd: za 23 okt , 2004 11:11

Berichtdoor els » vr 27 apr , 2007 18:17

Hee die Balance... ik miste je flink! Goed dat je nog bestaat. :knipoog:

Je hebt helemaal gelijk wat jongensbesnijdenis betreft, maar ik stoorde me er vooral aan dat iedereen doet of de islam niets met meisjesbesnijdenis te maken heeft, en dat de islam ervan moet worden schoongepraat. Er zullen niet veel mensen zeggen dat de besnijdenis van jongens niets met de godsdienst te maken heeft, want dat is zo evident, zelfs al staat dit net zo goed niet in de koran.

Het is voor jongens helemaal moeilijk om aan te zwengelen dat het een barbaars ritueel is. Volgens mij omdat mannen er zelf niet mee komen dat het ze niet is bevallen. Ze beweren zelfs dat het hygiënisch is, dat de seks beter is etc. Allemaal cognitieve dissonantie. :o Misschien weten ze het niet meer omdat het op te jonge leeftijd is gebeurd, maar wat je altijd nog wel kan weten is hoe je kind of je broertje erop reageerde tijdens de gebeurtenis. Wedden dat het niet blij en vrolijk was.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » za 26 mei , 2007 23:48

Hoi Els,

Vrouwenbesnijdenis is een cultuur die alleen in oost Afrika voorkomt. Zowel moslims als christenen besnijden daar hun dochters.

Besnijden van vrouwen komt alleen voor onder:
1. moslims in Soemalie
2. Moslims in zuid Egyte.
3. Christenen in Soedan
4. Christenen in Ethiopië


Vrouwen besnijdenis is in Noord-Afrika en het midden oosten onbekend.


Besnijdenis wordt nu overal toegepast. Niet alleen Joden en moslims besnijden hun kinderen, maar ook andere groepen.

Porno acteurs zijn bijna allemaal besnijden .
Een Nederlandse arts in Afrika besnijdt zijn patiënten om te voorkomen dat ze aids krijgen. Besnijdenmannen krijgen minder vaak aids dan niet besnijden mannen. Dit is wat ze in het programma netwerk zeiden.

Daarnaast vind ik het geslachtsdeel van een man die niet besnijden is lelijk.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor calimero_a » zo 27 mei , 2007 7:51

Vrouwenbesnijdenis is een cultuur die alleen in oost Afrika voorkomt. Zowel moslims als christenen besnijden daar hun dochters.

Besnijden van vrouwen komt alleen voor onder:
1. moslims in Soemalie
2. Moslims in zuid Egyte.
3. Christenen in Soedan
4. Christenen in Ethiopië


Vrouwen besnijdenis is in Noord-Afrika en het midden oosten onbekend.


Besnijdenis wordt nu overal toegepast. Niet alleen Joden en moslims besnijden hun kinderen, maar ook andere groepen.




:dag2: :dag2: :dag2: :dag2: :dag2:


dank dank....


overigens: besnijden helpt NIET tegen aids, dat is weer zo'n fabeltje...
In Goddess we trust.
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » do 31 mei , 2007 17:02

calimero_a schreef:
overigens: besnijden helpt NIET tegen aids, dat is weer zo'n fabeltje...

Dat zei een Nederlandse arts in Afrika. Hij heeft daar ervaring mee.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor Marc-Gregory » vr 01 jun , 2007 9:30

..
Laatst bijgewerkt door Marc-Gregory op wo 14 nov , 2007 15:05, in totaal 1 keer bewerkt.
Marc-Gregory
 
Berichten: 166
Geregistreerd: ma 30 okt , 2006 22:05

Berichtdoor els » wo 06 jun , 2007 12:09

Hai Bezet door Arabieren, het klopt wel dat ook christenen en animisten vrouwen besnijden, maar het komt toch vooral onder moslims voor, omdat het door de sharia wordt aanbevolen. Mijn punt van ergernis is dan zoals altijd dat de islam nooit rekenschap hoeft te geven voor de afschuwelijke gebruiken die erdoor worden opgelegd. Integendeel, als iemand bedenkt dat zo'n gebruik afschuwelijk is, kun je het alleen maar afschaffen door te zeggen dat het 'niet islamitisch' is. Aangezien deze methode wordt gebruikt om vol te blijven houden dat de islam perfect is, krijg ik een hele sterke aandrang om dit recht te zetten.

Mijn punt is: zwaktes of fouten in mijn eigen cultuur worden altijd veroordeeld, we worden zelfs aangemoedigd om kritisch te zijn, zodat de fouten niet blijven voortwoekeren. Het gevolg is dat dit door veel moslims wordt opgepakt om te verwijzen naar kwalijke dingen uit de westerse cultuur, maar kwalijke dingen uit de moslimcultuur moeten onbesproken blijven en ontkend worden. Zo is door domweg ontkennen en liegen de islam altijd verheven boven de westerse cultuur, en dat stoort me mateloos. Durf gewoon te kijken naar dingen die niet deugen, en durf ze toe te geven.

Dat besnijdenis alleen in Oost-Afrika voorkomt klopt ook niet helemaal. Het komt ook voor op het Arabisch schiereiland. Maar dit zijn ontzettend gesloten landen, en informatie komt nauwelijks naar buiten. Dat het in Yemen gebeurt is beschreven door een Britse die door haar vader is uitgehuwelijkt en naar Yemen is ontvoerd. Zij beschrijft hoe het dochtertje van haar eveneens naar Yemen gebrachte zus is besneden, een walgelijk verhaal. Dit kon ze pas vertellen toen ze na jaren uit Yemen wist te ontsnappen, want het is voor vrouwen wettelijk onmogelijk om dit land uit te komen of om informatie naar buiten te brengen.

Dit soort dingen gebeuren daar dus zonder dat er een haan naar kraait en dat er iemand op de hoogte is. Hetzelfde zal dus wel gelden voor Saoedi-Arabië, want het zijn doorlopende culturen, en ze hebben ook oude banden met Afrika. Dat het in Saoedi-Arabië gebeurt komt in elk geval voor in een hadith over een besnijdster in Medina. Nou geloof ik niet zo in de historische waarheid van hadiths, maar volgens moslims is dit toch wel degelijk de waarheid.

Dat vrouwen worden besneden blijkt uit diverse hadiths. Hier is de duidelijkste. In de hadithverzameling van Abu Dawud staat de volgende hadith:

Een vrouw voerde besnijdenissen uit in Medina. De profeet zei tegen haar: snijd niet te diep, want dat is beter voor een vrouw en mooier voor haar echtgenoot. (boek 41, nr. 5251)


Er staat nergens wat 'te diep' is, dus alles wegsnijden en infibuleren is geen enkel probleem. Nergens zie je enige compassie voor de afgrijselijke kwelling die meisjes ondergaan. Ik vind dit beestachtig, en je komt er volgens mij niet onderuit door te zeggen 'dat was normaal in die tijd', want het was beslist niet normaal, het was een beperkte groep mensen die dit normaal vond.

Dit gebruik heeft verschrikkelijk veel leed en frustratie veroorzaakt, en je moet kunnen erkennen dat de profeet Mohammed hier een zeer inhumane beslissing heeft genomen, met gruwelijke gevolgen.

Verder heeft de islam vrouwenbesnijdenis ook naar Indonesië gebracht. Dat komt af en toe weer eens in het nieuws als er christenen gedwongen tot de islam worden bekeerd, waarbij zowel mannen als vrouwen zonder verdoving worden besneden.

Sorry dat ik hier zo onverzettelijk over ben, maar het is gewoon de dubbelzinnigheid onder diverse moslims hier, die er geen probleem mee hebben misstanden uit onze geschiedenis op te sommen om te bewijzen hoe slecht het westen is, maar hun eigen misstanden uit alle macht ontkennen om maar de mythe van de perfecte islam in stand te kunnen houden.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » za 09 jun , 2007 17:11

els schreef:Hai Bezet door Arabieren, het klopt wel dat ook christenen en animisten vrouwen besnijden, maar het komt toch vooral onder moslims voor, omdat het door de sharia wordt aanbevolen.

Ik kom uit Noord-Afrika en daar weet men niet eens dat vrouwen besnijden worden. Ik hoop dat het zo blijft.

Dat vrouwen worden besneden blijkt uit diverse hadiths. Hier is de duidelijkste. In de hadithverzameling van Abu Dawud staat de volgende hadith:

Een vrouw voerde besnijdenissen uit in Medina. De profeet zei tegen haar: snijd niet te diep, want dat is beter voor een vrouw en mooier voor haar echtgenoot. (boek 41, nr. 5251)


EEn vrouw uit Soemalie zei op de tv: "ik weet dat besnijden van vrouwen verboden is in de islam, maar het is onze cultuur. "

Je bron is boek 41, maar wat is dat voor een boek. Misschien verwijst 41 naar een naam van een boek.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor els » za 09 jun , 2007 17:28

Hai BDA, de bron is de hadithverzameling van Abu Dawud (zie boven het citaat). Er zijn meerdere hadiths waaruit op te maken is dat vrouwen worden besneden. Er zijn diverse hadiths die gaan over hoe te handelen bij seks, en dat wordt zo omschreven: 'Als de besneden delen elkaar raken.' Daarbij worden de besneden delen van mannen en vrouwen bedoeld. Maar de besnijdster van Medina is wel de meest expliciete.
Deze hadiths zijn deel van de sharia.

Het is mogelijk dat in Somalië vrouwenbesnijdenis zo massaal voorkomt omdat dit al deel uitmaakte van de cultuur voor de komst van de islam, maar als de sharia het vermeldt, is het volgens mij ook deel van de islam. Dat de islam het verbiedt klopt niet, de islam prijst het aan of noemt het als iets vanzelfsprekends. Ik heb nog nooit een tekst gevonden waaruit je kan opmaken dat de islam het verbiedt.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Bezet_door_Arabieren » za 09 jun , 2007 20:38

De naam Aboe Dawoed zeg me niets. Sharia is niet wat meneer Dawud zei.

Wat is Hadith?

Dit is Hadith:

Meneer A zei tegen meneer B dat meneer C tegen meneer D zei dat meneer F heeft gehoord dat meneer G zei tegen meneer H dat meneer X heeft profeet in de oorlog tijdens het uitbuiten van volk @@@ dat : “ kooien vliegen”. ( verzameld door meneer Aboe Patat van Tomaten )


Dan komt een ander Hadith en zegt:
De hadith van meneer X over kooien die vliegen klopt niet. Want meneer A zei tegen meneer B dat meneer C ……… dat degene die deze Hadith had verteld heeft een paar keren gelogen en zijn beweringen zijn niet serieus te nemen. ( verzameld door Sjiek Jihad ben zwaard of zoiets)

Zoek je verder in islamitische boeken en vind je de volgende Hadith:

“Kooien vliegen” is geen uitspraak van de profeet (ZWOWD), want alleen meneer X beweerde dat hij dat van de profeet heeft gehoord. Meneer Y vriend van meneer X zei dat hij in die oorlog ook met de profeet (ZWOWZ) aanwezig was en heeft dat niet gehoord.


Zolang het besnijden van vrouwen alleen in Soemalie voorkomt, is het geen islamitisch. Moslims hebben blijkbaar nog nooit van meneer Dawud gehoord.
Bezet_door_Arabieren
 
Berichten: 162
Geregistreerd: za 03 feb , 2007 18:31

Berichtdoor els » di 19 jun , 2007 10:32

De naam Aboe Dawoed zeg me niets. Sharia is niet wat meneer Dawud zei.


Toch wel. De sharia is onder andere 'handelingen en uitspraken van de profeet', en die zijn vastgelegd in de hadiths. Dat is 'sunna'. Sunna wil zeggen dat je als moslims probeert te leven zoals Mohammed dat deed, en zijn gedrag en adviezen na te volgen. Dit is onderdeel van de sharia.

Aboe Dawoed is een van de personen die de hadiths heeft vastgelegd. 'Hadith' betekent 'traditie', het slaat eigenlijk op de mondelinge traditie, dus de overleveringen die door de naasten van de profeet na zijn dood mondeling zijn doorgegeven. Op een gegeven moment begon men deze hadiths vast te leggen, om te voorkomen dat ze verloren zouden gaan. Er kwamen namelijk steeds meer onbetrouwbare hadiths in omloop.

Om betrouwbare van onbetrouwbare hadiths te scheiden werden ze gecontroleerd volgens de 'isnad', de keten van overleveraars. Hadiths werden betrouwbaarder geacht als deze keten rechtstreeks via de profeet kwamen. Zo is er een hiërarchie in betrouwbaarheid. De algemeen erkende hadiths heten 'sahih' hadiths. Dat zijn vooral de verzamelingen van Muslim en Bukhari. Maar de hadiths die door Aboe Dawoed zijn opgetekend, zijn ook breed erkend, en maken ook volgens de meerderheid deel uit van de sharia.

In de sahih muslim en sahih bukhari is ook sprake van 'besneden delen', die aangeven dat ook vrouwen werden besneden. Er wordt ook gezegd dat de besnijdenis verplicht is, er staat niet bij dat dit alleen voor mannen geldt. Je kan dus desgewenst de conclusie trekken dat het ook voor vrouwen verplicht is. In combinatie met de andere hadiths trekken moslims in veel landen dus de conclusie dat de sharia het verplicht stelt.

Dit is Hadith:

Meneer A zei tegen meneer B dat meneer C tegen meneer D zei dat meneer F heeft gehoord dat meneer G zei tegen meneer H dat meneer X heeft profeet in de oorlog tijdens het uitbuiten van volk @@@ dat : “ kooien vliegen”. ( verzameld door meneer Aboe Patat van Tomaten )


Dan komt een ander Hadith en zegt:
De hadith van meneer X over kooien die vliegen klopt niet. Want meneer A zei tegen meneer B dat meneer C ……… dat degene die deze Hadith had verteld heeft een paar keren gelogen en zijn beweringen zijn niet serieus te nemen. ( verzameld door Sjiek Jihad ben zwaard of zoiets)

Zoek je verder in islamitische boeken en vind je de volgende Hadith:

“Kooien vliegen” is geen uitspraak van de profeet (ZWOWD), want alleen meneer X beweerde dat hij dat van de profeet heeft gehoord. Meneer Y vriend van meneer X zei dat hij in die oorlog ook met de profeet (ZWOWZ) aanwezig was en heeft dat niet gehoord.


Okee, ik ben het helemaal met jou eens, en ik moest ook erg om lachen om dit verhaal. Maar het probleem is dat er een sunna bestaat, en die sunna is identiek met de islam. Zonder 'sunna' zou je geen 'soennieten' hebben. Dit heb ik niet verzonnen, dit is hoe de islam is ontwikkeld. Deze hadiths zijn de kern van de islamitische cultuur, ook al is het een feit dat men van mening verschilt welke hadiths wel geldig zijn en welke niet.

EEn vrouw uit Soemalie zei op de tv: "ik weet dat besnijden van vrouwen verboden is in de islam, maar het is onze cultuur.


Vrouwenbesnijdenis wordt nergens verboden in de islam, dit klopt niet.

Maar ik kan hier evengoed tegenin brengen dat in Marokka geen vrouwen worden besneden, omdat het hun cultuur niet is. Het wordt altijd zo voorgesteld alsof 'cultuur' slaat op de slechte dingen die mensen doen, en 'islam' gaat altijd over de goede dingen. Maar de islamitische 'cultuur' haalt heel veel geweld en onderdrukking uit de islam, en er zijn moslimculturen die hierdoor zo geschokt zijn dat ze deze islamitische voorschriften niet navolgen.

In Marokko bijvoorbeeld worden er geen handen en voeten van dieven afgehakt, en er worden geen zweepslagen gegeven. Er worden geen mensen gestenigd voor overtreding van de islamitische sekswetten.

Dat is de Marokkaanse cultuur: in Marokko hebben mensen misschien teveel ethisch en humaan besef om deze barbaarse dingen uit de islam over te nemen, ik weet het niet. Maar islamitisch is het niet. Marokkanen nemen afstand van de islam als deze te grof wordt.

Ik hoop ook dat dat zo blijft.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » do 21 jun , 2007 1:08

Wat maken we ons weer druk over wat andere mensen wel en niet mogen doen. Natuurlijk vind ik die verhalen over vrouwenbesnijdenis in zijn ergste vormen ook verschrikkelijk en ik met er niet aan denken dat zoiets met mijn kinderen en kleinkinderen zou gebeuren. Maar hoever mogen en kunnen we gaan met het bepalen hoe andere mensen moeten leven en hun cultuur beleven, los van waarop die gebaseerd is want dat is weer een hele andere discussie.

Oordelen we niet te makkelijk over andere culturen en sluiten de ogen voor wat in onze directe omgeving gebeurt. Onze cultuur verwacht van vrouwen dat ze voldoen aan ons 'ideaalbeeld' anders tel je niet mee. Dus verhongeren jonge meisjes omdat ze eetstoornissen hebben. Dus pompen we ons lichaam vol met botox en siliconen, laten vet af zuigen en hele lappen overbodig vel wegsnijden. We prikken een complete ijzerwarenwinkel door wenkbrauwen, lippen, neuzen, tongen, buiken, tepels en penissen.
Bosjes mannen slikken allerlei riskante middelen om maar vooral een macho-body ten toon te spreiden. Maar dat mogen ze allemaal zelf bepalen, als ze maar boven de achttien zijn. Rissen vrouwen slikken na de overgang hormoonpreparaten om aan het beeld van de moeder die er net zo uit ziet als haar dochter te voldoen. Een niet onbelangrijk deel van al die mensen krijgt direct of op termijn problemen, soms met de dood tot gevolg.

Nee, die cultuur vinden we niet in de bijbel, de torah of de koran. Die staat gewoon in onze tijdschriften en krijgen we dagelijk via de tv voorgeschoteld.

Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor els » do 21 jun , 2007 13:09

Hai Roelie, leuk weer eens wat van je te horen. Hoe is het met je boek? Ik was eigenlijk wel nieuwsgierig.

Wat maken we ons weer druk over wat andere mensen wel en niet mogen doen.


Maar dat is toch ook juist belangrijk? Daarom zijn er wetten en daarom hebben mensen rechten. We willen mensen tegen onrecht beschermen, en onze lichamelijke integriteit is een mensenrecht. Het zou tegenstrijdig zijn als je mensenrechten instelde, maar vervolgens goedkeurde dat onder het mom van godsdienst en cultuur iedereen weer het recht gaf anderen te martelen.

Maar hoever mogen en kunnen we gaan met het bepalen hoe andere mensen moeten leven en hun cultuur beleven, los van waarop die gebaseerd is want dat is weer een hele andere discussie.


Ik vind dat wel een hele goede vraag. Mijn antwoord daarop is: ik vind het onze plicht mensen te beschermen tegen mensonterend onrecht. En onder deze plicht valt ook: het zo luid en duidelijk mogelijk afkeuren en aanklagen van dit soort onmenselijke praktijken. Laat je nooit de mond snoeren door mensen die door valse retoriek (verwijzen naar tradities en godsdienstvrijheid, roep om respect voor cultuur en religie) zichzelf het recht toeëigenen anderen door marteling te mogen onderdrukken.

Je eigen kinderen de helft van de geslachtsdelen afsnijden is zo ziek, er is geen enkele reden waarom je je schuldig zou moeten voelen omdat je hiervoor geen respect hebt.
Ik weet nog goed dat we ons over de hele wereld massaal hebben verzet tegen de apartheid in Zuid-Afrika. Het kwam in niemands hoofd op te zeggen dat we de cultuur van de Afrikaners moesten respecteren, en dat ze daar zelf moesten weten hoe ze met apartheid en discriminatie om mochten gaan.

En zeker als deze gebruiken naar Europa worden geïmporteerd mogen wij onze eigen cultuur wel centraal stellen, en marteling en onderdrukking en discriminatie verbieden. Wie wil martelen en onderdrukken doet dat maar in Somalië of in Indonesië of in Saoedi-Arabië. Hier is het onze plicht kritiek te laten horen op kwalijke praktijken, en mensen ertegen te beschermen.

Oordelen we niet te makkelijk over andere culturen en sluiten de ogen voor wat in onze directe omgeving gebeurt. Onze cultuur verwacht van vrouwen dat ze voldoen aan ons 'ideaalbeeld' anders tel je niet mee.


Daar sluiten we onze ogen toch ook niet voor? Daar zijn ook discussies over. Al vind ik het op geen enkele manier te vergelijken met het martelen van kleine kinderen.

Ik vind het een prima onderwerp om over de discussie aan te gaan en mensen er bewust over te maken. Maar als het over marteling van kinderen gaat, vind ik bewustmaking veel te zwak. Dat vereist keiharde veroordeling, en eigenlijk ook een hard optreden. Het moet zwaar strafbaar worden, en verminkte kinderen moeten uit de ouderlijke macht worden ontzet. Wie zijn kinderen zo martelt, mag zichzelf geen ouder noemen. Zo keihard moet het worden gesteld.

Bosjes mannen slikken allerlei riskante middelen om maar vooral een macho-body ten toon te spreiden. Maar dat mogen ze allemaal zelf bepalen, als ze maar boven de achttien zijn.


Dat is wel een goede. Mijn voorstel is dan ook dat iedereen vrijwillig haar geslachtsdelen mag laten afschrapen met een scheermesje, als ze maar boven de achttien is en het helemaal haar eigen beslissing is. :duivel2:
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » do 21 jun , 2007 22:19

Hallo Els,

Ik ben echt geen voorstander van al die praktijken en vindt het ook belangrijk dat mensen rechten hebben. Ik vindt wel dat je niet zomaar alles af mag dwingen met allerlei wetten. De manier waarop men zich vastbijt in zo'n onderwerp en dan alles op ene hoop gooit bevalt me niet. In het forum is al aangegeven dat het om allerlei ingrepen gaat, van het wegsnijden van grote delen van de geslachtsorganen tot een prikje in de clitorus. Zelf zie ik veel meer in voorlichting en als het helemaal moet ingrepen onder medische begeleiding. Ik denk dat de manier waarop we tegenwoordig met abortus omgaan in Nederland een goed voorbeeld is. Voor de legalisering van abortus riepen velen dat het hek van de dam zou zijn en in de praktijk bleek juist het tegendeel.

Ik geloof niet dat je erg veel bereikt met dreigementen, boetes en ontzetting uit de ouderlijke macht. Het veranderen van de mentaliteit duurt vele jaren.

Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor els » za 30 jun , 2007 21:59



Egypte verbiedt alle vrouwenbesnijdenis
Kairo, 29 juni. De Egyptische autoriteiten hebben gisteren een totaal verbod op vrouwenbesnijdenis afgekondigd na de dood van een 11-jarig meisje dat in een privékliniek onder te zware verdoving werd besneden.

Tien jaar geleden werd de praktijk al verboden, maar „in uitzonderlijke gevallen” bleef de operatie toegestaan, mits uitgevoerd door een arts in een ziekenhuis. Dat betekende in de praktijk dat vrouwenbesnijdenis doorging. Deze bepaling is nu geschrapt.

In Egypte is volgens een rapport van de VN-kinderfonds UNICEF uit 2005 97 procent van de vrouwen, zowel moslims als christenen, tussen 15 en 49 jaar oud besneden. Besnijdenis wordt door de bevolking beschouwd als garantie van kuisheid en vaak ook als religieus vereiste. Maar nationale en internationale (vrouwen)organisaties onderstrepen dat het wegsnijden van de clitoris en andere vrouwelijke geslachtsdelen verminkend is en de gezondheid in gevaar brengt.

President Mubaraks vrouw, Susanne, voert al jaren campagne tegen vrouwenbesnijdenis. De hoogste autoriteit van de sunnitische islam, de groot-sjeik van de Al-Azharmoskee, Mohamed Sayed Tantawi, heeft de praktijk al jaren geleden als onislamitisch gebrandmerkt. Egyptes hoogste islamitische rechtsgeleerde, de door de staat benoemde groot-mufti, zei zondag in zijn hardste verklaring tot nog toe dat de islam de „schandelijke traditie van besnijdenis” van meisjes verbiedt. Ook de koptische paus Shenouda, leider van de kleine christelijke minderheid, heeft erop gewezen dat de bijbel geen melding maakt van vrouwenbesnijdenis. (Reuters, AP)


Goed zo, dat is de enige manier om met deze weerzinwekkende 'tradities' om te gaan. Met kop en staart verbieden, geen greintje respect of reserves. Het moet niet kunnen dat je mensen martelt op grond van godsdienst of tradities.

Ook de grootmufti noemt het een schandelijke praktijk. Natuurlijk moet hij er achteraan zeggen dat de islam het verbiedt, wat een schandelijke leugen is. Nergens verbiedt de islam dit, de islam beveelt het aan. Dat is ook de reden dat het nog steeds gebeurt, andere moslimgeestelijken beroepen zich namelijk op de islam om ermee door te gaan.
Het is nog een beetje moeilijk om onder ogen te zien dat de islam toch echt diverse weerzinwekkende praktijken aanbeveelt, maar de dag komt nog wel dat sommige moslims dit zullen durven toegeven.

In Egypte kwam besnijdenis van zowel mannen als vrouwen al voor sinds zesduizend jaar geleden, wat blijkt uit een oude inscriptie. Het is het oudste bewijs van besnijdenis. Natuurlijk kwam het al eerder voor, maar dat kun je niet bewijzen, omdat er uit oudere tijden niet veel geschreven materiaal bestaat. Met het verbod wordt in elk geval een zesduizend jaar oude traditie ten einde gebracht.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor calimero_a » di 03 jul , 2007 14:35

Wie wil martelen en onderdrukken doet dat maar in Somalië of in Indonesië of in Saoedi-Arabië.


Dat is pas hypocriet: Het mag niet in mijn achtertuin gebeuren want dan word ik boos, maar ergens anders mag het wel... :evil:

Cali
In Goddess we trust.
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor els » di 03 jul , 2007 18:13

Ja, er wordt steeds tegen mij gezegd dat ik niet mag oordelen over de 'tradities' van anderen, maar ik wil toch wel graag wat te zeggen hebben over de mensenrechten in mijn eigen land.

Vrouwen die hier wonen horen door de wet te worden beschermd, en dat wil ik hardop kunnen zeggen. Het is toch te gek voor woorden dat je op eieren moet lopen om dit waanzinnige gebruik te verbieden alleen maar omdat je op de teentjes van moslims kan staan?

Als vrouwen toch het recht willen hebben hun geslachtsdelen met een scheermesje te laten afsnijden, moeten ze in een land gaan wonen waar hun 'tradities' in ere worden gehouden, waar ik niets over te zeggen heb. Want in dit land kan ik wel invloed uitoefenen door mijn mening te geven, en mijn mening is dat dit gebruik weerzinwekkend is. Dat ga ik niet uit respect voor 'tradities' voor me houden.

En vooral: als het de islam is die een weerzinwekkende traditie in ere houdt, dan wil ik dat ook hardop mogen zeggen. Maar omdat ik wijs op sadistische praktijken van de islam ben ik opeens een afschuwelijk mens. Ik vind het te bizar voor woorden. Ik martel geen mensen, ik wil alleen maar kunnen zeggen dat ideologieën die martelen aanbevelen alleen maar pijn en ellende brengen, waar niemand bij gebaat is. En dat mag ik altijd zeggen, behalve als ik dan zeg dat de islam zo'n ideologie is.

Dat maakt mij boos, ja. De islam is een mooie godsdienst ondanks het martelen, maar ik deug niet omdat ik me uitspreek tegen de martelmethodes van de islam. Kan iemand mij uitleggen hoe je dit recht moet praten? Het is de wereld op zijn kop.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » di 03 jul , 2007 20:03

Hallo Els,

Persoonlijk vind ik dat iedereen het recht heeft om voor zijn eigen mening uit te komen. Dat vind ik ook een vorm van respect hebben voor andere ‘culturen’, denkwijzen, geloven, enz. Er is natuurlijk wel verschil tussen veroordelen en een mening geven. Jammer genoeg kennen vele mensen dat verschil niet en zien het direct als een aanval wanneer je anders over iets denkt.

Natuurlijk zit het allemaal ook heel dubbel in elkaar. Aan de ene kant kan ik Cali’s reactie best begrijpen, maar aan de andere kant vind ik het nog veel hypocrieter er van uit te gaan dat wij ( in het algemeen wij in het ‘beschaafde’westen) alles beter weten en kunnen.

Dat komt waarschijnlijk omdat ik als het ware tussen twee werelden leef en bijna dagelijks te maken heb met tegenstrijdige meningen. Toen ik 7 jaar geleden in Roemenië kwam bekeek ik alles hier ook met westerse ogen. Inmiddels probeer ik alles van twee kanten te bekijken en dan ontstaat een ander beeld en vaak, maar niet altijd begrip, voor beide kanten. Ik vond het ook barbaars dat al die zwerfhondjes zonder pardon afgemaakt werden en dat die arme zigeunerkindjes moesten bedelen om een stukje brood en dat wolven en beren afgeschoten werden wanneer ze te dicht bij de steden of de kuddes kwamen. Inmiddels heb ik zelf meegemaakt hoe het is om, om 5 uur ’s morgens door Boekarest te rennen, achtervolgd door een meute van zeven straathonden. Ik heb met eigen ogen gezien hoe zigeunerkindjes kans zien om binnen een half uur een halve pizza, een flesje limonade, 2 sigaretten en ongeveer een half dagloon van een fabrieksarbeider bij elkaar te bedelen. Je zou wel gek zijn als je dan naar school ging of ging werken. En wolven en beren? In Roemenie groeit het aantal beren en wolven nog steeds ondanks het feit dat er noodgedwongen afgeschoten wordt. Vorige week heeft een wolf kans gezien om in een tijdsbestek van drie dagen vijf mensen te verwonden en in een buitenwijk van Brasov kun je ’s avonds de deur niet meer uit omdat je dan midden tussen de beren terecht komt die zich tegoed doen aan de inhoud van de vuilcontainers.

‘Vrouwen die hier wonen horen door de wet te worden beschermd, en dat wil ik hardop kunnen zeggen’

Helemaal mee eens, zolang die vrouwen zelf ook beschermd willen worden. Alleen vind ik niet dat vrouwen die er anders over denken dan ook maar in een ander land moeten gaan wonen. Wat mij betreft mag iedereen doen wat hij niet laten kan, zolang hij het maar niet aan een ander opdringt. Natuurlijk wordt dat moeilijk wanneer het om jonge kinderen gaat. Ik heb zelf van dichtbij een geval meegemaakt van Jehova’s die weigerden om toestemming te geven voor een bloedtransfusie voor hun baby. Het halve ziekenhuis stond op zijn kop, maar voordat de ingeschakelde rechter een uitspraak kon doen, genas het kind zonder bloedtransfusie. Het had ook anders uit kunnen pakken. Maar mijn grootvader is gestorven omdat hij ‘verkeerd bloed’ kreeg in het ziekenhuis.

Het is allemaal echt heel erg dubbel. Over Jehova’s schijn je trouwens vrijwel alles ongestraft te kunnen zeggen, maar bijvoorbeeld weer niet over Joden. Tijdens mijn laatste verblijf in Nederland viel me trouwens op dat Marokkaanse en Turkse humoristen op de tv van alles over huneigen bevolkingsgroep mogen zeggen, voor die zelfde uitspraken over Turken of Marokkanen kan ik als ‘blanke Hollander op een flinke bekeuring rekenen. De collega’s van mijn zoon mogen wel voortdurend ‘schele bleekscheet’ tegen hem zeggen. Hij is weliswaar blank, maar niet scheel en heeft een gezond kleurtje. Maar toen hij een keer boos werd en antwoordde met ‘vuile Turk’ kon hij vertrekken. Je mag ook de vreselijkste dingen zeggen over ‘donkerhuidige’ mensen zolang je ze maar geen ‘nikker’ noemt. Zelfs ‘neger’ schijnt al op het randje te zijn. Het zijn dus niet alleen de moslims die je niet op de tenen mag trappen. Maar goed ik dwaal wel heel erg af van het eigenlijke onderwerp, dus stop ik ermee,
Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania

Berichtdoor calimero_a » wo 04 jul , 2007 17:32

Els,

wat ik bedoelde:

hier mag besnijdenis niet want je vind het barbaars.

Maar als het ergens anders gebeurt is het niet erg; dat snap ik niet? Hoe kun je er nou niet boos om worden als het ergens anders gebeurt?

Je vindt iets toch slecht of je vind het niet slecht, dat hangt toch niet af van de plaats??
In Goddess we trust.
calimero_a
 
Berichten: 111
Geregistreerd: wo 06 jul , 2005 18:41

Berichtdoor els » wo 04 jul , 2007 19:59

Hallo Roelie,

Misschien gaan er twee dingen door elkaar lopen. Ik zeg misschien twee dingen, namelijk ten eerste dat ik vind dat je moet kunnen zeggen dat bepaalde kwalijke zaken wel degelijk door de islam worden bevorderd, en ten tweede dat ik vrouwenbesnijdenis veroordeel als een kwalijke traditie.

Er is natuurlijk wel verschil tussen veroordelen en een mening geven. Jammer genoeg kennen vele mensen dat verschil niet en zien het direct als een aanval wanneer je anders over iets denkt.


Ik zie in dit geval inderdaad het verschil niet. Ik vind vrouwenbesnijdenis een vorm van mishandeling en onderdrukking, en ik vind dat dit moet worden bestreden. Dat is een mening, maar ik denk ook heel negatief over deze traditie, dus je kan wel zeggen dat ik het veroordeel. Volgens mij moet je het ook veroordelen, dat is het eerste begin dat je kan maken om ervoor te zorgen dat deze praktijk wordt beëindigd.

Aan de ene kant kan ik Cali’s reactie best begrijpen, maar aan de andere kant vind ik het nog veel hypocrieter er van uit te gaan dat wij ( in het algemeen wij in het ‘beschaafde’westen) alles beter weten en kunnen.


Ik ga er niet van uit dat wij in het westen alles beter weten. Ik zie in zoveel culturen positieve en negatieve dingen. Ik ben niet een monoculturist of zo. Maar ik ben gewend om negatieve en zwakke dingen bespreekbaar te maken. Volgens mij kun je de problemen in een maatschappij beter aanpakken door man en paard te noemen dan door de kwalijke zaken binnenskamers te houden.

Nog erger vind ik het als er een beroep op wordt gedaan om kwalijke zaken niet te benoemen omdat het een vorm van 'westerse arrogantie' is, of omdat 'een zwakke groep wordt gestigmatiseerd' of zo iets, terwijl het in werkelijkheid zo is dat men de discussie niet aan wil, of omdat het wel degelijk om een onderdrukkende praktijk gaat waar men geen verandering wil aanbrengen.

Ik noem het een misdadige praktijk omdat het volgens mij een gewelddadige methode is om de vrouwelijkheid en de bewegingsvrijheid van vrouwen volledig te onderdrukken. Dat is geen traditie, het is een vorm van primaire en barbaarse slavernij. Ik zie het als een vorm van solidariteit om hier een einde aan te maken, niet als een vorm van arrogantie.

Ik vond het ook barbaars dat al die zwerfhondjes zonder pardon afgemaakt werden en dat die arme zigeunerkindjes moesten bedelen om een stukje brood en dat wolven en beren afgeschoten werden wanneer ze te dicht bij de steden of de kuddes kwamen. Inmiddels heb ik zelf meegemaakt hoe het is om, om 5 uur ’s morgens door Boekarest te rennen, achtervolgd door een meute van zeven straathonden. Ik heb met eigen ogen gezien hoe zigeunerkindjes kans zien om binnen een half uur een halve pizza, een flesje limonade, 2 sigaretten en ongeveer een half dagloon van een fabrieksarbeider bij elkaar te bedelen.


Ik denk dat je hiermee wil zeggen dat je mensen niet moet veroordelen om dergelijk gedrag omdat de omstandigheden ertoe leiden dat mensen alleen voor hun eigen hachje opkomen, en mensen er zich door de armoede en corruptie niet aan kunnen onttrekken. Daar ben het ik helemaal mee eens, en ik zou het in dit geval ook een vorm van arrogantie noemen als je mensen zou veroordelen omdat ze meedoen. Het is misschien de enige manier om overeind te blijven in zo'n wespennest.

Maar wel vind ik dat je de situatie an sich moet veroordelen, en dat je zulke misstanden zo luid mogelijk onder de aandacht moet brengen, en moet proberen iedereen te overtuigen dat hij een verantwoordelijkheid heeft in het veranderen van de omstandigheden.
Dat is de enige manier om een solidair front te vormen, zodat je z'n allen de schouders eronder kan zetten op weg naar meer evenwicht in de maatschappij. Zwijgen is zo goed als meehelpen het in stand te houden. Niet dat ik iemand nou weer wil veroordelen omdat hij zwijgt, maar ik heb wel bewondering voor mensen die in het openbaar hun nek uitsteken.

In Roemenie groeit het aantal beren en wolven nog steeds ondanks het feit dat er noodgedwongen afgeschoten wordt.


Het klopt dat veel mensen dit vanuit een onrealistisch gevoel voor romantiek aan het hart gaat, mij ook moet ik zeggen. Maar ik weet dat zulke dieren en mensen nu eenmaal niet samen gaan. Er komen gewoon teveel mensen, waardoor de ruimte voor de dieren steeds meer afneemt, en ze in de nabijheid van mensen aan het roven slaan. Dan zullen ze het onderspit delven, hoe erg dat ook is. Het is misschien het lot van de mens dat wij tegelijk primair meedoen in de strijd om te overleven maar ook rationeel beseffen wat de gevolgen hiervan zijn.

casapapusilor
schreef:
Els schreef:‘Vrouwen die hier wonen horen door de wet te worden beschermd, en dat wil ik hardop kunnen zeggen’


Helemaal mee eens, zolang die vrouwen zelf ook beschermd willen worden.


Nou, dan zijn we het toch niet helemaal eens. Om te beginnen hebben we het niet over vrouwen, maar over minderjarige kinderen. Als de besnijdenis zou worden uitgesteld tot de meerderjarige leeftijd- en daarmee bedoel ik minstens 18, maar eigenlijk 21 - en als het dan de vrouw alleen zou zijn die hier helemaal uit eigen beweging een beslissing over mocht nemen, dan wou ik misschien een stapje meegaan in deze redenering.

Maar nog niet helemaal. Wij hebben hier regels en wetten, en het is niet toegestaan mensen te martelen. Je kan geen culturele motivatie bedenken waardoor marteling opeens wel wordt toegestaan.

Wat de situatie in landen betreft waar besnijdenis wel legaal is, daar hebben vrouwen nauwelijks inspraak, ze hebben geen autonome bewegingsvrijheid, geen eigen beslissingsbevoegdheid, vaak geen schoolopleiding, en ze staan altijd onder voogdij van mannen. Strikt genomen worden vrouwen in deze landen nooit meerderjarig, want ze staan altijd onder voogdij, tot aan hun dood. Hun opleiding is vooral religieus, vanaf hun geboorte af, en die is er helemaal op gericht onderdanig en ondergeschikt te zijn. Hoe kunnen ze zelf oordelen over hoe ze willen leven als de hele cultuur op hun onderdrukking is ingericht?

Nogmaals, ik vind het een vorm van solidariteit om je uit te spreken voor de mensenrechten van deze vrouwen. Maar ik vind het des te belangrijker je stem te laten horen als deze manier van denken door brede migratiebewegingen hiernaartoe worden gebracht.

Wat mij betreft mag iedereen doen wat hij niet laten kan, zolang hij het maar niet aan een ander opdringt.


Maar dit is nu juist het grote kenmerk van dit soort sektarische godsdiensten, waarbij iedereen onderworpen is aan de godsdienst en de gemeenschap: de gebruiken worden opgedrongen. Niemand is vrij om uit zichzelf te zeggen dat hij liever van de tradities afziet.

Natuurlijk wordt dat moeilijk wanneer het om jonge kinderen gaat. Ik heb zelf van dichtbij een geval meegemaakt van Jehova’s die weigerden om toestemming te geven voor een bloedtransfusie voor hun baby.


Dat vind ik eigenlijk een omgekeerd verhaal. Hier wordt iemand gedwongen zijn kinderen aan een behandeling over te geven. Dat vind ik eigenlijk ook raar, ook al is het misschien in het belang van het kind. Ik heb hier problemen met het vaststellen van de grenzen van het 'belang', omdat deze bemoeienis over kinderen heel ver kan gaan.

Maar het is dus tegengesteld aan het opeisen van het recht je kinderen iets aan te doen uit naam van je godsdienst of tradities. Daar is de lichamelijke integriteit veel duidelijker in het geding.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor els » wo 04 jul , 2007 20:08

calimero_a schreef:Els,

wat ik bedoelde:

hier mag besnijdenis niet want je vind het barbaars.

Maar als het ergens anders gebeurt is het niet erg; dat snap ik niet? Hoe kun je er nou niet boos om worden als het ergens anders gebeurt?

Je vindt iets toch slecht of je vind het niet slecht, dat hangt toch niet af van de plaats??


Hai Cali,

Natuurlijk vind ik het ook slecht als het ergens anders gebeurt, maar daar heb ik geen invloed op.

Wat ik bedoel is dat ik het gebruik wil kunnen veroordelen en ik vind dat het hier moet worden verboden en bestraft. Maar als mensen mij de mond willen snoeren als ik onomwonden mijn mening geef, zeg ik dat ze dan maar terug moeten gaan naar het land waar ze vandaan komen. Zo niet, dan zullen ze moeten aanhoren dat mensen hun mening over deze waanzinnige cultuur geven.
els
Beheerder
 
Berichten: 3134
Geregistreerd: zo 14 jul , 2002 22:08
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor casapapusilor » do 05 jul , 2007 14:35

Hallo Els,

Citaat
Er is natuurlijk wel verschil tussen veroordelen en een mening geven. Jammer genoeg kennen vele mensen dat verschil niet en zien het direct als een aanval wanneer je anders over iets denkt.

Je hebt gelijk als je zegt dat er twee dingen door elkaar lopen. Voor mij is het ook een taalkundig probleem, dat ik trouwens wel vaker tegen kom omdat ik noodgedwongen in verschillende talen spreken en schrijven moet. Het Nederlands kent heel veer woorden waarvan de betekenis wijzigt door een voorvoegsel. ‘Mening’ en ‘oordeel’ betekenen hetzelfde, maar ‘beoordelen’ en ‘veroordelen’ betekenen verschillende dingen. In andere talen zoals het Engels en Roemeens worden beoordelen en veroordelen met totaal verschillende woorden vertaald en is het onderscheid duidelijker. Mening, oordeel en beoordeling kunnen zowel positief als negatief gebruikt worden, terwijl veroordeling altijd negatief is en vaak gekoppeld aan sancties. Einde Nederlandse les.

Waar het mij hoofdzakelijk om gaat zijn die sancties die op de veroordeling volgen. Is bestraffen, in wat voor vorm dan ook, de juiste aanpak? Of kun je beter zoeken naar de oorzaak en die behandelen. Mensen die opgroeien binnen een bepaalde traditie leven vaak met grote angsten voor wat er gebeurd wanneer men die tradities los laat. In het geval van vrouwenbesnijdenis heerst bij vrouwen vaak de angst dat hun dochters later geen man zullen vinden wanneer ze niet besneden zijn. Er zou dus ook veel meer aandacht moeten worden aan het veranderen van de mentaliteit van de mannen. Een zo diep gewortelde traditie roei je niet uit door op één element eruit een strenge straf te zetten. In landen waar abortus verboden is, gebeurt het toch en vaak met gruwelijke gevolgen. De heleboel legaliseren zonder meer werkt ook niet. Pas wanneer men het probleem van de ongewenste zwangerschappen aanpakt, voorlichting geeft over voorbehoedsmiddelen, mogelijkheden schept voor vrouwen die ervoor kiezen een zwangerschap uit te dragen en het kind af te staan én de taboes rondom die zaken aanpakt loopt het aantal abortussen terug. Wanneer mannen uit culturen waar besnijdenis voorkomt ervan overtuigd zouden raken dat je met onbesneden vrouwen evenveel of zelfs meer seksueel plezier kunt beleven neem je een groot deel van de dwang en de angsten van vrouwen weg. Dat is zeker niet de eenvoudigste en snelste oplossing, maar ik denk dat het op termijn wel de beste is.

Met ‘westerse arrogantie’ bedoel ik niet dat men zaken niet mag signaleren, er een mening of een oordeel over hebben. Ik bedoel daarmee dat men een negatief onderdeel uit een complex geheel haalt en daar een pasklare westerse oplossing voor wil opdringen. En wanneer die westerse oplossing dan niet uitvoerbaar blijkt of gewoon niet werkt, volgt weer een nieuwe veroordeling. Nog erger vind ik het wanneer ‘westerse’ oplossingen, waarvan men weet dat ze ook niet goed werken op gaat dringen aan andere landen. Wij ondervinden dat bijvoorbeeld nu aan den lijve voor wat betreft de landbouw en veeteelt regels die in een heel kort tijdsbestek in Roemenië moeten worden ingevoerd en desastreuze gevolgen hebben voor grote groepen van de bevolking.

Citaat betreft wolven en beren:
Het klopt dat veel mensen dit vanuit een onrealistisch gevoel voor romantiek aan het hart gaat, mij ook moet ik zeggen. Maar ik weet dat zulke dieren en mensen nu eenmaal niet samen gaan. Er komen gewoon teveel mensen, waardoor de ruimte voor de dieren steeds meer afneemt, en ze in de nabijheid van mensen aan het roven slaan. Dan zullen ze het onderspit delven, hoe erg dat ook is. Het is misschien het lot van de mens dat wij tegelijk primair meedoen in de strijd om te overleven maar ook rationeel beseffen wat de gevolgen hiervan zijn.

Het probleem is nu juist dat beren, wolven en mensen hier al eeuwen in evenwicht met elkaar samenleven. Er zijn enorme gebieden waar zelden een mens komt en gebieden waar zelden een beer of wolf komt. Maar wanneer ze elkaars grenzen overschrijden moeten er maatregelen genomen worden. De herders die met de kuddes door de bergen trekken, zijn eraan gewend dat er zo nu en dan een schaap verdwijnt. Dat is het risico van het vak en de staat betaalt er ook geen vergoeding voor. Wordt het te gek dan wordt zo’n wolf afgeschoten of verscheurd door de honden die de kudde bewaken. Punt uit! Dat gaat al eeuwen zo en Roemenië heeft dan ook een van de grootste populaties van beren en wolven van Europa.
Roemenen hebben daar geen problemen mee. Nee, het zijn natuurbeschermers uit landen waar al dat wild al uitgeroeid is, die hier komen vertellen dat de Roemenen het allemaal verkeerd doen en willen bepalen dat de kuddes van honderden schapen voortaan maar achter schrikdraad moeten worden gehouden. Dat dat in de praktijk niet uitvoerbaar is noemen deze natuurbeschermers onwil.

Met de zwerfhonden ging het al precies hetzelfde. Madam Bardot hield een vurig pleidooi voor de arme diertjes en liet een dierenkliniek en een opvangcentrum bouwen. Binnen een mum van tijd zat die propvol en niemand wilde die honden hebben, dus moesten ze alsnog afgemaakt worden. Madam Bardot op haar achterste benen bij de Roemeense president. Die was het ook zat en deelde haar ten overstaan van de pers mee dat hij bereid was alle zwerfhonden in Roemenië op te pakken en bij mevrouw Bardot af te leveren. Madam Bardot af door de zijdeur. Inmiddels blijken enkele, voorlopig kleinschalige projecten waarbij men jonge honden gratis af kan laten maken ( oh nee, je moet zeggen ‘in laten slapen’)en oudere honden en katten kan laten steriliseren en castreren veel meer zoden aan de dijk te zetten.

Citaat:
Maar dit is nu juist het grote kenmerk van dit soort sektarische godsdiensten, waarbij iedereen onderworpen is aan de godsdienst en de gemeenschap: de gebruiken worden opgedrongen. Niemand is vrij om uit zichzelf te zeggen dat hij liever van de tradities afziet

Nederland mag dan een klein landje zijn, maar het is wel een bont geheel en je moet het er wel heel bont maken om bij de rest af te steken. In andere landen en culturen ligt dat vaak anders. Door jezelf daar niet te onderwerpen aan de tradities beland je aan de rand van de samenleving met alle gevolgen van dien. In Nederland ben je misschien het zwarte schaap van je familie, maar in andere culturen besta je gewoon niet meer voor je familie. Soms wegen de voordelen van een traditie op tegen de nadelen. Een Amerikaanse vriendin van mij, die jaren met haar gezin in Arabië gewoonde, vertelde mij dat ze zich pas echt vrij voelde om te gaan en te staan waar ze wilde wanneer ze zich kleedde als een Arabische vrouw. Ze vond het een groot voordeel vanachter haar sluier alles te kunnen bekijken zonder zelf gezien te worden. Na haar terugkeer in Amerika voelde ze zich de eerste tijd vaak bekeken in haar westerse kledij en had ook daar het liefst met haar sluier rondgelopen.

Citaat:
Dat vind ik eigenlijk een omgekeerd verhaal. Hier wordt iemand gedwongen zijn kinderen aan een behandeling over te geven. Dat vind ik eigenlijk ook raar, ook al is het misschien in het belang van het kind. Ik heb hier problemen met het vaststellen van de grenzen van het 'belang', omdat deze bemoeienis over kinderen heel ver kan gaan.

Maar het is dus tegengesteld aan het opeisen van het recht je kinderen iets aan te doen uit naam van je godsdienst of tradities. Daar is de lichamelijke integriteit veel duidelijker in het geding.

Ik vind het niet zo ‘omgekeerd’. Hier wordt toch ook iets wat in een bepaalde cultuur gewoonte is, een bepaalde vorm van behandelen, opgedrongen. In een aantal westerse landen kunnen Jehova’s wegens moord aangeklaagd en veroordeeld worden als zij bloedtransfusie ( plus een aantal andere behandelingen) voor hun kinderen of partner weigeren. Hetzelfde geldt voor ouders die kiezen voor alternatieve behandelingswijzen voor hun kinderen. En wat dacht je van alle verplichte prikken die kinderen krijgen. Als je daar tegen bent, krijg je ook allerlei problemen, zelfs in een vrij landje als Nederland.

Roelie
Waarom denken mensen altijd dat ik hun problemen op kan lossen, terwijl ze nooit naar mij komen om mijn problemen op te lossen.
De moeder van Franzi
casapapusilor
 
Berichten: 143
Geregistreerd: vr 10 feb , 2006 23:12
Woonplaats: Blajel Romania


Keer terug naar jodendom christendom islam

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron